jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: dasilva am 26.08.2004 13:43 Uhr
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Hi,
Ich hab gestern, mir P.C. Hörbuch noch mal angehört... dannach den Film mit Michael Caine angeschaut....
Eine Sache fiel mir dabei auf... vielleicht hat jemand von Euch eine Erklärung.
Bei seinen "Taten" war ja sehr viel Blut mit im Spiel. Der höhepunkt..MJK.
Bei MJK kann man es ja so erklären das der Ripper einen Overall getragen hat bzw. seine Kleidung nach der Tat gewechselt hat.
Obwohl ich mir nicht vorstellen kann das er einen "Reserveanzug" mit dabei hatte..
Aber wie sieht es bei den anderen 4 aus? Bei der Art der Verstümmelungen muß man ja davon ausgehen das der Ripper seine Kleidung mit Blut beschmutzt hat. Und das nicht zu wenig. Er konnte ja, da er immer unter Zeitdruck stand weder darauf achten das er nichts abbekam geschweige denn sich umziehen.
Jetzt stellte sich mir die Frage: Wenn er bei seinen Taten unbeobachtet zu Werke gehen konnte... Wie hat er es geschafft "Blutverschiert" zu entkommen? Ohne das Er Gefahr lief aufzufallen. Es fällt ja nun auf wenn ein Passant mit Blutspritzern durch die Straßen läuft.
Weiterhin frage ich mich WIE und WO er sich gereinigt hat..
Zuhause? Dann müßte er Allein gelebt haben. Denn es fällt ja nun auf wenn man Mitten in der Nacht längere Zeit im Bad bleibt...*g*.
Hätte er mit jemandem zusammengelebt hätte diese Person ja jederzeit mal reinkommen können und nachsehen was da los ist... und wenn den dort alles "rot" ist.... Versteht Ihr was ich meine?
Das bringt mich wieder zu meiner 2 Mann theorie. Der Ripper erledigte die Arbeit und wurde, von mir aus, in eine Kutsche von seinem Komplizen eingeladen.(Michel Caine Film).
Gruß Silvi
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Hi rippermaniacs,
Also die Blutgeschichte. Man stellt sich den Ripper von Zeugenaussagen ausgehend mit einem schwarzem Umhang/Cape vor. Meine Theorie diesbezüglich wäre dann somit folgende: Er schneidet seinem Opfer die Kehle durch zieht sein Cape aus metzelt ne Runde und bekleidet sich dann wieder mit dem sauberem Cape. Somit sind die Beschmutzungen nicht sichtbar. Kann aber natürlich auch sein, wie Du es sagtest, dass da ne Kutsche gewartet hat. Wäre auch sehr wahrscheinlich. Eins ist klar und auch vollkommen Begründet: Blutbefleckt wird er nicht durch die Gegend gelaufen sein.
Es gibt da jedoch noch eine Theorie: Die verkleidungstheorie. Was ist wenn sich der Ripper nach der Tat wie ein Metzger kleidet, oder unter seinem Cape Metzgerkleidung trägt. Ok das klingt für mich ein wenig weit hergeholt....Aber ich kann nicht sagen, dass es unmöglich ist.
Wegen der Reinigung: Es könnte doch sein, dass Jack nicht in London lebt sondern nur Wochenendtrips da hin macht. Oder eben seiner Umgebung sagt er müsse geschäftlich da hin. Dann mietet er sich irgendwo für nen Spottpreis ne Wohnung und schon ist er wieder ungestört. Somit schließen seine Taten eine Partnerschaft oder sogar eine Familie nicht aus.
Rock'N'Roll all nite
Spike
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Meines Wissens gibt es keine einzige Zeugenbeobachtung, die einen Verdächtigen mit Cape gesehen haben will. Von einer Kutsche mal ganz zu schweigen.
Ich gehe davon aus, dass der Täter dunkel/schwarz gekleidet war. Die Blutflecken wird man dort in der Dunkelheit kaum drauf gesehen haben. Und dann hat er vermutlich Seitenstraßen benutzt, die unbeleuchte waren.
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Hi,
also so: Der Ripper schneidet den Opfern die Kehle durch...
Danach streift er sein cape ab.. rollt das Opfer darauf.. schnippelt darauf los.. rollt den Leichnahm wieder runter und schlüpft wieder in sein "nasses" Cape?
So in etwa??
Gruß Silvi
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Hi Leute,
wenn wir davon ausgehen, dass der Ripper die Opfer zunächst bis zur Besinnungslosigkeit würgte, wie das nicht wenige Ripperlogen tun, und ihnen dann erst am Boden liegend die Kehle durchschnitt, dann war da gar nicht so viel Blut. Da der Kreislauf bereits ausgesetzt hatte, kam möglichweise nur noch ein Rinnsal, was auch erklären würde, warum relativ wenoig Blut an den Tatorten zu finden war. Ich denke, dass vielleicht sogar ein Lappen (wie der Fetzen von Eddowes Schürze) zum Abwischen ausreichte.
Es ist also eher ein Mythos, dass der Mörder über und über mit Blut befleckt gewesen sein muss.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Ich glaube nicht das der Ripper sooo viel Blut an der Kleidung hatte das er wie ein Metzger aussah.. aber das da so wenig war des es mit nem Lappen aufgewischt worden konnte.. das glaub ich auch nicht.
Ok.. wenns "nur" die Kehle war.. dann ja. Aber er hat ja nun noch mehr an den Körpern geschnitten.
Gruß Silvi
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Ich glaube das ist Eastsidemags garnicht mal verkehrt liegt.AUf schwarzer Kleidung sieht man kein(kaum) Blut.Also denke ich das er ziemlich dunkel gekleidet war und ich kann mir auch nicht so richtig vorstellen das er verheiratet gewesen wäre,das hätte Diese bestimmt irgendwie mitbekommen oder zumindest eine Ahnung gehabt!???Aber das kann man leider nur vermuten.
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Hi Leute,
Also zum einem es gibt eine Menge Killer die ein Doppelleben führen. Die Frauen dieser Typen bekommen gar nichts mit bis er dann schlußendlich verhaftet wird.
Wegen der Cape Sache müsste ich nochmal genau nachlesen, meines wissens war da aber was.
Zu Dasilva: Wie meintest Du Deine Erläuterung. Meine Theorie bezog sich darauf, dass er dieses Cape vor der richtigen metzelei auszog und dann als er fertig war wieder anzog. Dann wäre seine schmutzige Kleidung darunter.
Aber wie gesagt es kamen ja zweifel an der Cape geschichte auf.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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Hi,
ich denke das Scharfnase gar nicht so falsch liegt. Er würgte seine Opfer und Schnitt ihnen erst die Kehle durch, als sie am Boden lagen. Dabei kniete er neben dem Opfer und schnitt von sich weg. Ob von links nach rechts oder umgekehrt, müsste man jetzt nachschlagen.
Jedenfalls war deswegen bei den Verstümelungen, dann auch gar nicht mehr so viel Blut im Spiel. (Zumindest spritzte es nicht in Fontänen). Bei Mary Kelly mag das anders gewesen sein, aber da wurden im Kamin auch Kleidungsstücke verbrannt... und ich wette es waren seine!
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Hi rips,
Da könnte Dr.Orloff meiner Meinung nach schwerst Recht haben. Von sowas habe ich auch mal gehört oder gelesen....Glaube im Tagebuch, bin mir aber nicht mehr ganz sicher.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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Wollt ihr damit sagen, dass der Ripper also bei Kelly Ersatzklamodden bei gehabt hat? Oder iss er danach nackt nach Hause gegangen? ;)
Ich weiss nich...
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Muss er ja gar nicht. Er könnte für seine "Arbeit" auch einfach einen Kittel übergezogen haben, den er dann anschließend verbrannt hat. Das war sicherlich die einfachste Methode, das Ding loszuwerden.
Gruß
Rolf
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Ach ja, andererseits könnte er sich im November nackt auf dem Nachhauseweg auch eine Lungenentzündung geholt haben, an der er dann gestorben ist. Das würde erklären, warum MJK sein letztes Opfer war.
Rolf
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:lol: :lol: G-nau!
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:lol:
Aber was ist mit den Klamotten, die Maria Harvey zurückgelassen hat?
"Well, Mary Jane, I shall not see you this evening again," and I left with her two men's dirty shirts, a little boy's shirt, a black overcoat, a black crepe bonnet with black satin strings, a pawn-ticket for a grey shawl, upon which 2s had been lent, and a little girls white petticoat."
Ich stelle mir den Ripper in der Kleidung zwar äusserst amüsant vor, aber vielleicht brauchte er ja nur eins von den shirts. Ich kann mich in diesem Punkt täuschen, aber wenn ich mich recht entsinne, ist nur der "Black overcoat" wieder aufgetaucht.
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:?: Was ist, wenn der Ripper wirklich ein Arzt war?
Ein Arzt hat sicher genug anatomische Kenntnisse um eine Schnitt genau dort anzusetzen, wo das Opfer am wenigsten Blut verliert bzw wo das Blut nicht in Fontänen herumspritzt....
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Das weiss ich sogar als Nicht-Arzt! Wieso sollten also die Leute damals es nicht gewusst haben?
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Mir ist schon klar was du meinst.... Ich weiß auch, dass es weniger blutet wenn man sich in den Finger schneidet als dass man sich die Kehle durchschneidet...
Ich mein damit auch etwas ganz anderes...Bei einer Operation versucht auch jeder Arzt, dass der Patient sowenig Blut wie möglich verliert... Ich meine diese anatomische Kenntnisse..
Glaubst du wirklich, dass sich früher irgendein "Normalbürger" für sowas interessiert hätte...
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Ich bin zwar neu auf diesem Gebiet, aber es ist ja auch nur eine Theorie....
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Hi rips,
Also ich finde es gar nicht dumm was Elfe sagte. Ich glaube nicht, dass ein Normalbürger damals Ahnung davon hatte, wo viel Blut fliest und wo nicht. Ehrlich gesagt ich wüsste es selbst nicht mal genau. Es ist mir zwar klar, dass am Finger weniger fliest als am Hals zum Beispiel, aber es gibt ja soooo viele Blutlaufbahnen im Körper...Wobei die einen meines wissens mehr ausgeprägt sind als die anderen. Man kann sich sogar am Finger an Stellen schneiden, wo es an den einen mehr als bei den anderen blutet.
Rock'n'Roll all nite
Spike
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Moin,
wenn der Täter so tief wie möglich geschnitten hat, weil er eventuell versuchte, den Kopf ganz abzutrennen, wieso unterstellt ihr ihm dann, dass er anatomische Kenntnisse darüber hatte, wie möglichst wenig Blut austreten kann? Ich sehe nicht, dass es ihm darauf ankahm. Ich denke auch, dass es keine Möglichkeit gibt, die Halsschlagadern zu durchtrennen, ohne dass Blut spritzt. Höchstens, wenn das Opfer keine oder eine sehr verlangsamte Blutzirkulation hatte.
Gruß
Rolf
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Eine oft geäußerte Annahme ist, daß die Opfer erdrosselt wurden, bevor er ihnen die Hälse durchschnitt = keine Blutzirkulation.
Die Annahme kommt daher, daß anderenfalls bei den ausgeführten Schnitten unweigerlich Blutfontänen bis 2 yrd Höhe aufgetreten wären, was sich in der Crime Scene hätte wiederfinden müssen.
Grüße
CB
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das verstärkt meine Vermutung das es sich um einen gebildeten Mann (ich sage jetzt nicht Arzt) ,der die Morde begangen hat,gehandelt haben muß.Ich weiß nicht wie gebildet die Leute früher waren um zu wissen,wann Blut fleißt und wann nicht!?Ich denke mal das der größte Teil weder lesen noch schreiben konnte,wenn das so ein Elendsviertel war.
Gruß
Duke
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Duke,
das hängt jetzt davon ab, ob der Täter die Opfer erwürgt hat, um das Bluten zu verhindern (=Kenntnis), oder ob er einen anderen Grund dazu hatte (=zufälliger Nebeneffekt).
Was das Bildungsniveau angeht - keinen Schimmer.
CB
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hi,weiß jetzt nicht aus dem Kopf wieviele von den Opfern gewürgt worden sind??Aber wenn es die Mehrheit der Opfer war,dann kann man nicht von Zufall sprechen ,oder????
Gruß
Duke
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Duke,
nein, nicht, daß er sie zufällig gewürgt hat, sondern daß er sie aus einem anderen Grund, als dem, beim späteren Schneiden das Bluten zu reduzieren, gewürgt hat.
Z.B. könnte er sie gewürgt haben, um sie sofort mundtot zu machen und Schreien zu verhindern. Auch dann würde das Bluten nicht so stark ausfallen, aber es wäre dann eben ein Nebeneffekt gewesen, dann könnte man nicht notwendigerweise auf anatomische Kenntnisse schließen.
Gewürgt wurden meines Wissens alle.
Grüße
CB
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der wollte das rippen vielleicht einfach genießen und sie deshalb dabei tot vor sich haben. mal angenommen, ich hätte vor jemandem in aller ruhe was aus dem körper zu schneiden, dann würde ich zusehen, dass ich ihn vorher bewusstlos oder irgendwie leblos kriege. da ist doch das würgen einfach am naheliegensten. daraus kann man schließen, dass deiser mensch sich medizinisch auskannte, wegen dem blutfluss aus der leiche, muss aber ja nicht unbedingt sein...
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Mhhh...
das was mir an der "zuerst erwürgen" Theorie nicht gefällt:
Ich glaub nicht das er "Spass" daran hatte lebloses Fleisch zu bearbeiten.
Könnte mir gut vorstellen das grad das den Kick gab... bei lebenden Menschen das Messer zu wetzen..
Gruß Silvi
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Manchmal fällt mir auf, wie morbide das alles ist....
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hey dasilva,
es sind sich doch fast alle einig, dass die feinarbeit post mortem durchgeführt wurde. 8)
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Hmmm.... wenn ich die Wahl hätte, lieber Spass haben, dem lebenden Opfer die Kehle durchschneiden aber dafür riskieren, dass mich das Blut besudelt, was zur Folge haben könnte, dass ich gepackt werde... oder ob ich auf diesen kleinen Genuss verzichten kann, aber dafür hinterher sicherer durch die Strassen nach Hause gehe - ich würde verzichten!
Immerhin kann ich ja noch genug Spass haben, wenn ich anfange, die Frau zu zerschnippeln!
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Hi,
@CB... wie Recht Du hast...
@AFC... post mortem, wird allgemein angenommen. Beweise dafür gibt es nicht. Wenn der Blutdruck schon stark gesunken ist, kommt da auch nimmer so viel. Ich möchte mich auch nicht so sehr auf das pm festlegen.
Egal ob das Opfer tot war oder nicht, ich kann mich einfach nicht damit anfreunden das es so "unblutig" abgegangen ist das der Ripper soooo wenig Blut abbekommen hat das es kaum auffällt.
Bei MJK wird ja auch angenommen das Sie schon tot war als der Ripper gewütet hat. Und wir sind uns ja einig das da doch etwas Blut lag. Obwohl Sie keinen Blutdruck mehr hatte.
Zugegeben, Sie war auch am schlimmsten zugerichtet.
@Than... Du gehst davon aus das JtR ein Einzeltäter war und nach seiner Tat nach Hause "gegangen" ist. Um mal bei Deiner Formulierung zu bleiben: auf diesen kleinen Genuss verzichten.. darum geht es nicht! Etwas Blut fließt auch wenn das opfer schon tot ist. Ein etwas hinkender Vergleich: Ich hab in nem Kiosk 3 zeitungen gekauft und nur eine bezahlt. (die anderen 2 lagen drunter*g*) _Beim rausgehen hab ich das gemerkt...bin aber nicht zurückgegangen. Ich hatte denoch das Gefühl das mir auf dem Weg zum Auto JEDER ansehen konnte das ich was illegales getan habe :oops:
Nun zum Kern :)
Ich hatte mit der Frage eigentlich folgendes im Sinn: Haltet Ihr es wirklich für möglich das Jack, auch wenn nur ganz wenige Blutspritzer auf seiner Kleidung waren, seelenruhig durch Whitechapel geht? Sein Messer hätte er ja jederzeit "wegwerfen" können wenn ein Bobby anstallten gemacht hätte Ihn anzuhalten.
Gruß Silvi
(siehe auch letzter Absatz in dem ersten Beitrag in diesem Tread*g*)
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Du gehst davon aus das JtR ein Einzeltäter war und nach seiner Tat nach Hause "gegangen" ist.
Das iss ja Jacke wie Buxe, obs einer war oder zwei oder 50... da an der Mordstelle keiner gepennt hat, gehe ich davon aus, dass der Täter nach Hause gegangen ist ;)
Etwas Blut fließt auch wenn das opfer schon tot ist.
Niemand hat das Gegenteil behauptet. Aber wenn's Opfer schon tot ist, spritzt es nicht mehr in Fontänen. Davon war meine Rede.
Ich hatte denoch das Gefühl das mir auf dem Weg zum Auto JEDER ansehen konnte das ich was illegales getan habe
Ich glaube, der jemand, der Leute umnietet, fühlt da anders. Aber da mag ich mich täuschen ;)
Haltet Ihr es wirklich für möglich das Jack, auch wenn nur ganz wenige Blutspritzer auf seiner Kleidung waren, seelenruhig durch Whitechapel geht?
Seelenruhig vielleicht nicht. Aber gerannt wird er auch nicht sein. Ich schätze, er hatte nen zügigen Schritt drauf. Ausserdem war's ja dunkel, da kann man "ganz wenige" Blutspritzer auch nicht so gut sehen. Von daher vermute ich, dass er sich da weniger Sorgen gemacht hat.
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Hi,
also so dumm kann er nicht gewesen sein,das er mit einem weißen Kittel und Blutspritzern durch Whitechapel gerannt ist.Ich vermute stark das er schwarze Kleidung trug.Da man auf schwarzer Kleidung nichts sieht wird er bestimmt kein problem damit gehabt haben durch dunkele Gassen von Whitechapel zu gehen(aber wie immer alles nur vermutungen :wink: )
Gruß
Duke
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Hi,
ich spreche nicht davon das er blutüberströmt durch die Gassen lief.
Auch wenn er schwarze, saugfähige, blutabweisende Kleidung anhatte...sich bei seiner Arbeit in Acht nahm... es schließt nicht aus das dennoch Blut an der Kleidung war. OK nicht offfensichtlich, das mag sein.
Aber, und das ist ein großes ABER, bei den verstärkten Polizeistreifen wäre es sogar einem halb-blinden Bobby aufgefallen wenn nur wenige Spritzer da waren.
Folgende Szene: Ein Mann, nennen wir in Jack*g*, geht "zügigen Schrittes" nach getaener Arbeit durch Whitchapel. Aus gegebenem Anlaß bedacht nicht aufzufallen. Aber immer die Angst im Nacken doch von einem Polizisten angesprochen zu werden.
Jetzt würde das "außergewöhnliche" passieren und er würde halt von einem Bobby angesprochen..
Würde der Bobby nicht versuchen "Jack" unter eine Laterne zu bekommen um zumindest sein gesicht sehen zu können?
Oder Ihn mit einer, von mir aus "Handlampe" genau zu untersuchen?
Würden denn da nicht auch kleinste "Spritzer" auffallen?
Die Bobbys waren ja angehalten verdächtige personen zu kontrollieren, und das geht halt nur wenn man Sie genau in Augenschein nimmt.
Und zu der Zeit der Mordserie war eigentlich JEDER verdächtig der Abends durch Whitchapel ging.
Ich kann mich einfach nicht mit dem Gedanken anfreunden das "Jack" dieses Risiko auf sich nahm.
Ich sehe folgende Möglichkeiten: 2 Mann theorie*g*. Ich meine damit das jemand in einer kutsche wartete. Die Kanalisation(wie schon in einem anderen Tread angesprochen) Oder, und das ist recht unwahrscheinlich...Er hatte Unterschlupfmöglichkeiten..mehrere..
Gruß Silvi
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Du übersiehst die einfachste Lösung: Einen Mantel, den man über die Kleidung zieht. Sind die Klamotten dreckig, dann zieht man ehmd was drüber (Kenn ich von mir selber :lol: )
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:lol:
Bin in Diskussionslaune :lol:
Also... "jack" macht sich an die Damen ran.. erwürgt sie..bzw drückt solange zu bis die bewußtlos sind. Dann läst er Sie zu boden fallen, zieht seinen Mantel aus.. und werkelt mit seinem messer rum.
Nach beendigung verstaut er Messer und "Organe" in einer Tasche bzw in seinem Mantel und zieht diesen über seine Kleidung.
Richtig?
Das ändert aber nichts daran das unter dem Mantel Blutspritzer sind.
Diese würden Ihn ja SOFORT überführen. Lange Rede kurzer Sinn...
Ich weiß ja nicht wie die Bobbys das damals gehandhabt haben.
"Jack" hat sich doch immer der Gefahr ausgesetzt "kontrolliert" zu werden.
Personalienkontrolle... evt. falls verdächtig Taschenkontrolle :shock:
und verdächtig is nu mal jeder der zu der zeit da rumlief :)
Wie gesagt.. das Messer hätte er "entsorgen" können wenn ein Bobby Ihm zunahe kam.
Was aber wenn der Bobby den, zugegeben nicht so weltfremden satz gesagt hätte: Zeigen Sie mal den Inhalt Ihrer Manteltaschen??
Da der Ripper dann genaustens unter beobachtung gestanden hätte, glaub ich nicht das er seine Taschen leeren konnte OHNE seinen Mantel zu öffnen.
Hätte er sich geweigert...wäre er zwangsläufig noch mehr verdächtig geworden und müßte mit auf die Wache.
Um meinen Standpunkt zu erklären: Klar.. Mantel oder Cape verdeckt schon einiges..aber bei einer Kontrolle würde das schon auffallen. D.h. wenn sie nicht grade allzu schlampig durchgeführt wird.
Und dieser Gefahr wird "Jack" sich schon bewußt gewesen sein.
Logische Folge... ???????
Gruß Silvi
P.S. ich laße andere Meinungen gelten.. das ist ein Forum wo diskutiert wird und jeder seine Meinung vertreten darf :D :D :D
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Hi, Da Silva,
die Handlampen waren nicht gerade Maglites(TM), und in einer so schmutzigen Gegend hat man immer Dreck auf den Klamotten. Blut auf Schwarz ist auch nicht gut als solches zu erkennen.
Was die Leibesvisitation angeht - hätte ein Polizist sich getraut, einen Gentleman zu durchsuchen? Wir haben Berichte, da wurden "Gentlemen", die sich verdächtig gemacht hatten, wieder in die Nacht entlassen, nachdem sie einen Brief mit hübschem Briefkopf zeigen konnten. Mehr hats nicht gebraucht.
Bist Du sicher, daß es ein so großes Risiko war?
CB
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Eben, Colin, genau das denke ich nämlich auch.
Und das weitere ist ja: Wenn das so schlimm gewesen wäre, dann wär Jack gefasst worden und wir hätten kein Forum :P
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@ Than
Mit dem Forum..Punkt für Dich!!!!! :D :D :D :D
@CB
Von solchen Aussagen wußte ich bis dato nichts......
Nur wenn die Personen einen, nennen wir Ihn mal "schönen Briefkopf" vorzeigten, IHRE Namen müssen doch irgendwo stehen...oder?
Außerdem setzt dies vorraus das JtR sich zumindest nach außen hin als "Gentleman" gezeigt hat. Auch das hab ich noch nicht "dokumentiert" gelesen. Denn nicht alle Männer die einen Mantel tragen sind "Gentlemans" :D
Und JA, ich finde es ein großes Risiko unter der Kleidung (was bis jetzt nur eine Annahme ist, das mal am Rande) blut vom Opfer zu haben.
Da würde ich mich nicht auf "schöne Briefköpfe" verlassen.
Ich muß aber gestehen das ich mich nicht so im England von 1888 auskenne..vielleicht wars damals anders...
Gruß Silvi
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Hallo Da Silva,
Der Report, auf den ich anspielte, stammt von Inspector Fairey von der Rochester Row Station. Ich kann ihn jetzt leider nicht finden, sorry, aber vielleicht findest Du ihn mit diesem Namen irgendwo hier oder auf dem Casebook. Auf alle Fälle muß auf einer Visitenkarte ja nicht unbdingt ein authentischer Name stehen.
Ich will Dir gewiß nicht abstreiten, daß Fahndungsdruck bestand, und daß es für einen Mörder nicht ohne Risiko war, sich durch Whitechapel zu bewegen.
Wie genau dieser Fahndungsdruck aussah, ist allerdings nur noch schwer zu rekonstruieren; bestimmende Faktoren sind (unter anderem!!) die Tätererwartung der Polizei, lokal-räumliche Bedingungen, evtl. vorhandenes local knowledge des Täters und der generelle Einfluß einer extremen Klassengesellschaft auf die subjektive Wahrnehmung der Fahndungskräfte, was ihnen nun verdächtig erscheint oder nicht.
Vielleicht erscheint ihnen ein aufrechter, gewinnend-selbstbewußter Gentleman-Maler weniger verdächtig, als der sabbernde Halbirre aus dem Schuhladen.
Allerdings habe ich das Gefühl, daß Du auf etwas ganz Bestimmtes hinauswillst mit Deiner Argumentation auf diesem Thread. Willst Du uns nicht einweihen?
Grüße
CB
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Also ich denke, dass, wie ich schon andernorts erwähnte, damals der soziale Unterschied zwischen den Schichten enorm gross war, und sich sehr auf die Ermittlungen auswirkten.
Falls also ein "Gentleman" sich in dieser "verruchten" Gegend aufhielt und von Polizisten angehalten wurde, denke ich, dass er sich auf seinen Stand berufen konnte, von wegen Skandal und so.... Ausserdem sind gerade Polizisten nicht immer die Mutigsten, vor allem nachts, bei derart schlechtem Licht.
Und falls der Ripper ein Arzt war (nur falls), hätte er für allfällige Blutflecken bestimmt immer eine plausible Ausrede gehabt.
Gruss C
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Hi,
ich hab am Anfang von diesem Tread mal von dem Michel Caine film gesprochen...
Dort wird die Theorie vertreten das die Opfer nicht an Ort und Stelle, sondern in einer Kutsche ermordet worden sind. Ich meine damit die ersten 4 Opfer.
Ja gut...Film werden jetzt viele sagen :D
Aber der Grund dieses Treads war folgender: Ich hab vor ein paar wochen mit einem befreundeten Arzt (Unfallchirugie) gesprochen(Kollege von meiner Schwester) der hält es für unmöglich das auch wenn diese Verletzungen post mortem zugeführt wurden sind, so wenig Blut am tatort verbleibt.
Er hält es eher für wahrscheinlich das die "Kutschentheorie" da zutrifft.
Also das Opfer anlocken.. evt. durch einen mittäter.. und dann im inneren der Kutsche das "abschlachten". Wenn alles vorbei ist...die Leiche einfach hinauswerfen und "ausbluten" lassen.
Geschweige davon das der Täter, der meiner Meinung nach in einem "Blutrausch" war sich so in Acht genommen hat das er sich nicht verschmutzt. Er muß, nicht nur meiner Meinung nach, mehr oder weniger in dem Blut gekniet haben. Wenn ein Kopf fast abgetrennt wird läuft das Blut literweise aus. Pulsschlag hin oder her.
Oder bei der Organ entnahme... da fließt blut!
Für diese Theorie spricht, meiner Meinung nach auch das so wie Colin schon ausführte, das "gentlemans" nicht kontriolliert werden. Und wie erkennt man einen solchen?... Doch an einer Kutsche :D.
Und wie will ein Bobby eine Kutsche anhalten? Mitten in der Nacht in Whitechapel?
Des weiteren... Während der Tat (in der Kutsche) hätten ruhig Bobbys kommen können.. dann wär die Kutsche einfach weitergefahren.
Dann muß die Kutsche sogar "gut sichtbar" geparkt werden.
Was hätte den Ripper davon abgehalten in einer Seitenstraße das Gefährt abzustellen?
Abschließend finde ich das diese Theorie am einleuchtensten klingt.
Das würde die sinnlosen Polizeistreifen erklären, die geringe Blutmenge am tatort und das fehlen von Augenzeugen.
Vielleicht noch, und das ist nur eine Annahme, es wird häufig davon gesprochen das der Ripper in Dunkelheit gearbeitet hat(bei der organentnahme). Was wäre wenn die Kutsche einfach die Fenster, wenn die welche hatte, zugehangen hat? Und im inneren lampen hatte. Dann wär es doch nicht mehr ganz so schwer die Organe zu finden :shock:
Der Ripper bräuchte sich nicht der Gefahr aussetzen nachts durch die Straßen zu gehen und evt doch von einem übereifrigen Polizisten angesprochen zu werden.
Aber wie gesagt.... nur eine Theorie von mir.
Gruß Silvi
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Da Silva
Das Szenario KÖNNTE so stattgefunden haben. Wir haben allerdings keine handfesten Indizien dafür und nicht wenige dagegen:
Eine der Polizisten am Tatort von Mary Ann "Polly" Nichols hat explizit nach Kutschenspuren in der Nähe gesucht und keine gefunden - die Idee war also auch schon 1888 nicht neu und wurde wohl auch überprüft und im Nichols-Inquest erwogen. Es ist einigermaßen (!!) sicher anzunehmen, daß Kutschen in den zeitgenössischen Akten nur deshalb selten erwähnt werden, weil die Ermittler vor Ort keine dahingehenden Spuren entdeckt haben.
Dann fehlen auch Zeugenaussagen, die von einer verdächtigen Kutsche berichten würden (einer der größten Schwächen im Caine-Ripperfilm). Es müßte sich mindestens um so etwas wie ein Landauer gehandelt haben, um als rollender Seziersaal zu dienen, und der wäre in Whitechapel schon bemerkt worden, zumal wenn er immer wieder in der Nähe der Tatorte bzw. (nach Deiner Theorie) der Fundorte aufgefallen wäre. Er wäre vielleicht nicht angehalten und durchsucht worden, aber aufgefallen auf alle Fälle. Diemschutz beispielsweise hätte sie wohl bemerken müssen.
Auch fehlten alle Hinweise von Blutspuren, die entstanden wären, hätte man einen Körper aus einer Kutsche geholt und plaziert (Tropfen, Schleifspuren). Die Körper wurden plaziert und nicht einfach "hinausgeworfen". Anni Chapmann hätte man z.B. ein ziemlich tropfendes Stück weit von der Straße durchs Haus in den Hinterhof von Hanbury #29 tragen müssen.
Außerdem wurde am Tatort von Nichols durchaus eine Menge Blut gefunden, eine Pfütze unter ihr, und der Rücken ihres Kleides war durchtränkt. Inwieweit das ein handfestes Indiz gegen den Deine Theorie ist, weiß ich nicht, denn: "Amazing, isn't it - you think you have a flood and it's just that much liquid." (Michael Caine in Jack the Ripper)
Trotzdem schließt das alles Deinen Gedankengang nicht aus. Auch den Unfallchirurgen, der sicher sein Fach versteht (unsere Ärzte sind weit besser als ihr Ruf), will ich nicht "schönreden" - aber (sorry) wir wollen nicht vergessen, daß ihm nur sehr wenig faktisches Material zur Verfügung steht und er wahrscheinlich kein Forensiker ist (oder doch?). Ich würde seine Aussage also allenfalls als Indiz werten.
ERGÄNZUNG: Nach wie vor fußt die Notwendigkeit des Kutscheinsatzes natürlich auf Deiner Überzeugung, der Killer müßte blutüberströmt gewesen sein ("He must be drenched in blood - pints of it." Michael Caine in.... naja). Das halte ich nach wie vor für nicht unbedingt gegeben, und Du ja offenkundig auch nicht (mehr) - du sprichst davon, daß Blut "floß". Da sind wir alle Deiner Meinung, aber es spritzte eben nicht. In meiner Zivi-Zeit in der Chirurgie in Mainz habe ich selten blutgetränkte Chirurgen aus dem Herz-Thorax-OP kommen sehen, und deren "Opfer" hatten noch Blutzirkulation.
Und willkommen im Grabenkampf von Einzeltäter vs. Killerteam :D
Grüße
CB
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Kleines PS: Ich habe auch lange Zeit mich mit der Möglichkeit einer Kutsche befaßt, kam aber um die von mir o.a. Punkte nicht herum. Wenn Du das plausibel machen kannst, umso besser. ;)
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@CB
zu den kutschenspuren: Wie sollten die den aussehen? Auf Kopfsteinpflaster? Oder, sagen wir ruhig Lehmboden :D
Kutschenspuren waren bestimmt da. Und da ja jeder Mord in der Nacht verübt worden ist und die Polizisten ja keine Maglites(TM) :wink: hatten...
d.h. falls sie überhaupt danach suchten fanden die auch keine.
Das keine zeugen eine Kutsche gesehen haben.. na ja, kann man sehen wie man will. Es wurde, meines Wissens auch nur ein Augenzeuge aufgetrieben der "Jack" vor seiner Tat sah,(wenn ers war). Ist ja nicht so wenns keine Zeugen gibt...existiert die Kutsche nicht.
Und ob Diemschutz eine gesehen hat.... und das später "irgendwie" verloren ging...wer weiß.
Gut "plaziert" und nicht hinausgeworfen. :wink:
Ändert nichts :wink:
Nu müßt Ihr Euch aber mal einig werden... haben die Opfer nun geblutet oder nicht? Auf die Frage ob Blut an der Kleidung des Rippers war.... kammen fast die gleichen antworten..."Da blutet nicht viel"...
Bei meiner Theorie ...die es ja zu wiederlegen gilt.. bluten die nun doch :wink:
Aber als Erklärung möchte ich einfach den so oft genannten Mantel angeben :D Nicht Jack hat den Angehabt..sondern Anni Chapmann war darin eingewickelt.
Bei der Nichols (das erste Opfer) laß ich mich noch auf die "Fußgänger-theorie" ein. Das war zum "Warmwerden". Danach war es einfach zu heikel so weiterzumachen. Wegen Polizeistreifen...etc.
englische zitate sind übrigens sinnlos bei mir :roll: :roll: kann kein englisch....
Mehr als ein Indiz sollte die Aussage des Arztes auch nicht sein.
Hach Beweise... was wären die schön wenn wir die hätten :)
Das mit dem Blutspritzen....das ist nicht aus meiner Feder :)
hab mich lediglich gegen "Rinnsal" etc gewehrt.
Ein wenig meinen Standpunkt nähergebracht??? :wink:
Gruß Silvi
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Hi Leute,
wir sollten nicht vergessen, dass die Kriminalistik damals noch in den Kinderschuhen steckte. Die einzige Möglichkeit für die Polizei damals jemanden eines Mordes zu überführen, war ihn auf frischer Tat zu ertappen. Von einem Geständnis oder Zeugen der Tat einmal abgesehen. Selbst wenn man den Ripper mit Blutspuren angetroffen hätte, hätte man ja nicht nachweisen können, dass das Blut tatsächlich vom Opfer stammt. Diese Tests gab es 1888 nämlich noch gar nicht. Selbst die blutige Mordwaffe hätte ja auch nichts gebracht, wenn es sich nur um ein Serienmesser gehandelt hätte. Er hätte dann immer noch auf stur schalten können und sagen: Ich weiß von nichts! Wie hätte die Polizei es ihm dann nachweisen sollen?
Der Ripper musste demzufolge gar nicht so sehr achtgeben auf Blutspritzer. Die schlechten Lichtverhältnisse gaben ihm natürlich zusätzlich Sicherheit. Viel wichtiger war es für ihn, ungesehen vom Tatort zu entkommen. Wenn er erst einmal in einiger Entfernung davon war, war er doch relativ sicher. Deshalb hat er sich auch immer sehr beeilt (außer bei Mary Kelly).
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
da widersprech ich aber :wink:
Also war es, laut Deiner Argumentation gar nicht möglich Jack zu fangen.
Es sei den ein Polizist hätte Ihn auf frischer tat ertappt. Oder ein Geständniss, was zugegeben doch recht unwahrscheinlich ist.
2 oder 3 straßen weiter war er sicher?
Einfach auf "Stur" schalten?
Ganz so einfach war es nun doch nicht.
Auch wenns damals noch keine Blutgruppen bekannt waren. Den Richter würd ich gerne sehen der den Mann nicht verurteilt hätte der mitten in der Nacht in Whitchapel "frisches" Blut an der Kleidung hatte, und noch ein Messer dabei hatte...
Aber lassen wir mal das Verurteilen aus dem Spiel.. wäre der Mann den nicht zumindest aktenkundig geworden?? Als verdächtige Person?
Gruß Silvi
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Und falls der Ripper ein Arzt war (nur falls), hätte er für allfällige Blutflecken bestimmt immer eine plausible Ausrede gehabt.
das gilt auch für schlachter und hebammen. :wink:
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zu den kutschenspuren: Wie sollten die den aussehen? Auf Kopfsteinpflaster? Oder, sagen wir ruhig Lehmboden Kutschenspuren waren bestimmt da. Und da ja jeder Mord in der Nacht verübt worden ist und die Polizisten ja keine Maglites(TM) hatten... d.h. falls sie überhaupt danach suchten fanden die auch keine.
PC Constable Neil: "Ich untersuchte die Straße, fand aber keine Räderspuren.". Es ist auch ein Unterschied ob ich mit schwachem Licht Blutflecken auf dunkler Kleidung suche oder massive Räderspuren auf einer von Pferden zugekoteten Straße, Whitechapel hatte einiges an Kutschenverkehr und einen entsprechenden "Belag".
Das keine zeugen eine Kutsche gesehen haben.. na ja, kann man sehen wie man will. Es wurde, meines Wissens auch nur ein Augenzeuge aufgetrieben der "Jack" vor seiner Tat sah,(wenn ers war). Ist ja nicht so wenns keine Zeugen gibt...existiert die Kutsche nicht. Und ob Diemschutz eine gesehen hat.... und das später "irgendwie" verloren ging...wer weiß.
Ahemm. Elizabeth Long hat ihn wohl gesehen, Israel Schwartz hat ihn wohl gesehen, David Lawende hat ihn wohl gesehen, David Hutchinson hat ihn wohl gesehen... da gibt es schon mehr als einen Zeugen. Die Argumentation "niemand hat die Kutsche nüscht gesehen, also war sie da" ist naja....
Nu müßt Ihr Euch aber mal einig werden... haben die Opfer nun geblutet oder nicht? Auf die Frage ob Blut an der Kleidung des Rippers war.... kammen fast die gleichen antworten..."Da blutet nicht viel"...
Bei meiner Theorie ...die es ja zu wiederlegen gilt.. bluten die nun doch
Nunu, Theorien müssen erst einmal bewiesen werden, bevor andere mit der Widerlegung in die Pflicht genommen werden. ;) Du wolltest jedoch eigentlich darauf hinaus, daß er unweigerlich besudelt war, oder täuche ich mich? Wenn Blut fließt, worauf wir uns ja wohl einigen können, kann man eine Besudelung jedoch leicht vermeiden. Beim Spritzen wäre das schwerer. Unweigerlich besudelt wäre er also nur dann gewesen, wenn er die Opfer vorher nicht erdrosselt hätte, das war der eigentliche Punkt.
Aber als Erklärung möchte ich einfach den so oft genannten Mantel angeben Nicht Jack hat den Angehabt..sondern Anni Chapmann war darin eingewickelt.
Ich weiß nicht, daß mit dem Mantel... Ich habe gar nichts von einem Mantel gesagt...
englische zitate sind übrigens sinnlos bei mir kann kein englisch....
Tut mir leid, das wußte ich nicht. Werde es vermeiden.
Gut, wieviele Opfer von den Fünfen wurden also in der Kutsche ermordet und verstümmelt?
Bei Polly Nichols akzeptierst Du die "Fußgängertheorie", okay, müssen wir also nicht weiter debattieren.
Bei dem als "Mary Jane Kelly" bekannten Opfer können wir wohl davon ausgehen, daß es in Miller's Court ermordet wurde.
Elizabeth Stride war noch warm und das Blut floß noch, als Diemschutz sie fand. Also wurde ihr wohl nicht in einer Kutsche der Hals durchgeschnitten, sondern vor Ort. (Falls Du das doch glaubst, kannst Du sicher auch erklären, warum sie dann in der Kutsche nicht verstümmelt wurde).
Drei Opfer sind also nicht in einer Kutsche ermordet worden.
Eine Kutsche hätte man zumindest im Falle von Catherine Eddowes eine Kutsche hören müssen. So ein Ding macht in einer nächtlichen Stadt doch einiges Geräusch, aber George Morris, der nahebei stehende Wachmann eines Lagerhauses bezeugt:
[Coroner] Bevor Constable Watkins sie rief - haben Sie irgendein Geräusch auf dem Platz gehört?
[Zeuge] Nein.
[Coroner] Hätte es einen Ausruf oder Hilfeschrei gegeben, hätten Sie ihn gehört von dort, wo Sie waren?
[Zeuge] Ja.
Es ist zumindest zweifelhaft, daß hier eine Kutsche unmittelbar am Tat- bzw. Fundort war. Der Platz muß m.E. (das ist selbstverständlich nicht so ohne beweisbar, nur ein Eindruck) übrigens eines ziemliche Akustik gehabt haben.
Drei Opfer nein, ein weiteres eher nicht (vorsichtig formuliert)
Und Anni Chapmann? Nun, Der Kutschentheorie nach (!) fuhren die Männer mit einer Kutsche in Hanbury Street 29 vor, das war dann wohl gegen 5:35, luden eine unauffällig in einen Mantel gehüllte Tote aus, trugen sie durch das Haus in den Hinterhof, packten sie aus, legten sie zurecht, und fuhren wieder ab. Mrs. Long hat sie nicht bemerkt. Das unbekannte Pärchen, von Long als Anni Chapmann und ein Fremder identifiziert, was dann wohl falsch war, hat sie nicht bemerkt, Cadosh hat sie nicht gehört oder bemerkt, und John Davis auch nicht.
Mmmh. Also bei drei Negativen und zwei Zweifelhaften von Fünf, benötigst Du etwas mehr als "Kutsche ist nicht unmöglich", um mich davon zu überzeugen, daß die Verstümmelungen in einer Kutsche stattfanden.
Grüße
CB
Wie gesagt, ich hab nichts gegen Kutschen.
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Hi,
hab nicht viel zeit.. muß zur arbeit.. also in Kürze :wink:
Kutschenspuren: Klar, ein Unterschied is das schon.. Blutspuren oder "Kutschenspuren".
Ich frag mich nur wie die aussehen sollen...
//Räderspuren auf einer von Pferden zugekoteten Straße, Whitechapel hatte einiges an Kutschenverkehr//
sind wirklich nicht einfach zu erkennen, d.h. ob die nun frisch sind oder nicht.
Zeugen: Einen Mann haben die Zeugen gesehen... wars "Jack"?
Und "gesehen" und "Gesehen" sind auch unterschiede. So dolle war ja die Beschreibung nicht die sie liefern konnten. Abgesehen davon, ich hab ja nie bestritten das zum "Anlocken" jemand "zu Fuß" unterwegs war.
Ach ja: Eine Frage zu stellen: Hätten sie gehört wenn...... tsts..wenn Du oder irgend jemand abends, von mir aus ein buch ließt.. kannst Du später die Frage beantworten ob ein Auto oder ein Fußgänger bei Dir am Fenster vorbeigegangen ist? Einen "Schhrei" den JA! Aber nicht alltägliche Geräusche.
Blut: Ok, hab mich sehr unglücklich ausgedrückt :lol: Meiner Meinung nach konnte der Ripper es NICHT vermeiden "blutig" zu werden.
Mantel: Jep, Du nicht. Aber der mußte in diesem Tread ja als "Tarnkappe"
für Blut herhalten. Und bei mir nun als "Leichensack" Aber wir können Mantel gerne gegen "Decke" ersetzen.
MJK: Die Kutschentheorie bezieht sich nicht nur auf das "Töten".
Ich halte die nur als geeignetes "Fluchtmittel" für sehr plausibel.
So.... ein satz noch.
Die Kutsche taugt, zugegeben nicht für alle Opfer als Tatort. Das war aber nicht das Anliegen in diesem Tread. Kutsche als Tatort. Mir ging es sich nur darum wie der Ripper ungesehen entkam. Das mit, in der Kutsche meucheln.. die Idee ist beim Schreiben gereift :lol:
Wenn ich was vergessen hab... morgen.
Gruß Silvi
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Da Silva: Frohes Schaffen!
tsts..wenn Du oder irgend jemand abends, von mir aus ein buch ließt.. kannst Du später die Frage beantworten ob ein Auto oder ein Fußgänger bei Dir am Fenster vorbeigegangen ist?
Ja, kann ich. Sorry. Bin ein aufmerksamer Bursche. Aber George Morris war darüberhinaus nicht irgendjemand, der vor dem Einschlafen ein Buch liest, sondern ein Wachmann, der fürs Lauschen und Gucken in der Nacht bezahlt wurde.
MJK: Die Kutschentheorie bezieht sich nicht nur auf das "Töten".
Ich halte die nur als geeignetes "Fluchtmittel" für sehr plausibel.
Hier nähern wir uns dann an. Auch ich favorisiere eine Kutsche als Fluchtmittel. Aber in ihr wurde nicht getötet und in ihr wurden keine Leichen transportiert (auf alle Fälle nicht Nichols, Kelly, Stride und bei den anderen beiden glaube ich das auch kaum) - sie war einfach das perfekte "Safehouse", und in etwas Entfernung vom Tatort wartend hätte sie auch kein großes Aufsehen erregt, das man mit einem Mord hätte in Verbindung bringen können.
Es gibt in der Tat für das unerklärliche "Verschwinden" des Mörders eigentlich nur vier Erklärungen.
1) Unterschlupf in der Nähe (sehr große Chance, daß Nachbarn und/oder Vermieter die Angewohnheiten des Mörders mitbekommen (Räume die von 7 bis 8 Menschen bewohnt wurden etc.))
2) schweinemäßig Glück in fünf Fällen (Was ist die dunkle Seite vom berüchtigten "Kommissar Zufall"? Der wäre hier schon wieder am Werk)
3) Fluchtfahrzeug (dezent gehandhabt eine nahezu perfekte Lösung)
4) Der Ripper war jemand, der blutbesudelt durch die Straßen wandeln konnte, und das plausibel hätte erklären können, falls ein PC ihn angesprochen hätte (Metzger z.B.)
Von diesen vier Erklärungen halte ich eigentlich nur #3 und #4 für wirklich plausibel. Eine "Fluchtkalesche" impliziert natürlich fast zwangsläufig einen Komplizen, weswegen dieser Gedanke so populär ist wie Pferderotz.
Grüße
CB
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Hi,
Auch ich favorisiere eine Kutsche als Fluchtmittel.
sie war einfach das perfekte "Safehouse", und in etwas Entfernung vom Tatort wartend hätte sie auch kein großes Aufsehen erregt, das man mit einem Mord hätte in Verbindung bringen können.
Darum ging es mir :wink:
Und auch um
Eine "Fluchtkalesche" impliziert natürlich fast zwangsläufig einen Komplizen
Das in den Kutschen "gemordet" worden ist, dieser Gedanke kam erst bei Schreiben. Natürlich ist auch der Caine Film schuld. Und so ein wenig P.C. Buch. In einer Passage bezieht Sie sich auch auf die "verschmutzte Kleidung". Sie dachte aber mehr an eine Art "Overall" :(
Da konnte ich mich nicht mit anfreunden....
Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Ich halte es schlichtweg nicht für möglich das jemand der auf so grausame Art wie der Ripper Menschen getötet hat, so mir nichts Dir nichts durch die Straßen geht. Und das noch mit, da bin ich mir sicher, Blut an der Kleidung. Es sei mal dahingestellt wieviel das war und wie deutlich man das sehen konnte. Die Gefahr dadurch zumindest in Erklärungsnotstand zu kommen ist einfach zu groß.
Da ich ein Anhänger der "Mehrtäter-theorie" bin paßt das bei mir :lol:
So nu geh ich schlafen :!:
Gruß Silvi
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Ich halte es schlichtweg nicht für möglich das jemand der auf so grausame Art wie der Ripper Menschen getötet hat, so mir nichts Dir nichts durch die Straßen geht.
Es gibt auch Leute, die fressen Babies und gehn danach mir nichts, dir nichts durch die Strassen. Um überhaupt wen umzubringen (egal, auf welch grausame Art), muss man schon gehörig einen an der Rumsmurmel haben. Und wer diese Vorraussetzung hat, der schert sich auch nen Dreck darum, ob er danach noch durch die Strassen eiert oder in die näxte Kneipe geht oder seiner Freundin n Heiratsantrag macht.
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Hi,
wenn Ihn das wirklich nicht gestört hätte... dann wär die Chance doch groß gewesen Ihn zu fassen.
"Kaltblütigkeit" würde ich mal sagen. Aber nicht leichtsinnig. :wink:
Ich hab jetzt auch mal den "Geisteszustand" des Rippers außer Acht gelassen.
Gruß Silvi
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Ich finde, man muss den Geisteszustand dabei aber mächtig berücksichtigen. Sonst können wir auch gleich anfangen, darüber zu diskutieren, ober nicht vielleicht weggeflogen ist, anstatt zu gehen. (Ich lasse mal ausser acht, dass er ein Mensch ist ;) )
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Na dann andersrum :D :
Mächtig an der Rummsmurmel, oder vollkommen "Normal" ist furchtbar egal!
Ob er nun ein Triebtäter war. Oder jemand der überlegt getötet hat.
Egal wie man es dreht...leichtsinnig wär es doch gewesen keine Vorsichtsmaßnahmen zu ergreifen.
Beim ersten Mord...ok dann kann es meiner Meinung nach sein das er unüberlegt gehandelt hat und ohne darüber nachzudenken das Weite gesucht hat. Ab dem 2ten Mord nicht mehr.
Ich stütze mich da auch mal auf die "Briefe". Die deuten ja auch nicht unbedingt darauf hin das er nur aus einem Trieb herraus gehandelt hat, bzw. macht er sich ja zumindest Gedanken. Warum dann nicht auch über seine Flucht?
In dem Punkt das er nicht "wegfliegen" kann.. sind wir uns einig :lol:
Kein Diskussionsbedarf.
Gruß Silvi
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Mmmh, "Anhänger der Mehrtätertheorie"? Ich grabe Dir da bestimmt keine Grube, aber wie sahs denn genau aus? Eine Folie à deux? Welche Rolle hatte wer, welche Motivation? War es so etwas wie die Hillside Strangler, die Washington Sniper?
Fragen über Fragen....
CB
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@Silvi:
Ich denke schon, dass er seine Flucht auch durchdacht hat. Aber ich meine damit, dass er sich wohl sicher genug gefühlt haben muss. Sicher genug, einen Mord zu begehen und das weglaufen anschliessend ist dann nur noch Nebensache. Ich denke, er kannte die Verhältnisse in Whitechapel sehr gut und wusste, was er sich erlauben kann und was nicht.
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@Than
Klar kann es so sein wie Du schreibst. Keine Frage :wink:
Ich schreib ja, ab und an drunter, das das meiner Meinung nach so war
Das soll ja nun nicht heißen das es so war :wink:
@CB
Mehrtäter-theorie.
Am Anfang als ich anfing mich für JtR zu interessieren dachte ich mir das so:
Der Ripper als "ausführendes Organ" und einen "Drahtzieher" der hinter allem steht.
Davon bin ich ab 8)
Ich bleibe aber bei der Mehrtäter-theorie....aber abgewandelt :wink:
Jetzt seh ich den "Ripper" als alleinigen Täter. Allerdings hatte er Hilfe.
Jemand der "aufpaßte". Jemand der Ihm den Rücken frei hielt. Und, so blöd es sich jetzt auch anhört....als Kutscher bzw. Fluchthelfer.
Welche Beweg-gründe der Helfer gehabt hat... keine Ahnung :shock:
Allerdings wissen wir ja auch nicht welche Triebfeder Jack hatte.
Ach ja, warum ich die Theorie geändert habe?
Sagen wir mal so: Das der Ripper jemand findet der Ihm hilft... mit etwas Vorstellungskraft kann man sich das ja vorstellen. Sei es Jack bezahlt den... oder es war eine andere "Abhängigkeit" (Verwandschaft etc.).
Aber irgendwann bricht auch das stärkste Band! Und das ist, so finde ich dann geschehen als MJK ermordet worden ist.
Das der Ripper "NUR" Huren getötet hat.... mit viel Geld..bzw. mit einer Art von Abhängigkeit konnte er sich auf seinen Helfer verlassen.
Jetzt meine Mutmaßung: Nach der Tat an MJK sah der Komplize welcher "Bestie" er half. Jetzt 2 möglichkeiten. Er löste sich von JTR oder der Ripper brachte auch Ihn um.
Oder 3te Möglichkeit, der "Helfer" ging zur Polizei. Deckte die Identität des Rippers auf. Und weil Jack aus der "oberen Schicht" kam wurde das unter den Tisch gekehrt. Oder..Oder..Oder..... :wink:
Irgendetwas muß auf jeden Fall nach MJK passiert sein. Das der Ripper auf einmal keine Lust mehr hatte...schwer vorzustellen.
Das er Spuren hinterlasen hat.... schwer vorzustellen.
Das er "veraten" worde... und damit die Mordserie aufhörte, das kann ICH mir vorstellen. Und wer könnte das besser als sein Komplize?(Straferlaß)
Gruß Silvi
P.S. Aber wir kommen von der "Blut an der Kleidung" ab.... evt neuer Tread?
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Hi Dasilva,
einen Straferlass (bei uns "Kronzeugenregelung") gab es damals noch nicht, weshalb der Komplize also wegen Beihilfe zum fünffachen Mord zum Tode verurteilt worden wäre. Ich denke nicht, dass das ein Helfer nur für ein wenig Geld in Kauf genommen hätte.
Außerdem wieso sollte der Komplize erst nach Mary Kellys Tod merken, dass sein Mittäter "zu extrem" veranlagt ist. Der Ripper hat schließlich auch Polly, Annie, Lizzie und Catherine brutal ermordet und drei davon verstümmelt. Wieso fiel ihm das erst nach dem Mord an Mary auf?
Jacks Motive sind doch recht klar. Es geht ihm um den Kick beim Töten, Allmachtsfantasien und das Manipulieren der Opfer beim Verstümmeln nach seinen Vorstellungen.
Zwei Umstände sind vorstellbar: Es bestand ein persönliches Anhängigkeitsverhältnis zwischen dem Ripper und seinem Helfer. Oder aber es handelte sich um zwei Serienmörder, die quasi im Mini-Rudel mordeten. Dabei übernahm der Helfer nur die Rolle des Unterstützers. Letzteres dürfte die einzig plausible Erklärung im Bereich mehrere Täter sein. Ich denke aber, dass es dem Helfer dann auf Dauer zu wenig gewesen wäre, nur zu helfen. Er hätte sicher auch einmal morden wollen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo Zusammen,
also ich "vermute" das der Ripper zur Tatzeit einen Mantel(mit oder ohne Cape)getragen hat.
Als er sich mit den Prostituierten geeinigt hatte bezüglich der Liebesdienste,ist er dann mit der Prostituierten an einem stillen Örtchen verschwunden.
Was eigentlich die beste Ausgangsposition für den Ripper wäre,ist das das Opfer ihn nicht direkt anschaut,also vermute ich mal das er Ihnen gesagt hat das er seinen Liebesakt von hinten(tut mir leid weiß aber nicht wie ichs anders ausdrücken soll :wink: ) bevorzugt.
Was natürlich die beste Angriffsposition ist,natürlich hat er dann seinen Mantel abgelegt,bevor er das Liebesspiel vortäuschte.
Als sich die Prostituierte dann in stellung begab,war es meiner meinung nach ein leichtes Spiel das Opfer von hinten die Kehle zu durchtrennen(Der ripper kann das messer im Ärmel versteckt haben,um somit schnellen zugriff zu haben).
Da der Ripper ja sogesehen hinter dem Opfer stand,dürfte er von dem austretenden Blut nicht viel abbekommen haben.
Dann hat er seinen Mantel wieder angezogen und verschwand.
Ist natürlich reinste Spekulation,aber könnte mir vorstellen das es ungefähr so abgelaufen ist!
Gruß
Liston
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Soviel ich weiß wurde den Opfern der Mund zu gehalten und/oder gewürgt bis zur Besinnungslosigkeit anschließend erst der Hals durchgeschnitten.Ich meine auch das bei dem ersten Opfer am Tatort ziemlich wenig Blut (2 Gläser) gelegen hat(was darauf schließen läßt das diese woanders ermordet wurde und anschließend da plaziert wurde).Aber garnicht mal schlecht deine Theorie: Im Obduktionsbericht wird davon geredet das mit der rechten Hand der Mund zu gehalten und mit der linken der Schnitt durch den Hals getätigt wurde.(ich meine das habe ich im Buch von CUllen gelesen)Wenn der Ripper sein Opfer von hinten Angriff dann hielt er Ihr ja den Mund mit der linken Hand zu und den Schnitt mit der rechten.Aber eigentlich logisch,wenn man sich mal in den Ripper versetzen würde,warum sollte man sein Opfer einen Grund geben zu schreien wenn man "vor" Ihr das Messer zieht?Und das Risiko der Verletzung des Rippers selber wäre genauso hoch(tritt zwischen die Beine,Kratzer im Gesicht etc.)Und die das er vom Blut kaum was abbekommt wenn er Ihr von hinten den Hals durchschneidet klingt auch logisch.Das einzigste was dann Blutverschmiert wäre,wären die Hände und die hat er sich ja an einem abgelegenden Waschbecken gewaschen(was darauf schließ das er sich gut in Whitechapel auskannte(quelle Cullen).
Gruß
Duke
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Hi Duke und Liston,
ihr habt nicht ganz recht. Der Ripper hat seine Opfer erst bis zur Besinnungsloigkeit oder gar bis zum Tod gewürgt. Dann erst hat er ihnen auf dem Boden liegend die Kehle durchgetrennt. Das erklärt die angeschwollenen Gesichter der Opfer und die blauen Flecken im Gesicht. Außerdem wurde er so nicht mit Blut befleckt, dass beim Schneiden heruntergelaufen ist. Viel ist da aber aufgrund des aussetzenden Kreislaufs ohnehin nicht mehr gekommen.
Wahrscheinlich hat er sich den Frauen auch von vorne genähert. Nur so konnte er auch richtig zum Würgen ansetzen. Da diese Liebesdienste damals im Freien und im Stehen stattfanden, waren von vorne und von hinten jedenfalls gängige Stellungen der Freier.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
kann sein, daß ich da etwas durcheinanderbringe, aber ich glaube, es gab einen Straferlaß - aber nur für den Fall Kelly, nicht für die anderen vier.
(Wo hab ich das gleich gelesen, grübel...?)
Im Sourcebook (also genaugenommen in den Ripper-Akten) wird im Zusammenhang "Sollen wir eine Belohnung aussetzten oder nicht" auch die Frage nach einem Straferlaß für geständige Komplizen diskutiert.
(Hab das Buch nicht bei mir und bin auch noch nicht durch... :roll: )
Eine Belohnung wurde im allgemeinen von den Behörden abgelehnt, weil sie schon reichlich Hinweise hatten, mit denen sich nix anfangen ließ und die Leute allmählich in eine Stimmung verfielen, in der jeder jeden anzeigte.
Bei einem Straferlaß sah man (Warren :?: muß ich nochmal nachlesen) keinen Nutzen, da man von einem Einzeltäter ausging. Ein Straferlaß hätte aber das Signal gesetzt, daß das Innenministerium kein Vertrauen mehr in die Polizei setzt, deshalb wurde auch da gezögert.
Wie schon gesagt: Letztendlich hat die Queen dann im Fall Kelly (und nur in diesem ) ein solches Angebot abgesegnet. Wozu das nun gut sein sollte - da bin ich überfragt.
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Hi Kelpie,
Du hast recht. Sorry, diesen Straferlass hatte ich vergessen. Es handelt sich wohl um einen speziellen Straferlass von oberste Stelle, der nur diesen einen Fall betrifft. Ich meinte nur, dass es damals keine gängige Rechtspraxis oder ein Gesetz dafür gab.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
ich glaube es waren in der Textstelle immerhin noch 2 Beispiele angeführt :wink: ....grübel...oder bezogen die sich auf die Belohnung?? Ich guck nochmal nach! Jedenfalls hast Du insofern Recht: Es war offensichtlich sehr selten und wurde immer nur für den speziellen Fall ausgesprochen.
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die oberste stelle war queen victoria selbst, die an das innenministerium mit dieser bitte (oder sollte ich lieber sagen anordnung) herangetreten ist.
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Hi,
um noch mal auf das Blut zurückzukommen.
Beim Kehle durchtrennen.... insbeondere wenn das von "hinten" bzw. beim liegenden Opfer (mit wenig Blutdruck-durchs würgen) geschehen ist könnte der Ripper sich in Acht genommen haben.
Da lag auch nicht mein Schwerpunkt. Sondern bei der Organentnahme.
Mein Gott wie erklär ich das? :oops:
Es war dunkel, er mußte sich beeilen und die Opfer waren ja auch noch angezogen. Er wollte ja nun an die Organe...folglich mußte er sich ja - über das Opfer knien. bzw zwischen Ihre Beine. Das dann auftretende Blut muß Ihm zwangsläufig an die Kleidung kommen.
Gruß Silvi
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Ich verstehe wie du das meinst!Sicherlich wird er was abbekommen haben und deswegen behaupte ich ja das er schwarze Kleidung(oder dunkele) trug und wie Colin Benson schon schreibt,war die Kleidung der Leute nicht umbedingt Blütenweiß durch den Dreck in den Straßen, da vielen einige Felcken nicht besonders auf.Ich glaube eher das Mann mit sauberer Kleidung eher auffiel als mit dreckiger :wink:
Gruß
Duke
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@scharfnase
Ich denke aber, dass es dem Helfer dann auf Dauer zu wenig gewesen wäre, nur zu helfen. Er hätte sicher auch einmal morden wollen.
Auch eine gute Schlußfolgerung. Auf jeden Fall unterstüzt das die 2 täter theorie :wink:
Was der 2te nun gemacht hat... sich um einen "sicheren Fluchtweg" gekümmert hat, oder "mitgemordet" hat. Darüber kann man geteilter Meinung sein.
Um es noch mal auf den Punkt zu bringen:
Für mich ist eine 2täter theorie am wahrscheilichsten.
Egal ob es sich um eine Verschwörung gehandelt hat oder ob es wirklich nur 2 Männer waren die "Spaß" daran hatten.
Ich glaube nicht das Jack alles dem Zufall überlassen hat - triebgesteuert hin oder her.
Hauptindiz ist halt die "verschmutzte Kleidung" die Ihn, wenn auch sehr sehr unwahrscheinlich überführt hätte. Des weiteren muß jemand aufgepaßt haben das Jack beim "rippen" nicht entdeckt wird.
Auch bei MJK. Er muß ja eine Lichtquelle im Raum gehabt haben.. und wie der Vermieter es morgens gemacht hat... warum sollte nicht auch in der Nacht jemand durchs Fenster schauen?... (evt.späte Kunden?)
Der Ripper wird nicht so leichtsinnig gewesen sein seine Freiheit aufs Spiel zu setzen.
OK...bevor jetzt kommt das `MJK in nem Hinterhof wohnte... denoch konnte jemand , auch in der Nacht zu Ihr kommen.
Das alles erhärtet halt meine Theorie.
Gruß Silvi
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Hi dasilva,
ich meinte ja nur, dass wenn es zwei Täter gewesen wären, hätten sich die Taten viel mehr unterschieden. Keine Morde von zwei verschiedenen Tätern gleichen sich derart. Denn ein zweiter Täter hätte seine Taten sicher anders begangen.
Es kann doch auch sein, dass der Ripper genau diesen Nervenkitzel anstrebte. Vielleicht gab ihm die Möglichkeit, erwischt zu werden, noch einen zusätzlichen Kick. Gerade beim Mord an Eddowes hat er dieses Erwischtwerden fast provoziert, so nahe wie ihm die Polizisten da waren.
Bei Mary Kelly hat er doch die Kleidungsstücke im Kamin verbrannt, um Licht zu haben. Da brauchte er keinen Kerzenhalter. Das Zimmer war von außen nicht zu öffnen, so dass er sich hier recht sicher sein konnte. Die Polizei musste es schließlich am anderen Morgen aufbrechen.
Außer der Zeugenaussagen im Fall Stride gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte für zwei Täter. Was macht Dich denn so sicher, dass es zwei Täter waren?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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"Außer der Zeugenaussagen im Fall Stride gibt es auch keinerlei Anhaltspunkte für zwei Täter. Was macht Dich denn so sicher, dass es zwei Täter waren?"
Hi Scharfnase,
jetzt kommt eine Frage, die ich gerne stelle: Es gibt schwere Indizien (siehe u.a. Stride) für die Anwesenheit von zwei (oder gar mehr) Tätern. Auch die Ermittler schlossen das nicht aus (sonst würde das Queen's pardon ja wenig Sinn machen). Was macht Dich denn nun so sicher, daß es nur einer war?
Grüße
CB
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@Scharfnase
Ich meinte nicht in das Zimmer kommen. Sondern so wie es der Vermieter gemacht hat... durchs Fenster schauen.
Was mich so sicher macht das es zwei waren?...
Nun ja, die ganze "Ripper - geschichte" wurde im Laufe der Jahre, ich sage mal, idealisiert. der Ripper ging als Einzeltäter in die Kriminalgeschichte ein.
Und das kann ich mir nicht vorstellen..... den "Einzeltäter".
Viele Sachen die hier in dem Tread angesprochen werden erklären sich leichter wenn man die zwei täter theorie favorisiert :wink:
Es ist zu einfach alles mit "Nervenkitzel" zu erklären... ging immerhin um sein Leben wenn er erwischt worden wäre.
Die Art seiner Morde spricht doch dafür das er zumindest für ein paar minuten "sicher" war. Was liegt da näher als ein Mittäter der "Schmiere" stand?
Oder seine Flucht... ungesehen zu entkommen...mit hilfe eines Komplizen.
@ CB
gute gegenfrage :wink:
Gruß Silvi
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Hi Colin und Dasila,
werden wir doch mal etwas konkreter. Wie würde es euch gehen, wenn ihr am Mitre Square Schmiere stehen müsstet und am nächsten Tag in der Zeitung lest, dass der von euch unterstützte Mörder sein Opfer wie ein Schlachtvieh ausgenommen hat. Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?
Für mich ist es schwerlich vorstellbar, dass man das einfach so hinnimmt. Also mir würde es heiß und kalt werden und ich würde mich fragen, welcher Bestie ich da helfe. Kein normaler Mensch, ob durch Geld oder Drohungen dazu veranlasst, würde diese viehische Schlachterei so einfach mittragen.
Andererseits, wenn es zwei Serienmörder sind, die zusammen arbeiteten. Wie soll das praktisch aussehen? Haben sie sich etwa im Club der einsamen Serienmörder in der Commercial Road getroffen? Heutzutage gibt es das Internet, wo sich derartige Leute anonym treffen können. Aber dass damals zwei Leute quasi desselben Schlages in einem Stadtteil operierten und dann auch noch aufeinander trafen und zusammen auf Pirsch gingen, das ist doch etwas sehr weit hergeholt, oder?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
@ Scharfnase
Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?
Das hab ich mir bei dem Mord an MJK gedacht. Deshalb, so meine Vermutung, hörte die "Serie" auf.
Das was ich jetzt schreibe bitte nicht falsch verstehen: Die anderen Morde waren auch schlimm..sehr schlimm, aber ich glaub nicht das die Verstümmelungen ausreichten den Helfer abzuschrecken.
Man weiß ja auch nicht wie er in Abhängigkeit zum Ripper stand. Immer unter der Annahme das es 2 täter waren :wink:
Aber dass damals zwei Leute quasi desselben Schlages in einem Stadtteil operierten und dann auch noch aufeinander trafen und zusammen auf Pirsch gingen, das ist doch etwas sehr weit hergeholt, oder?
Das setzt vorraus das einer angefangen hat und der zweite hat dann die gleiche tötungsmethode entwickelt... das glaub ich auch nicht!
Ich glaub auch nicht das es 2 Killer waren... nur einer und der andere hat, wie oben schon geschrieben, sich um andere Sachen gekümmert.
Gruß Silvi
P.S. Wie ich mich fühlen würde?... Ich kann und will mich nicht in diese kranke Art von Denken hineinversetzen :cry:
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Wie würde es euch gehen, wenn ihr am Mitre Square Schmiere stehen müsstet und am nächsten Tag in der Zeitung lest, dass der von euch unterstützte Mörder sein Opfer wie ein Schlachtvieh ausgenommen hat. Möglicherweise habt ihr es selbst gesehen, wie er sie würgte, tötete, in seinem Rausch die Verstümmelungen vornahm und mit seinen bluttriefenden Organen vom Tatort enteilte. Wie würdet ihr euch als Helfer fühlen, wenn ihr an so etwas beiteiligt seid?
Das kommt doch drauf an, was für'ne kranke Sau ich bin! Wäre ich ein geistig völlig normaler Mensch, und eigentlich nur son Hobby-Verbrecher, n kleiner Solo-Mafiosi, der sich ab und an n paar Kröten durch Diebstahl und Schlägereien verdient - So würd ichs wohl mit der Angst zutun kriegen, meine Beine in die Hand nehmen und verschwinden. Nicht zu vergessen, dass ich mich dann für den Rest meines jämmerlichen Lebens in Schuldgefühlen wiegen würde, dem Ripper geholfen zu haben.
[wahnsinnsmodus] Bin ich doch aber genauso Banane im Kopf wie der Ripper selbst, so würde ich dort stehen, mit Blick in die Zeitung und mich über den Erfolg freuen, denn - Ich war dabei!!! Ich durfte helfen! Ich habs zwar nicht selbst getan, aber wen scherts? Ich war dabei und nächstes mal vielleicht sogar mit voller handgreiflicher Unterstützung. [/wahnsinnsmodus]
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Hi, Scharfnase:
Andererseits, wenn es zwei Serienmörder sind, die zusammen arbeiteten. Wie soll das praktisch aussehen? Haben sie sich etwa im Club der einsamen Serienmörder in der Commercial Road getroffen? Heutzutage gibt es das Internet, wo sich derartige Leute anonym treffen können.
So kann ein Killing Team aussehen:
Meines Erachtens eine der widerlichsten Formen eines "Killing Teams" ist der Fall von Javed Iqbal und seinen drei quasi "gehirngewaschenen" Helfern (einer davon selbst noch ein Kind) http://www.fact-index.com/j/ja/javed_iqbal.html
-Henry Lucas und Ottis Toole haben es 1976 auch ohne Internet geschafft, sich zu treffen und vorübergehend zu "Partnern" zu werden.
-Eine andere Möglichkeit wäre auch eine familiäre Bindung wie bei Kenneth Bianchi und Angelo Buono, Fred und Rose West, Gerald und Charlene Gallego oder Gary und Thaddeus Lewingdon.
-Lawrence Bittaker und Roy Noris haben sich im Knast getroffen und erst in Zusammenschau nach ihrer Haft ihr Verhalten eskaliert.
-Wie schon gesagt ist durchaus auch eine Folie à deux wie im Falle von Raymond Ferndandez und Martha Beck möglich.
-Weitere "Nicht-Internet-Teams" sind Paul Bernardo und Karla Homolka, Frances Creighton und Everett Appelgate, Ian Brady und Myra Hindley.
Ich denke, das reicht erst einmal ;), aber weiterführend zum Thema Serial Killer Teams:
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_male/1.html
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_two/1.html
http://www.crimelibrary.com/serial_killers/partners/team_three/1.html
Grüße CB
PS: "Schmierestehen" war nie meine Aussage. Ich habe nur gesagt, daß eine Kutsche im Spiel ist, was ziemlich sicher mindestens einen zweiten Beteiligten miteinschließt.
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Hi,
stimmt! Das "schmierestehen" ist von mir :wink:
Ich hab mir das so gedacht: Der 2te beteiligte saß, meinetwegen auf dem Kutschbock, in einiger Entfernung des Tatortes und hat die Umgebung im Auge behalten.
Nach der Tat ist der Ripper den zur Kutsche... eingestiegen .. fertig.
Was schließt den aus das der "kutscher" dafür gesorgt hat das der Ripper nicht gestört wird? Bzw.was spricht dagegen den Ripper bei Störungen (Passanten,Polizei...etc.) zu warnen?
Das meinte ich mit "Schmiere-stehen".
Kleine Anmerkung noch: die ersten 4 Opfer wurden auf der Straße getötet.
Also, als der Ripper fertig war kam er zur Kutsche...oder die Kutsche fuhr zu Ihm und er stieg ein. Es war ja immer Eile geboten.
Ich glaub nicht das der mittäter zeit hate die Opfer in Augenschein zu nehmen.
Nicht so bei MJK. Vielleicht hat der "Kutscher" (ich sag jetzt einfach mal kutscher zum 2ten :wink: ) draußen gewartet... nach einer gewissen Wartezeit einfach nachschauen gegangen was da so lange dauert und hat dann das "Tier" JtR gesehen....
Danach würde dann die These greifen... Mit diesem "Gemetzel" will er nichts zu tun haben.
Gruß Silvi
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PPS / Scharfnase:
Ich propagiere keinesfalls das "Devillish Duo" - ich wollte nur aufzeigen, daß solche Teams keinesfalls so selten, ja fast unmöglich sind, wie es oft dargestellt wird. Auf www.serienkiller.de beispielsweise nehmen die Teams einen beachtlichen Minoritätenraum ein.
Auch der identische / sehr ähnliche M.O. im Ripperfall schließt ein Team nicht aus bzw. ist kein Beleg für einen Einzeltäter. Bianchi & Buono haben rasch im Team einen festen M.O. gefunden, dito die "Honeymoonkillers". Peter Kürten wiederum, ein Einzeltäter, hat bei seinen Morden so unterschiedliche Muster bei so unterschiedlichen Opfern hinterlassen, daß ein Profiler, heute mit so einer Serie konfrontiert, diese wahrscheinlich nicht als solche erkennen würde (EDIT: Natürlich abgesehen von der Raum-Zeit-Nähe, aber das zu erkennen, bedarf es keines Profilers). Dito bei Peter Kroll (retrospekt ist natürlich immer alles sonnenklar)
Wie sagte schon Nietzsche - nicht Lügen sind der größte Feind der Wahrheit, sondern Überzeugungen.
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Hi folks,
meiner Meinung nach, läßt ihr eines außer Acht: Die Straßen von Spittalfield und Whitecheapel waren nachts stockfinster, da es laut örtlichen Historikern nur eine Handvoll Laternen gab, die ihrerseits auch wieder nur wenige Meter ausleuchteten. Dazu kam noch das Petroleumlicht aus den Wohnungen, das auf die Straße fiel. Aber wer brannte schon noch um diese Zeit Licht.
Gegen morgen, also so zwischen 02.oo und 05.oo Uhr hätte jemand wohl über und über blutverschmiert herumlaufen können, selbst wenn er noch den Kopf einer Leiche herumgetragen hätte.
Die wenigen Laternen sah man ja, und brauchte ihnen nur noch auszuweichen, um in völliger Finsternis zu bleiben.
Stellt Euch mal die zeitmäßig gleiche Situation in einem Dorf am Land vor. Bei meinem Landsitz ist es nächtens so finster, daß man oft die sprichwörtliche Hand vor den Augen nicht sieht, und ich den Eingang ertasten muß, so ich keine Taschenlampe bei mir habe.
Ich habe mehrmals Frauen mit durchschnittenen Hals gesehen. Das Blut spritzt nur aus der durchtrennten Halsvene. Aus dem restlichen Schnitt fließt es, so wie sonst eben bei Schnittverletzungen. Wenn der Täter, so wie ich es mir vorstelle, hinter dem Opfer stand, dann bekam er vom noch lebenden Opfer kaum Blut ab.
Durch die, dann erfolgende Sauerstoffunterversorgung des Gehirnes tritt rasch Ohnmacht, und bald Hirntod, Kreislaufinsuffizienz und Tod ein.
Der tote Körper blutet dann kaum, (hab selbst schon frisch erschossene Tiere ausgenommen, und mich nicht mit Blut verschmiert) und kann gut bearbeitet werden. Also - der Täter muß NICHT über und über mit Blut verschmiert gewesen sein, und selbst wenn - er MUSS keinesfalls aufgefallen sein.
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Jo das teile ich auch denn:
1.) Ich denke es war definitiv stockdunkel
2.) Es geht je nach Lokation auch über Hinterhöfe (superdunkel) und wenn ich zwei Strassen weiter bin und es ertönt eine Trillerpfeife oder Pfeife oder Ruf (oder hatten die schon Handys :lol: :wink: ) von einem Bobby, dann rennen doch alle dahin. Gut, Gut es könnte dann sein, daß ich durch mein Dessinteresse auffalle, aber sonst ???
3.) Wenn ich durch durchtrennen des Halses dem "System" den Druck nehme sorry für das Wort, dann spritzt da auch nicht mehr viel insbesondere wenn das Herz aufhör zu schlagen.
4.) Wir reden hier über 5-6 Liter, daß ist kein ganzer Putzeimer voll, also viel (schütte so einen mal auf der Strasse aus) ist das nur relativ
"Blutmenge Der durchschnittliche Mensch hat ca. 5 - 6 Liter Blut" Quelle: http://www.uellenberger.ch/hp18z/dermensch.php
Also fazit (für mich):
Der Ripper musste sich bestimmt einige "Sorgen" machen unerkannt zu bleiben, aber ich denke nicht in übertriebenem Maße und das Blut auf seiner Kleidung (Schwarz denke ich auch weil hell im Dunkeln nur für Autofahrer wichtig ist nicht für Mörder) war so denke ich eher Hupe :wink:
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Hi,
ich vertrete immer noch die Meinung das es nicht möglich war ohne...bzw nur mit einigen "spritzern" Blut davon gekommen zu sein.
Weil..... 8) ... es wie gesagt "stockfinster" war.
@Philofritz
das Du schon Tiere ausgenommen hast... ohne mit Blut verschmiert zu sein... natürlich, aber ich geh davon aus das Du das nicht in Dunkelheit gemacht hast... oder in einer öffentlichen Straße. Auch wirst Du nicht unter Zeitdruck gestanden haben. Immerhin hätte das das Ende von Jack bedeuten können wenn er in aller Ruhe "gerippert" :P hätte.
Will damit sagen: Er hat sich ja nu mal etwas beeilen müssen.. in Dunkelheit.. zudem hat er noch "Innereien" entnommen... und das ohne Blut vom Opfer abbekommen zu haben?
Und zu dem "MUSS NICHT" aufgefallen sein....
Auch richtig, muß nicht.... aber ich glaub einfach nicht daran das der Ripper so leichtsinnig war und sich diesem Risiko ausgesetzt hat. Auch wenn es noch so gering war.
Gruß Silvi
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Hi Silvi,
richtig, ich habe diese Tiere bei Tageslicht und ohne Eile ausgenommen.
Bei JtR denke ich aber, daß er ebenfalls nicht in Eile gehandelt hat, sondern, zwar in höchster Erregung, aber doch nicht besonders schnell. Man muß davon ausgehen, daß es ihm höchsten Genuß bereitete, in seinen Opfern zu wühlen, die Geräusche aus der durchschnittenen Luftröhre zu hören, die blutenden Organe in Händen zu halten usw. Er brauchte sich nicht zu beeilen, er wollte sich nicht beeilen. Es war niemand hinter ihm her.
Er wird wohl, von Fall zu Fall verschieden, verschieden mit Blut verunreinigt gewesen sein, aber das fiel in stockfinsterer Nacht, wo nur wenige Menschen unterwegs waren, nicht auf.
Dreckig, blutbespritzt, naß usw., was macht das bei Dunkelheit, wo man Menschen ohnedies nur schemenhaft erkennt, für einen Unterschied. Selbst bei Laternenlicht könnte man das, in die Kleidung eingesaugte Blut, nicht von Wasser unterscheiden, ja auf dunklen Stoff kennt man den Unterscheid nicht mal bei künstlichem Licht.
Leichtsinnig oder nicht ist jetzt egal, wir wissen, DASS er nicht aufgefallen ist.
Oft sind ja Serienmörder eher sorglos, bzw. wollen sogar auffallen, um gefunden zu werden.
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Hallo Silvi,
noch was ist mir eingefallen. Blut ist ja als Fleck oder Spritzer überhaupt kein Problem. Es geht mit kaltem Wasser recht leicht raus, überhaupt wenn es frisch ist. Es gab wohl öffentliche Wasserstellen, wo man sich reinigen konnte.
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ganz abgesehen davon, sind damals sogar chirurgen nach getaner arbeit am abend druchaus blutverschmiert nach hause gegangen.
hygiene wurde nicht groß geschrieben und gewaschen meistens erst nach der letzten operation!
kann mir daher gut vorstellen, dass JtR tatsächlich nicht aufgefallen ist.
was den zweiten mann anbelangt, so bin ich nach wie vor skeptisch. falls ich aber einen vorschlagen sollte, wie wäre es denn mit dem ollen hutch?? oder wozu steht der typ mitten in der nacht in der novemberkälte blöd rum und liefert eine mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit falsche beschreibung ab???
was die idee mit der kutsche anbelangt, so sag ich nur: william bury war´s!!!
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Hallo.
Das mit dem Mörder-Duo ist auf jeden Fall interessant. Wie ich schon in einem anderen Thread geschrieben habe, der berühmte "Lipsky" ruf deutet schon eher auf etwas dieser Art hin.
Beim lesen dieses threads ist mir eine Theorie in den Sinn gekommen: schmiere stehen! Der gute Hutchinson hat eine ganze Stunde vor der Wohnung von Mary Kelly gestanden. Das ist ja sehr altruistisch von ihm, scheint mir aber doch merkwürdig. Was wenn er Schmiere stand? Sicherlich haben ihn Leute dort stehen sehen, vielleicht hat ihn jemand sogar angesprochen und erkannt. Was macht er desshalb? Er macht das beste daraus (oder.. er verhindert das schlimmste) und erzählt der Polizei seine Story. Würde er das nicht machen, hätten die Personen wohlmöglich erzählt Hutchinson gesehen zu haben, dieser hätte dann erzählen müssen dass er MJK gesehn hat.... und er wäre mit sicherheit zum verdächtigen geworden. Mit seiner Story vermeidet er den Worst case. Und seine Story kann er ja so anpassen dass sie sich mit den sichtungen von ihn Deckt.
Naja. Jedenfalls erklärt diese Theorie das ende der Morde. Wäre bei einem zukünftigen mordfall Hutchinson wieder irgendwo aufgetaucht, so wäre er sofort in die Mängel gekommen. Vielleicht wusste er auch nicht ob er nun verdächtiger war oder nicht. Er und sein Komplize wollten u.u. kein Risiko mehr eingehen.
Das ist nur so ne idee... aber ich wäre dankbar wenn ihr sie angreifen und evt. vernichten könnt. Eine theorie weniger ist immerhin ein schritt weiter (aber vielleich stimmt sie auch :-D )
Slist
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diese idee ist mir auch schon gekommen. ganz abgesehen davon, dass er ja durchaus unser mann gewesen sein könnte, der nur deshalb so lange warten musse, weil mary eben noch besuch hatte.
PS: weiß wer, was aus hutchinson nach 1888 geworden ist???
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Ich weiss nicht ob ich andere quellen zitieren darf, vor allen dingen wenn sie von der Konkurrenz sind :-)
http://casebook.org/victims/mary_jane_kelly.lewis.html
Hier sieht man eine animierte skizze vom Hutchinson und Kelly, sowie dem Fremden. Sehr interessant, so kann man sich eine bessere Idee vom ganzen machen!
Slist
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Ich weiss nicht ob ich andere quellen zitieren darf, vor allen dingen wenn sie von der Konkurrenz sind :-)
darfst du. musst nur die quelle angeben.
was du nicht darfst, ist es als eigene idee ohne quellenangabe ausgeben.
http://casebook.org/victims/mary_jane_kelly.lewis.html
Hier sieht man eine animierte skizze vom Hutchinson und Kelly, sowie dem Fremden. ... Slist
ja, genau diese skizze hat mich eigentlich auf die idee gebracht, zumindestens fing ich an nachzudenken, dass hutchy eigentlich ein recht merkwürdiges verhalten an den tag legte, besonders, wenn man obendrein bedenkt, dass novembernächte sicherlich nicht zu den wärmsten im jahr gehören!
das einzige, dass sein verhalten erklären könnte, wäre die tatsache, dass er offenbar völlig pleite war und wahrscheinlich hoffte, dass mary nach der bezahlung durch den kunden für ihn eventuell ein paar shillinge übirg hätte.
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Okay hier wurde lange nix geschrieben aber ich will doch mal mein Senf dazugeben ;) Also ich finde diese ganze Sache mit Blut an der Kleidung etc garnicht so tragisch. Es gibt soviele Möglichkeiten, wie er um die Entdeckung herumgekommen sein könnte. Z.B. hätte er ja einfach einen Mantel bei sich tragen können, den er nach dem Mord überzieht und somit seine blutige Kleidung bedeckt. An Ersatzkleidung in einer Tasche denke ich jedoch nicht, dafür hätte ihm die Zeit vermutlich gefehlt, bzw er hätte sich erstmal "blutig" vom Tatort entfernen müssen. Auch die Theorie, dass er sich als Frau verkleidet hatte, finde ich unglaublich komisch, jedoch nicht wirklich tragbar. Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass es ja kaum Beleuchtung gab, in der man die Blutspritzer an einem Hemd/Mantel eines Vorbeilaufenden überhaupt hätte wahnehmen können. Außedem besteht die Möglichkeit, dass ihm ein Pferd, ein Wagen oder eine Kutsche zur Verfügung stand. Wie auch immer, ich denke nicht, dass es besonders schwierig gewesen sein dürfte mit Blut und Innereien beschmiert durchs East End zu kommen. Natürlich setzt dies voraus, dass die Taten, zumindest in einer gewissen Weise, geplant waren(wovon man angesichts der Tatsache, das die Morde immer an Wochenenden stattfanden auch ausgehen kann) . So genug jetzt ich schweife schon wieder vom Thema ab.... :icon_redface: :icon_rolleyes: LG eure Nicky :icon_aetsch:
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Hi
Also, ich stimme da vollkommen mit Nicky überein. Es dürfte dem Ripper keine Probleme bereitet haben, vorhandene Blutspuren zu kaschieren. Entweder er hatte einen Mantel dabei und zog ihn sich nach der Tat an oder eben der umgekehrte Weg: Er hatte einen Mantel an und zog ihn sich nach der Tat aus. Beides ist vorstellbar. Die groben Blutspuren dürfte er sich bereits an den Kleidern der Opfer abgewischt haben. Wenn wir davon ausgehen, dass die Opfer tatsächlich vor der Mutilation gewürgt und womöglich dadurch getötet wurden, dann ist von einem geringeren Blutdruck auszugehen. Dies begünstigt die Tat in Hinsicht auf die Blutungen der Opfer. Es wurden abseits der Fundstellen keine großartigen Blutspuren gefunden, bei Nichols hat man zuerst gar kein Blut wahrgenommen - der Ripper hat also sauber gearbeitet und wusste womöglich, wie er es anzustellen hat ohne sich zu beschmutzen. Auch könnte er ganz einfach Handschuhe angehabt haben - das Blut trat wahrscheinlich nur aus der Halswunde unkontrolliert aus. Ich kenne mich nicht allzu gut aus und möchte auch nicht zu sehr in`s Detail gehen - doch ich glaube nicht, dass einem das Blut entgegenspritzt, wenn man einen Bauch aufschlitzt. Es befinden sich keine nennenswerten Blutgefäße in der Bauchdecke und zum Zeitpunkt dieser Verstümmelung waren die Opfer wahrscheinlich schon tot, womit wir wieder bei einem niedrigen Blutdruck angelangt wären.
Alles in Allem musste der Ripper wahrscheinlich nur beim Kehlenschnitt aufpassen, der Rest war (eventuell mit chirurgischer Routine?) im Gegensatz dazu ein Leichtes.
Aber als wichtigsten Punkt sehe ich an: Verhalte dich unauffällig, und du wirst nicht wahrgenommen! Ich glaube nicht, dass der Ripper mit einem Messer in der Hand und blutverschmiert durch das East End gewetzt ist. Das Messer ist einfach wieder an seinen Ursprungsort zurück gewandert, und der Rest war Improvisation. Dazu noch einen gemächlichen Schritt auflegen und nach Hause laufen. Der Ripper war wohl nicht der Einzige auf den nächtlichen Strassen Londons - und er wäre blöd gewesen, wenn er der einzige Rennende gewesen wäre (ausserdem hätten wir dann vermutlich eine Zeugenaussage in diese Richtung).
...aber das ist ja eigentlich alles schon gesagt worden...
Und die Tatsache, dass es der Ripper immer wieder nach Hause geschafft hat, sehe ich jetzt mal als weiteres Argument an, dass er zumindest nicht strohdumm war - und verweise damit auf die Diskussion im anderen Topic :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
So sehr ich Deine Beiträge schätze, möchte ich Dir doch sagen, daß tote Opfer („vor der Mutilation gewürgt und womöglich dadurch getötet wurden“) GAR KEINEN Blutdruck mehr haben.
Was die Bauchblutungen betrifft, so sagten die Ärzte damals, daß die Verletzungen post mortem waren, die Opfer waren also tot und bluteten nicht, denke ich.
Und selbst wenn der Ripper blutig gewesen wäre, wäre er in einer Gegend mit vielen Schlachtereien (Spitalsfield Market) nicht verdächtig gewesen.
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Hi John
Danke für die Wertschätzung :icon_wink:
Der nicht vorhandene Blutdruck - ja, der macht die Sache natürlich noch einfacher für den Ripper. Hätte gedacht, da bleibt noch ein Restdruck...
Grüße, Isdrasil
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Natürlich blutet auch ein Toter. Das Blut gerinnt ja nicht innerhalb von Millisekunden. Auch wenn es keinen Blutdruck mehr gibt, ist das Aufschneiden einer frischen Leiche eine ziemliche Sauerei. Noch dazu bei schlechter Beleuchtung und unter gewissem Zeitdruck (vom Blutrausch ganz zu schweigen). JTR hatte mit Garantie Blut an Händen und Kleidung. Das lässt sich gar nicht vermeiden. Sicher, das Blut spritzt nicht wie in Hollywood-Filmen umher, aber blutleer ist eine Leiche keineswegs.
JTR hatte auf alle Fälle genug Blut an seiner Kleidung um bei einer Kontrolle durch die Polizei einwandfrei als Täter überführt zu werden.
:)
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Hi,
@Isdrasil
Und selbst wenn der Ripper blutig gewesen wäre, wäre er in einer Gegend mit vielen Schlachtereien (Spitalsfield Market) nicht verdächtig gewesen.
Da bin ich anderer Ansicht. Jeder, ohne Ausnahme wäre zuerst einmal verdächtig wenn Blut (egal welche Menge) an Händen oder Kleidung gewesen wäre.
Egal welchen Beruf er ausübt.
@Alex
genau das ist der Punkt!! Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden das der Ripper sich einer sochen Gefahr aussetzte.
So, um nochmal auf die Opfer zu sprechen zu kommen: Bei den ersten 4 Opfern (ich gehe von 5 opfern aus) hat JtR nicht im Blut "gebadet"(Übertreibung)
Bei MJK sah das anders aus. Da geht es gar nicht anders als das der Täter eine beträchtliche Menge Blut auf die Kleidung bekam. Vorrausgesetzt er zog sich nicht aus oder um.
Was ich auch nicht glaube :-)
Gruß Silvi
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@Alex
genau das ist der Punkt!! Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden das der Ripper sich einer sochen Gefahr aussetzte. ...
Stimmt schon. Die Entdeckungsgefahr war ziemlich groß. Ich denke er hatte es nicht weit bis nach Hause und ging das Risiko ein. Sicher hat er Hände + Kleidung + Messer so gut es eben ging gereinigt. Oder er hatte vor den Morden irgendwo Ersatzkleidung versteckt. Irgendein Versteck muss er ja gehabt haben, denn das er die herausgeschnittenen Organe bei sich zuHause lagerte glaube ich nicht.
:)
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@Isdrasil
Und selbst wenn der Ripper blutig gewesen wäre, wäre er in einer Gegend mit vielen Schlachtereien (Spitalsfield Market) nicht verdächtig gewesen.
...das hab ich doch gar nicht gesagt, das war John! :icon_evil: Mensch, Silvi! Tststs... :icon_wink:
Sicher wäre jeder mit Blut an den Händen verdächtig gewesen. Aber in die Zukunft blicken konnte man damals wie heute nicht, somit wusste niemand, ob es sich um eine Mordnacht handelt. Und bestimmt wurden nicht in jeder Nacht die Hände aller Passanten überprüft, die sich auf den Strassen umherbewegten.
Der Ripper musste sich doch nur so unauffällig wie möglich verhalten, und das er eine unauffällige und nicht verdächtig aussehende Person war zeigt ja schon, dass auch die Prostituierten mit ihm gingen - womöglich fanden sie ihn strange und hatten ein schlechtes Gefühl, aber er war anscheinend keine so grausam nach Mörder aussehende Person, dass sie Reissaus nahmen. Jedenfalls ist uns von solchen Vorfällen wenig bekannt, um das mal zu relativieren...
Sicher war er auch mit Blut befleckt. Doch es gibt unzählige Schattierungen zwischen kein Blut und vor Blut triefend. Wir dürfen nicht in schwarz-weiß Denken abgleiten. Flecken von Blut auf der Kleidung, noch dazu auf dunklem Stoff, und das Nachts, im düsteren Whitechapel - die nimmt man einfach nicht wahr. Und die Hände konnte er sich doch abwischen. Es kommt meiner Meinung nach alles nur auf sein Verhalten an.
Die Sache mit MJK ist kniffliger und daran kaue ich auch - denn da muss er wirklich richtig übel von Blut besudelt gewesen sein...
Grüße, Isdrasil
..achja:
JTR hatte auf alle Fälle genug Blut an seiner Kleidung um bei einer Kontrolle durch die Polizei einwandfrei als Täter überführt zu werden.
Da stimme ich übrigens zu. Eine Kontrolle hätte ihn überführt.
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@Isdrasil
ganztiefimstaubkrichend..... mein Fehler :icon_rolleyes:
sorry hatte zu schnell gelesen, bzw bin mit Autor durcheinander gekommen.
Gruß Silvi
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@Isdrasil, Du warst schneller - ich wollte schon selbst protestieren.
@Alex,
Auch bei einer Kontrolle wäre eine "einwandfreie Überführung" nicht möglich gewesen, denn die konnten Tierblut und Menschenblut nicht unterscheiden.
Ansonsten: Blut an den Händen? JA, Blut an der Kleidung: denke, kaum. http://www.youtube.com/watch?v=klXyz3xrI4w&mode=related&search=
ACHTUNG!!!! Nicht für sanfte Gemüter!! Und anmelden muß man sich auch.
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Hi Isdrasil !
Also bezüglich der blutigen Kleidung beim Mord an der Kelly, rätsle ich ehrlich gesagt auch noch.
Glaub kaum das es sich direkt am Tatort noch umgezogen hat.
Endweder, hatte er die Möglichkeit, sich in einem der anderen Räumlichkeiten des Millers Court mit
mitgebrachter Kleidung neu Einkleiden und die blutige anschließend mitzunehmen.
Oder er hatte ganz nahe des Millers Court, einen Schlupfwinkel wo er dies tun konnte,
in aller Seelenruhe.
Noch dazu wenn er, einen Mantel getragen hat, denn er vor der Tat ausgezogen hatte und der nicht mit Blut voll war,
wäre es ein leichtes wiederum für ihn, die blutige Kleidung unter dem anzulassen und unbemerkt in den Straßen von
Whitechapel unter zu tauchen ohne groß Aufzufallen.
Lg an Dich und auch an die anderen.
Basil :icon_biggrin:
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Ich tendiere langsam wirklich zu der Theorie mit dem Mantel, da sie ziemlich stimmig ist. An ein verstecktes Kleidungspaket glaube ich nicht so recht, das wäre wieder viel zu umständlich. Außerdem hätten die Opfer auch keinen großen Verdacht geschöpft wenn er sich den Mantel auszog, schließlich dachten sie ja, sie würden jetzt ihrem Geschäft nachgehen. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi Nicky !
Das mit dem Mantel wäre auch das logischte.
Schließlich war es ja beim Kelly Mord, November, und da würde ein Mann, der durch die Kälte spaziert mit einem Mantel, absolut
nicht auffallen.
Und wenn er wirklich nicht die Möglichkeit hatte, was ich nicht annehme, vor Ort sich umzuziehen, wäre es für Ihn das einfachste,
mit dem sauber gebliebenen Mantel über der blutigen Kleidung durch die Straßen davon zu spazieren ohne aufzufallen.
Allein das er sich denn Mantel ausgezogen hat, hat er die Kelly ja gewissermaßen in Sicherheit gewogen.
Schließlich konnte er ja bestimmt nicht gleich über sie Herfallen nach dem beide das Zimmer betreten hatten.
Vermute mal das er mit Ihr noch ein wenig gespielt hat, wie zum Beispiel, Scherzen und Plaudern.
Bevor er über Sie herfiel.
Lg Basil :icon_biggrin:
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Also bei MJK habe ich die wenigsten Schwierigkeiten damit mir auszumalen wie er "unblutig" weggekommen ist. Wurde da nicht sogar noch Kleidung gefunden? Oder bringe ich da jetzt wieder was durcheinander??? LG Nicky :icon_aetsch:
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@Alex,
Auch bei einer Kontrolle wäre eine "einwandfreie Überführung" nicht möglich gewesen, denn die konnten Tierblut und Menschenblut nicht unterscheiden. ...
Zur Festnahme hätte es aber auf alle Fälle gereicht. Dann wären Verhöre gefolgt, Widersprüche, Hausdurchsuchung ... usw ... und am Ende hätten sie JTR überführt.
:)
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@Alex
So isses. Auch heutzutage lässt sich Tierblut von Menschenblut nur durch nähere Untersuchungen unterscheiden. Demnach könnte man auch heute auf der Strasse das Blut auf den Händen eines Mörders nicht einwandfrei als Menschenblut klassifizieren...
@All
Ich spinne mal wieder einen komisch anmutenden Gedanken, der garantiert auf Widerworte stösst (freu mich schon drauf):
Haltet ihr es in Bezug auf den Mord an MJK und dem blutdurchtränkten Mörder für möglich, dass der Ripper schlichtweg auch im Miller`s Court wohnte? Er hätte in MJK`s Wohnung Ausschau halten können, bis die Luft rein war um die paar Meter zu seiner Unterkunft zu huschen. Dies würde eventuell MJK`s Vertrauen erklären, den Mann in ihre Wohnung zu lassen. Und in der Tat befindet sich die Goulston Street auf dem Weg vom Mitre Square zum Millers Court...jaja, ich weiss. Die Polizei hat schon alles getan...Hutchinson hätte ihn doch auch gekannt...er hätte doch nie einen Mord so nah bei sich begangen...das auch alles hier so relativ sein muss... :icon_rolleyes:
@Basil
Da send ich doch mal die Grüße zurück!
Grüße, Isdrasil
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...ich sehe gerade, die Idee hat Basil auch schon anklingen lassen.
Der Ripper hätte dann womöglich direkt nach der Tat und dem Wechseln der Klamotten seine Unterkunft auf nie mehr wiedersehen verlassen können. Allerdings hätten sich dann ja Spuren gefunden (z.B. die Klamotten).
Grüße, Isdrasil
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Um deine Idee mal weiterzuspinnen: Wenn er wirklich so weit geht und MJK im eigenen Haus ermordet, dann müsste sie auch eine Schlüsselrolle im ganzen Fall getragen haben. Vielleicht war sie das Motiv, und JtR konnte sie zunächst nicht umbringen und hat stattdessen andere an ihrer Stelle getötet. Er könnte ja ein abgewiesener Liebhaber oder ein heimlicher, psychisch labiler Verehrer gewesen sein. Das würde zumindest erklären, warum er bei ihr noch brutaler vorgeganen ist und ihr das Herz herausgeschnitten wurde. So in der Art: DU hast mir meins gebrochen, ich nehme dir deins. Was jetzt nur so ne Idee.... :icon_wink: LG Nicky :icon_aetsch:
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Das Problem ist aber, das JTR nicht vorher wissen konnte, das ihn MJK mit auf ihr Zimmer nimmt (in MJKs Zimmer wohnten ja zumindest zeitweise noch mehr Personen).
:)
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Das würde zumindest erklären, warum er bei ihr noch brutaler vorgeganen ist und ihr das Herz herausgeschnitten wurde.
Ja, auf solche Details muss man achten. Auch wollte er mit dem totalen zerschneiden des Gesichts die ganze Identität von MJK auslöschen. Aber warum ? :icon_confused:
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@alex,
Doch, er konnte davon ausgehen, daß sie ihn mit aufs Zimmer nahm. Das tat sie ja mit ihren anderen Kunden auch.
@ Isdrasil,
Also, bitte, ich bin nicht Alex und umgekehrt.
@Nicky,
vielleicht siehst Du Dir mal das Autopsievideo an, dann kannst Du Dir bestimmt, so wie ich jetzt auch, vorstellen, warum der Ripper auch nach dem Mord an Kelly nicht blutverschmiert gewesen sein mußte.
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@alex,
Doch, er konnte davon ausgehen, daß sie ihn mit aufs Zimmer nahm. Das tat sie ja mit ihren anderen Kunden auch.
Stimmt auch wieder.
:)
@ Isdrasil,
Also, bitte, ich bin nicht Alex und umgekehrt.
Das kann ich bestätigen.
;)
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Was mich aber, interessieren würde ist wohin er ihr Herz nach der Tat gepackt hat,
um kurz darauf ihr Zimmer zu Verlassen :icon_question:
In die Hosentasche oder in die Manteltaschen, wird er es, wohl kaum gesteckt haben. :icon_mrgreen:
Endweder, benutzte er ein Gefäß aus dem Zimmer und transportierte er es in der Hand haltend durch die Straßen
oder, er hatte doch, eine Tasche bei sich um es darin zu verstauen und mitzunehmen.
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Was mich aber, interessieren würde ist wohin er ihr Herz nach der Tat gepackt hat,
um kurz darauf ihr Zimmer zu Verlassen :icon_question:
In die Hosentasche oder in die Manteltaschen, wird er es, wohl kaum gesteckt haben. :icon_mrgreen:
Endweder, benutzte er ein Gefäß aus dem Zimmer und transportierte er es in der Hand haltend durch die Straßen
oder, er hatte doch, eine Tasche bei sich um es darin zu verstauen und mitzunehmen.
Warum nicht in die Manteltasche? Vielleicht in ein Tuch eingewickelt. Könnt ich mir durchaus vorstellen. Es wäre sogar
praktischer für ihn gewesen, als mit einem Gefäß durch die Gegend zu laufen, oder eine Tasche mitschleppen zu müssen.
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Oder im Bierglas ...
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Hi John
Wo hab ich denn was verwechselt?
Du sagtest: Zu einer endgültigen Identifizierung des Täters hätte es nicht gereicht, da man damals Menschen von Tierblut nicht unterscheiden konnte.
Alex sagte, diese Identifizierung wäre jedoch bei einem späteren Verhör geglückt.
Ich sagte: Stimmt! Schließlich kann man auch heute noch kein Menschen von Tierblut unterscheiden - und habe somit Alex Recht gegeben, welchen ich auch anschrieb.
Wo ist denn die Verwechslung?
Grüße, Isdrasil
...ist im Endeffekt aber auch irrelevant.
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@Isdrasil,
Wo hab ich denn was verwechselt?
Nicht schlimm. Ist schon eine Weile her. Du hast mein Posting mit dem von Alex verwechselt.
Alex sagte, diese Identifizierung wäre jedoch bei einem späteren Verhör geglückt.
Alex meinte aber nicht die Identifizierung durch Bluttests, sondern durch eine Gegenüberstellung.
Schließlich kann man auch heute noch kein Menschen von Tierblut unterscheiden
Hüstel, hüstel. Ich hoffe, du wolltest einen Scherz machen, oder? Heute gibt es DNA Tests und die unterscheiden ALLES. Aber bereits 1901 wurde der Uhlenhut-Test geschaffen, der es erlaubte, Tier- und Menschenblut eindeutig zu unterscheiden. Nachzulesen bei unserer stets geschätzten Wissensquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Blutspur
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Hi John,
ich will wahrlich keinen Stress, aber:
- Ich habe niemanden verwechselt. Lies das doch bitte noch mal von Anfang an durch.
- Lies auch mal mein zweites Zitat in deinem Post durch und deinen Kommentar dazu. Ich sag doch "bei einem späteren Verhör", oder? Lies dazu auch meinen vorangegangenen Post durch. Was sagt Isdrasil zu Alex`Meinung? Richtig: Stimmt!
- Zu der Unterscheidung Tier-Menschenblut: Sicher kann man es unterscheiden. Aber nicht auf offener Strasse, sondern wie du bereits erwähntest durch DNA-Tests usw...und da dies bis heute nicht auf offener Strasse möglich ist, habe ich eben gegen dein Argument gesprochen, dass dies damals nicht unterscheidbar wäre - denn wenn heute ein Mörder auf offener Strasse ertappt wird, so kann auch erst in den Labors festgestellt werden, ob es sich um Blut des Opfers handelt. Mein Ausspruch, es wäre nicht unterscheidbar war auf die unmittelbare Identifizierung des Blutes am Tat/Festnahmeort bezogen.
Somit war eben deine frühere Bemerkung hinlänglich, und darauf habe ich reagiert. Denn, wo liegt der Unterschied:
London 1888: Ripper wird mit blutverschmierten Händen festgenommen und in einem Verhör verwickelt er sich in Widersprüche.
London 2006: Ein Mörder wird festgenommen und später wird das Blut an seinen Händen als Menschenblut klassifiziert.
In beiden Fällen sind die blutverschmierten Händen der Knackpunkt. In beiden Fällen wird der Mörder erst später als Mörder enttarnt. Und somit gab ich Alex recht und habe deinem Argument widersprochen, dass schließlich damals viele Metzger unterwegs waren und man Tier eh nicht von Menschenblut unterscheiden konnte.
Lies doch bitte mal die letzten beiden Seiten durch und erfasse den Kontext. Ich habe niemanden verwechselt, habe niemanden falsch verstanden und ganz balla balla im Kopf bin ich zum Glück noch nicht und weiss, was die heutige Kriminalmethodik so alles für Wunderwaffen hat...
Grüße, Isdrasil
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Hi, Isdrasil,
vermute nicht, daß du bala bala bist, wunderte mich nur, denn so deutlich wie jetzt hast du dich vorher nicht ausgedrückt. Oder ich habe es verwechselt und bin bala bala ...
Im übrigen habe diesmal ich einen Widerspruch:
London 2006: Ein Mörder wird festgenommen und später wird das Blut an seinen Händen als Menschenblut klassifiziert. In beiden Fällen sind die blutverschmierten Händen der Knackpunkt.
Ich gehe jetzt mal davon aus, daß dieser Mörder deshalb als Verdächtiger festgenommen wird, weil er am Tatort oder in unmittelbarer Nähe erwischt wurde.
In diesem Falle wird das Blut an seinen Händen natürlich im Labor untersucht. Und dort wird es nicht nur als Menschenblut klassifiziert, sondern mit fast 100% Sicherheit einem ganz bestimmten Menschen zugeordnet.
Allerdings wird in der Zwischenzeit auch der Tatort gesichert und dort wird die Spurensicherung durchgeführt. Somit wird direkt "auf offener Straße gearbeitet" und Blutsamples werden entnommen. Und anschließend nachgeschaut, ob das am Tatort gefundene Blut auch das selbe ist wie das auf den Händen des Verdächtigen.
Und somit wird heute dieser festgenommene Verdächtige, wenn er der Mörder ist, dank DNA Analysen, erwischt. Ausreden wie "Ich habe Nasenbluten" oder "Ich habe mich geschnitten" sind somit nicht mehr möglich. 1888 allerdings jederzeit, selbst wenn man Menschen- von Tierblut hätte unterscheiden können.
Und genau das ist es, was ich meinte: selbst dem bluttriefendsten Verdächtigen, der nicht direkt neben der Leiche erwischt worden wäre, oder den Zeugen daneben gesehen hätten, hätte 1888 niemand den Mord nachweisen können.
Szenenwechsel: 2006/7: dieser Mörder würde aber heute, auch viele km vom Tatort entfernt aufgegriffen, und ohne Zeugen, überführt werden. Sowie er auch nur das kleinste Tröpfchen Blut oder anderes DNA fähiges Material an sich hätte. Selbst Tage später ist das noch möglich (siehe Ipswich Ripper, dessen Wohnung sicherlich bis in die kleinste Ecke gefilzt wurde).
Es ist für diese Überführung auch nicht nötig, die chemische Test Reaktion auf offener Straße durchzuführen. Verdächtige dürfen jederzeit an jedem Ort festgenommen werden.
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Hi John,
ich glaube, wir haben alles geklärt. Habe mich wohl undeutlich ausgedrückt - und in meinem letzten Post auch etwas aufgebracht. Man sollte seine schlechte Laune nicht in das Forum tragen, sorry.
Ich fasse noch einmal kurz zusammen, was ich eigentlich gemeint habe und dann herrscht hier wieder eine ordentliche Diskussion :icon_wink:
Ich habe deine Aussage so verstanden:
Es dürfte für den Ripper nicht allzu gefährlich gewesen sein, nach den Morden mit blutverschmierten Händen durch die Strassen zu laufen - denn schließlich war dies keine Seltenheit (viele Schlachter) und man konnte damals immerhin nicht nachweisen, ob es sich um Menschen und Tierblut handelt.
Alex ergänzte dies dadurch, dass der Ripper jedoch bei einer Festnahme im Nachhinein identifiziert worden wäre (durch Widersprüche etc...).
Meine Aussage sollte lediglich Alex bestätigen, da man ja auch heute nicht direkt auf der Strasse das Blut an den Händen klassifizieren kann (alà Instant-DNA-Test :icon_wink:) und somit in der Regel erst später und nicht auf der Strasse während der Festnahme die Identifizierung als Täter stattfindet (ausser der Täter gesteht oder sonst etwas - Ausnahmen gibt`s ja immer).
Ich stelle gerade auch fest, dass wir ordentlich aneinander vorbeigeredet haben - denn deinem letzten Post gebe ich vollkommen recht. Das Blut an den Händen hatte wohl nie zur Überführung des Täters gereicht, sondern dies hätte durch einen widersprüchlichen, ängstlichen oder wie auch immer verdächtig wirkenden Täter während dem Verhör geschehen müssen. In der heutigen Zeit könnte sich jener noch so professionell beim Verhör anstellen - ist das Blut nun einmal eindeutig zugeordnet, gibt es kein zurück mehr...
Ich bleibe dabei: Solange sich der Ripper nach der Tat unauffällig verhielt, seine Tatwaffe an ihren Ursprungsort beförderte und keinerlei Grund zur Verdächtig gab, konnte er ungestört nach Hause gehen. Wir müssen ja auch bedenken, dass der Ripper wohl schon längst zuhause war, als die Nachricht eines neuen Mordes durch die Strassen zog - es war also eine ganz normale Nacht während seiner "Flucht" und er musste sich lediglich so verhalten.
Grüße, Isdrasil
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Was ich mich zur Zeit frage ist, ob der Ripper nach den Morden direkt in seine Behausung zurückkehrte oder ob
er noch eine Runde drehte. Oder gar wo was trinken ging?
Also in den Fällen wo er auch Organe mitnahm kann ich mir das nicht vorstellen. Hab mir jetzt nicht alle 8 Seiten von vorne durchgelesen,
aber wenn er in jedem Fall deutliche Spuren auf seiner Kleidung gehabt hätte die sich schwer verstecken ließen ist das auch etwas
unvorstellbar. Naja, wollt mal fragen wie ihr darüber denkt.
P.S. Ich hab das unter diesem Topic geschrieben, falls ein neuer angebrachter wäre so lasst es mich wissen.
LG
Mort
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Hi Mort,
na, ich bleibe immer noch bei meiner Annahme, dass Blut des Nachts auf schwarzer Kleidung nicht zu erkennen ist. Aber trotz Allem glaube ich, dass der Ripper nach den Taten nach Hause ging (wo auch immer das war). Das Blut ist eine Sache, doch die Andere ist eben, dass der Ripper noch die Tatwaffe bei sich gehabt haben muss. Insofern wird er wohl nach einem Mord den Ort des Geschehens verlassen haben...
Ich zitier nochmal mich selber :icon_mrgreen:
Ich bleibe dabei: Solange sich der Ripper nach der Tat unauffällig verhielt, seine Tatwaffe an ihren Ursprungsort beförderte und keinerlei Grund zur Verdächtig gab, konnte er ungestört nach Hause gehen. Wir müssen ja auch bedenken, dass der Ripper wohl schon längst zuhause war, als die Nachricht eines neuen Mordes durch die Strassen zog - es war also eine ganz normale Nacht während seiner "Flucht" und er musste sich lediglich so verhalten.
Andererseits ist es gut vorstellbar, dass der Ripper, nachdem er sich gesäubert und die Waffe zuhause abgelegt hatte, noch einmal auf die Strasse ging und den Aufruhr um den Mord als Zuschauer genoß. Dann müsste er sich aber sicher gewesen sein, von eventuell anwesenden Zeugen nicht erkannt zu werden...
Grüße, Isdrasil
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Ja stimmt. Da wäre wie Du erwähnt hast auch noch das Messer. Und da das auch nicht gerade klein war, ist es
sicherlich nicht so leicht gewesen es auf eine längere Zeit bequem zu verstecken.
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Andererseits ist es gut vorstellbar, dass der Ripper, nachdem er sich gesäubert und die Waffe zuhause abgelegt hatte, noch einmal auf die Strasse ging und den Aufruhr um den Mord als Zuschauer genoß.
Oder Sprüche an Wände schrieb ....
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Andererseits ist es gut vorstellbar, dass der Ripper, nachdem er sich gesäubert und die Waffe zuhause abgelegt hatte, noch einmal auf die Strasse ging und den Aufruhr um den Mord als Zuschauer genoß.
Oder Sprüche an Wände schrieb ....
oder als zeuge auftrat ???
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oder als ermittelnder Polizist! ;)
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Oder Sprüche an Wände schrieb ....
da fällt mir so ein, was wäre wenn jtr wirklich jude war und den schriftzug wirklich als variante seines perfiden spiels angebracht hat und sich köstlich über die von ihm erwartete reaktion der polizei (wegwischen der schrift) amüsiert hat.
kosminski war z. b. jude, wer noch ?
nicht das jetzt jemand schreibt "tausende im east end" :icon_biggrin:
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Tausende im East-End ... :icon_mrgreen:
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das ist doch mal ne spur :icon_thumb: :icon_lol: