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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: KvN am 04.04.2010 12:05 Uhr
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Die Frage nach dem Motiv des Rippers wird normalerweise reflexartig beantwortet: Sexuelle Störungen, Haß auf Frauen. Schon in den zeitgenössischen Quellen offenbar eine Selbstverständlichkeit, zumindest ist mir nichts Gegenteiliges bekannt.
Unklar ist mir allerdings woher diese Sicherheit stammt. Pessimistisch formuliert wissen wir von JtR nix, sein MO ist uns unbekannt genauso wie seine familiären oder sozialen Verhältnisse oder sein Bildungsniveau. Vergleiche mit anderen Serienmördern zeigen, dass Haß auf die Opfer eigentlich sehr selten als Motiv genannt wird. Von Denk bis zu Ramirez, die Motive waren unterschiedlich, sie töteten aus Gewinnsucht, aus ernährungstechnischen Gründen und natürlich auch häufig aus sexueller Motivation. Geltungsdrang spielte auch oft eine Rolle.
Die Rippermorde haben für mich einen ausgeprägten dramatischen Aspekt (keine Angst, ich lasse Stoker in Frieden ruhen!). Die Verstümmelungen steigern sich kontinuierlich, der Zeitpunkt der Morde ist wohl gewählt am Wochenende, da stört kein täglicher Kleinkram die Aufmerksamkeit. Die Opfer werden sorgfältig arrangiert, der Täter riskiert sein Leben dafür. Die Ausnahme ist natürlich Stride, das wurde aber durch den dramatischen Effekt des Double Events mehr als kompensiert. Krönender Höhepunkt und Abschluß dann der Kelly - Mord, wiederum sorgfältig durchdacht. Vorher eine dramaturgische Pause, das verzögerte Auffinden der Leiche, damit ja nichts die sorgfältige Inszenierung stört.
Der Mörder war natürlich ein Kind seiner Zeit. Die Horrorliteratur erreichte Ende des 19.Jh. eine Hochblüte, offenbar fand man gerade ein Ventil um der viktorianischen Prüderie zu entrinnen. Die Rippermorde waren eine heftige Provokation dieses Zeitgeistes. Und dies sicher nicht unbeabsichtigt.
Verbirgt sich dahinter ein Motiv? Ich weiß es nicht, aber ich denke wir sollten mehr als nur Haß auf Frauen in Erwägung ziehen...
Grüße
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Hallo KvN
Also ich denke dabei immer an ein Rachemotiv. Ich frage mich ob noch niemand hier das in Erwägung gezogen hat?
Ich finde es ist ein Unterschied wenn man Haß auf Frauen hat oder Haß auf eine bestimmte Gruppe von Frauen (nämlich Prostituierte)
Das wäre für mich wieder eine Art Rachemotiv > Warum könnte es nicht möglich sein, dass der Täter sich für eine Krankheit rächen wollte????
Ich hoffe jetzt mal mein beitrag war nicht allzu langweilig :icon_mrgreen:
Bis dahin viele Grüsse
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Naja KVN, zumindest unterliegt ein solcher Serienmörder einen zwanghaften Trieb, den er befriedigt sehen will. Ich halte den Ripper für einen sexuell motivierten Täter, mit der von dir schon erwähnten "absoluten Gefühlslosigkeit". Frauen muss er gehaßt haben. Aus diesem Hass heraus, sehe ich Rache als eher selten erwähntes Motiv. Er rächte sich an Frauen, für das was sie ihm angetan haben. Ob das im Verhältnis stand, zu dem was er gatan hat, möchte ich bezweifeln. Begünstigt werden solche Handlungen, wenn auch nicht immer, in Kombination mit anderen geistigen Störungen oder Krankheiten, denke ich.
Gruß.
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@DAG: Herzlich willkommen in unserer Runde! Das Rachemotiv wurde schon häufig in Erwägung gezogen, ist auch allemal eine Überlegung wert!
@ Lestrade: Zwanghafter Trieb, ich bin bin mir da nicht sicher...Ich könnte mir auch einen Täter vorstellen der aus einer Metaposition heraus handelt. Schräge Theorie, vor allem ist mir kein anderer Fall bekannt, aber ich spinn halt so vor mich hin...
Grüße
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Hi!
@ David
Herzlich Willkommen im Forum! :smiley5:
Zum Thema Rache: Wofür sollte sich der Täter denn an den Frauen rächen? Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche Frauen, wie es die Opfer waren, eine so große Auswahl an Freiern hatten, um es sich leisten zu können einem Kunden unfreundliches oder beleidigendes Verhalten an den Tag zu legen. Auch dass der Ripper sich an den Opfern für eventuelle Demütigungen oder Schmerzen rächte, die andere Frauen ihm im Laufe seines Lebens zugefügt haben, klingt für mich völlig überzogen. Wenn er die Frauen doch so immens hasste, warum quälte er sie dann nicht? Der Ripper tötete sauber und schnell -die Verstümmelungen geschahen postmortem ... sieht mir nicht wirklich nach immensen Hass und Rachedurst aus.
Liebe Grüße und schöne Osterfeiertage
Larkin
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@KvN: Danke :icon_thumb:
@Larkin: Hallo und danke ich wünsche auch allen frohe Ostern.
Also ich habe jetzt einfach mal ein paar Motive aufgelistet die mir so in den Sinn gekommen sind (auch wenn manche davon sinnlos erscheinen mögen)
Das Rachemotiv Wollte sich der Täter für eine Krankheit rächen mit der ihn die Prostituierten infizierten?
Liebe Machte der Täter schlechte oder schlimme Erfahrungen mit Frauen. Vielleicht eine Ehe in der er betrogen worden war?
Wahnsinn War der Täter geisteskrank, wies er eine physische Abnormität auf oder war er schizophren? beging er die Morde vielleicht in einer Art Delirium (verursacht durch Drogen oder Medikamente?)
Diebstahl Wollte der Täter die Opfer berauben? Die Opfer hatten nicht viel um das man sie berauben konnte. Oder war vielleicht eine Gruppe von Organhändlern am Werk????
Schwarze Magie Interessierte sich der Täter für Okkultismus? Waren die Morde okkulte Rituale oder sonstiges?
Das religiöse Motiv Tötete und Verstümmelte der Täter die Opfer aus irgendeinem religiösen Wahn oder wollte er sie für ihr lasterhaftes Leben bestrafen?
Das sexuelle Motiv Handelte der Täter aus sexuellen Motiven?
So :icon_mrgreen: das wars erstmal von meiner Seite. Hoffe ich konnte ein wenig zum weiterdiskutieren anregen
Gruss DAG
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Ein herzliches Willkommen auch von mir David!
@Larkin:
Nicht jeder der sich rächt ist ein Sadist und nicht jeder Sadist muss sich zwangsläufig rächen. Die Verstümmelungen die er wollte, hätten wohl kaum an einem lebenden Opfer stattfinden können. Das Blut wäre dann ohnehin durch die Gegend gespritzt. Dürfte nicht in seinem Sinne gewesen sein. Geliebt hat er Frauen wohl auf keinen Fall. Darauf können wir uns wohl einigen, denke ich.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Auch dir danke fürs willkommen heißen Lestrade :icon_thumb:
Die Verstümmelungen die er wollte, hätten wohl kaum an einem lebenden Opfer stattfinden können. Das Blut wäre dann ohnehin durch die Gegend gespritzt. Dürfte nicht in seinem Sinne gewesen sein.
Ich denke auch kaum das es in seinem Sinne gewesen wäre aufzufliegen > denn wenn er die Opfer gequält hätte > ihnen Beispielsweise diese Verstümmelungen am lebendigen Leib zufügen wollte, hätten doch die Opfer geschrien und gekreischt und schnell wäre ein Konstabler dagewesen (oder mehrere) Vielleicht reichte es ihm einfach sie zu töten mit einem Kehlschnitt und die Verstümmelungen waren eine Art Rache! Vielleicht um ihre Weiblichkeit zu zerstören (entnehmen der Gebärmutter und Verstümmelung des Unterleibs) Wer weiss was mit den Organen im Nachhinein geschah?
Meine 3 Topmotive sind Rache, Das religiöse Motiv und Wahnsinn
Grüsse DAG
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Möchtest du meine persönliche Meinung zu den Attacken auf den Unterleib dieser Frauen hören, David?
Der Ripper hatte einen körperlichen Defekt. Da nichts sichtbares Äußeres an ihn diesbezüglich zu erkennen war (Zeugen) und er sehr fit gewesen sein muss, schließe ich eine Geisteskrankheit (die sich vielleicht nur zeitweise stärker bemerkbar machte) oder eine Erkrankung ähnlicher Art (Erkrankungen des Nervensystems z.B.) nicht aus. Sprachfehler vielleicht auch aber nicht primär als Grund seiner sehr zerstörerischen Vorgehensweise. In seiner Familie dürfte er nicht der einzige mit solch einer Erkrankung gewesen sein. Er machte Frauen dafür verantwortlich. Der Grund lag seiner Meinung nach im Mutterleib oder das solche Frauen sich, seiner Meinung nach, durch fremden Geschlechtsverkehr infizierten (Prostitution, Untreue). Von einer schuldlosen Krankheitsvererbung wußte er nichts oder ordnete das so nicht vernünftig ein. Rache könnte also eine große Rolle gespielt haben. So wie man die Opfer auffand, sieht es für mich wie eine Botschaft aus "Seht, da liegen sie mit ihrer Schande". Daraus schließe ich, das Beziehungen von ihm, aus übergroßer Eifersucht und/oder Mißtrauen geprägt waren oder dadurch überhaupt erst garnicht zustande kamen. Daran dürfte er verzweifelt sein. Für seine Erkrankung dürfte er zusätzlich Hohn und Spott geerbt haben. Aus all diesen Gründen fühlte er sich schwach und minderwertig. Das hemmte ihn in seiner Entwicklung. Im Grunde fand er sich für höheres berufen. Das fand im normalen Leben aber nicht statt. Seine Taten brachten ihm aber dieses Hochgefühl. Das wiederum dürfte ihn erregt haben. Deshalb sind diese Taten zusätzlich auch sexuell motiviert gewesen.
Grüße, Lestrade.
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Diese Sichtweise finde ich sehr interessant Lestrade :icon_thumb:
So wie man die Opfer auffand, sieht es für mich wie eine Botschaft aus "Seht, da liegen sie mit ihrer Schande".
So sehe ich das auch. Als eine Art Botschaft und nach wie vor glaube ich an das Rachemotiv habe mir aber auch über das religiöse Motiv
schon Gedanken gemacht. Wie deine Interpretation der Botschaft schon lautet: Seht, da liegen sie mit ihrer Schande".
-könnte man doch auch annehmen der Täter hätte aus irgendeinem religiösen Wahn heraus die Morde begangen > quasi um die Opfer zu strafen!
Ich weiss nicht ob ich jetzt zu arg mit dem religiösen Motiv vom Thema hier abkomme aber ein Gedanke wäre es wert > das religiöse Motiv
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Diese Sichtweise finde ich sehr interessant Lestrade
Dürfte aber vorne und hinten nicht stimmen... :icon_lol:
Vielleicht floß ein religiöser Touch mit ein, aus Glaubensrichtungen, die "Unreinheit" jeglicher Art verpönten.
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Wenn ich dir meine Theorie hier wiederlegen würde Lestrade, dann würdest du einen Herzanfall bekommen :icon_mrgreen:
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Du willst deine eigene Theorie widerlegen? Das möchte ich doch weiterhin für mich beanspruchen... :icon_mrgreen:
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Hallo!
@ Lestrade
Wenn er Frauen doch so sehr hasste, warum wollte er sie dann nicht leiden sehen? Das passt für mich einfach nicht zusammen - wenn ich jemanden so krankhaft hasse, wie es der Täter wohl getan haben müsste, dann will ich dem anderen doch Schmerzen zufügen, seine Angst sehen usw. Oder bin ich gestört? :D.
Für mich sieht es eher so aus, als ob das Morden eben ein Mittel zum Zweck war, um sich an den Leichen austoben zu können. Er muss Frauen generell nicht unbedingt gehasst haben - er war, wie du schon gemutmaßt hast- sexuell in seiner Entwicklung gestört und wurde nur durch Blut, Verstümmelung und Ausweiden sexuell erregt. Die Frauen waren nur Mittel zum Zweck - es ging nicht explizit um sie, sondern vielmehr um ihren Körper und die Möglichkeiten, die er dem Täter geboten hat - versteht ihr was ich euch sagen will? Da muss nicht unbedingt Hass dahinter stecken, sondern eher eine krankhafte, perverse, völlig fehlentwickelte Sexualität an sich.
Durch welche äußeren (oder auch inneren) Einflüsse der Täter zu dem wurde, was er schließlich war, kann ich nicht sagen, aber ich denke da eher nicht an eine Erkrankung.
Rache und Motive aus sexueller Sicht sind für mich zwei verschiedene Paar Stiefel. Dass er sich für eine Krankheit die seine Mutter ihm "vermachte" an wildfremden Frauen rächen will, was an sich ja schon gestört wäre, und dann nebenbei auch noch bemerkt, dass Ausweiden und Verstümmeln "sein Ding" ist - hört sich für mich beim schreiben schon unwahrscheinlich an. Für mich gibt es da nur ein "entweder - oder". Und wenn man nur davon ausgeht, dass er Rache für irgendetwas nehmen wollte, dann drängt sich uns wieder die allseits beliebte Frage auf, die da wäre: "Wozu zum Henker brauchte der Kerl dann die mitgenommenen Organe?" Es hätte dann ja wohl auch gereicht die Frauen "einfach so" zu ermorden - und jetzt setz ich noch einen drauf ( ;)) warum mordete er dann nicht öfter wenn es doch um Rache ging? Bis jetzt habe ich es immer so gedeutet, dass er aus sexuellem Trieb handelte und dass nach den Morden seine Libido wieder nach unten gefahren war und es deswegen Pausen zwischen den Morden gab, bis der Täter wieder diesen Drang spürte. Wenn das Motiv aber hauptsächlich Rache war, warum mordete er nicht öfter? Warum nicht an jedem Wochenende? Warum unnötige Pausen, wenn es doch so viele von dieser "Brut" auszurotten gab?
@ David
Hoffe ich konnte ein wenig zum weiterdiskutieren anregen
Klaro :icon_thumb:. Da werd ich auf jeden Fall nochmal ein bisschen drauf eingehen. Aber jetzt ist es spät und mein Hirn matschig.
Gute Nacht alle miteinand!
Larkin
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Hi Larkin !
Wenn er Frauen doch so sehr hasste, warum wollte er sie dann nicht leiden sehen? Das passt für mich einfach nicht zusammen - wenn ich jemanden so krankhaft hasse, wie es der Täter wohl getan haben müsste, dann will ich dem anderen doch Schmerzen zufügen, seine Angst sehen usw. Oder bin ich gestört?
Na wohl eher nicht... :icon_wink:
Wieviele Irre gehen zu jemanden, den sie hassen und knallen ihn ab? Ohne sadistische Quälere...
sexuell in seiner Entwicklung gestört und wurde nur durch Blut, Verstümmelung und Ausweiden sexuell erregt
Definitiv. Machterlangung in pervertiertester Form. Das erregte ihn...Tat es wahrscheinlich in seiner Jugendzeit schon in seiner Fantasie. Normale Beziehungen zu Gleichaltrigen oder Erwachsenen stark gestört. Konnte verschieden Ursachen haben. Traumatische Erfahrungen in Kombination mit anderen negativen Erfahrungen schaffen potentielle Serientäter. Siehe obiges Posting meiner "persönlichen Ansicht"... Es ist wie ein Sechser im Lotto. Es muss viel zusammenkommen...
Rache und Motive aus sexueller Sicht sind für mich zwei verschiedene Paar Stiefel
Eine Frau betrügt ihren Mann weil er sie dauerhaft mies behandelte. Es kann Rache sein und der Kick des Betrügens auch ein sexuelles Motiv freilegen, das vorher vielleicht garnicht spürbar war. Solche Situationen können erregend sein. Eine Kompensation der eigenen Unzulänglichkeit durch den Racheakt gepaart mit dem Gefühl des Begehrtwerdens, des sich Wiederherstellens. Also warum dies trennen?
Hinter dem Gefühl der Rache verbergen sich noch andere Wünsche.
"Wozu zum Henker brauchte der Kerl dann die mitgenommenen Organe?"
Trophäe! Wiederaufleben lassen des Geschehenen. Er wird auch an die Tatorte und möglicherweise auch die Gräber wiederbesucht haben. Von Kannibalismus habe ich keine Ahnung...
Wenn das Motiv aber hauptsächlich Rache war, warum mordete er nicht öfter? Warum nicht an jedem Wochenende? Warum unnötige Pausen, wenn es doch so viele von dieser "Brut" auszurotten gab?
Es brauchte gewisser Vorbereitung. Tage die er für sich hatte, freie Tage, er wird einen festen Job gehabt haben. Stundenlanges Trinken als Hemmschwellenlöser, spätes zuschlagen, wenn weniger Trubel in den Straßen war.
Gute Nacht Larkin.
Lestrade.
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Hallo zusammen!
Zur Verbreiterung der Diskussion:
"Mad Dog" Sullivan tötete lt. der Autobiographie von Donald Frankos während seiner Laufbahn weit über 100Menschen beiderlei Geschlechts. Motiv? Er war bezahlter Hitman der Mafia. In Mexiko haben die im Drogenkrieg rivalisierenden Banden die unangenehme Gewohnheit, die Konkurrenz in der Pose eines Gekreuzigten an Zäune zu ketten und sie dann mit Präzisionswaffen in Stücke zu schießen, als Botschaft. Warlords im Nordkaukasus lassen Geiseln vor laufender Kamera den Kopf abschneiden und deponieren Köpfe und Videos an Verkehrsknotenpunkten.
Krank ist sowas allemal, aber nicht immer ist Trieb und Sexualität das Motiv für Serienmorde.
Vielleicht handelte der Ripper ja im Auftrag einer Gang, um die Schutzbedürftigkeit der Damen der Nacht etwas zu unterstreichen. Vielleicht waren die K5 "Zundgeber" (bundesdeutsch: Polizeispitzel) und wurden zwecks Abschreckung gemeuchelt.
Religiöse Motive, Okkultismus etc. schließe ich aus, dafür weisen die Taten zu wenig Ritualcharakter auf (siehe panopticons Analyse). Organhandel detto, Transplantationen gab es noch nicht und Organe zu Studienzwecken hatte man reichlich.
Lassen wir diese emotionalen, eher irrationalen Motive mal aussen vor...Et voila! Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches :icon_question:
Grüße
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Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches :icon_question:
Dann sollte man sich vielleicht fragen was die Frauen miteinander gemeinsam hatten.
(PS: Wie wärs mit der Freimauerer Theorie? Der Leibarzt der Königin mit blutverschmierten Hemd :icon_lol:)
Grüsse
DAG
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Nun ja, sie waren meist recht betagt. Nichols, Chapman, Stride und Eddowes waren schon recht alt, nämlich 43,47,45 und 46 an Jahren und gaben sich der Prostitution hin. Opfer die leicht zu finden waren und nicht immer noch ganz klar im Kopf (Alkohol). Kelly unterschied sch mit ihren 25 Jahren doch sehr von den anderen. Rechnet man Millwood und Tabram noch mit hinein, sehen wir ein Alter von 38 bzw.39 Jahren aber auch mit Wilson eine 20 jährige. Somit wäre Kelly nicht unbedingt die große Ausnahme.
Da er aber ältere bevorzugte, stört mich, trotz aller wunderbaren Recherchen von Fido und Co., immer das Alter von David Cohen, Nathan Kaminsky oder auch Aaron Kosminski mit ihren 23 Lenzen. Dagegen sprechen auch relevante Zeugenaussagen, die den Täter zwischen 28-36 Jahren sahen. Ich möchte es etwas höher ansetzen. Ich denke der Ripper war zwischen 33 und 36 Jahren alt.
Dies sind einfach alles nur ganz persönliche Überlegungen. Zieht euch nie diese Jacken an.
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Eine Frau betrügt ihren Mann weil er sie dauerhaft mies behandelte. Es kann Rache sein und der Kick des Betrügens auch ein sexuelles Motiv freilegen, das vorher vielleicht garnicht spürbar war. Solche Situationen können erregend sein. Eine Kompensation der eigenen Unzulänglichkeit durch den Racheakt gepaart mit dem Gefühl des Begehrtwerdens, des sich Wiederherstellens. Also warum dies trennen?
Hinter dem Gefühl der Rache verbergen sich noch andere Wünsche.
Ich sehe das Abschlachten und Ausweiden der Opfer eher (das hört sich jetzt blöd an) als eine Art Sexualpraktik an, die die Einzige war die ihn sexuell erregte, so wie bei normalen Menschen SM, BDSM usw.
Eine Frau, die ihren gewalttätigen Mann betrügt, um sich mal wieder geliebt und begehrt zu fühlen ist mit so etwas doch nicht im Entferntesten zu vergleichen. Sie betrügt, weil sie sich nach solchen Gefühlen sehnt und nicht weil Betrügen an sich der einzige Weg ist um sie zu erregen.
Es brauchte gewisser Vorbereitung. Tage die er für sich hatte, freie Tage, er wird einen festen Job gehabt haben. Stundenlanges Trinken als Hemmschwellenlöser, spätes zuschlagen, wenn weniger Trubel in den Straßen war.
Wofür soll sich der Täter denn vorbereitet haben? Bislang seh es für mich immer so aus, dass die Opfer zur falschen Zeit am falschen Ort waren und der Täter ihnen eher zufällig irgendwo begegnete, sie ihn ansprachen und auch dass die Opfer unwissentlich den Ort bestimmten, an dem sie letzlich ermordet wurden. Auch der Aufbau der Taten ist doch letzlich gleich. Der Täter brauchte keine Vorbereitung, er wusste wie er es anzugehen hatte.
Bleibt also die Frage warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab, wenn doch das Hauptmotiv des Täters Rache war. Und bei Rache würde ich eher sagen, dass es im Interesse des Täters gelegen hätte soviele Frauen wie möglich zu bestrafen für das, was ihm ja zugestoßen war.
Und dass der Täter betrunken war glaube ich auch nicht. Er musste klar genug im Kopf gewesen sein die Lage richtig einzuschätzen, mit seiner Tat abzubrechen, falls sich jemand näherte, und fit genug gewesen sein um zu fliehen. Es ging schließlich auch um sein Leben.
Liebe Grüße
Larkin
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Bleibt also die Frage warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab, wenn doch das Hauptmotiv des Täters Rache war. Und bei Rache würde ich eher sagen, dass es im Interesse des Täters gelegen hätte soviele Frauen wie möglich zu bestrafen für das, was ihm ja zugestoßen war.
Wenn er in noch kürzen Abständen zugeschlagen hätte, hätte sich nicht dann das Risiko geschnappt zu werden vergrössert?
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Hallo D. A. Griffin!
Erstmal herzlich willkommen im Forum!
Deine Frage ist sicherlich berechtigt, dennoch glaube ich persönlich, dass der Ripper nicht in der Lage war, die Mordzeitpunkte zu beeinflussen. Irgendwelche inneren Steuermechanismen dürften bei dieser Blutorgie längst über Bord gegangen sein. Nur äußere Ereignisse (Verhaftungen, Krankheiten, berufliche Abwesenheit) dürften ihn von noch mehr Gräueltaten abgehalten haben.
Gruß Stordfield
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Meine derzeitige Vermutung ist, dass es ihm zuvorderst gar nicht ums Töten ging, sondern darum, mit den Organen... "zu hantieren" (oder wie auch immer man das nennen will).
Deshalb hatte ich mal überlegt, ob wirklich Frauenhass mit dabei war oder ob Prostituierte für diese Zwecke schlicht die am einfachsten zu erreichende Bevölkerungsgruppe war - wer sonst geht mit Fremden in dunkle Ecken?
Allerdings hat er oft die Gebärmütter mitgenommen (wenn ich nicht irre), deshalb relativiert sich obiges für mich wieder.
(An der Stelle frage ich mich auch, wieviele Leute damals eine Ahnung über die einzelnen Organe hatten. Irgendwie wirft jede Überlegung bei dieser Sache neue Fragen auf.)
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Irgendwie wirft jede Überlegung bei dieser Sache neue Fragen auf.)
:icon_aetsch:
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Lieber Larkin !
Eine Frau, die ihren gewalttätigen Mann betrügt, um sich mal wieder geliebt und begehrt zu fühlen ist mit so etwas doch nicht im Entferntesten zu vergleichen. Sie betrügt, weil sie sich nach solchen Gefühlen sehnt und nicht weil Betrügen an sich der einzige Weg ist um sie zu erregen.
Ist vielleicht ein bißchen blöd hier, dies im Forum detaillierter zu erklären. Ich wollte nur deine Trennung von Rache und sexueller Motivation als nicht ganz selbstverständlich darstellen, an einem Beispiel. Wir fühlen und handeln aus den unterschiedlichsten Motiven. Wir trennen auch meist nicht Liebe und Hass. Die wenigsten von uns lieben ganzheitlich. Wir mischen ständig in unseren Beziehungen Liebe und Hass. Ich schätze mich glücklicherweise zu den Personen, die das ganzheitlich tun können. Aber ich erlebe das Gegenteil jeden Tag in meinem Umfeld. Ich hatte in meinem Leben viele intensive Beziehungen wo mir wenig erfreuliche Dinge passiert sind. Dennoch liebe ich einige meiner Verflossenen noch heute und bete jeden Tag, das es ihnen gut geht. Weil ich sie als Menschen und ihr Handeln verstanden habe. Aber ich glaube jetzt kommen wir doch recht weit vom Thema ab... Ich wollte dir nur meine ganz persönliche Meinung zu Motiven und zu Handlungen mitteilen, weil ich eine strikte Trennung nicht bestätigen möchte. Ich hoffe du akzeptierst meine ganz persönliche Ansicht... Ist aus meiner Sicht vielleicht alles nicht ganz glücklich gewählt...verzeih...
Wofür soll sich der Täter denn vorbereitet haben?
warum es Pausen zwischen den einzelnen Morden gab
Und dass der Täter betrunken war glaube ich auch nicht
Darauf, das alles so abläuft wie er es wollte...Neben seinen Taten war er wohl auf Arbeit...er warte auf den richtigen Zeitpunkt und auf die Gelegenheit...vorbereitet dürfte er in gewisser Weise immer gewesen sein...Warum sollte er sich keinen Mut antrinken, Alkohol enthemmt viele Menschen?
Viele Grüße, Lestrade.
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Dann möchte ich doch jetzt nochmal auf den Beitrag von KvN näher eingehen
Lassen wir diese emotionalen, eher irrationalen Motive mal aussen vor...Et voila! Schon ist das Ende der Mordserie kein Rätsel mehr! Das Ziel war eben erreicht...Allerdings welches :icon_question:
@KvN: Wie meintest du das jetzt? Dachtest du dabei an eine Verschwörung oder so etwas?
Grüsse DAG
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Also ich glaube, dass es sich schlicht und einfach um Lustmorde handelt. Es erregte den Ripper zu töten. Worin die Ursachen hierfür liegen, vermag ich nicht zu sagen; das würde nun zu weit ins Reich der Spekulation führen. Ebenso lässt sich über den "Grund" für die Verstümmelungen nur spekulieren. Vielleicht, dass uns bei diesen Fragen die Psychologen weiterhelfen können.
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Hi
Interessante Diskussion!
Zur Frage des Motivs: Da denke ich wie Shadow Ghost. Die Morde erscheinen mir in ihrer Natur einfach zu straight, nach dem inneren Drehbuch des Täters verlaufend. Dieser Täter wusste von Anfang an, was er mit den Opfern tun wollte und hatte darin eine gewisse Routine. Daher denke ich, dass er sich eingehender mit diesen speziellen Verletzungsmustern beschäftigt hatte – und in erster Linie findet sich dies bei sexuell motivierten Tätern.
Bei einem primären Rachemotiv, einer Verschwörung etc. würde ich mir einfach breiter gefächerte und verschiedene Verletzungsmuster vorstellen. Bei Rache kommt es ja nicht darauf an, wie man das Opfer tötet, sondern einfach das man es tut. KvN hat zwar einige schöne Beispiele spezieller Racheriten genannt - aber das Ausweiden in dieser Form dürfte nicht dazu gehören. Unter diesen Umständen im East End viel zu aufwendig.
Wenn ich mich an jemandem rächen möchte, dann weide ich ihn noch lange nicht aus – da muss zwangsläufig auch eine kranke und pathologische Komponente vorhanden sein, die ich auch als Ursache, als primäres Motiv vermuten würde. Dieses Ausweiden hat den Täter gewiss nicht angeekelt oder abgestoßen, er wurde nicht dazu gezwungen – nein, es hat ihm Spaß gemacht, er konnte es und es ist nicht als Bedingung an ein Motiv gekoppelt. Die Steigerung verrät dies. Der Täter experimentierte, lernte, baute aus.
Also: Eindeutig eine psychopathologische Komponente.
Natürlich kann ein zweites Motiv hinzukommen, von mir aus auch Rache. Aber durch dieses Motiv wäre die Serie bestimmt nicht auf die Kanonischen Fünf begrenzt, sondern der Täter würde bedingt durch seine krankhafte Störung auch nach Vollendung seines Rachefeldzuges irgendwo seine Morde fortsetzen, möglicherweise andere Gründe finden. Es bleibt ganz einfach in meinen Augen absolut unzureichend, Rache oder Verschwörung, Abschreckung oder sonstiges als Motiv anzusehen. Dies kann nur als Komponente in einem Motivkomplex gelten und erklärt in keinster Weise, weshalb der Täter nun nach Kelly bzw. Eddowes augenscheinlich aufhörte. An eine plötzliche Heilung kann ich bei diesem Täter nicht glauben.
Wie immer natürlich alles rein subjektiv. :icon_wink:
Ich denke auch, man sollte von dieser Idee des "einen Motivs" etwas wegkommen. Es gibt immer einen Motivkomplex. Da stimme ich mit Lestrade überein. Es gibt mindestens einen Grund, weshalb der Täter die Opfer derart verstümmelte und mindestens einen Grund, weshalb es gerade (diese) Frauen waren. Das macht die Sache aber auch nicht leichter, was? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Guten Tag Isdrasil!
Ich denke auch, man sollte von dieser Idee des "einen Motivs" etwas wegkommen. Es gibt immer einen Motivkomplex. Da stimme ich mit Lestrade überein.
Motivkomplex ist ein gutes Wort. Ich denke, Macht, Kontrolle und Dominanz waren Dinge die er während seiner Taten spüren wollte. Hauptsächlich aber sexuelle Motivation (Angriffe auf Vagina und Brüste) und seine, sich zur absoluten Perversion hin entwickelte sexuelle Fantasie, in Form von Verstümmelungen und Ausweidungen. Er hatte in meinen Augen große Angst vor Frauen. Eine Bestrafung, in Form von sadistischer Quälerei, war nicht seine Art, sich an Bestrafungen, die er von Frauen erhielt oder erhalten hatte, zu rächen. Seine Stafe war, seine Opfer so zurückzulassen bzw. sie so auffinden zu lassen, wie es auch geschah. Rache kann auf verschiedene Art und Weise erfolgen. Ich kann mich auch an jemanden rächen, indem ich ihn absolut ignoriere, verlasse und mich seinem Einflussbereich vollkommen entziehe, im Wissen, wie schmerzhaft das für denjenigen wäre. Etwas Rache floß in seine Taten mit ein, dabei bleibe ich. Er wurde von Frauen in seinen Augen schlecht behandelt, hat sich gestraft gefühlt oder wurde es in der Tat. Wo Strafe ist, wird man oft Rache dafür finden.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Ja, sehe ich genauso.
Man muss sich ja fragen: Wenn dieser Täter durch Verstümmelungen und Ausweiden eine Art sexuelle Befriedigung (im Sinne eines fehlgeleiteten Triebes) empfand, weshalb dann keine Kinder, weshalb keine Männer? Die Antwort kann ja nur sein, dass dieser Trieb auch mit dem Frau-Sein gekoppelt ist, mit dem Entfernen der Geschlechtsorgane etc.
Das es Frauen waren, weil sie als leichte Opfer erschienen, mag ich mir nicht so recht vorstellen können. Da steckt auch meiner Meinung nach etwas mehr dahinter.
Und wenn Rache, dann eine abstrakte und chiffrierte Rache. Ich glaube nicht, dass die Rache speziell auf diese Frauen persönlich bezogen war. Daher auch nach wie vor mein Problem mit dem Argument „nach den Morden war eben sein Auftrag (was auch immer das sein mag) erfüllt“.
Es gibt eine Verbindung, die wir noch nicht kennen, und die uns der Täter durch seine Opfer hinterlassen hat – sei es eine Zurückweisung durch eine Frau in der Jugend, durch einen wie auch immer gearteten Mutterkomplex, durch einen herrschsüchtigen Vater, der seinem Sohn den Hass auf Frauen näherbrachte, durch eine ihn zur Zeit der Morde unterdrückende Ehefrau…es gibt so viele Gründe, weshalb Menschen eine bestimmte Personengruppe als Opfergruppe auswählen. Und da diese Gründe oftmals völlig irrationaler Natur sind müssen wir dies noch nicht einmal nachvollziehen können.
Grüße, Isdrasil
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Deinem Posting ist wenig zuzufügen...Gut formuliert...
Wir wissen nicht wer der Ripper war und wie seine Motivation(en) lauteten. Er handelte aber gänzlich irrational, ganz klar...Dies versuchen zu erklären, ist eben sehr kompliziert. Ich denke für mich immer so, es sind völlig in sich verdrehte Menschen, dessen Spiegelbild wir obendrein noch betrachten müssen und dann Antworten finden sollen. Es ist ein blöde Arbeit.
Gruß, Lestrade.
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Na ja, ich stelle mir Straßenprostituierte schon als die am einfachsten zu erreichende Gruppe vor - für jemanden, der grundsätzlich Töten und Ausweiden zum Ziel hat. Andere Fremde (Frauen, Männer oder Kinder) müssten erst an einen bestimmten Ort gelockt oder entführt werden. Sehr viel aufwändiger und auch gefährlicher als wenn das Aufsuchen eines ungestörten Ortes noch zur unverdächtigen Prozedur gehört, noch zugehörig zum scheinbar gewollten Geschehen.
Aber das ist wie gesagt durch die weitere Art und Weise hinfällig, welche im Grund nur den Schluss zulässt, dass er es auf Frauen abgesehen hat. (Evtl. auf Prostituierte auch unabhängig von ihrer einfachen "Erreichbarkeit".)
Es ist wohl auch besser, wenn man die Gründe eher nicht nachvollziehen kann; trotzdem interessiert es mich, was genau dazu geführt hat. Es wird wohl nichts gewesen sein, was niemandem sonst je passiert wäre. Daher interessiert es mich auch, weshalb jemand dann in dieser extremen Form austickt.
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Hi Anirahtak
Na ja, ich stelle mir Straßenprostituierte schon als die am einfachsten zu erreichende Gruppe vor - für jemanden, der grundsätzlich Töten und Ausweiden zum Ziel hat. Andere Fremde (Frauen, Männer oder Kinder) müssten erst an einen bestimmten Ort gelockt oder entführt werden. Sehr viel aufwändiger und auch gefährlicher als wenn das Aufsuchen eines ungestörten Ortes noch zur unverdächtigen Prozedur gehört, noch zugehörig zum scheinbar gewollten Geschehen.
Ja. Da hast Du natürlich Recht. Ich meinte das auch in Verbindung mit der Entfernung der weiblichen Geschlechtsorgane...das Gesamtpaket zählt *hüstel* :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Ja, natürlich. Die Gesamtumstände lassen kaum einen anderen Schluss zu, als dass es sich um eine... zwischengeschlechtliche Angelegenheit gehandelt haben muss. Gar keine Frage. :icon_wink:
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Das Motiv ist der hass auf Frauen ausgelöst durch eine schlechte erfahrung in seiner kindheit, warscheinlich aber auch eine bewußtseins störung durch die tathergänge hatte er ein minderes selbstwertgefühl oder ein ausgeprägtes machtverlangen gegenüber frauen. Aber wer weiß woran es wirklich gelegen hat. Mit den ganzen "Fachbüchern" ist nichts mit anzufangen die alle auf dem markt sind.
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Hi!
Möchte den Gedanken von DAG nochmal aufgreifen und in die Diskussion werfen: Was hatten die Opfer tatsächlich gemeinsam?
Ich mach mal den Anfang: Sie waren bitterarm...
Übrigens, nein, an eine Verschwörung im engeren Sinn denk ich nicht...
Grüße
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Nichols wollte in der Thrawl Street noch ein Zimmer mieten, man fand sie wohl aber auch oft im White House in der Flowerand Dean Street
Chapman lebte wohl oft in einem Lodging House in der Dorset Street, in jener Straße wurde sie auch noch kurz vor ihrem Tod gesehen.
Stride wurde in der Nacht ihrer Ermordung noch in der Flower and Dean Street gesehen.
Eddowes schlief zwei Tage vor ihrem Tod noch in der Flower and Dean Street.
Kelly lebte in der Dorset- Street, dort starb sie auch. Ihren Mörder traf sie wahrscheinlich nahe der Flower and Dean Street/Thrawl Street.
Das ist doch ein sehr auffälliger, kleiner Bereich wo man Verbindungen zwischen den Opfern wahrnehmen kann. Daraus schließe ich, der Täter hielt sich hier oft auf bzw. begann hier mit seiner nächtlichen Jagd. In diesem Bereich liegt auch der Pub "Ten Bells", wo alle Opfer wohl gerne tranken (Frying Pan, Queen´s Head, Bricklayer's Arms, The Britannia, The Horn of Plenty waren weitere Pubs die eine Rolle spielten). Die erste Sichtung seiner möglichen Opfer könnte beim Trinken in Pubs begonnen haben.
Ich stelle diese Übersicht als etwas "Gemeinsames" bei den Opfer einfach mal hier rein. Kann jeder entscheiden ob es an dem ist.
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Auch im FBI- Bericht geht man ja davon aus, dass der Ripper möglicherweise vor den Taten häufig in Pubs gesessen hat.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Man findet aber auch nahezu all diese Informationen, auf unserer Starseite bei den Opfern.
Gruß Lestrade.
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Oh ja, Lestrade, den Lebensbereich der Opfer rechne ich durchaus zu den Gemeinsamkeiten! Zufall kann das wohl keiner sein...
Übrigens knabber ich grade an der Frage rum wieso der Ripper Kellys Leichnam eingesperrt hat. Ich weiß, nicht neu, aber ich komm da auf keinen grünen Zweig. Jemand von euch vielleicht eine Idee dazu?
Grüße
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Hallo KvN!
Wie immer schwierig zu beantworten. Macht den Eindruck als wenn er Zeit gewinnen wollte. In einem anderen Faden schrieb ich, dass er vielleicht ganz in der Nähe von Kelly wohnte und Angst hatte, dass ihn, bei einer schnellen Entdeckung, eine spontane House-to-House Suche einholen könnte. Wenn dies, durch eine verzögerte Entdeckung dennoch stattgefunden hätte, so wäre ihm vielleicht nichts mehr anzusehen gewesen und er hatte vielleicht auch falsche Vorstellungen davon, wie Ärzte Todeszeitpunkte bestimmen konnten. Das DoubleEvent hatte ihn vielleicht auch vorsichtiger werden lassen. Das müssen jedoch keine Gründe oder nicht nur diese gewesen sein. Vielleicht wollte er auch so eine Art von Entdeckung oder dass Kelly, von einer ganz bestimmten Person gefunden werden sollte. Möglicherweise kannte er Hintergründe aus dem Leben seiner Opfer. Ich behaupte ja oft, er kannte Kelly und Eddowes. Wir wissen ja, das einige der Opfer Beziehungsprobleme hatten. Kelly mit Barnett und evtl. anderen Liebhabern oder Verflossenen, Stride mit ihrem Kidney und auch bei Eddowes mit ihrem Kelly (verzeiht bitte, falls ich hier Namen durcheinander bringe). Hatte Nichols oder Chapman nicht auch Spannungen mit ihrem "Partner"? Diese Männer gerieten ja auch in Verdacht. Vielleicht waren solche Art von Prostituierten auch einfach Standard. Ich weiß es nicht. Dies könnte aber auch eine weitere Art von Gemeinsamkeit bei den Opfern sein. Nämlich, dass sie eifersüchtige Partner hatten, die darauf nicht klarkamen, also mit der Beschäftigung oder Nebenbeschäftigung ihrer Partnerinen. Hier könnte ein Verknüpfung in den Lebenserfahrungen beim Ripper festgestellt werden. Frauen, die trotz ihnen entgegengebrachten Gefühlen, sich anderen Männern, egal welcher Art, hingaben. Solche gehörnten "Männer", könnten ihren Unmut auch öffentlich gemacht haben (Pubs) und somit den Ripper auf seine späteren oder potentiellen Opfer aufmerksam. Aber ich übertreibe schon wieder...
Viele Grüße, Lestrade.
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Hi KvN
Übrigens knabber ich grade an der Frage rum wieso der Ripper Kellys Leichnam eingesperrt hat. Ich weiß, nicht neu, aber ich komm da auf keinen grünen Zweig. Jemand von euch vielleicht eine Idee dazu?
Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber ich verstehe deine Frage nicht so recht...was meinst Du mit "eingesperrt"? Der Täter zog die Tür nach der Tat zu, das war alles. Das Schnappschloss erledigte den Rest. Oder fragst Du dich, weshalb er die Tür zu zog? :icon_verwirrt:
Da würde ich dann sagen: Einfach Gewohnheit. Ich bin auch so einer - schließe grundsätzlich unterbewusst jede Tür hinter mir (und habe zu meinem Leidwesen auch schon oft Erfahrung mit so einem schnappenden Schloss gemacht)...
Ne, ich denke das hat nichts zu sagen. Meine Meinung. Außer: Man könnte daraus folgern, dass der Täter in seinem Leben oftmals nach dem Öffnen einer Tür selbige wieder schloss. Aber ob uns das weiterhilft? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil!
Ich hab das auch immer so gesehen! Allerdings bin ich bei meiner Recherche drauf gestossen, dass solche Schnappschlösser (aka Sicherheitstüren) erst ca. 15 Jahre später serienmäßig erzeugt wurden...Bis dahin waren die alten Türschnallen in Gebrauch, die sowohl von innen als auch von außen gleichemaßen bedient werden konnten. D.h. der Täter muss die Tür aktiv zugesperrt haben. Und das wirft eine Menge Fragen auf...
Grüße
P.S. Sollte jemand andere Ergebnisse haben bezüglich der Schnappschlösser, ersuche ich submissest um Mitteilung, denn dann hätte sich das Problem natürlich gelöst!
@Lestrade: Die Beziehungswelt der Opfer ist ein brennend interessantes Thema, hier Gemeinsamkeiten zu finden könnte uns glaub ich weiterbringen!
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Morjen KvN!
Achso, du meintest das mit dem Abschließen der Tür. Ich ging jetzt mal allgemein von der Indoor-Tat aus und dem Miller´s Court als Hinterhof der Dorset- Street und das Kelly in den eigenen vier Wänden ums Leben kam. Ob abgeschlossen oder nicht. Tabram, falls Opfer von JtR, kam ja im Treppenhaus um und hätte ja auch schnell entdeckt werden können. Ein Opfer in den eigenen vier Wänden um diese Uhrzeit zurückzulassen, doch etwas Abseits vom eigentlichen Trubel, war eher mein Gedankengang. Das ein Polizist oder ein Spaziergänger über sie gestolpert wäre, wie bei den anderen Opfern, da kombiniere ich mal wieder ganz scharf, hatte der Ripper hier wohl nicht einkalkuliert. Vielleicht hat er aber auch nur aus Versehen oder aus purer Angewohnheit, die Tür hinter sich zugemacht. In einem Augenblick der Unbedachtheit natürlich, weil er sie möglicherweise ja offenlassen wollte, damit Kelly, wie alle anderen Opfer schnell zu finden war. Wenn dem so war, da gebe ich Isdrasil absolut recht, war der Ripper ein absolutes Gewohnheitstier was das Schließen von Türen angeht. Falls sie aber aus Versehen ins Schloss viel, warum hat er sie dann nicht wieder durch´s Fenster geöffnet? Oder besteht gar die Möglichkeit, dass er einige Male zurückkehrte um wirklich nachzuschauen ob die Tür zu ist? Hatte er auch da einen Zwang? Ich glaube nicht. Ich denke, er zog sie zu, machte sich vom Acker und hoffte, dass nicht gleich jemand Alarm schlägt. Aber warum mordete er diesmal Indoor? Wie hätten weitere Taten von ihm ausgesehen? Wir wissen es einfach nicht.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Ich fühle mich sooooo unverstanden :smiley4: Nach meinen Informationen KONNTE MAN EINE TÜR IM JAHR 1888 NICHT EINFACH DURCH ZUZIEHEN ABSCHLIESSEN! Das ist mein Problem. Man musste einen Riegel vorschieben, mit einem Schlüssel zusperren, irgendwas in die Richtung. Automatische Schlösser - eben: zuziehen = abschliessen gab es erst ab ca. 1907!
Aber bevor ich euch noch weiter mit einem Blödsinn quäl, ich hab schon eine Quelle aufgetan um mich über die Entwicklung von Türschlössern zu informieren...
Grüße
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Ich fühle mich sooooo unverstanden smiley4
:blumenstrauss:
This world is just illusion always trying to change you
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Vielen Dank für die Blumen...
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Für dich gerne...
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Wann geht es denn endlich los?...Langsam wird die Spannung unerträglich...
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Ich platze mal mit einer ganz neuen Theorie hier herein. Vielleicht tötete der Ripper ja auch aus einer Art Neid auf Frauen heraus. Wie ich das meine... also, vielleicht war er ja impotent oder konnte sonstwie keine Kinder zeugen und neidete diese Möglichkeit diesen Frauen bzw. allgemein Frauen. Deswegen nahm er auch meist die Gebärmutter mit, weil er darauf vielleicht mit irgendwelchen Versuchen dran herum machen wollte.
Ist jetzt ne gewagte These, ich persönlich tendiere auch zu einer Mischung aus Wahnsinn, Rache, Sexueller Befriedigung und eventuellen religiösen Motiven, aber es könnte ja durchaus sein, dass er so eine Art Gebärneid hatte.
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Dein Ansatz ist vielleicht gar nicht so far out wie du denkst, Tresschen.
Lies dir doch mal den folgenden Teil aus der Bio von Tumblety durch:
Bei einem Treffen, zu dem er Persönlichkeiten des Militärs eingeladen hatte, verfiel er in eine denunzierende Rede über die Verkommenheit und Abscheulichkeit von Frauen - insbesondere von Prostituierten. Besonderen Hass schien er auch auf seine Ex-Frau zu haben, die während der Ehe mit ihm der Prostitution nachgegangen sein soll und von Tumblety für das Scheitern der Beziehung verantwortlich gemacht wurde. Später an diesem Abend zeigte der angebliche Doktor seinen Gästen noch verschiedene Gläser und Behälter, in denen er stolz Uteri von den verschiedensten „Frauentypen“ aufbewahrte.
Quelle: http://jacktheripper.de/tatverdaechtige/tumblety/
Allerdings bleibt dann die Frage, warum JtR nur in 2/5 der Fälle die Gebärmutter mitgehen ließ.
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Hallo,will auch mal meinen Senf dazugeben :icon_verwirrt:...
Ich persönlich denke,dass eins der wichtigsten Motive für die Morde,wie bereits von einigen Vorgängern genannt,Krankheit ist.Ich kann mir sehr gut vorstellen,dass es sich hierbei um Syphillis
handelt.Der/die Täter waren evtl. in irgendeiner Art davon betroffen bzw. selbst erkrankt.
Daher auch die focussierung auf die Geschlechtsorgane eben resultierend aus der Ansteckungsweise.Vllt.wurden sie tatsächlich u.a.entfernt um irgendwelche Untersuchungen an ihnen vorzunehmen und/oder als Ausdruck des Hasses.
Es muss ja nicht einmal sein,dass der/die Täter sich unbedingt direkt bei einer solchen Dame angesteckt hat.Es genügte vllt.schon,dass generell damals Prostituierte eben als die Hauptüberträger für diese schlimme sexuelle Krankheit galten(Ähnlich der Schuldzuweisung für AIDS an die Homosexuellen) um den Hass auf sie zu projizieren und an ihnen abzureagieren.
Könnte sein,dass die Opfer sogar danach ausgesucht wurden,dass sie erkrankt waren-sei es nun nur aus der Vermutung heraus oder evtl.weil ihnen dies sogar allgemein nachgesagt wurde.
Hierzu könnte passen,dass die Opfer bis auf MJK ja alle nicht gerade als vital und blühend beschrieben wurden.Ich meine es war Eddowes bei der sogar im Obduktionsbericht von krankheitsbedingten
Organschäden die Rede war...
Syphillis verursacht im fortgeschrittenem Stadium u.a.eben vielerlei Organschäden,chronische Schmerzen,Lähmungen bis zum Tod. Der Befall von Hirn und zentralem Nervensystem führt zu Geistes-
krankheit und Schwachsinn.In Biographien vieler prominenter Persönlichkeiten heißt es "starb in geistiger Umnachtung" was fast immer als Synonym für Syphillis zu deuten ist.
Wäre doch möglich,dass JTR mit Fortschreiten der Krankheit zu morden begann.Sein Hass entfesselt durch dauerhafte immer unerträglicher werdende Schmerzen,enthemmt durch zunehmenden
Wahnsinn und die Gewissheit des baldigen Todes...?
Vielleicht bevorzugte er bei MJK die "sicheren vier Wände"weil er körperlich inzwischen so beeinträchtigt war?Vielleicht erklärt sich damit auch das plötzliche Ende der Mordserie...?
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Hallo alle miteinander.
Tja ich verfolge diesen Thread (dieses Forum) nun schon seit ein paar Jahren, (2004-2010)
Und ich persönlich muss sagen, dass es mir sehr gut gefällt, was ich hier sehe.
Die Art und Weise fasziniert mich, weil die ganzen verschiedenen Theorien über Jack de Ripper, immer wieder zu neuen Ansätzen führen.
Ich persönlich war am Anfang der Meinung dass die kategorischen 5 Opfer Annie, Nichols, Chapman, Stride, Kelly Ripperopfer sind.
Inzwischen bin ich mir aber dann nicht mehr so sicher.
Meine Theorie:
Tabram wurde von den zwei Soldaten die Sie als Freier hatte aus irgendeinem Grund ermordet (Wut, Geld, Hass Eifersucht).
Wahrscheinlich war dass Motiv, dass Sie zu viel Geld wollte.
Chapmann, Annie, Nichols sind das Werk des echten Rippers.
Kelly wurde von einem Nachahmungstäter (Kosminsky eventuell) ermordet und nicht von Ihrem Freund Barney (auschließen will ich das eigentlich aber nicht ganz)
Er könnte vielleicht im Affekt getötet haben, und anschließend in Panik und weil er nicht wusste wie der echte Ripper verstümmelt, vollig anders an die Sache rangegangen sein, vor allem wenn eine Axt im Spiel war.
Meine Theorie über Jack de Ripper:
Er hat weitergemordet. Auch wenn Cornwell „Unrecht“ hat was Ihre Theorie vom Ripper betrifft, so hat Sie doch nachgewiesen dass es noch ähnliche Morde in der Nähe von Lodon gab an Kinder und anderen Frauen die Prostituierte waren.
Der Junge im Pferdestahl zum Beispiel.
Der Ripper könnte zum Beispiel dieser Williamr Burt, der Arzt im Londoner Hospital gewesen , sein denn sie erwischt hatten, als er mit schwarzem Gesicht, und dunkel gekleidet, angeblich Jagd auf Jack de Ripper machte.
Oder Severin Klososwsky der ja Äußerlich und Innerlich trotzt der drei Giftmorde (wie beim Ripper eine wunderbare Zahl) passen.
Ich persönlich glaube, bzw. Vermute dass Jack einen Partner hatte, der Ihn half (beim Mord von Eddows wird es deutlich)
Die Straßen waren dunkel, und er hätte ohne einen Partner, der ihm bei der Entnahme von Organen half, dies alles nicht geschafft, ob die Zeitangaben stimmen oder nicht.
Sollten Sich DANN Spuren finden, die auf eine Brief gefunden wurde, der den Mord an dem Jungen imPferdestahl andeute, von Sicker sein, hätten wir allerdings sollte es irgendwann bestätigt wiissen, ein echtes Problem!!!!
Denn Sicker wäre dann ein Unikum und was ganz Exotisches unter den Serienmörden gewesen.
Aber vielleicht war es ja auch der Arzt aus diesem Hospital.
Weiß man eigentlich etwas über diesen Willaim Burt?
Wo er wohnte, seine Alibis?
Ich habe einen persönlich eine ganz starken Verdacht, wer diese Jack de Ripper sein könnte,
Ich sage jetzt nur, Leichenbeschauer, Gerichtsmediziner und den Satz:
Ich liebe meine Arbeit.
Jack de Ripper war aus meiner Sicht zumindest Arzt.
Und irgendwie habe ich das Gewühl, das wir der antwort schon ganz nahe sind.
Hier ist was im Busch.
Wir müssen unsere Gehirn bloß noch ein wenig Anstrengen!!!
PS: Israel, ich liebe deine Kommentare!!!
Er war aus meiner Sicht ein Ritualmörder der asexuell war=heißt er interessierte sich nicht für Sex.
Er war aber trotzdem so Krank, dass er dies tun müsste, vielleicht war es jaeiner von den Ärzten die damals die Opfer untersucht haben.
Könnt ihr euch das vorstellen? Das wäre ja eine Macht für Ihn gewesen, seine eigenen Opfer zu untersuchen und es würde zu ihm passen, wenn er einen der Briefe geschrieben hat.
Das er direkt vor Ihrer Nase ist, wie praktisch.
Außerdem gab es ja noch den Torsomörder, den Mörder der Prostituierte erdrosselte und vielleicht noch einen Serienmörder der Männer und Frauen die Kehle durschnitt.
Damals gab es mehr Verrückte, weil halt solche Krankheiten nicht erkannt wurden. Beziehungstäter nutzten die Gunst der Stunde sowie irre Nachahmungstäter.
Es soll angeblich so gar zwei Torsomörder gegeben haben.
:icon_mrgreen:
Dort muss echt die Hölle auf Erden gewesen sein.
Ach, den sprunggewaltigen Jack nicht vergessen!!!!!
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“…she didn’t piss me off for any reason, I just killed her because I wanted to.” (Gary Ridgway)
"Killing prostitutes had become an obsession with me. I could not stop myself. It was like a drug." (Peter Sutcliffe)
Serienmörder leben in Welten, die wir nicht betreten können oder gar wollen. Von daher ist es schwierig, über das Motiv zu urteilen. Alles, was wir uns als Motiv vorstellen können (Haß, Rache, ...) reicht meines Erachtens bei einem "normalen" Menschen für höchstens einen Mord (bei den allermeisten zum Glück nicht einmal dafür). Danach aber überkommen einen Skrupel und Schuldgefühle, vermutlich sogar Ekel vor sich selbst. Was Menschen dazu treibt immer wieder zu morden, können wir einfach nicht nachvollziehen. Zumindest ich kann mich in diese Gedankenwelt nicht hinein versetzen. Ebenso kann ich mich (gedanklich) nicht wirklich in die Lage eines Opfers versetzen. Beides ist wohl so, als wolle man sich einen LSD-Trip vorstellen, ohne jemals LSD genommen zu haben.
Was ich mit den beiden Zitaten oben ausdrücken will, ist, dass Morden für diese Menschen fast schon etwas Normales ist, so wie wir uns eine Zigarette anstecken, ohne genau sagen zu können, warum wir das tun; einfach eben, weil wir es wollen, weil es (wie) eine Sucht ist. Vielleicht befriedigen Serienmörder durch ihre Taten ja auch einfach ihr Belohnungszentrum, ich weiß es nicht.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Wahr gesprochen, Shadow! Wir können die Beweggründe nur erahnen, bei den allermeisten Fällen bleibt uns die Nachvollziehbarkeit verwerhrt. Ein amerikanischer Serienmörder - sein Name ist mir momentan entfallen - schlachtete in den 70ern Menschen ab und weidete sie aus. Er dachte dass er aus den Eingeweiden den Grad der Umweltverschmutzung herauslesen könnte...Wie soll man so etwas verstehen können? So eine Tat ist in nahezu allen Kulturen ein Tabu, aber ein Tabu ist eine sehr fragile Sache. Breche ich es einmal, so ist es für mich keines mehr. Könnte darin, im Tabubruch selbst, eventuell ein Anreiz liegen? Immerhin, wir haben bei JtR auch noch die provokante Fundposition, die Prostituierten als Opfer, die Fokussierung auf den Genitalbereich...Fühlte sich JtR durch den viktorianischen Zeitgeist so gequält, unterdrückt und gedemütigt dass er in dieser drastischen Weise seinen Protest loswerden musste?
Grüße
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Eigentlich die Frage schlechthin. Das Warum, Wieso, Weshalb. Hass au Frauen. Ja. Aber diese Wut, der Hass gegenüber dem anderen Geschlecht ist hier ein sehr weiter Begriff wie ich finde. Wo liegt der Auslöser? Gibt es ein traumatisches Erlebnis? Wenn ja, welches? Diese Fragen beschäftigen mich jedesmal wenn ich an JTR denke. Wenn man nun die Vita der meisten Serienmörder genau betrachtet und sie vergleicht wird man immer gewisse Parallelen feststellen. Die Kindheit war bei allen nicht die schönste. Keiner wuchs eigentlich in richtig geordneten Verhältnissen auf. Irgend etwas hat diese Menschen geprägt. Und so war es mit Sicherheit auch bei JTR. Doch unterscheiden sie sich alle in ihren Taten. Jeder hat sozusagen seine eigene Handschrift die er am Tatort hinterlässt. Was sagt uns die von JTR? Was waren seine Beweggründe? Wie hier schon erwähnt wurde kann man feststellen dass es ihm nicht unbedingt darauf ankam siene Opfer leiden zu sehen. Ein Sadist im klassischen Sinne war er also wohl nicht.
Was können wir daraus schliessen bzw. was können wir daher ausschliessen? Wenn man seine Handschrift so betrachtet war sein Hauptziel die Focussierung auf die weiblichen Geschlechtsmerkmale, bzw diese auch zu entfernen. Die anderen Innereien hat er am Leichnam plaziert. Das Ausweiden seiner Opfer könnte darauf hinweisen dass er sich in seiner Vergangenheit in seinem Innersten angegriffen und völlig schutzlos fühlte.
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Sehe ich sehr ähnlich...Ich hab ja schon an anderer Stelle über die Hinweise auf die symmetrische Denkweise des Mörders geschrieben. "Wie du mir, so ich dir" dürfte seine Philosophie gewesen sein. Er fühlte sich gedemütigt, also demütigte er, und zwar in radikaler Art und Weise. Und provozierte gleichzeitig in Bezug auf die gesellschaftlichen Normen, weil er sich auch provoziert fühlte. Eine ständig überschrittene Frustrationstoleranz, gepaart mit Selbstmitleid und Narzißmus, so stelle ich mir JtRs Gefühlswelt vor. Leider fehlte ihm die Intelligenz und die Kreativität um seine Probleme auf andere Art als durch Gewalt loszuwerden. Er hatte auch keinen Biss um seine Situation zu verändern, er nahm sie hin und tobte seinen Unmut an Schwächeren aus. Ich glaube auch nicht dass der Mörder im herkömmlichen Sinn verrückt oder besonders verhaltensauffällig war, eher ein kleinkariertes Würschtel auf einem niedrigen sozialen Level.
Stelle grade fest dass dieses geniale Profiling auf maximal 1 000 000 Menschen zutrifft, ergo sollte es kein Problem sein, die Identität des Rippers damit zu klären...
Grüße
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Hallo KvN, hallo Mort!
Ihr habt mir die Worte aus dem Mund genommen, wie man so sagt. Nur besser formuliert.
Angenommen, JtR war ein Kind des East End, dann kann es durchaus sein, dass das ständige Elend, die vergebliche Hoffnung auf Besserung zu übermäßigem Frust führte.
Gruß Stordfield
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hey raum,
wenn du nicht damit aufhörst deine riesenpostings 1:1 in jeden thread reinzupasten haben wir ein ernstes problem!
ich lass das jetzt NUR hier stehen, da schon darauf geantwortet wurde. in den anderen threads lösche ich die jetzt raus.
außerdem würde ich es begrüßen, wenn du deine postings in zukunft themenspezifisch aufsplittest.
herzlichen dank!
gruss
thomas.
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Psychopathen drehen meistens durch ein besonderes Ereignis durch und werden zu Mördern. Wenn ihnen irgendein geliebter Mensch stirbt oder sonst irgendwie aus dem Leben geht. Ich persönlich glaube, dass der Ripper ein oder zwei Tage vor dem ersten Mord von einer Frau gedemütigt wurde, ob durch eine Beleidigung oder sonst irgendwie in dieser Form. Und wenn jemand einen solchen krankhaften Hass auf Frauen hat, dann reicht eine etwas stärkere Beleidigung, damit er durchdreht.
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Also, ich bringe jetzt mal ein mögliches Motiv in´s Spiel, das die meisten von euch wohl nur belächeln werden: Satanimus und schwarze Magie! Das waren nämlich die ersten Stichworte, die mir in den Sinn kamen, als ich mich das erste mal mit den Ripper-Morden beschäftigt habe.
Jahrhunderte lang glaubten Menschen aus den verschiedensten Schichten, dass es möglich ist, den Teufel durch magische Rituale, Tier- und Menschenopfer, oder durch direkte Anbetung dazu zu bewegen, etwas für den Menschen zu tun (Geld, Macht, Sex usw.). Das klingt natürlich voll nach „Hollywood“, ist aber tatsächlich immer wieder vorgekommen und hat auch in der Neuzeit zu diversen schweren Straftaten (Vergewaltigung, Folterung, Tötung, Mord) geführt. Satanistische Verbrechen sind interessanter Weise auch immer dort ein großes Problem, wo die Armut am größten ist. Ich hab z.B. in den 90ern eine TV-Doku gesehen, in der Jugendliche in den Slums von Rio gezeigt wurden, die ernsthaft glaubten, dass der Teufel ihnen aus der Armut hinaushelfen würde, wenn sie ihm auf möglichst brutale Weise ein Menschenopfer darbringen würden. Das könnte sich auch irgendein armer Hund in Whitechapel gedacht haben. Es gab an den Tatorten zwar keine Hinweise auf Ritualmorde, aber ausschließen kann man das deshalb ja noch nicht. Und wie der „Möchtegernmagier“ Stephenson (auch zu finden unter der Rubrik „Verdächtige“) zur Zeit der Ripper-Morde in einem Zeitungsartikel schrieb, gibt es gewisse magische Rituale, für die man einen „Stoff“ benötigt, der nur aus dem Geschlechtsteil einer Hure gewonnen werden kann. Aber auch das herausschneiden wichtiger Organe (sowie der eventuelle Verzehr derselben) könnte auf satanische Praktiken hinweisen.
Ich möchte aber auch noch mal auf den modernen Satanismus hinweisen, der weder eine tatsächliche Anbetung des Teufels vorsieht, noch diesen überhaupt als reale Person betrachtet. Vielmehr wird Satan als Vorbild gesehen, wenn es darum geht sich selbst zu einem Gott zu erheben. Einige Satanisten (z.B. Michael T. Eschner von der Thelema Society) glauben, dass es mit Hilfe von Ritualen und Ekeltrainings (Essen von Kot, Trinken von Blut, Urin und keine Ahnung was nicht noch alles) eine Bewusstseinserweiterung erreichen kann, die die Göttlichkeit des Menschen zum Vorschein bringen soll. Ähnliche „göttliche Energien“, so glauben einige Satanisten, werden auch beim Quälen, Missbrauchen und Töten eines anderen Lebewesens freigesetzt. Ich denke hier ist das eigendliche Motiv klar erkennbar: irgendwelche armen Würste mit Minderwertigkeitskomplexen fühlen sich plötzlich stark und „göttlich“, weil sie Macht und Kontrolle über andere ausüben. Das fängt ja schon bei einem gewöhnlichen Straßenschläger an, der plötzlich das Gefühl hat jemand zu sein, bloß weil er gerade einen Schwächeren zu Brei geschlagen hat. Und das hört bei Serienmördern auf, die süchtig danach sind Leben auszulöschen, weil sie sich dabei allmächtig fühlen und sie von dem Gefühl berauscht sind, über Leben und Tod entscheiden zu können. Nur dass diese das Ausleben ihrer kranken Gelüste nicht pseudo-religiös als Satanismus verpacken.
Ein sadistisch veranlagter Mann (oder jemand mit einer starken Persönlichleitsstörung wie Psychopathie), der die falsche (okkulte) Literatur in die Hände bekommen hat, könnte durchaus zum Whitechapel-Mörder geworden sein. Dieser Meinung waren anscheinend auch der Magier Aliester Crowley, sowie die Ripperologen Melvin Harris und Ivor Edwards (die alle glaubten, das Robert D´onston Stephenson der Ripper war).
Ob Jack the Ripper satanistisch veranlagt war oder nicht, ich denke niemand wird abstreiten, dass er diese armen Frauen tötete, weil er es genoss die Macht über Leben und Tod zu spüren.
Ich persönlich würde ja eher auf den typischen Psychopathen tippen… aber wer weiß???
Yours Truly, Jack the Whopper
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Also, gerade der Fall "Kelly" mit der Entnahme des Herzens erinnert an die blutigen Rituale der Maya, ob er nun vom Täter der vorherigen Morde begangen wurde oder ob es nur ein Trittbrettfahrer war.
Bei den Vorherigen Morden, bei denen Organe entnommen wurden, da muss ich mich fragen ob es Rituale gab/gibt für die, diese Organe genutzt werden/wurden. Oder der Täter hielt sich für einen Hexenmeister, Alchemisten, Kultisten oder sonst was und meinte seine eigenen kranken Rituale, Zauber oder Tränke herzustellen für die er bestimmte Organe in bestimmten Mengen brauchte, dass währe eine etwas weit her geholte Idee, aber würde einem Geisteskranken durch aus zu zutrauen.
Schon die bekannteste englische Romanfigur sagte: "Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist."
Und bestimmt haben UFO-Theoretiker und Alien-Anbeter die Theorie, dass der Ripper ein Alien war, dass Untersuchungen durchgeführt hat. :mocking:
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Hier noch mal paar Sätze zum Motiv, die ich gern los werden möchte.....
weiss nicht ob das schon besprochen wurde....
Oft ist es ja so, dass der erste Gedanke der Richtige ist- als ich zum ersten mal vom Ripper gehört habe und was er getan hat, kam mir sofort in den Sinn er sei selbst das Kind einer Hure.... hatte deshalb einen Hass auf seine Mutter...
um so älter er wurde und täglich die Prostituierten bei der Arbeit sah.... wie herunter gekommen und nutzlos sie sind, stellte er sich vor dass seine Mutter genauso widerwärtig gewesen sein musste... er wollte nicht, dass solche Frauen Kinder bekommen und tötete sie....
um seinem Hass Ausdruck zu verleihen und für sich sicher zu sein, dass sie wirklich keine Kinder mehr zeugen können, schnitt er ihnen wichtige Organe heraus..... töten hätte sicher auch gereicht...aber er wollte 100% sicher sein dass sie nicht nur schwer verletzt waren...... die Organe waren eben für seinen inneren Frieden...
Das hatte ich jedenfalls zuerst gedacht...... aber um so mehr man sich damit befasst, verliert man auch schnell das Wesentliche vor Augen...
Damals war ich mir sicher....heute nicht mehr...war nur ne Überlegung von mir
:trash:
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könnte man vielleicht recherchieren ob es ca. zu jener Zeit einen Mann um die 50-60 Jahre gab, der seine Frau tötete weil sie anschaffen ging? Der Vater im Knast, die Mutter tot...und der kleine Jack im Waisenhaus? 1888 alt genug um seine Taten zu begehen? :lol:
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Netter Gedanke.
Ein solcher Fall wäre wahrscheinlich vor dem Old Bailey verhandelt worden. Da solltest Du mal nachschauen, ob es so einen Fall gab: http://www.oldbaileyonline.org/ (http://www.oldbaileyonline.org/)
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Hi
Ja, spinn den Gedanken ruhig weiter...so was hatte ich auch schon oft im Kopf. Der Link von Shadow Ghost wird da sicherlich helfen.
Grüße, Isdrasil
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Danke für den link shadow ghost..... 8)
und Isdrasil...Du hast gar keine Ahnung an was ich alles denk kurz vorm Einschlafen..... besonders wenn ich vorher im Forum war und nachher noch bissl in meinen JTR Büchern nachforsche...... :SM003:
von Hitlers Vater bis Dracula war schon alles dabei..... hahahaha :blush: