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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: Columbo am 10.02.2009 22:33 Uhr
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Hi bin neu hier! :icon_biggrin: ....,
Und wollte ich euch dierekt mal ne frage stellen, und zwar als er das opfer so zu gerichtet hat muss er ja völlig blutig gewesen sein.
Und ich glaube nich das der JdR sich dort umgezogen hat. (Das wäre zu gefährlich gewesen). Des weiteren hätte man bestimmt eine zeugin/e gesehen wenn jemannd völlig blutig durch die strassen gerant wäre.
was meint ihr dazu?
lg, Columbo
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Ein altes, oft diskutiertes Thema.
Ich habe schon einmal aus dem http://wiki.benecke.com/index.php?title=Kehlenschnitt (http://wiki.benecke.com/index.php?title=Kehlenschnitt) von Benecke zitiert:
"Anders als in Horrorfilmen fast immer zu sehen, spritzt das Blut bei tiefen Halsschnitten mit gut geschärften Geräten wenig, sondern fließt in großem Schwall heraus. Drehen Täter die Schnittseite des Halses dabei nach unten, dann fließt das Blut vor allem auf den Boden, gelangt aber kaum an Wände und Bekleidung."
Die Frage ist nun ob der Ripper tatsächlich "blutbesudelt" gewesen ist. Wenn ja gibt es auch hierzu Theorien - z.B. könnte er Metzger, Hebamme, Arzt gewesen sein und deshalb eine Erklärung für das Blut gehabt haben können.
Ich persönlich halte es mittlerweile für fraglich ob er wirklich "blutbefleckt" war oder nur kleine Blutflecken auf der Kleidung hatte, die eventuell nicht so aufgefallen sind.
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Hi
Ich glaube auch nicht, dass der Ripper ""blutbesudelt" war. Ein paar Flecken werden sich nicht vermeiden lassen, aber bei dunkler Kleidung dürfte auch das für den Täter kein wirkliches Problem sein.
Nur der Mord an Mary Jane Kelly bereitet mir immer noch ein wenig Kopfzerbrechen. Und das ungeachtet, wer nun der Täter war - denn der muss hier tatsächlich ziemlich blutig gewesen sein. Klar, er hat seine Hände womöglich irgendwo abwischen können...aber seine Kleidung? Hat er sie im Kamin verbrannt? Hatte er etwa Ersatzkleidung dabei? Wenn der Mörder wirklich Ersatzkleidung dabei hatte - dann muss er doch auch den Vorsatz gehabt haben, sich umzuziehen. Und das würde eindeutig gegen den Ripper sprechen, denn seine vorherigen Morde wären ja relativ unblutig verlaufen! Oder lief er wirklich einfach so auf die offene Strasse hinaus? :icon_question:
Ich komme irgendwie auch auf keinen grünen Zweig bei der Sache...
Grüße, Isdrasil
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Bin mir ja nicht sicher aber kann mir nicht vorstellen das er so viel zeit hatte um sich umzuziehen. Und wer sagten überhaup das der JdR alleine war? wieleicht irre ich mich auch, aber beweise man das doch erstmal das er alleine war.Wieleicht gab es ein helfer der ihm geholfen hat. Aber wieleicht gehört das nicht hier hin.
lg,Columbo
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Wie hier schon gesagt wurde hatte JTR sicher Blut an der Kleidung, aber nicht in extremen Mengen und bei dunkler Kleidung ist so etwas auch kaum zu erkennen.
Wenn wir davon ausgehen das Bewohner und die "normalen" Besucher des East-Ends, also relativ arme Seeleute, Handwerker und Soldaten, sowieso mehrere Lagen Kleidung übereinander trugen, dann musste sich JTR auch nach dem Mord an MJK nicht sonderlich lange umziehen. Einfach Hose und Jacke ausziehen und verbrennen und fertig.
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Einfach Hose und Jacke ausziehen und verbrennen und fertig.
