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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: Isdrasil am 21.03.2008 10:47 Uhr
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Hi
Ich knabbere zur Zeit an der Textpassage eines Zeitungsausschnittes, der in meinen Augen möglicherweise den Ripper als Täter von Mary Jane Kelly entlasten könnte. Leider wird diese Passage nicht in den Inquests bestätigt – und es lassen sich auch sonst keine weiteren Hinweise auf die Richtigkeit finden. Trotzdem – ich stell die Überlegung einfach mal an…
Die betreffende Textstelle des Daily Telegraph vom Samstag, den 10. November 1888
(Evans & Skinner, „The Jack the Ripper Sourcebook“, Seite 337):
…Bowyer knocked at the door of Kelly`s room, but received no answer. Having failed to open the door, he passed round the angle of the house and pulled the blind of the window, one of the panes being broken. Then he noticed blood upon the glass, and it immediately occured to him that another murder had been commited…
Bowyer klopfte an die Tür von Kelly`s Zimmer, erhielt jedoch keine Antwort. Nachdem er vergebens versucht hatte die Tür zu öffnen, lief er um die Ecke des Hauses und schob die Verdeckung (der Scheibe) zur Seite, indem er durch einen Scheibeneinsatz griff, der zerbrochen war. Er bemerkte Blut auf der Scheibe, und sofort kam ihm in den Sinn, das wieder ein Mord begangen wurde…(sinngemäße Übersetzung).
Welche Situation finden wir hier also vor?
Bowyer greift durch das Loch in Kellys Fenster und schiebt die Abdeckung zur Seite. Danach bemerkt er Blut an der Scheibe - wir können also ruhig davon ausgehen, dass ihm die Sicht in den Raum hinein durch die Verdeckung versperrt war. Erst nach dem Beiseiteschieben dieser bemerkte er das Blut. Mit anderen Worten muss das Blut hinter dem Vorhang gewesen sein, befindet man sich im Innern des Raumes.
Doch wie ist dieses Blut an die Scheibe gelangt? Wie gelangt Blut an eine durch einen Vorhang verdeckte Scheibe?
Eine mögliche Lösung wäre, dass die Abdeckung nicht die ganze Zeit vor der Scheibe gewesen war. Der Täter hätte also während der Tat oder danach mit der Scheibe in Kontakt geraten müssen und so die Blutspuren dort hinterlassen. Die Abdeckung hätte danach zugezogen werden müssen.
Und dies hätte sich so abspielen können: Der Täter ist gerade mitten in der Tat und bemerkt aus einem nicht näher genannten Grund, dass die Scheibe nicht verdeckt ist. Er beschließt, diese mit dem dafür vorgesehenen Vorhang zu verdecken und somit den Blick durch Andere von außen zu vermeiden. Dabei gelangt Blut von seinen Händen an das Tuch – dieses wird durch einen Luftzug, der durch das zerbrochene Glas geht, an die Scheibe gepresst und schon befindet sich das Blut auf der Scheibe.
Aber was sagt uns das aus und zu welcher Überlegung bringt es uns?
Ganz einfach: Dies ist ein entscheidendes Merkmal, welches tatsächlich einen möglichen Freier und damit den Ripper als Kelly unbekannten Mann entlasten könnte. Halten wir uns vor Augen, wie Kelly mit einem Freier in ihr Zimmer gehen wird. Sie wird wie Bowyer um die Hausecke gehen. Sie wird den Vorhang zur Seite schieben, an den Türgriff langen und die Tür öffnen, mit dem Freier in ihr Zimmer gehen und – die Abdeckung wieder vor das Fenster schieben!
Es ist einfach unwahrscheinlich, dass Kelly bei dem Besuch eines Freiers das Fenster unverdeckt lassen würde und sich und ihren Gast somit den Blicken von außen preisgeben würde. Ihr erstes Handeln würde wahrscheinlich instinktiv gerichtet dem Tuch gelten. Anders würde es eventuell aussehen, wenn kein sexueller Hintergrund hinter ihrem Besuch steckte.
Daher gibt es in meinen Augen zwei große Varianten, halten wir uns diese Textpassage vor Augen:
1. Der Täter war kein Freier – und somit wahrscheinlich nicht der Ripper.
2. Der Täter war der Ripper – und schlug sofort und überraschend zu, noch bevor Mary Jane Kelly den Vorhang zuziehen konnte.
Was meint ihr?
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Das Blut auf der Scheibe könnte eine Menge bedeuten . Zum Einen wundert es mich , daß Bowyer es nicht gleich sah , denn von seiner Seite aus war es ja nicht verdeckt . Vielleicht schien aber nach dem Beiseiteschieben Licht vom Kamin aufs Fenster und machte das Blut so erst für ihn sichtbar . Andererseits könnte ihm aber auch der flackernde Feuerschein Blutflecken vorgegaukelt haben .
Ich denke mir , daß der Vorhang eventuell immer vorgezogen war , Mary ihn also gar nicht andauernd bewegte . Das Blur könnte von einer Menge Leute stammen . Von allen , die jemals durch das Loch gegriffen haben , von Mary , als der Ripper kurz mal hinaus sah , weil er etwas Verdächtiges hörte , oder er hat sich bei dem Massaker selbst verletzt .
Gruß Stordfield
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Dazu kommt, dass die Passage aus ner Zeitung nicht unbedingt stimmen muss.
Ist das Blut an der Scheibe noch wo erwähnt? Irgendwo offizieller?
Meines Wissens nach nicht.
C
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Hi,
So weit ich den Originaltext verstanden hab steht da nichts von „durchgreifen“ …
Da stell ich mir die frage ob die „Abdeckung“ Außen oder innen war …
Gibt es ein Foto oder eine Skizze?
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Hallo !
Eventuell war mit Abdeckung ja auch so eine Art Fensterladen gemeint .
Gruß Stordfield
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Hallo !
Eventuell war mit Abdeckung ja auch so eine Art Fensterladen gemeint .
Gruß Stordfield
Dann wäre diese aber Außen und keiner hätte da durchgreifen können …
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Hallo !
Ich nehme nicht an , daß der Fensterladen mit einem teuren Schloß gesichert , sondern einfach zu öffnen war .
Gruß Stordfield
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Auf dem bekannten Photo vom 9.11.88 ist kein Fensterladen zu sehen.
C
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Die "Abdeckung", von Bowyer fälschlicherweise als Vorhang interpretiert, war ein Mantel. Der berühmte "man's overcoat" verhang das Fenster von innen.
Keine Fensterläden.
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Hallo, Isdrasil, Stordfield, Gemun,
diese Textstelle bereitet auch mir Kopfzerbrechen. Leider ist sie nur in dieser einen Zeitschrift zu finden ,was bedeuten könnte, daß wir vom Wahrheitsgehalt Abstriche machen müßen.
Aber mal der Reihe nach: die Stelle „pulled the blind of the window, one of the panes being broken.” ist ausgesporchen knifflig zu übersetzen. Kein Wort von „durchgreifen“, allerdings läßt die Satz-Konstruktion diese Vorstellung durchaus zu.
Wie Gemun schon fragt: wo ist die Abdeckung? Außen oder innen? Wenn sie außen ist, erklärt es gut, daß Bowyer das Blut nicht sah, bevor er die Abdeckung zur Seite schob.
Wenn die Abdeckung innen war, frage ich mich, WAS für eine Abdeckung war das? Eine Jalousie? Also, ich habe noch nie davon gehört, laße mich aber gerne aufklären.
Stordfield, das Kaminfeuer kann kein Licht von innen gespendet haben, denn es war aus.
Ich wiederhole Isdrasils Frage: Welche Situation finden wir hier also vor?
A) entweder ist die Jalousie außen – was sie aber nicht ist, siehe Foto. Hinweg mit A! Bleibt ...
B) Bowyer greift durch Glas, öffnet „Abdeckung“ - hmm, dann hätte er eigentlich das Blut vorher sehen müßen. Es seid denn, es war sehr wenig, und er sieht es erst bei näherer Betrachtung.
Auch mit der „Abdeckung“ habe ich Pobleme, soweit ich bisher informiert war, hing da ein Mantel, es gab keine Jalousien im Inneren, und über eventuelle Vorhänge bin ich nicht informiert. Und mit „Annahmen“ gebe ich mich nicht zufrieden.
Was immer „abdeckte“, das Blut kam
1) entweder mit der „Abdeckung“ gleichzeitig ans Fenster (Isdrasils Auslegung), dann hätte man aber Blut an der „Abdeckung“ bzw dem Mantel gefunden. Hat man das???
2) Oder das Blut kam VORHER dran. Vieleicht stützte sich der Täter mit blutiger Hand ab? Und hängte dann den Mantel drüber. War es sein Mantel? Fand er ihn in der Wäsche im Zimmer?
Falls das Blut [i[während[/i] der Tat ans Fenster kam, ist es nicht so entscheidend, ob voher oder gleichzeitig mit Mantel. Allerdings ...
3) .. ist da auch die Möglichkeit eines viel früheren VORHERs: was, wenn ein Eindringling versuchte, durch das Fenster die Tür zu öffen? Und sich dabei schnitt? DAS wäre ein Indiz dafür, daß derTäter wußte, wie die Tür zu öffnen ist.
Also ein Bekannter (eventuell sogar Barnett?) war? Und tatsächlich eindrang, während Kelly schlief.
4) und natürlich: jeder, der in den Tage VOR der Tatnacht versucht hatte, die Tür so zu öffen, könnte sich geschnitten haben. Wir wissen nicht, wie alt das Blut war. Wie groß die Flecken. Und von WEM?
5) Ganz abgesehen davon, daß dieses „Blut“ womöglich nur in der Phantasie des Journalisten gewesen sein könnte. Dafür spricht auch, daß er von einer „Abdeckung“ redet, während die andern - offiziellen - Berichte einen Mantel erwähnen.
Isdrasil, deine Überlegungen teile ich, aber deine Schlußfolgerungen nicht:
Die Schlußfolgerung „ Der Täter war kein Freier – und somit wahrscheinlich nicht der Ripper.“ ist nicht logisch. Das eventuelle Vorhandensein von But an der Scheibe sagt nicht im geringsten aus, in welcher Person der Täter sich Kelly näherte.
Auch der Ripper kam wahrscheinlich als Freier, auch ein Bekannter hätte sich nicht gerne beobachten lassen. Somit hätte jeder Täter das Blut auf diese Art anbringen können.
Die Punkte 1) und 2) sind daher kein Indiz dafür, daß der Täter ein oder kein Freier, der oder nicht der Ripper, ein oder kein Bekannter war.
Im Falle 3) ist es eher wahrscheinlich, daß der Täter ein Bekannter gewesen wäre. Und im Falle 4) hat das Blut nichts mit der Tat zu tun. Und Im Falle 5) ist es ohnedies nie da gewesen.
Der Aussage "Der Täter war der Ripper – und schlug sofort und überraschend zu, noch bevor Mary Jane Kelly den Vorhang zuziehen konnte.“ stimme ich teilweise zu – der Täter könnte zugeschlagen haben, bevor „die Abdeckung“ angebracht wurde, egal, von wem. Es ist dennoch KEIN Beweis dafür, daß der Täter der Ripper war oder auch nicht, es ist nur ein Indiz dafür, daß das Blut vor der Anbringung einer „Abdeckung“ da war.
Je nach Blutmenge, so es überhaupt Blut gab, könnte es auch ein Indiz dafür sein, daß Kelly in der Nähe des Fensters getötet wurde.
Aber über die Person des Täters sagt es höchstens so viel aus, daß er möglicherweise von dem Loch im Fenster wußte. Mehr aber auch nicht.
Gruß, JE
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Hallo !
Das mit dem Kaminfeuer stimmt natürlich , ein Fehler von mir :icon_redface: .
Ist mit dem Mantel eventuell dieser ominöse Lotsenrock gemeint , der woanders schon angesprochen wurde ?
Gruß Stordfield
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Ist mit dem Mantel eventuell dieser ominöse Lotsenrock gemeint , der woanders schon angesprochen wurde ?
Ja, je nach Berichterstattung.
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Hi
Ja, natürlich, kniffelige Sache das.
Das Problem beginnt beim Wahrheitsgehalt dieser Tatsache (wie Chris schon erwähnte), denn ich habe auch bis jetzt noch keinen weiteren Hinweis auf "Blut an der Scheibe" gefunden.
Weiter geht es mit der Interpretation des Textes. Ich habe ihn jedenfalls so verstanden, dass Bowyer durch das Loch im Fenster griff und die "Abdeckung" zur Seite schob, um durchzusehen...wobei es hier auch wieder kniffliger wird, denn meines Wissen erwähnte McCarthy nichts davon, dass seine Sicht in den Raum erst durch einen Mantel/Tuch/Vorhang verdeckt wurde. Bowyer muss sich also schon ein wenig verrenkt haben, um betreffendes Teil so weg zu schieben, dass es auch an seinem Platz blieb - oder wir müssen "pulled" eher als ein "herunterreißen" verstehen...
Ach, ist wieder mal gar nicht so leicht, und wie so oft ist die Fragestellung nach Freier oder nicht und Kellys möglichem Verhalten extrem wackelig. Aber erstens sind wir es ja gewohnt - und zweitens wäre das Blut durchaus ein wichtiger Tataspekt, dessen Betrachtung durchaus lohnt :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Das sich die Zeitung Echo nannte, kommt wohl nicht von ungefähr. Zumindest benutzte die Ausgabe des Echo vom 10. November, den exakt gleichen Wortlaut.
"Having failed to open the door, he passed round the angle of the house and pulled the blind of the window, one of the panes being broken. Then he noticed blood upon the glass, and it immediately occurred to him that another murder had been committed."
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mal ganz kurz zur Abdeckung ... ich weiß nicht ob es schon erwähnt wurde, da ich die letzten langen beiträge nicht gelesen habe, aber:
Die Abdeckung war muss tatsächlich so etwas wie ein Fensterladen gewesen sein, die gabs ja da auch - wenn vielleicht auch etwas klischeehaft - recht oft.
Außerdem war der Fensterladen außen!
"he passed round the angle of the house and pulled the blind of the window"
das Schlüsselwort hier ist "pulled" - zog
wäre die Abdeckung innen gewesen, hätte die Zeitung geschrieben "pushed"
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Ich würde vorschlagen die Beiträge erst zu lesen. Sonst fängst du wieder irgendwo an, wo wir schon waren ;)
Also eigentlich kann es kein Fensterladen gewesen sein, da auf dem Foto nichts zu sehen ist und auch eher ein Vorhang gemeint war.
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Mittlerweile drängt sich mir eine Interpretation für das Blut an der Scheibe auf. Eine Zeitlang ging ich davon aus, es wäre Kelly´s, aber es ist eher wahrscheinlich, daß es von demjenigen stammt, der durch diese Scheibe griff um die Tür zu öffnen.
Das muß jetzt aber nicht der Mörder sein.
Auch im www.casebook.org macht man sich Gedanken über dieses Loch im Fenster. Weniger über das Blut, als darüber, ob es wirklich so leicht war, durch zu greifen. Einer der User (sorry, Name vergessen - hoffe aber, den Beitrag wieder zu finden) meint, er habe Kelly´s Zimmer maßstabsgerecht nach gebaut und kommt zu dem Schluß, daß es alles andere als leicht ist, die Tür durch das Fenster zu öffnen.
Das ist erstaunlich! Andrerseits, woher "wiissen" wir eigentlich, daß Mary diese Methode verwendete? Nur von Barnett. Und seine Aussage wird durch keine andere bestätigt.
Mrs Cox nämlich sieht Mary zwar den Raum betreten, aber dabei greift Mary nicht durchs Fenster.
Also, Überlegung: vieles, das meiste, daß wir über Mary "wissen" stammt nur und ausschließlich von Barnett. Dh, vieles davon könnte schlicht und einfach seine Erfindung sein.
Was, wenn nur er diesen Fenstertrick benutzte? Und niemand anderer davon wußte, geschweige denn, die Tür je so geöffnet hätte? Alleine schon die Tatsache, daß die Polizei Mary´s Tür aufbrach, stimmt nachdenklich. Hätte irgend jemand der Umstehenden von dem Fenstertrick gewußt, wäre das nicht nötig gewesen, vor allem, wo es doch laut Barnett (wieder einmal) "so leicht war", dies zu tun.
Barnett selbst steht unbeteiligt dabei! Heißt das, er wußte zu diesem Zeitpunkt nichts davon? Dachte sich das erst später aus, um zu demonstrieren, daß jeder andere auf diese Weise hätte einbrechen können und nicht nur er verdächtig sei?
Oder ist er etwa tatsächlich so in der Nacht bei Kelly eingebrochen? Und wollte sich jetzt nicht verraten?
War das Blut an der Scheibe gar Barnett´s ? ? ?
JE
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Hallo John!
Das Blut an der Scheibe ist wieder so ein kleines Rätsel. Von wem könnte das Blut stammen? Es könnte von Mary sein, die sich selbst beim öffnen der Türe an der eingeschlagenen Scheibe verletzte. Oder aber von ihrem Mörder. Irgendwo hier im Forum, ich weiß jetzt blöderweise nur nicht mehr wo, wurde mal gepostet, dass es sich bei Kellys Türschloss um ein Schloss mit Schnapper handelte. Also wenn man die Tür hinter sich zumacht, schließt diese von selbst ab. Ein Türschnapper halt. So. Wenn diese Aussage wirklich stimmt, hätte man also nur zum Öffnen der Türe durch die Scheibe greifen müssen.
Wenn ich jemanden mit in meine Wohnung nehme, dann gehen ich doch normaleweise voraus - is ja schließlich meine Bude. Mary wird folglich auch voraus gegangen sein, da sie ja den Trick zum einzigmöglichen Öffnen kannte. Also kann das Blut, meiner Meinung nach, nicht vom Täter stammen. Der musste die Türe ja nicht öffnen, und schließen konnte er sie ja, nachdem er fertig war, per Schnappschloss.
Auch dass das Blut von Barnett sein soll, bezweifle ich. Er hätte keinen Grund gehabt, sich in das Zimmer einzuschleichen. Er hätte einfach anklopfen können. Mary hätte ihm bestimmt geöffnet - beide schienen sich ja freundschaftlich zu behandeln. Außerdem, wurde Barnett ja gründlich von Abberline & Co. ausgequetscht und ich bin mir fast sicher, dass ihnen Schnittwunden an seinen Unterarmen/ Händen aufgefallen wären. Und diese wären belastendes Beweismaterial gegen ihn gewesen.
Meiner Meinung nach kann das Blut eigentlich nur von Mary stammen, die sich im angetrunkenen Zustand an der Scheibe selbstverletzte.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo!
Meine Oma würde fragen "tut dat denn Not sich den Kopp darüber zu zerbrechen?"
Ich glaube nein- denn a) ist nicht sicher ob es überhaupt Blut gab und b) ist nicht mehr zu rekonstruieren, wem es wenn zuzuordnen ist.
Viel interessanter finde ich, die Überlegung, nur Barnett kannte den "Fenstertrick"- mir kommt er ja eh schon immer sehr verdächtig vor...
Ist zwar ein ganz anderes Thema, aber stimmt es, dass Mary schwanger war? Habe es irgendwo gelesen- weiß aber nicht mehr wo...
Gibts dazu schon einen Thread?
Gruß
Britta/ Lorasma
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Hallo !
Hallo!
Gibts dazu schon einen Thread?
Ja, schau doch mal unter "Kelly´s Schwangerschaft".
Gruß Stordfield
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Hallo Lorasma!
"tut dat denn Not sich den Kopp darüber zu zerbrechen?"
Wahrscheinlich nicht, aber es macht eben saumäßig Spaß! ;D
Auf das bereits vorhandene Thema Schwangerschaft wollte ich dich gerade hinweisen, aber der liebe Stordfield war ma wieder schneller ;)
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo,
Noch mal zum Schloß: diese Art läßt sich, wenn erst mal verschlossen, auf zwei Weisen öffnen:
1) indem man die Verriegelung von innen aufhebt (dh in unserem Fall, Mary durchs Fenster gegriffen hätte)
2) von außen mit einem Schlüssel
Zufälligerweise bewohnte ich erst vor kurzem ein Zimmer in einem Londoner Hotel, das doch tatsächlich ein solches, oder ein sehr ähnliches, Schloß besaß! Ich kannte diese Art nicht und mußte mir erst einmal erklären lassen, wie es funktioniert, denn von außen konnte ich es nicht dem dem Schlüssel abschließen!
Wie funktioniert das jetzt?
a) wenn man die Tür nur zuzieht, ist sie nicht verschlossen
b) von außen läßt sie sich nicht verschließen, aber
c) mit einem Schlüssel öffnen
d) innen gibt es kein Schlüsselloch und man kann daher die Tür von innen auch nicht mit einem Schlüssel absperren
e) allerdings befindet sich im Knauf eingearbeitet ein Riegel (siehe Link), der das Schloß von innen verriegelt
http://kinglock.ca/index.php?main_page=product_info&products_id=17
(runterscrollen, die Thumbnails zeigen das Schloß von beiden Seiten)
f) wenn man das Schloß also hinter sich schließen möchte, nachdem man den Raum verlassen hat, dann muß man, bevor man die Tür ins Schloß fallen läßt, diesen Riegel von innen umdrehen
Zurück zu Mary: jedesmal durchs Fenster greifen und riskieren, sich zu verletzen, war eigentlich nicht nötig. Da es in ihrem Zimmer nun wirklich nichts zu stehlen gab, mußte sie die Tür auch nicht verschließen, wenn sie nicht zu Hause war. Es genügte, sie zu zuziehen. Kam Mary dann nach Hause, mußte sie nur mehr die Tür - auch ohne Entriegeln, sprich Aufschließen - öffnen..
War sie einmal zu Hause, legte sie den Riegel vor. Jetzt konnte nur mehr derjenige rein, der entweder einen Schlüssel hatte (doch Barnett?) oder durchs Fenster griff oder Mary entriegelte die Tür wieder für einen Besucher.
Dazu paßt gut die Beobachtung, die Mrs Cox machte – sie sieht Mary eintreten ohne daß diese vorher durchs Fenster gegriffen hätte. Demnach war die Tür zu diesem Zeitpunkt noch nicht verriegelt.
Das wiederrum heißt aber, daß entweder der Killer die Tür hinter sich verriegelte ODER jemand anderer, der noch vor der Polizei das Zimmer betrat!!!
Also, warum tut der Killer das? Entweder aus reiner Gewohnheit oder absichtlich, weil er nicht wollte, daß jemand ganz locker die Leiche findet (vielleicht brauchte er Zeitvorsprung, ein Alibi, etc).
Warum täte ein anderer das? Aus den selben Gründen wie oben oder natürlich auch, weil er unter gar keinen Umständen den Verdacht aufkommen lassen wollte, daß es möglich gewesen wäre, nach dem Mord noch ins Zimmer zu gelangen (MacCarthy??).
Ein andere Möglichkeit wäre, daß es Schlösser gab/gibt, die einen Riegel hatten, der automatisch die Tür verriegelte, falls man ihn in CLOSED Position stellte. In dem Fall wäre das Schloß ohne Dazutun des Täters eingeschnappt. In der Tat ergaben casebook Diskussionen, daß es auch so ein Schloß gewesen sein könnte. Ebenfalls in der Tat habe ich bis heute ein solches noch nicht gesehen, was aber nicht heißt, daß sie nicht existier(t)en.
Was das Blut anbelangt, so wissen wir nicht, wie lange es bereits an der Scheibe war. Allerdings ist nicht aus zu schließen, daß es von Mary stammte. In diesem Zusammenhang verdienen ihre Verletzungen an den Fingern (Schnitte) und am Handrücken (Abschürfungen) unsere Aufmerksamkeit.
Ich stimme nämlich mit Dr Bond´s Interpretation (Abwehrverletzungen) nicht überein, weil sie dafür viel zu gering und zu viele sind.
Wenn man sich gegen eine Messerattacke mit bloßen Händen wehrt, dann endet das meistens in sehr tiefen Einschnitten, mitunter sogar Durchschnitten! Da Mary außerdem mehrere dieser Schnitte und zusätzliche Abschürfungen hatte, hätten ihr diese Verletzungen nicht mit einem einzigen Schnitt zu geführt werden können. Der Täter müßte also mehrmals auf sie eingestochen haben, um ihr diese Anzahl an Verletzugen zu zufügen, wobei ihr mir nicht vorstellen kann, daß ihre mehrfachen Abwehrversuche dann nicht gehört wurden bzw in nur einem einzigen, klar artikulierten Schrei geendet hätten.
Mary hätte mit Sicherheit bei jeder einzelnen Verletzung laut aufgeschrien und sich – hörbar - verteidigt.
Daher finde ich die Erklärung, daß diese Verletzungen entstanden, als sie durchs Fenster griff, wesentlich glaubwürdiger.
Bleibt die Frage: wann öffnete sie die Tür auf diese Weise (falls überhaupt. natürlich)? Wann zog sie sich die Schnitte und Abschürfungen zu? Jedenfalls nicht, als Mrs Cox sie mit dem Mann mit dem Bierkrug sah.
Früher am Tag? Oder später? Ging sie doch noch mal aus? Vergaß sie, das Schloß zu entriegeln?
So erstaunlich es auch klingen mag und so ungern ich es annehmen möchte, aber wäre es unter diesem Aspekt möglich, daß Hutchinson – zumindestens teilweise - die Wahrheit sagt?
JE
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Hallo John!
Ich habe deinen Beitrag jetzt aufmerksam durchgelesen - aber vielleicht nicht aufmerksam genug. Ich habe da nämlich ein Verständigungsproblem.
Ich fass das jetzt noch mal kurz zusammen - wenn irgendetwas nicht stimmt, dann berichtige mich bitte.
Du gehst davon aus, dass Mary ihre Türe nicht abschließen musste und sie desswegen die Türe nur hinter sich zuzog. Also war die Türe zu, aber nicht abgesperrt und konnte auch von außen einfach geöffnet werden.
Wenn jetzt der Mörder Kellys Zimmer verlässt, dann entriegelt er (wenn sie überhaupt abgeschlossen war) die Türe von innen mit dem kleinen Riegelchen. So. Die Tür wäre dann ja offen. Ab jetzt gibt es zwei Möglichkeiten.
Die Erste: Der Mörder befindet sich auf der Türschwelle (meinetwegen auch noch im Zimmer - will ja mal net so sein ;)) und ist sich bewusst, dass er die Türe nur von Innen verringeln kann. Dann legt er den Riegel um, macht die Tür von außen hinter sich zu und spaziert nach Hause. Tür wäre dann ja verschlossen.
Die Zweite: Der Täter ist völlig aus dem Häuschen und vergisst, nach dem Entriegeln der Türe, dass er diese nur von Innen wieder verriegeln kann. Er zieht also die Türe von außen wieder hinter sich zu, ohne vorher das kleine Riegelchen umgelegt zu haben. Die Tür ist also nur zugezogen und kann auch von außen wieder geöffnet werden. Wenn dem Mörder dann doch der Geistesblitz "Sch.... , abschließen geht ja nur von Innen!" ereilt, dann kann er doch die Tür einfach von außen öffnen.
Jetzt mein Problem:
Wann hätte der Mörder dann durch die Scheibe greifen müssen???
Dem allen ist natürlich vorausgesetzt, dass Mary auch wirklich ein solches Türschloss besaß.
Warum ich nicht glaube, dass Barnett irgendetwas mit der Sache zu tun hat, haben ich in meinem früheren Beitrag schon erklärt, und das hoffentlich verständlich :)
Die Verletzungen an Marys Armen und Händen hatte ich ganz vergessen! Aber diese sind doch eindeutig ein weiteres Indiz, dass die Mary-schnitt-sich-beim-Öffnen-an-der-Scheibe-Theorie untermauert!!!
Jetzt bin ich mir absolut sicher, dass sie die Blutspuren von Mary stammten ;D
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Ein andere Möglichkeit wäre, daß es Schlösser gab/gibt, die einen Riegel hatten, der automatisch die Tür verriegelte, falls man ihn in CLOSED Position stellte. In dem Fall wäre das Schloß ohne Dazutun des Täters eingeschnappt. In der Tat ergaben casebook Diskussionen, daß es auch so ein Schloß gewesen sein könnte. Ebenfalls in der Tat habe ich bis heute ein solches noch nicht gesehen, was aber nicht heißt, daß sie nicht existier(t)en.
Ich war erst vor wenigen Tagen in einem Zimmer mit einem ebensolchen Schloss in ...ratet mal... ja genau London. Es funktionierte ganz einfach. Man schließt auf und bewegt damit einen Riegel und kann die Tür öffnen. Jedoch schließt sich dieser Riegel gleich wieder, sobald die Tür ins Schloss fällt. Von innen kann man den Riegel ohne Schlüssel zurückdrehen und so die Tür öffnen, von außen geht das nicht.
Wollte ich also ohne Schlüssel mal kurz in das Bad auf den Flur oder mit Leuten im Flur noch reden, musste ich die Tür offen halten. Habe dann immer recht panisch meinen Schlüssel mitgenommen, damit ich mich nicht selbst aus Versehen mal ausschloss.
Und wäre nun das Fenster nicht gegenüber meiner Tür gewesen, sondern direkt daneben, hätte ich bei passender Lage, da durchgreifen und von innen den Riegel aufsperren können.
Und ich vermute mal, genau wie mein Schloss hat vermutlich auch das von MJK funktioniert, jedenfalls könnte ich es mir gut vorstellen.
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@Tresschen,
London ist doch immer wieder eine Reise wert! :icon_thumb: Und wie man sieht, sind diese Art Schlösser, zumindestens in britischen Landen, keine Seltenheit.
@Larkin,
Du gehst davon aus, dass Mary ihre Türe nicht abschließen musste und sie desswegen die Türe nur hinter sich zuzog. Also war die Türe zu, aber nicht abgesperrt und konnte auch von außen einfach geöffnet werden.
Ja, das denke ich. Indiz: Mrs Cox sieht Mary ihr Zimmer betreten, ohne daß sie erwähnt, daß Mary durchs Fensterr griff oder die Tür aufschloß - zumal Barnett aussagte, es gab keinen Schlüssel mehr.
Ab jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Die Erste: Der Mörder befindet sich auf der Türschwelle ... und ist sich bewusst, dass er die Türe nur von Innen verringeln kann.
Oder er tut es automatisch (Möglichkeit 3). Oder wir haben die Art von Schloß vor uns, die Tresschen erwähnt (Möglichkeit 4). Oder eine andere Art, die im casebook diskutiert wurde/wird (--> http://forum.casebook.org/showthread.php?t=2676) (Möglichkeit 5)
Die Zweite: Der Täter ist völlig aus dem Häuschen und vergisst, nach dem Entriegeln der Türe, dass er diese nur von Innen wieder verriegeln kann. ... Wann hätte der Mörder dann durch die Scheibe greifen müssen???
Gar nicht, warum auch? In diesem Falle wäre die Tür wohl auf geblieben.
Durch das Fenster hätte er nur greifen müssen, wenn er einbrechen wollte und die Tür verriegelt vor gefunden hätte.
Am wahrscheinlichsten halte ich es, daß er entweder automatisch, reine Gewohnheit, weil er eventuell zu Hause auch so ein Dingen hat, die Tier verriegelte, bevor er ging. Oder Mary besaß so ein Schloß, dessen Riegel man in zwei Stellungen bringen konnte: OPEN / CLOSED, und sie hatte eben abgeschlossen, allerdings so, daß die Tür von innen, aber nicht von außen zu öffnen war.
Wenn der Täter jetzt geht und die Tür hinter sich zu zieht, wird sie auch automatisch verreigelt.
EIn bißchen liebäugle ich auch mit der Überlegung, ob die Tür nicht die ganze Zeit unverschlossen war und erst jemand anderer, der noch vor der Polizei den Raum betrat, sie dann verriegelte.
Hierbei denke ich an MacCarthy, der seinen Assistenten zur Polizei schickt., selbst aber nicht mit-, aber später nachkommt. Warum später? Warum nicht gleich, wenn er schon selbst - zusätzlich - zur Polizei geht. Was treibt er in der Zwischenzeit?
Könnte er in Mary´s Zimmer gegangen sein? Sei es nur aus Neugierde? Oder weil er hoffte, Ged zu finden? Es vielleicht sogar fand und einsteckte? Oder weil er belastendes Material beseitigen wollte? Ins Feuer warf?
Vielleicht sperrte er dann ab, weil er anderen, vor allem seiner Frau und seinem Sohn, die ja zu dieser Zeit von anderen Mietern die Miete eintrieben, den Anblick und Schock ersparen wollte?
Abgesehen davon: warum schickt er seinen Assistenten zur Mieteintreibung, wenn doch bereits seine Frau zu genau diesem Zwecke unterwegs war? Wusste MacCarthy, was da auf dem Bett lag?
Die Verletzungen an Marys Armen und Händen hatte ich ganz vergessen! Aber diese sind doch eindeutig ein weiteres Indiz, dass die Mary-schnitt-sich-beim-Öffnen-an-der-Scheibe-Theorie untermauert!!! Jetzt bin ich mir absolut sicher, dass sie die Blutspuren von Mary stammten
Tut mir leid, ich erlag einem Irrtum - ich habe in dieser Angelegenheit in der ersten Feude über meine Erleuchtung zu schnell geurteilt. Und dabei etwas sehr Wichtiges übersehen: Mary wies diese Verletzungenr an ihrem rechten Arm auf, durchs Fenster hätte sie aber mit ihrem linken greifen müssen!
Die Geschworenen werden hiermit gebeten, diese meine Aussage (Mary greift durchs Fenster) aus dem Protokoll und dem Gedächtnis zu streichen. :icon_mrgreen:
Dennoch bleibe ich beim übrigen Teil jener Aussführungen, daß diese Verletzungen weder vom Muster noch von Mary´s Verhalten (nur ein Schrei) her mit offensichtlich mehreren zugefügten Abwehrverletzungen in Einklang zu bringen sind.
JE
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Hallo John!
Die Geschworenen werden hiermit gebeten, diese meine Aussage (Mary greift durchs Fenster) aus dem Protokoll und dem Gedächtnis zu streichen. icon_mrgreen
Blödmann :D
Dennoch bleibe ich beim übrigen Teil jener Aussführungen, daß diese Verletzungen weder vom Muster noch von Mary´s Verhalten (nur ein Schrei) her mit offensichtlich mehreren zugefügten Abwehrverletzungen in Einklang zu bringen sind.
Das sehe ich genauso. Aber irgendwoher müssen die Verletzungen kommen. Für mich deutet es nachwievor daraufhin hin, dass sie sich diese wirklich beim Öffnen der Türe durch das Fenster zuzog. Natürlich kann es auch sein, dass das Blut an die Scheibe spritzte, als der Täter sie ermordete und zerstückelte. Aber ich glaube wir sind uns schonmal einig, dass das Blut höchstwahrscheinlich von Mary stammt. Oder?
Das mit McCarthy ist übrigends ein sehr sehr interessanter und spannender Gedanke. So interessant, dass ich dir vorschlage darüber einen Thread zu eröffnen. Würde mich wirklich sehr interessieren, was die Anderen von dieser Idee halten.
Liebe Grüße,
Larkin ;)
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Hallo, Larkin,
also ich hoff jetzt mal ganz stark, daß dein erster Kommentar so was wie ein Scherz sein sollte. Denn die ansonsten einzig andere Interpretation, die mir dazu einfällt, wäre glatt eine Beleidigung. :nono:
Allerdings ändert das alles nichts an den Tatsachen, daß nun mal
1) Mary´s rechter Arm verletzt war, sie aber zum Durchgreifen ihren linken hätte benutzen müssen (man vergegenwärtige sich mal die Bilder von Miller´s Court)
2) Mary die Tür am Abend, als sie von Mrs Cox beobachtet wurde, nicht mittels Durchgreifen durchs Fenster öffnete
Und somit sind alles andere nur Spekulationen, so zB daß
a) das Blut an der Scheibe Mary´s sei
b) das Blut an der Scheibe Barnett´s sei
c) das Blut an der Scheibe vom Killer stamme
d) auch jede andere Vermutung darüber, ob sich Mary diese Verletzungen zufällig vor ihrem Tode - aber nicht durch ihren Killer- zuzog, müssen zwangsläufig als Spekulation gelten - sollten sie noch so brilliant sein oder/und gar von mir selbst stammen :icon_mrgreen:
Und im Anschluß eine Frage: wer außer Bowyer will das Blut noch gesehen haben? Bestätigt irgend ein anderer Zeuge seine Aussage?
JE
PS: werde versuchen, einen MacCarthy Thread zu starten
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Hallo John!
also ich hoff jetzt mal ganz stark, daß dein erster Kommentar so was wie ein Scherz sein sollte. Denn die ansonsten einzig andere Interpretation, die mir dazu einfällt, wäre glatt eine Beleidigung.
Hey, ich wollte dich bestimmt nicht beleidigen und wenn du es so aufgefasst hast, dann tut´s mir Leid. Das war eigentlich eher spaßig gemeint, was dieser Smiley :D eigentlich unterstreichen sollte.
Und jetzt zu deiner Frage:
Ich hab mir jetzt die Aussagen der Zeugen vor Gericht durchgelesen, und da sagt keiner etwas über Blut an einer Scheibe. Der Bericht über dieses Indiz steht tatsächlich nur im Daily Telegraph vom Samstag, den 10. November 1888. Und da ist nur von Bowyer die Rede. Keinem der anderen Zeugen scheint dies aufgefallen zu sein. Aber wie glaubwürdig ist dieser Pressebericht? Das Blut an der Scheibe findet ja, wie schon gesagt, sonst nirgends Erwähnung. Nicht mal in der richterlichen Anhörung.
Liebe Grüße,
Larkin ;)