jacktheripper.de
Die Opfer => Die Opfer => Eddowes, Catherine => Thema gestartet von: Tex Murphy am 08.09.2003 04:12 Uhr
-
Mir will da etwas nicht einleuchten.
Angenommen, es war wirklich ein Doppelschlag und Stride geht wirklich auf JTRs Konto...wie hat er es geschafft, Eddowes noch zu ermorden?
Ich beziehe mich da auf die Aussage von Lawende. Inwiefern ist die überhaupt glaubwürdig? Weiss ich ehrlich gesagt nicht. Geht man aber davon aus, dass es stimmt, was er sagt, wer war dann der Mann mit dem sie freundschaftlich umging? Sollte ja der Ripper gewesen sein.
Ich frage mich nur, ob sie ihn kannte? Denn sie hatte zuvor gesagt, dass sie glaube, den Mörder zu kennen. Könnte sie freiwillig mitgegangen sein?
Falls sie den Falschen gelaubt hatte zu Kennen und auf JTR hereinfiel und Lawende tatsächlich alles so gesehen hat...dann blieben noch 10 Minuten bis zu dem Fund ihrer Leiche, richtig?
Ist das genug Zeit, um die Nieren zu entwenden und zahlreiche andere Schnitte durchzuführen? Es klingt sehr knapp bemessen zumindest. Zumal er ihr sogar die Lider anschnitt, was auf keinerlei Druck hinweist.
Ich glaube eher, dass Lawende sich da vertan oder gelogen hat.
Was meinen die Experten?
-
Hi Tex,
sei erstmal willkommen, auf der Ripper-Seite.;-)
Das mit den Zahlen, Daten und Fakten sollte man im Fall Jack the Ripper immer mit Vorsicht genießen, da vieles so einfach nicht stimmen kann. Der Pathologe hat bei der Untersuchung von Eddowes Leiche angegeben, dass der Ripper mindestens 30 Minuten für die Verstümmelungen brauchte, die er ihr zugefügt hat. Wenn das stimmt, was anzunehmen ist, dann können die Zeiten von Lawende eigentlich nicht stimmen. Vielleicht ging einfach seine Uhr falsch oder er hat sich beim Draufschauen vertan. Das passiert uns ja heute auch öfters, dass wir uns mit der Zeit vertun.
Auch dass der Mann, den Lawende mit Ihr sah, der Ripper war, muss nicht unbedingt so sein. Obwohl es durchaus denkbar ist, dass der Ripper den Frauen den galanten Gentleman vorspielte, um sie in Sicherheit zu wiegen.
Dass Eddowes ein Opfer des Rippers war, daran kann es keinen Zweifel geben, da sie die typischen Verstümmelungen aufweist und auch Organe fehlen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
-
vielleicht sollte ich präziser werden.
der zeitaspekt?
Antwort: gibt es nicht alles was vor 3 uhr morgens passierte , ich meine es gibt Aussagen aber wie "sehr" sie gewiss sind ist im Auge des Betrachters "relativ"!
als sie noch lebte schlief sie wohl um die uhrzeit "laut" Aussagen. deswegen ist es "für" mich sicher das sie "vor" 3 uhr morgens ermordet wurde!
wie gesagt: für mich.
-
Also, kommend von KvNs Überlegungen in diesem Faden http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1288.msg19737/topicseen.html#msg19737 und ohne die Frage miteinzubeziehen, wie der Täter im möglichen Zeitfenster von der Berner Street zum Mitre Square kam:
Rein theoretisch könnte der Täter tatsächlich schon am Mitre Square gefuhrwerkt haben, als Lawende, Harris und Levy das Pärchen an der Ecke Duke Street / Church Passage gesehen haben. Harris´s Aussage relativiert jedenfalls die von Lawende bezüglich der Identifizierung, und auch die Aussage von Levy deutet eigentlich darauf hin, dass die 3 Männer ihre Beobachtung erst nach 1:30 gemacht haben, und dadurch jemand ganz anderen als Eddowes gesehen haben könnten. Watkins hat den Mitre Square - seiner Angabe nach - jedenfalls um 1:30h passiert, alle Ecken mit seiner (wohl an seinem Gürtel befestigten) Laterne ausgeleuchtet und nichts gesehen. Als er die Tote gegen 1:44h fand, war wohl das erste, was er tat, George Morris im Lager von Kearley und Tongue aufzusuchen und um Hilfe zu bitten, der während der Tatzeit üblicherweise (von 1h – 2h) seine Pfeife am Mitre Square rauchte, üblicherweise - außer (wie in diesem Fall) samstags, und die Polizei kannte diese Angewohnheit. Mal angenommen, Watkins war um 1:30 gar nicht am Mitre Square, und es gab für die Wochentage ein ´Arrangement´ der diensthabenden PC´s mit Morris - dann hätten wir doch ein rechtes Zeitfenster, müssten dazu aber annehmen, dass Watkins sich vielleicht im Tag irrte, Morris ohnedies am Square vermutete, und den Platz zwischen 1h und 2h ausließ, was aber dann vermutlich auch bedeutet hätte, dass eigentlich Morris die Tote fand – wie wäre Watkins aber davon informiert worden und rechtzeitig an den Platz gekommen? Morris hatte nachweislich zumindest eine Trillerpfeife. Laut Morris und Watkins war die Tür des von Morris zu bewachenden Gebäudes (laut Morris maximal 2 – 3 Minuten) angelehnt, weshalb letzterer ersteren auch gleich aufsuchen und um Assistenz bitten konnte. Ein Nachtwächter, der die Tür des von ihm zu bewachenden Gebäudes offen lässt? Impliziert 2-3 Minuten nicht auch, dass die Tür vorher nicht offen war – dann hätte Morris sie eigentlich sogar ungefähr zu der Zeit öffnen müssen, als der Killer seine ´Arbeit´ am Mitre Square ´vollendete´... Eine weiterer merkwürdige Aussagen von Morris: Er hatte eine Lampe bei sich, als Watkins ihn aus dem Lagerhaus holte. Generelle Frage: Warum denn? Watkins hatte laut eigenen Angaben selbst eine Laterne, mit der er noch um 1:30 alle Ecken des Platzes ausgeleuchtet haben will. Nachdem auch Morris dann die Tote beleuchtet haben will, blies er seinen Angaben nach in seine Trillerpfeife, weil Watkins angeblich keine hatte. Er war es letztlich auch, der PC Harvey von Aldgate holte, bzw zu Hilfe trällerte, während Watkins bei der Toten blieb. Weiterer interessanter Punkt: Morris hat laut seinen Angaben nicht nur nichts von der Tat mitbekommen, er gab auch an, von Watkins in dieser Nacht nichts mitbekommen zu haben, bevor dieser schließlich ans Lagerhaus pochte. Ich will weder PC Watkins diskreditieren, geschweige denn, Morris mit der Tat belasten, aber die Möglichkeit, dass Watkins in jener Nacht gar nicht so häufig durch den Mitre Square selbst lief, ist zumindest gegeben, und über die Duke Street hätte er seine Route am St. James´s Place wieder aufnehmen können. Folglich bliebe dem Mörder unter Einberechnung von Eddowes´s minimalster Zeit, die sie benötigte, um von der Bishopsgate Police Station zumindest auf den Mitre Square zu gelangen, über eine halbe Stunde... Konstruiert definitiv, aber nicht ganz ausschließbar.
Grüße,
panopticon
-
Konstruiert würde ich nicht mal so sagen! Betrachten wir die Quintessenz, bleiben folgende Punkte:
Lawende et. al. haben sich bei der Identifizierung geirrt. Durchaus vorstellbar, es war mitten in der Nacht und wenn es sich um eine Person mit ähnlichem Outfit und ähnlicher Größe handelte. Eddowes war durchschnittlich groß und ihre Bekleidung entsprach stilistisch wohl auch dem Großteil der weiblichen Bewohner des Elendsviertels. Dass Eddowes um 1,30 oder später bei der Churchpassage smalltalkte ist absolut auszuschließen.
Dass Watkins mal lieber einen Tee trank als seine Runde zu drehen halte ich ebenso für recht wahrscheinlich, unabhängig von Morris, der allerdings meiner Meinung nach eine sehr dubiose Figur ist. Interessant finde ich aber dass die Aussagen untereinander stimmig sind. Und warum ist der Polizei nicht aufgefallen - trotz der Aussage der obduzierenden Ärzte über den Zeitbedarf - dass Eddowes unmöglich nach 1,30 ausserhalb des Mitre Square gewen sein kann? Lebend - versteht sich...
Grüße
-
Rechnen wir doch doch mal die Sichtung von Lawende und Co. zwischen 1.30 und 1.35 Uhr und die Entdeckung durch Watkins um ca. 1.45 Uhr aus. Blieben also 10min für das Verbrechen. Das er quasi begann, als Lawende und Freunde vorbeimaschiert waren und bei der Endung wohl einem PC beinahe in die Arme lief. Alles könnte doch wirklich sehr schnell gegangen sein. Der Ripper kam eh gehetzt aus der Berner Street, wo ihn drei Männer (Schwartz, der zweite Mann und Diemschütz) ordentlich in die Suppe gespuckt hatten. Er dürfte rasend gewesen sein, innerlich. Und kombiniert mit dem schärfsten Messer das wir uns vorstellen können, zusätzlich ausgestattet mit einer gewissen Erfahrung, kann man eine Menge Schaden anrichten. Zehn Minuten mit solch einem Irren und dessen Messer, ich weiß nicht, ist eine viel zu lange Zeit. Was er mit Kelly angerichtet hatte mit mehr Zeit, wissen wir alle. Wie hätte dieses Opfer Eddowes ausgesehen, wenn wir nicht von den gemutmaßten 10min. ausgehen und auf 20min erhöhen? Ich gehe nicht davon aus, das er "genüsslich" über seine Opfer kniete und den Augenblick entspannt erlebte. Er hatte es aus gegebenen Umständen sicherlich eilig. Siehe Nichols, siehe Chapman. Das waren keine Orte zum verweilen. Der Miller´s Court war das. Aber nicht die Buck´s Row, nicht die Hanbury Street, nicht die Berner Street und eben auch nicht der Mitre Square. An diesen ersten Orten wollte er töten,woanders war es ihm eh nicht möglich. Er wußte dort genau das es schnell gehen musste, sonst wird er erwischt. Nach jahrelangen, sadistischen Fantasien, dürften so einem Täter, 10min. wie eine dankbare Ewigkeit vorgekommen sein. Natürlich wollte er das steigern, tat er auch bei Kelly. Trieben ihm vielleicht auch andere Umstände noch dazu, getan hätte er es aber irgendwann ja doch. Es gab ja auch für ihn, nicht berechenbare Umstände während seiner "Karriere". Ich sehe den Ripper ja nie als den "fertigen" Serienkiller. Er begann irgendwann damit und baute auf seine Erfahrungen auf, keiner der einen Masterplan hatte. Dazu gehört meiner Meinung nach, das er ersteinmal so viel "schaffen" konnte, wie ihm möglich war, traurigerweise. Ich traue ihm diese Verstümmelungen in 10min. zu. Gehe ich mal von 20min. aus, wie oft kann ein Irrer in einer Minute bereits auf sein Opfer einstechen? 20-30 mal? Und das mal 20? Da bleibt doch nix übrig von einem. Freunde, 10min. mit Jack the Ripper und dessen unglaublich scharfer Klinge, der keinen Grund für eine Pause hatte... ist in meinen Augen, eine Ewigkeit...
-
Oder anders gefragt liebe Freunde:
Was hätte mit Eddowes in 10min. passieren können?
-
hey lestrade
ich glaube das es vollkommen unmöglich (auch für den ripper) war einen menschen in nur 10 minuten so zu verstümmeln.
-
Hi Domi! Danke für dein Statement. Aber manchmal scheinen uns, im ersten Augenblick oder besser gesagt bei näherem hinsehen, Dinge unmöglich. Es bedeutet aber nicht, das sie dennoch unmöglich sind. Der Ripper attackierte blitzschnell bei Eddowes, mit hoher Wahrscheinlichkeit von hinten, schnitt ihre Kehle durch. Ein Akt der Sekunden dauerte. Dieser Mann war sehr kräftig. Auf was soll er dann warten? Er hatte so oder so keine Zeit zu verlieren. Was sollte er tun? Sich eine Zigarette anzünden? Ersteinmal Pause machen? Überlegen was er nun anfangen soll? Nichts von alledem, denke ich. Beachte, dieses Messer muss so scharf gewesen sein, wie zum filetieren gefertigt, scharf wie eine Rasierklinge und stabil. Und der Ripper war kräftig wie ein Ochse. Obwohl er rasend gewesen sein muss, dürfte er eine hohe Selbstdiziplin und Aufmerksamkeit gezeigt haben. Auch für ihn war es ein Wettlauf mit der Zeit. Er wußte wann Schluß sein musste, dann nämlich wenn er Schritte hörte. Er hörte vermutlich 10 Minuten keine. So ist eben meine Meinung, meine Gedanken dazu, das ist alles.
Grüße.
-
Und noch etwas Domi, da ich gerade vom "Schritte hören" spreche und das eventuell hier zum Ripper sehr wichtig sein könnte:
Ich habe es schon einige Male angedeutet. Ich mutmaße, das die Ohren des Rippers, ein sehr erweiterter Teil seiner Augen war. Er "sah" mehr mit seinen Ohren als jeder andere. Um es mal in Bildersprache auszudrücken. Ihm war es enorm wichtig zu "hören" und selber "nicht gehört" zu werden. Deshalb dürfte sein Schuhwerk, sich von der Allgemeinheit doch etwas unterschieden haben. Einmal wurde er selber nicht gehört, zum anderen, konnten ihm fehlende, eigens verursachte Geräusche, nicht selber bei der Geräuschaufnahme seines Umfeldes stören. Er war also jemand, der lautlos durch die Gegend pirschte. Was könnte uns das sagen? Weder brachte er dieses Verhalten aus Kindertagen mit oder aber und das halte ich für wahrscheinlicher, er hatte darin Erfahrung.
Woher könnte er diese Erfahrung haben? In welcher Beschäftigung könnte er einst gesteckt haben, in der er lautlos agieren musste aber selber alle Sinne auf volle Stärke stellen musste.
Da seid ihr jetzt gefragt.
-
Lestrade, es ist wie immer sehr interessant, deine Argumente zu lesen. Kompliment! Ich habe übrigens jahrelang in der Zerlegung einer Hähnchenschlachterei gearbeitet, wo ich Hähnchen filetiert habe. Deshalb kann ich nur bestätigen, dass man mit einem scharfen Messer innerhalb weniger Sekunden einiges anstellen kann. Ich glaube, manche würden staunen, wie schnell manche Leute mit einem scharfen Messer ein komplettes Schwein zerlegen können, da ist das was JtR in ca. 15 min. angestellt hat tatsächlich gar nicht mal sooo spektakulär (und auch nicht übertrieben schnell)...
Gruß, Jörn the Whopper
-
Hi zusammen!
Da meine eigenen Erfahrungen im Zerlegen von Menschen eher gering sind orientiere ich mich an der Meinung der schon zitierten Ärzte. Und die ist eindeutig: Völlig unmöglich, allerdings können sie aber mangels Training im Verstümmeln natürlich auch irren...Und, Jack, auch ich habe bereits beim Schweine schlachten mitgearbeitet und habe erlebt dass auch erfahrene Fleischer schon eine gewisse Zeit zum Zerlegen des Tieres benötigen...Lestrade: Genau das ist ja der Punkt: Du hast völlig recht, ein tobender Irrer - der Jack für mich nicht war, dazu ging er auch hier viel zu kontrolliert vor - kann mit einem scharfen Messer in 10 min. Fürchterliches anstellen. Hat er aber nicht. Die - für die Verhältnisse sehr saubere - Organentnahme, die facialen Verstümmelungen, das war Feinarbeit. Das Einschneiden der Augenlider ohne Verletzung der Augäpfel hat mit enthirnter Schlachterei nix zu tun.
Aus welcher medizinischen Fachrichtung sollte eurer Meinung nach ein Experte stammen, der hier eine echt fachkundige Meinung abgeben kann? Ich denke da an einen Militärchirurgen oder so, jemand der gewohnt ist unter Zeitdruck und suboptimalen Bedingungen zu arbeiten.
Grüße
-
Danke Jörn für dein Kompliment!
Kurt! Wir dürfen zwei Dinge nicht durcheinanderbringen. Der Ripper hat seine Opfer nicht zerteilt (was zweifelsohne länger gedauert hätte), sondern versucht sie auszuweiden. Bei Eddowes ist ihm das gut gelungen. Es ist ein gewaltiger Zeitunterschied zwischen Zerlegen und Ausweiden. Wenn er so "klasse" bei "seiner Arbeit" war, warum konnte er nur ein Teil der Niere mitnehmen? Warum flog im Leichenschauhaus noch ein Teil eines Ohres von Eddowes durch die Gegend? Warum fand man Kotspuren auf dem Teil der Schürze von Eddowes? Weil er besonnen, sauber und chirurgisch vorging? Never Kurt, never... Das war stümperhaft, eilig, wenn auch nicht ganz unwissend von ihm. Woran erkennst du Präzission? Das er überlegt hatte, wie er ihr die Haut vom Gesicht entfernen kann? Da war er wohl kein Experte drin. Kelly ihre Augen waren doch auch heil geblieben. Und ihr Gesicht zerhackt... Das ist kein Beweis für einen Täter mit absolut ruhiger Hand und ´ner Menge Zeit. Von welchen Ärzten sprichst du eigentlich? Meine Erinnerung an einen Arzt lautet "der Täter muss teilweise mit der Hand die Eingeweide herausgerissen haben" o.ä., ich such morgen mal raus, wer das sagte. Saubere Arbeit unter diesen Verhältnissen sagst du, okay das mag sein und auch bemerkenswert für die Zeit von 10Minuten aber keine Feinarbeit Kurt. Und wie gesagt, er schlachtete nicht, er weidete aus. Wie ein Jäger, ist übrigens interessant dieses Wort, es passt gut zu Jack the Ripper. Jäger weiden auch ihr geschossenens Wild aus, sie müssen sich ruhig verhalten, schleichen und gut hören können und vorallem unsichtbar bleiben um dann blitzschnell ihr Opfer zur Strecke zu bringen. Frag doch mal einen Jäger, wie lange er braucht, die einzelnen Wildarten auszuweiden. Der hat allerdings Zeit und ist mit wenig Mordlust ausgestattet. Beachte das dann bei deinen Berechnungen für einen Irren wie Jack the Ripper. Übrigens Kurt, Jack war kontrolliert, ohne Zweifel gegenüber allem in seiner Umgebung im Moment seiner Taten. Nur gegenüber den Opfern, da hatte er, was seinen Zorn, seine Wut und seinen Hass betraf, keine Kontolle mehr in jenen Augenblicken. So mag er nach außen cool erschienen sein aber innerlich war er genau das Gegenteil davon. Diese Coolness war eine Maske und hatte nichts mit seiner wahren Identität zu tun. Die Maske galt es immer zu wahren... immer, in jedem Augenblick... demzufolge hat dieses wahre Gesicht des Rippers, in der Tat nie jemand gesehen. Die es hätten sehen können, waren dann bereits tot, was ich als wahren Glücksfall betrachten würde. Sollte es jedoch mal irgendjemanden in diesem Fall begegnet sein, dann hätte er es wohl niemals vergessen. Und muss sehr überrascht gewesen sein, als es plötzlich zum Vorschein kam...
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
Hallo zusammen!
Ich habe mir die Aussagen der Ärzte, die vor Ort waren, jetzt noch einmal vorgenommen: Was die Verstümmelungen allein angeht, könnten Lestrade und Jörn schon recht haben, zumindest wenn man die Aussagen der Ärzte in diesem Fall bei der Inquest ansieht :
Dr. G. W. Sequeira: keine großartigen anatomischen Kenntnisse des Mörders, Eintritt des Todes nur wenige Minuten vor seinem eigenen Eintreffen vor Ort: vermutlich nicht mehr als eine Viertelstunde (da Sequeira um 1.55h am Tatort eintraf also in etwa 1.40h).
Dr. F. G. Brown: Wissen muss vorhanden gewesen sein, allerdings reicht im Prinzip das von jemandem, der eine Übung darin hat, Tiere zu zerlegen; Täter hatte wohl genug Zeit, da er auch die unteren Augenlider einschnitt, arbeitete aber generell schnell. Es hätte mindestens 5 Minuten gedauert (ich nehme an, alle Verstümmelungen – das Einschneiden der Augenlider allein wird er damit ja wohl kaum gemeint haben?) Todeseintritt 30-40 Minuten bevor Dr. Brown eintraf: dementsprechend 1.40-1.50 (letzteres kann nicht sein, da Eddowes ja bereits gegen 1.44 gefunden wurde)
Sonderlich ´sauber´ ist der Täter in diesem Fall wohl nicht vorgegangen, zumindest wenn man sich Eddowes´s Schürze ansieht...
Insgesamt hätte der Täter rein zur Ausübung der Tat selbst wohl nicht allzu viel Zeit gebraucht, ABER: das Zeitfenster von jemandem, der zwischen den Beats von Watkins zuschlagen musste, und um bzw kurz nach 1:30h noch an der Church Passage mit seinem späteren Opfer herumturtelte, ist extrem klein. Lawende konnte zudem die Tote selbst auch nicht identifizieren (vielleicht war dies aber in diesem Fall auch die eigentliche Intention hinter den Gesichtsverletzungen?) – er meinte, dass die Kleidung wohl die gleiche war, wie die, die er an der Frau an der Passage wahrgenommen zu haben glaubte. Wenn die drei also wirklich Eddowes und ihren Mörder gesehen haben, war das Risiko, dass letzterer ´in situ´ erwischt wird, extrem hoch, selbst wenn er nur 5 Minuten benötigte, was Brown immerhin als Mindestzeit (!) bezifferte. Von einem rein sexuell motivierten Täter würde ich diesbezüglich zumindest nicht ausgehen, und auch, ob er allein war, ist so eine Frage... KvN hat recht: Nach einem tobenden Irren, sieht das in diesem Fall nicht aus – da hätten sie ihn wohl gekriegt, und ob sein ´Zorn´ wirklich primär gegen Frauen gerichtet war..... :icon_rolleyes:
Grüße,
panopticon
-
Ich glaube, in einer Sache reden wir stets aneinander vorbei. Oder wir mißverstehen uns einfach. Jack the Ripper tötete in jener Nacht zwei Frauen, am ersten Tatort gelang es ihm sogar noch, mindestens zwei "Zeugen" in die Flucht zu schlagen. Das zweite Opfer weidete er furchtbar aus. Dieser Mann war äußerst gewalttätig und brutal. Er war schwer gestört, mit grausamen, sadistischen Fantasien ausgestattet. Gerichtet gegen arme, alkoholkranke, gefallene und hilflose Frauen. Damit ging er in die Nacht hinaus. Die Allgemeinheit würde sagen, ein total Irrer und damit hätten sie auch recht. Ihr kennt doch die Tatort- und Opferbeschreibungen des Double Events, den plötzlichen Angriff auf Stride, die Fotos von Eddowes und ihren Obduktionsbericht. Und ihr beide sagt, nach einem tobenden Irren sieht das nicht aus? Ehrlich gesagt, erschreckt es mich, das lesen zu müssen. Wie muss ein Opfer aussehen, das auf die Definition eures tobenden Irren trifft? Ted Bundy hatte einmal in einer Nacht 5 Frauen angegriffen, 2 davon getötet. Die Überlebenden haben Schäden für den Rest ihres Lebens. Die getöten Opfer hat er quasi zerschlagen. Er war besonders stark "durchgedreht" in jener Nacht. Und ja, er hatte eine Menge "geschafft" in jener Nacht, sich an den Opfern ausgetobt mit dem Irrsinn in seinem Kopf. Nur weil man ihn auf dem Weg, von Opfer zu Opfer, nicht als "Serienkiller" erkannte, weil er einen mit ´nem Schläger in der Hand freundlich zulächelte, heißt das noch lange nicht, das ein Opfer Sekunden vorher, diesen tobenden Irren in die Hände gefallen war. Diese Art von Serientäter besitzen eine enorme Portion Selbstbeherrschung. Diese ist präsent vor, während und nach den Taten. Ist sie einmal weg, ist sie in Sekundenschnelle wieder da. Dies ist ein wichtiges Merkmal der Psyche von Serientäter und gleichzeitig bedeutet das einen hohen Selbstschutz für sie. Er versteckt dahinter seine wahren Absichten. Er verdeckt hinter dieser Selbstbeherrschung seine wahren Wünsche, von denen er selber weiß, das diese sich von deren, anderer Menschen unterscheiden. Im Moment des Tötungsaktes wird und muss er etwas von dieser Selbstbeherrschung abgeben, denn er ist ja an "sein Ziel" angelangt und "braucht" sich jetzt nicht mehr beherrschen, den darum geht es ihm ja auch letztendlich, es nicht mehr zu unterdrücken sondern es "rauszulassen". Was er herausgelassen hat, erzählen uns die Opfer selber... Was ich also sagen will ist, diese Täter sind in der Lage, noch freundlich und unauffällig mit dem Opfer zu reden, allein mit dem Opfer, innerhalb kürzester Zeit furchtbares anzustellen und dann, wie in unserem Fall dem PC Harvey oder PC Watkins einen wunderschönen Abend zu wünschen, nachdem sie gerade ein Blutbad angerichtet haben. Sie besitzen eine Selbstbeherrschung, von der wir alle nur träumen können. Das u.a. macht sie ja so gefährlich und unberrechenbar. Schaffst du es, ihnen diese zu nehmen, wirst du die wahre Fratze dahinter erkennen. Deswegen bleibe ich dabei, der Tatablauf ist der gleiche, wie er schon vor 122 Jahren dokumentiert wurde. Eddowes Verstümmelungen waren in ca. 10 Minuten möglich.
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrade!
Eddowes Verstümmelungen waren in ca. 10 Minuten möglich.
Ich bin dergleichen Meinung.
Wie Du weiter oben schon sehr einleuchtend anführtest, kann ein sehr scharfes Messer eine Menge Unheil anrichten. Zählt doch mal bis Sechshundert und ihr werdet merken, was für eine unendlich lange Zeit das ist. Der Täter machte doch "nur ein paar Schnitte". (Oh Mann, klingt das makaber, aber um das absolut Drastische der Handlung zu verdeutlichen, mußte ich leider zu diesem Stilmittel greifen. Sorry.)
Gruß Stordfield
-
WOW Lestrade das ist echt viel material was du so raushaust, Respekt :icon_wink:
Ich kanns einfach nicht glauben das ein mensch (auch im blutrausch) einen anderen menschen in 10 minuten zerlegen kann :icon_aetsch:
Aber sollten wir uns nicht fragen :Was hatte der ripper vor der tat vor also welche verstümmelungen wollte er anrichten???? Oder sind diese erst im laufe der tat entstanden???
auch ist interessant das er ja beim angriff ein solchen hass haben musste das er es schaffte die kehle derart brutal durchzuschneiden, aber denoch eine feinarbeit wie die augenlieder (ohne das auge zu verletzten) durchzog ,wie passt das zusammen????? :icon_eek:
-
@ Stordfield:
Eben, viele größere Schnitte waren nicht nötig. Ein kräftiger Mann, erfahren, zielstrebig, entschlossen und mit höchster Aufmerksamkeit ausgestattet, fit wie ein "Turnschuh", bewaffnet mit einem langen, extrem scharfen und stabilen Messer, sollten mit ein wenig Glück, 10 Minuten reichen.
@Domi:
Ich teile euch ja nur meine kompletten Gedanken dazu mit. Sie haben kein Anrecht auf Richtigkeit. Er wollte eben die Augen nicht verletzen, warum auch immer, bleibt sein Geheimnis. Aber warum sollte das beim Zeitfaktor eine Rolle spielen? Verstehe ich nicht. Wie lange sollte er denn an den Augenlidern werkeln? Sie sind winzig klein im Gegensatz zum Rest des Körpers. Das Messer muss so scharf gewesen sein, das er damit wahrscheinlich nur über die Lider streifen musste. Was spricht dagegen, das er da vorsichtiger war? Die Augen nicht zu verletzen, war ihm vielleicht wichtig. Wäre ihm auch da gelungen. Aber für was sollte das beim Zeitfaktor eine Rolle spielen? Selbst wenn er ansonsten rasend schnell war, könnte er sich doch für die Augenlider ein paar Sekunden mehr Zeit genommen haben. Und ich meine Sekunden, wie lange sollte das denn so oder so dauern?
Stell dir vor Domi, du sollst den Rasen mähen. Eine Fläche z.B., die unter normalen Umständen, ohne Druck und Hektik, 20 Minuten in Anspruch nimmt. Da aber gleich Fussball im TV kommt, bleiben dir nur 10 Minuten. Jetzt haben dir Mutter und Vater aber gesagt, die schöne Pflanze auf dem Rasen, mit den drei schönen Blüten dran, soll unbeschädigt bleiben. Da du nun auf keinen Fall den Anstoß bei den Bayern verpassen willst, legst du dich ins Zeug. Rennst mit dem Mäher über den Rasen, wie ein Bekloppter (die Bayern nahen), da du aber auf keine Fall, diese schöne Blütenpflanze mitmähen sollst, hälst du kurz inne und umfährst mit größerer Sorgfalt, im Gegensatz zu deinem anderen Mähverhalten, diese Blütenpracht, wissend, das sonst Mutter und Vater dir ´ne Standpauke halten. So dauert dieser Mähprozess statt 9. Min und 30 Sekunden, eben ganze 30 Sekunden länger, also 10 Minuten. Was spielt das für eine Rolle? Den Anstoß vom Spiel wirst du sehen, der Rasen ist gemäht, auch wenn er schon mal schöner aussah.
Verstehst du was ich sagen will?
-
Ich denke ebenfalls, dass es möglich ist. So, wie es Lestrade sehr gut ausgeführt hat (stimmt sehr mit meiner Vorstellung überein).
Eine Bemerkung noch. Ich glaube, wenn man solche Überlegungen anstellt, lautet die Frage im Denkprozess: Kann man das in dieser Zeit schaffen? Nicht der Ripper, sondern "man". Und wenn man über "man" nachdenkt, geht man unbewusst (!!!) von sich selbst aus und kommt deshalb natürlich zu dem Schluss, dass das unmöglich ist.
Bei solchen Überlegungen muss man sich völlig auf die Denk-, Gefühls- und Handelsstränge einer Person nach Art des Rippers einlassen.
-
hey leute also irgendwie kommt es mir langsam so vor als wenn ihr den ripper als so eine art übermensch seht.Ich glaube wenn Ärzte ,die ja deutlich mehr ahnung als wir von solchen verletzungen haben,sagen dass es nicht zu schaffen war dann glaub ich dennn das.
lestrade:Ich verstehe dein (sehr anschauliches) beispiel sehr gut jedoch würde ich es jetzt nicht wircklich als vergleich sehn.Was ich meine mit den augenlieder ist dieses;ich sehe denn ripper in den schimmerich beleuchteten straßen whitechapels, er findet sein (was ich nicht glaube) 2 opfer dieser nacht.Er tötet sie mit einem gezielten,brutalen und schnell ausgeführten kehlschnitt.er beugt sich über sein opfer und lebt seine kranken fantasien aus.Hierbei würde mich interessieren ob der ripper die verstümmelungen schon vorher plante.er führte in dieser Nacht bei eddowes ja eher grobe verstümmelungen durch (Sie ausweiden usw) , doch dann diese kleinen e3inritze im gesicht das passt doch nicht dasmit schraubt er ja seine leistung runter.Versteht ihr was ich meine????Er machte jetzt auf einmal kleinabeit . Doch wenn er ständig in der angst schwebte entdeckt zu werden dann hätte er sich ja eher wieder groberen sachen gewittmet und nicht solch kleine ,schon fast chirugische einschnitte(hierbei ist zu erwähnen das ich mal in irgendeiner doku gesehn hab das diese schnitte so ausgeführt wurden als wenn er, mit schnitten die die gesamtstabilität schwächen,versucht hätte die gesichtshaut abzuziehen)
Nun ja wie gesagt ich bin nicht gut in erklären xDaber was denkt ihr ging der ripper mit gewissen zielen in die tat????
Übrigens kleiner V tipp heute 20:15 shanghei Knights mit jacky chan und owen wilson . Dort sehen wir jacjk der jedoch von soner prinzesin verprügelt wird , WIR HABEN DIE LÖSUNG DES RÄTSELS xP
-
Ach Domi! Dann beschreib uns mal die Stellen, wo wir ihn als Übermenschen sehen...
Wie Anirahtak schon bemerkte, nicht Menschen wie du und ich begehen solche Taten, sondern jemand wie Jack the Ripper. Man wird alles nur verstehen können, wenn man versucht diese Menschen zu verstehen. Deswegen gibt es Profiler. Nur wenn man weiß, wie so jemand denkt und vorgeht, dann hat man eine Chance, diesen habhaft zu werden. Für jedes Handeln eines jeden Menschen, gibt es Motivationen und Gründe. Die gibt es bei dir, die gibt es bei mir. Und natürlich auch bei solch einem Serienkiller. Aber Domi, die Anzahl der Gründe und Motivationen ist begrenzt. Die Anzahl von Theorien und Lösungen ist begrenzt. Dies liegt in der Natur der Dinge. Je mehr man über diese einzelnen Elemente weiß, um so mehr kann man sie anwenden, ausschließen, einordnen und sortieren. Wie Arthur Conan Doyle schon für Sherlock Holmes schrieb, "wenn man alles mögliche ausgeschlossen hat, muss das unmögliche die Wahrheit sein". Und die Wahrheit hinter Jack the Ripper dürfte uns alle enttäuschen. Nach 122 Jahren erwartet heute jeder etwas spektakuläres. Ich meine, das genau dies nicht zu erwarten ist. Um den Mann, der diese Verbrechen begann, wird man niemals, neue, mitreißende Geschichten schreiben können, wenn er eines Tages entdeckt wird. Diese Geschichte wurde bereits 1888 geschrieben. Es ist die bekannte Geschichte, wie man sie bei den meisten, neuzeitlichen Serienkillern auch findet. Der Begriff "Serienkiller" fasziniert die Menschen, die Verbrechen an sich. Aber es interessiert nicht, diesen Menschen zu erkennen, zu fragen warum das alles. Hier im Forum gibt es einige die es wissen wollen. Wer aber so tief hineintaucht in diese Materie, der muss bereit sein, Jack the Ripper auch eben "normaler" zu sehen, denn auch er brachte eine gewisse Normalität mit an den Tag. In der Beziehung, gebe ich dir mit dem "Übermenschen" ein wenig recht. Da muss man die Balance zwischen Normalität und Wahnsinn beim Ripper wahren. Aber genau das wollte ich mit meinen letzten Statements hier zeigen. Gehen wir also nicht nur immer von uns aus, sondern nehmen wir in unsere Theorien, auch ein wenig gerissenen Wahnsinn mit hinein. Die liefert uns der Ripper, gerade in der Nacht des Double Events, gerade bei Eddowes.
Mit den Ärzten Domi, da sage ich VETO, VETO...
Und zwar deshalb: (Dr. Brown glaube ich)
I think the perpetrator of this act had sufficient time, or he would not have nicked the lower eyelids. It would take at least five minutes.
I think he had sufficient time, but it was in all probability done in a hurry.
How long would it take to make the wounds? - It might be done in five minutes. It might take him longer; but that is the least time it could be done in.
Er brauchte also für die Lider 5 Minuten, dann aber auf einmal beim Coroner (Zitate aus der Zeugenbefragung), für alle Verletzungen auch 5 Minuten. Er soll genug Zeit gehabt haben aber es dennoch eilig getan haben. Rechne ich die beiden 5 Minuten zusammen, komme ich auf 10 Minuten. Passt doch würde ich sagen. Die Ärzte waren sich unsicher mit allem Domi. Sie wußten es nicht besser. Bei der Frage ob der Täter erweiterte Kenntnisse hatte, gehen die Meinungen in zwei unterschiedliche Richtungen. Die Wahrheit sollte da in der Mitte liegen.
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
hey leute also irgendwie kommt es mir langsam so vor als wenn ihr den ripper als so eine art übermensch seht.Ich glaube wenn Ärzte ,die ja deutlich mehr ahnung als wir von solchen verletzungen haben,sagen dass es nicht zu schaffen war dann glaub ich dennn das.
Schnell, stark, gutes Gehör - ja. Komplett irre - ja. Übermensch - nein. Es gab viele starke, schnelle Menschen mit gutem Gehör. Aber erst der vollkommene Irrsinn machte seine Taten möglich.
[...] Er machte jetzt auf einmal kleinabeit .[...]
Warum nicht? Er hat gemacht, was ihm in diesem Moment einfiel. Er hat zwischen (oder danach oder davor) den Groben Schnitten/Verletzungen gewissermaßen improvisiert und feinere gesetzt. "Leistung runterschrauben", das ist dein Gedanke dazu, der Ripper hatte andere Einfälle bzw. er hat seine Einfälle anders bewertet. Vielleicht fand er die Einritzungen in den Lidern hinterher total klasse, vielleicht auch nicht. Man weiß es nicht und man kann es auch nicht nach herkömmlichen Leistungskategorien bewerten, weil es das "Werk" eines komplett durchgeknallten Menschen ist.
Nun ja wie gesagt ich bin nicht gut in erklären xDaber was denkt ihr ging der ripper mit gewissen zielen in die tat???? [...]
Ich vermute, er hantierte grundsätzlich gerne mit Organen. So als grobes Ziel. Aber ansonsten gehe ich nicht davon aus, dass er vorher schon einen Plan hatte, wie er im Detail schneidetechnisch vorgehen wird.
@ Lestrade
[...] Nach 122 Jahren erwartet heute jeder etwas spektakuläres. Ich meine, das genau dies nicht zu erwarten ist. [...]
Ich auch nicht. Ich stelle mir einen absoluten "Normalo" vor. Normal jedenfalls in dem Sinn, dass er in seinem Alltag niemandem als psychopathisch aufgefallen wäre. Eventuell als etwas wunderlich, wenn überhaupt. "Auffällig unauffällig". Meine Enttäuschung würde an dem Punkt einsetzen, wenn man nichts darüber erfahren könnte, wie er aufgewachsen ist oder welche sonstigen Ereignisse zu seinem kranken Wesen beigetragen haben. Das würde mich nämlich brennend interessieren.
-
Rasender Irrer oder Besonnener Täter?
Vielleicht hat "Jacky" ja auch im Laufe der Tat verschiedene Phasen durchlebt. Vielleicht waren die ersten 5-10 Minuten das Werk eines rasenden, vor Wut explodierenden Irren. Danach war er vielleicht erschöpft, erleichtert oder befriedigt. Vielleicht hat er 5 mal tief durchgeatmet und beschlossen, vor der Flucht noch ein bischen "Feinarbeit" zu betreiben (z.B. das Abtrennen der Augenlieder). Ich kann mir nur schlecht vorstellen, dass er während der kompletten Tat ein tobenes Monster war, aber ein durchgehend ruhig und besonnen handelner Mensch kommt für mich auch nicht in Frage. Das eine schließt aber das andere nicht aus...
Gruß, Jörn
-
Zum anatomischen Wissen des Täters muss ich sagen, dass ich mir sicher bin, dass "Jack" Vorkentnisse hatte. Grundsätzlich würde ich nicht ausschließen, dass ein "Verrückter" sich solche Kentnisse mit Hilfe von medizinischen Büchern (wenn er lesen konnte) und Bildern selbst aneignen könnte. ABER: der Ripper handelte unter extremen Zeitdruck, es war stockdunkel und ich gehe nicht davon aus, dass der Täter einen "Medizinischen Leitfaden" neben der Leiche liegen hatte, in den er von Zeit zu Zeit einen Blick werfen konnte. Wenn man einen Menschen aufschneidet, liegen die Organe ja nicht farblich sortiert oder durchnummeriert da. Da erkennt man erstmal nur eine blutige Fleischmasse. In diesem Falle dürfte man aber noch nichtmal davon viel gesehen haben, weil es stockfinster war. Wer trotzdem gezielt Organe entnehmen konnte, muss entweder Arzt gewesen sein, oder er hatte bereits vorher an ermordeten Menschen rumgewerkelt. Ich glaube, dass der Täter kein Problem damit hatte, seine Tat ohne Licht durchzuführen, weil er soviel Routine hatte, dass er das Ganze sowieso mit geschlossenen Augen hätte tun können (um es mal übertrieben zu formulieren). Selbst wenn er Schlachter / Schächter gewesen wäre (worauf ja tatsächlich vieles hinweist), bezweifel ich, dass ihm die Anatomie von Kühen, Schweinen oder Schafen viel geholfen hätte. Oder liege ich da falsch?
Mich würde auch mal interessieren, ob es Aussagen von Ärzten der heutigen Zeit zu diesem Thema gibt?
Klärt mich auf! :-)
LG, Jörn the Whopper
-
Hi Jörn!
Doch, doch, Kenntnisse der "schweinischen" Anatomie hätten gereicht um die Verbrechen zu begehen! Speziell die von ihm entnommenen Organe liegen bei Schwein und Mensch topographisch recht gut vergleichbar. Bei Kühen ist das schon etwas komplexer, aber mit geringfügiger theoretischer Vorbildung ebenso machbar. Es war aber ziemlich sicher nicht nötig an Menschen herumzuschnippeln. Die gesamte Vorgehensweise erinnert viel mehr an einen Fleischer als an einen Chirurgen: Schnell, nahezu automatisiert, fähig unter suboptimalen Bedingungen zu arbeiten.
By the way: Das Abtrennen der Augenlider ist eine der ersten Aufgaben nach der Schlachtung, der Metzger nennt das "Entfernen der Maske"...
Grüße
P.S. Zum "tobenden Irren" werde ich einen eigenen Thread starten...
-
Hi KvN!
Danke für die Info, das hätte ich gar nicht gedacht...
OK, ich korrigiere mich: auf Grund der bereits genannten Gründe glaube ich, dass der Täter Arzt, Metzger oder ein bereits geübter "Menschenverstümmeler" war! :-)
Dank + Gruß, Jörn
-
Mit Vergnügen!
Natürlich kann ich nicht ausschließen dass die Kenntnisse des Rippers aus dem Bereich der Humanmedizin stammten, wäre ja auch absurd. Aber Chirurgen (und auch Pathologen) sind nicht darauf trainiert schnell zu arbeiten, sondern mit absoluter Präzision. Der Ripper hat sehr feine Arbeiten durchgeführt, von chirurgischer Präzision kann aber keine Rede sein...
Grüße
P.S. Etliche Serienmörder haben sich aber auch recht geschickt beim Zerlegen ihrer Opfer angestellt und hatten überhaupt keine Vorbildung, sollten wir vielleicht auch nicht ganz vergessen...
-
also ich habe schon leichen zerlegt und ich kann lestrade nur zustimmen: mit dem richtigen werkzeug geht das verflucht schnell. zumal er ja auch nie, wie ein anatom, exakt vorgehen musste ...
-
Also, wenn auch etwas verspätet meine Gedanken dazu:
Ich stimme bezüglich des Zeitfaktors Lestrade vollkommen zu.
Die Aussagen der Ärzte sind widersprüchlich, aber es wurde hier ja bereits angeführt - ein Arzt arbeitet in der Regel nicht auf Schnelligkeit.
Der Täter hat sicherlich anatomisches Wissen besessen. Ich persönlich wuerde auch auf einen Metzger tippen. Eventuell noch jemanden der auch mal an Leichen rumhantiert hat.
Wenn so ein Täter in Raserei gerät - und das ist JTR ziemlich sicher - dann gehts recht schnell.
Für mich war zu Beginn als ich mich mit JTR beschäftige der Täter immer ein "Wuttäter" - jemand der aufgrund einer Erkrankung und weiterer Begleitumstände allein aus dieser Wut heraus tötete.
Mittlerweile würde ich dem noch die Eigenschaft eines Triebtäters zuschreiben.
Vielleicht hat es ihm einen Höhepunkt verschafft die Opfer so zuzurichten. Das würde auch die Mitnahme von Organen erklären - die ihm später wiederum einen Höhepunkt bei den Gedanken an seine Taten verschafften.
So ein Täter kann auch dazu neigen immer riskanter vorzugehen - wenn er nicht entdeckt wird.
-> Zurück zum Topic:
Hier sehe ich auch die Verbindung zum Doppelevent.
Zunächst versucht er es bei Stride - ist unvorsichtig und wird gleich von 2 Zeugen gesehen. Was machen?
Denn einen ruft er etwas zu, was diesen veranlasst sich zu verziehen. Das Opfer bringt er um weil er es einfach nicht am Leben lassen kann - Entdeckungsgefahr. Ob er wegen Diemschuetz flüchten musste oder ob er einfach doch aus purer Vorsicht direkt danach türmte - ich würde beides nicht ausschließen.
Jetzt war er aber erst Recht wütend - musste seinen Trieb befriedigen - geht ja veileicht auch davon aus das es das war und die beiden ihn identifizieren - und sucht sich direkt das naechste Opfer - Eddowes.
Hier gerät er dann völlig in Raserei - reagiert sich ab - vielleicht auch mehrmals - und verzieht sich als er den Schein einer Lampe sieht..
Anschließend - weil fast entdeckt (oder sogar inhaftiert) - unterbricht er die Serie - bis zu Mary.
Mich persönlich erinnert JTR von der Art Herr an Tschikatilo. Und ich glaube man kann ihn sich ganz ähnlich vorstellen.