Auch wieder wahr... :icon_rolleyes:
Aber trotzdem seltsam - mich wundert immer das nicht vorhanden sein (bzw. nicht erwähnen) von blutigen Schuhspuren am Boden. Aber dafür gibt es auch eine Reihe von Erklärungen. Kelly war eben wirklich eine "übelste Sauerei", wenn ich das mal so sagen darf - es ist einfach eine heftige Vorstellung, dass jemand nach solch einer Tat am Lord Majors Day seelenruhig die Straßen des East Ends entlang schlendert. Auch wenn es wohl so war. Und wenn es mit den Zuständen, der Anonymität und anderen Zivilisationskrankheiten erklärbar ist. Ziemlich heftig.
Sicher gibt es andere solche Taten - aber diese fanden äußerst oft in den Wohnungen der Täter oder an abgelegenen Plätzen statt. Und unser Täter musste den Tatort wieder verlassen.
Grüße, Isdrasil
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Gerade nach dieser Tat dürfte JTR besonders ruhig und ausgeglichen gewesen sein. Seine inneren Dämonen waren wohl ausnahmsweise ruhig und seine perversen Triebe mehr als ausreichend befriedigt. Er hatte Trophäen gesammelt und stundenlang gemetzelt. Jetzt wollte er sicher nur noch heim und seine Ruhe haben. Auch wenn das grotesk ist: JTR wird an diesem Morgen noch weniger Aufmerksamkeit erregt haben als sonst.
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Ich bin da der gleichen Meinung wie Alexander:
Wie hier schon gesagt wurde hatte JTR sicher Blut an der Kleidung, aber nicht in extremen Mengen und bei dunkler Kleidung ist so etwas auch kaum zu erkennen.
Gerade nach dieser Tat dürfte JTR besonders ruhig und ausgeglichen gewesen sein. Seine inneren Dämonen waren wohl ausnahmsweise ruhig und seine perversen Triebe mehr als ausreichend befriedigt. Er hatte Trophäen gesammelt und stundenlang gemetzelt. Jetzt wollte er sicher nur noch heim und seine Ruhe haben. Auch wenn das grotesk ist: JTR wird an diesem Morgen noch weniger Aufmerksamkeit erregt haben als sonst.
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vielleicht hat er auch ein Tumor gehabt und der drückte aufs gehirn :icon_sad: aber das ist ein anderes Thema!
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Hallo allerseits :)
Das der Ripper nach seiner "Arbeit" seelenruhig davon spaziert sein mag, ist gar nicht so ungewöhnlich. Vor einiger Zeit wurde im Fernsehen dazu mal was gesagt. (Ich meine, bei Aktenzeichen XY Ungelöst wäre das von einem Polizisten erwähnt worden) Es ist gar keine so große Seltenheit, dass Mörder von ihren Taten - und seien sie noch so grauenhaft - völlig unbeeindruckt sind. Der Polizist sagte dazu, dass es schon mehrfach Mörder gegeben hat, die nach ihrer Tat seelenruhig nach Hause gingen um fern zu sehen, den Rest des Tages mit ihrer Familie verbrachten, oder im Anschluss an die Tat zur Arbeit gingen. Auch wenn wir in heutigen Zeiten durch die verschiedenen Medien in Sachen Gewalt "abgehärtet" sein dürften, denke nicht, dass es zu Zeiten des Rippers großartig anders war. Im Lodoner East End gehörte Gewalt ja quasi zur Tagesordnung, sodass es durchaus denkbar ist, das die Leute von damals auch nich minder angehärtet waren als heute. Von daher würde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass beim Ripper tiefere Gründe vorlagen, die diese Gelassenheit nach seinen Taten erklären würden.
Zu der Blutmenge:
Ich weiß jetzt gerade nicht, wie das bei Kelly war, aber abgesehen von Elisabeth Stride (korrigiert mich, wenn ich da falsch liege) trugen doch alle Opfer des Rippers Anzeichen, das sie gewürgt wurden. Kann sein, das ich jetzt Blödsinn erzähle, aber ich meine schon mal was darüber gelsen zu haben, das die Durchblutung abnimmt, wenn man eine Zeit lang gewürgt wurde. Wenn ich da richtig liege und dies auch bei MJK der Fall war, dann wäre dies eine mögliche Erklärung. Denn dann hätte der Ripper trotz dieser "Sauerei" nicht mit Blut vollgeschmiert sein müssen. Des weiteren hat sich der Mörder bei MJK ja eh viel Zeit gelassen, wie man anhand der Verstümmelungen sehen kann. Wäre es daher nicht auch denkbar, dass der Ripper die einzelnen Verletzungen nicht nacheinander in verhältnismäig kurzen Abständen vorgenommen hat, sondern erst einmal den üblichen Kehlenschnitt anbrachte, dann etwas wartete und danach erst mit der weiteren Verstümmelung des Opfers fortfuhr?
M.f.G.
Direwolf
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Hi,
[Aber trotzdem seltsam - mich wundert immer das nicht vorhanden sein (bzw. nicht erwähnen) von blutigen Schuhspuren am Boden.
Ich habe gerade noch einmal die Berichte von Dr. Bond und Dr. Bagster Phillips bzgl. der Verletzungen von MJK und der Beschreibung des Tatortes durchgelesen.
Dr. Bond schreibt:
...Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden darunter befand sich eine Blutlache von etwa 0,2 Quadratmeter. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes, in einer Linie über dem Hals, war mit einigen Blutspritzern verschmiert...
Dr. Bagster Phillips führte aus:
...Aufgrund der großen Menge Blut unter dem Bettgestell, dem blutgetränkten Bettbezug, und der Strohmatratze,...
Aufgund der o.g. Ausführungen der zwei anwesenden Ärzte gehe ich davon aus, dass das meiste Blut in die Matratze und von dort aus langsam auf den Boden unter dem Bett durchgesickert ist. Daher glaube ich auch, dass ansonsten auf dem Fußboden nicht viel oder gar kein Blut verteilt war und der Täter gar keine blutigen Schuhspuren zurücklassen konnte.
Was haltet ihr von dieser Überlegung?
Grüße
Bettina
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Kann schon sein aber irgendwas muss der JtR abekommen haben ich kann mir nicht vorstellen das er nix an der kleidung war, Spätestens bei der verstümelungen, oder er hat sie aus bluten lassen, und das blut mitgenohmen , um dann später die briefe zu schreiben.
lg, columbo
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Wenn es denn das Blut vom Opfer ist und wenn es denn überhaupt der Ripper war der die Briefe geschrieben hat.
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Hallo,
Kann schon sein aber irgendwas muss der JtR abekommen haben ich kann mir nicht vorstellen das er nix an der kleidung war, Spätestens bei der verstümelungen, oder er hat sie aus bluten lassen, und das blut mitgenohmen , um dann später die briefe zu schreiben.
lg, columbo
Da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nur versucht zu erklären, warum keine blutigen Schuhspuren gefunden worden sind (oder nicht erwähnt wurden). Dr. Bond schreibt in seinem Bericht ja auch etwas über Blutspritzer an der Wand:
...Die Wand auf der rechten Seite des Bettes, in einer Linie über dem Hals, war mit einigen Blutspritzern verschmiert..
Ich glaube keineswegs, dass der Täter keine Blutspritzer abbekommen hat, bei dieser "Sauerei" die er angerichtet hat. Im Gegenteil, ich bin eigentlich überzeugt davon, dass es so ist. Aber ich glaube auch, dass diese nicht so zahlreich und auffällig waren, dass sie auf der dunklen Kleidung, die damals üblich war, leicht zu erkennen waren, wie Alex ja ebenfalls schon bemerkt hat.
Wie hier schon gesagt wurde hatte JTR sicher Blut an der Kleidung, aber nicht in extremen Mengen und bei dunkler Kleidung ist so etwas auch kaum zu erkennen.
Zudem war es November, also auch kalt. Höchstwahrscheinlich hat der Täter mehrere Lagen Kleidung übereinander getragen (der s.g. "Zwiebellook", wie man heute sagen würde :icon_wink:). Er könnte also wirklich die oberste Schicht ausgezogen und verbrannt haben (danke Alex für diesen Gedankengang, ist echt interessant!! :icon_bussi:).
Dann wäre er wieder sauber und "ordentlich" angezogen gewesen und keiner wäre auf die Idee gekommen, ihn zu verdächtigen, wer auch immer er war.
Grüße
Bettina
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Hi zusammen!
Also ich seh überhaupt keine Schwierigkeit für den Täter, Blutspuren zu verstecken, dazu musste er auch keine Teile seiner Kleidung verbrennen.
Vermutlich trug er im November Mantel+ Handschuhe.
In der Wohnung Kellys wird er sich erstmal wie jeder Freier benommen haben (immerhin lag sie zum Tatzeitpunkt schon fast entkleidet auf dem Bett, fühlte sich also wohl recht sicher , für sie eben "Routine" ) und diese Kleidungsstücke abgelegt haben . Nach der Tat musste er sich nur wieder ankleiden und fertig. Ich seh da kein Problem...
Als er floh war es vermutlich noch dunkel, wer hätte da was merken sollen?
"Zwiebellook" würde ich jetzt eher Frauen zuordnen, die mehrere Röcke übereinander tragen, das ist auch einfacher, als mehrere Hosen übereinander. Und der Täter wird ja kaum seine Hose verbrannt haben, um in der langen Unterhose zu fliehen :icon_mrgreen:
Wenn Kleidungsstücke verbrannt wurden, dann vermutlich irgendwelche alten Fetzen aus Kellys Besitz und das eher, um es heller zu haben. Ist jedenfalls meine Vermutung...
Grüße, Claudia
PS: Interessanter finde ich da schon Isdrasils Frage nach den fehlenden blutigen Fußspuren (diese fehlen ja meines Wissens in jedem Fall, auch bei Chapman). Ist meines Erachtens ein Argument mehr dafür, daß die Opfer beim Durchtrennen der Halsschlagader bereits lagen, nur so kann man es vermeiden, in Blut zu treten. Würde man ein sich windendes, stehendes Opfer halten und dann erst ablegen wären mit Sicherheit andere Blutspuren am Tatort zu finden, davon bin ich nach wie vor überzeugt.
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Hi
Ist meines Erachtens ein Argument mehr dafür, daß die Opfer beim Durchtrennen der Halsschlagader bereits lagen, nur so kann man es vermeiden, in Blut zu treten. Würde man ein sich windendes, stehendes Opfer halten und dann erst ablegen wären mit Sicherheit andere Blutspuren am Tatort zu finden, davon bin ich nach wie vor überzeugt.
Stimmt. Kann wirklich wieder ein Hinweis auf das Würgen der Opfer sein. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass der Täter bei Durchtrennen der Kehle eines stehenden Opfers noch großartig darauf achtete, wo er hintrat (als das Opfer zu Boden sank). Beim Abstützen des fallenden Opfers hätte er seine Füße eigentlich unterbewusst ein wenig hinter das Opfer gesetzt (weiß man, was ich meine?) - und in dieser Haltung wäre sehr wahrscheinlich schon etwas Blut auf/unter seine Schuhe gekommen, da bin ich ganz Claudias Meinung.
Grüße, Isdrasil
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Hi zusammen,
"Zwiebellook" würde ich jetzt eher Frauen zuordnen, die mehrere Röcke übereinander tragen, das ist auch einfacher, als mehrere Hosen übereinander. Und der Täter wird ja kaum seine Hose verbrannt haben, um in der langen Unterhose zu fliehen :icon_mrgreen:
...dann wäre er bestimmt auch im EastEnd aufgefallen!! :icon_mrgreen:
Aber du hast schon recht, mit Hosen ist der "Zwiebellook" doch etwas schwierig...
Deine Theorie zu den fehlenden Fußspuren finde ich auch sehr interessant. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass irgendwo, dass Thema schonmal diskutiert wurde ob JtR seine Opfer gewürgt hat, bevor er ihnen die Kehle durchschnitt.
Den könnte man ja mal wieder beleben. Da kommen inzwischen bestimmt wieder ein paar ganz interessante Gedanken zusammen!
Grüße
Bettina
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Hi Bettina!
Grundgütiger, oh ja, da hatten wir schon Diskussionen :icon_mrgreen:
Aber ernsthaft: Es weist meines Erachtens alles darauf hin, daß die Opfer lagen (zB auch die Tiefe der Schnittwunden). Wie sie zu Fall gebracht wurden? Ich halte Würgen bis zur Bewusstlosigkeit für eine wahrscheinliche Option. Ein gezielter Schlag oder sowas dürfte wohl nicht in jedem Fall zum Erfolg führen.
Einen Schnitt im Stehen schließe ich für mich aus,unter anderem wegen der Tiefe, der fehlenden Trittspuren am Boden (die man definitiv nicht vermeiden könnte,zumal bei Dunkelheit).Man stelle sich nur mal vor, jemandem bei Dunkelheit in dieser Form die Kehle durchzuschneiden (man kann nicht kontrollieren, wohin der Kopf sich dreht bzw wohin das Blut fliesst, wenn es nicht spritzt, wovon ich ausgehe).
Manche sagten ja schon, der dieserart getötete fiele wie vom Blitz getroffen um, glaub ich nicht. Wenn ich mir Bilder von der Tötung diverser Tiere ansehe (Schächtung usw), die fallen nicht sekundenschnell tot um, das ist Quatsch. Die strampeln noch, das Blut fliesst auch nicht nur dahin, wo man es gerne hätte, im Gegenteil und das auch bei sog. "fachmännischer Tötung".
Wenn die Tiere so schnell sterben würden gäbs ja vermutlich auch nicht solch massive Proteste...
Grüße, Claudia
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ich kann mich da nur meiner vorrednerin anschließen.
Den Aspekt mit dem Blut hatte ich bis jetzt allerding noch nicht bedacht. So würde ich sagen kann ja praktisch eine Tötung im Stehen gänzlich ausgeschlosse werden.
Die Würgung des Opfers vorher wird wohl am wahrscheinlichsten sein.
Die Vorstellung er hätte sie nicht erst zur Bewustlosigkeit bringen müssen wäre definitiv interessanter, aber irgendwie musste er seine Opfer ja auch ruhig stellen.
Ich denke nicht dass er sich angeschlichen hat oder so sondern ganz normal mit seinen Opfern umging und auch - viellciht sogar mehrfach - mit ihnen gesehen wurde.
Für mich kann ich einen sofortigen Kehlenschnitt besonders nach dem Zeugen Caddosch beim Annie Chapman Fall ausschließen.
Er sagte er hörte die Frau rufen und ungefähr 3 Minuten später hörte er etwas dumpfe gegen den Zaun fallen.
Das dürfte wohl so ungefähr die Zeit sein, die ein Mensch braucht um durch würgen bewusstlos zu werden.
(was ich durchaus sehr interssant werde, da der Ripper ja nun nciht ziemlcih besorgzu sein schien )
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du wirst lachen ,ich habe mir darüber auch schon gedanken gemacht aber es verwirrt und lenkt von den fakten ab. je länger man sich damit befasst desto mehr wird es zu fanatismus ,fiktion und surrelevanz.
es kann einfach sein und schwer.
bei dunkelheit und in schlechten licht dann 70 % der bevölkerung in whitechapel waren betrunken...
naja,reime es dir zusammen.
es gab ja verdächtige zb. driutt oder andere.
die morde wurden ja nicht umsonst in der nacht begangen sei es zeitmangel oder relevanz,man wird sehen.
steck mal eine maus in ein labyrinth. sie lernt den ausgang,mit der zeit. hat der täter das alles geprobt?
just luck in common?
ich denke alles in einem macht eine maschine aus jack. mal sehen wo wir abstriche ziehen.
ein perfektes morbides schauspiel und die ära unterstützt alles. das macht jack the ripper aus. faszination...
geld,macht,inkognito ...
lets see whats gonna be :good: