Die Opfer > Kelly, Mary Jane

Ungereimtheiten bei Kelly

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Angel2ooo:
Ich kopier mal den Link von dem anderen Thema wo wir mit der Geschichte begonnen haben damit jeder mitkommt:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1468.msg23954/topicseen.html#msg23954
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--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 12:49 Uhr ---Richtig! Soweit ich weiß, haben die Betreiber des Britannia Pubs Kelly zu dieser Zeit dort aber nicht gesehen. Der lag ja an der Straßenecke, man kannte sie sehr gut dort. Aber die könnten, wie du ja auch andeutest, viel beschäftigt gewesen sein. Feiertag und so…
--- Ende Zitat ---

Ich weiß nicht, wie die da gearbeitet haben und wie lange die immer aufhatten.
Man könnte deswegen auch denken, dass dort Leute gearbeitet haben, um diese Zeit die Kelly gar nicht kannten, da sie ja selten um diese Zeit unterwegs gewesen sein soll.
Dann kam auch noch das ganze gewusel wegen der Parade dazu, ich weiß nicht wie wichtig diese Parade im East End war aber ich kann mir vorstellen, dass es auch da eine gewisse Bedeutung hatte, es ging ja um die Neuwahl des Bürgermeisters. Eventuell wurden die Kneipen daraufhin "geschmückt" (was auch immer damals darunter zu verstehen war) und die Gäste schnellstmöglich abgefertigt.


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 12:49 Uhr ---Ja, er hat mit mir gesprochen.
--- Ende Zitat ---

Scheint jedenfalls ein gutes Argument zu sein, dass Maxwell sich doch in der Person geirrt hatte.


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 12:49 Uhr ---“Mary“ gab wohl an ordentlich gesoffen zu haben… da reagiere sogar ich auf Mary, denn so hieß meine erste Frau (kein Gag, sie heißt wirklich Mary, Spitzname “Black oder Schwarze Mary“, “Mary Lou“).
--- Ende Zitat ---

Dem kann ich jetzt nichts entgegenbringen, denn ich weiß nicht wie man als richtig besoffener reagiert wenn man mit falschem Namen angesprochen wird und dazu wahrscheinlich noch halber am schlafen ist..


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 12:49 Uhr ---Maurice Lewis:
http://www.casebook.org/witnesses/w/Maurice_Lewis.html
Brauchst deine Aussage also nicht zurücknehmen. Du lagst richtig.

--- Ende Zitat ---


Ich hatte im Kopf, dass ich die Aussage auf deutsch gelesen habe, darum habe ich bei Casebook nicht mehr nachgeschaut. Danke dir!
Jetzt käme es eig. noch darauf an wie oft er sie gesehen hat und wie oft er sich mit ihr unterhalten hat.
Ich kenne meinen einen Nachbarn schon seit 22 Jahren und hab noch kein Wort mit ihm gesprochen.
Ich finde es einfach wunderlich, dass es 2 Zeugen gab die sie sahen. Zwei ist nicht recht viel aber immerhin.


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 12:49 Uhr ---Ich glaube Caroline Maxwell, dass sie glaubte die richtige Mary Jane Kelly gesehen zu haben. So etwas gibt es. Doch so gut haben sie sich dann wohl doch nicht gekannt. Mit den Tagen kamen vielleicht leise Zweifel. So etwas kann natürlich auch peinlich sein.
Gruß.
--- Ende Zitat ---

Interessant zu wissen wäre ja von wo genau diese Kelly von Maxwell kam. Sie stand ja leider schon da. 
Was ich auch nicht nachvollziehen kann, wenn es einem so schlecht geht wie "Kelly" es angab, warum hat sie ihr Zimmer dann überhaupt verlassen. Ich wäre liegen geblieben.
Vllt. war der Dame ja auch schlecht weil sie die richtige Kelly gesehen hatte - wäre auch verständlich...

Interessant finde ich übrigens auch die Aussage in Tom Cullens Buch über den Mann der in das Grab spuckte.
Da kommen doch gar nicht viele in Frage.
Wie ich das gelesen habe war Barnett dabei und 5 weitere Frauen.
Damit wären wir bei 6 Personen und 8 waren es (laut Thomas seinem Buch).
Wer noch dabei war konnte ich leider nicht finden aber ich könnte mir vorstellen, dass McCarthy dabei war und sein Geldeintreiber.
Bleibt noch nur noch einer..

Andromeda1933:
Ich habe gerade nicht die Zeit nach etwas zu recherchieren, deshalb könnte ich falsch liegen.***

Wie Ihr wisst, glaube ich nicht, dass Kelly die Tote im Miller's Court war.
Das spielt teilweise auch nur eine untergeordnete Rolle, was die Zeugenaussagen betrifft.
Wichtig ist hier die Frage, wurde sie tatsächlich nach ihren angeblichen Todeszeitpunkt gesehen?
Verschwörungstheorie vom Feinsten, das ist mir klar! :)
Wer aussagt, er hätte eine Person Stunden nach ihrem Tod gesehen, läuft Gefahr, als Idiot zu gelten. Wer mit einer Person nach ihrem Todeszeitpunkt sprach, wird sogar zum Vollidioten.
Worin könnte also die Motivation der w o h l g e m e r k t  2 Zeugen liegen, hier zu lügen?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Aus Wichtigtuerei zum Deppen werden? Naja...

*** ich weiß jetzt nicht, w a n n diese beiden Zeugenaussagen gemacht wurden.
Wussten beide v o r  ihrer Zeugenaussage, ab wann Kelly als tot galt???

Viele werfen der Frau Maxwell vor, Kelly verwechselt zu habe. Wie Du schon richtig sagtest, Superintendent Lestrade, sie gab zu, sie nicht besonders gekannt zu haben.
Nun sind aber kennen und (wieder) erkennen zweierlei.
Auch lege ich dem Argument kein großes Gewicht zu, die Frau Maxwell und der Herr Lewis hätten sie möglicherweise nur an ihrer Kleidung und Haube erkannt.
Ich erkenne heutzutage immer noch jemanden am Gesicht, Körperhaltung usw., aber nicht an der Jeans oder an den Schuhen.

Die Tote könnte, und davon bin ich überzeugt, eine andere Frau gewesen sein. Meine Kelly-Interpretation kennst Du ja.

Das schließt nicht aus, dass der Mörder vielleicht doch nicht Barnett war, sondern Kosminski (oder ein anderer, wir wissen das ja nicht), der durchs Fenster stieg.

Kelly fand die Tote, schrie und verschwand dann einfach.
Barnett weg, Schulden, Ihr Tod =Schulden „getilgt“.
Prostituierte konnten überall leben. Sie war jung, noch gesund, vom Leben im East End abgehärtet, sah (so sagt man) ganz gut aus. Viele andere hatten weit weniger „Startkapital“, wenn sie neu anfangen mussten.

PS: kann erst abends wieder antworten.

Angel2ooo:

--- Zitat von: Andromeda1933 am 10.06.2013 14:31 Uhr ---Wer aussagt, er hätte eine Person Stunden nach ihrem Tod gesehen, läuft Gefahr, als Idiot zu gelten. Wer mit einer Person nach ihrem Todeszeitpunkt sprach, wird sogar zum Vollidioten.
Worin könnte also die Motivation der w o h l g e m e r k t  2 Zeugen liegen, hier zu lügen?
Ehrlich gesagt, ich sehe keine. Aus Wichtigtuerei zum Deppen werden? Naja...
--- Ende Zitat ---

Danke, in diese Richtung dachte ich jetzt noch gar nicht.
Du hsat natürlich Recht, man macht sich damit schon zum Horst - ein bisschen.
Vorallem Maxwell musste ja sogar unter Eid aussagen da ihr keiner glaubte.
Ich bin immer noch der Meinung, dass hier von der Polizei geschlampt wurde, warum Lewis nicht aussagen durfte, versteh ich auch nicht.
Vllt. wurde aber gar nicht geschlampt sondern es wurde etwas vertuscht?
Wie erklärt man, einem Volk, dass eine Tote nach ihrer Ermordung gesehen wurde...?


--- Zitat von: Andromeda1933 am 10.06.2013 14:31 Uhr ---*** ich weiß jetzt nicht, w a n n diese beiden Zeugenaussagen gemacht wurden.
Wussten beide v o r  ihrer Zeugenaussage, ab wann Kelly als tot galt???
--- Ende Zitat ---

Ich kann dir das auch nicht beantworten - vllt weiß Lestrade ja etwas mehr zum Zeitpunkt.
Ich könnte mir aber vorstellen, dass bei Maxwell ihre Aussage direkt gemacht wurde.
Vllt. liege ich auch falsch wenn ich vermute, dass direkt nach Kellys Tod die Anwohner befragt wurden.


--- Zitat von: Andromeda1933 am 10.06.2013 14:31 Uhr ---
Auch lege ich dem Argument kein großes Gewicht zu, die Frau Maxwell und der Herr Lewis hätten sie möglicherweise nur an ihrer Kleidung und Haube erkannt.
Ich erkenne heutzutage immer noch jemanden am Gesicht, Körperhaltung usw., aber nicht an der Jeans oder an den Schuhen.
Die Tote könnte, und davon bin ich überzeugt, eine andere Frau gewesen sein. Meine Kelly-Interpretation kennst Du ja.
--- Ende Zitat ---

Mrs. Maxwell hat sie ja nicht "nur" an Kleidung erkannt sondern auch mit ihr gesprochen, allerdings habe ich vorhin nochmal gelesen, dass sie aus 15 Meter Entfernung über die Straße mit ihr gesprochen hat. Wie gut Maxwells Augen waren weiß man ja nicht..
Aber sie nannte sie jedenfalls Mary, ich habe ja schon mit Lestrade darüber gesprochen was den Namen angeht...


--- Zitat von: Andromeda1933 am 10.06.2013 14:31 Uhr ---Kelly fand die Tote, schrie und verschwand dann einfach.
Barnett weg, Schulden, Ihr Tod =Schulden „getilgt“.
Prostituierte konnten überall leben. Sie war jung, noch gesund, vom Leben im East End abgehärtet, sah (so sagt man) ganz gut aus. Viele andere hatten weit weniger „Startkapital“, wenn sie neu anfangen mussten.
--- Ende Zitat ---

Das wäre natürlich möglich, ich lasse mir das zumindest offen.
Man müsste wissen, seit wann Kelly vor dem Court stand.
Wenn sie da schon eine Weile stand, sagen wir mal vllt. 1-2 Stunden, könnte sie um 4 Uhr in ihr Zimmer gekommen sein, die Leiche gefunden haben, geschrien haben und dann in eine Kneipe gegangen sein um sich zu betrinken, muss ja ein Schock sein sowas zu sehen.
von 4 Uhr - 6 Uhr könnte sie überlegt haben was sie tut, abhauen? Polizei?
Wenn sie sich dann zurück begegeben hat zum Court und ihr ging es nach dem Schock und dem Alkohol so schlecht, könnte sie sich dort niedergelassen haben, wo soll sie in diesem Zustand auch hin? In ihr Zimmer? Bestimmt nicht...
Dann kam Mrs. Maxwell...und sie machte sich wieder auf, um dieses mal einen Mann zu finden, mit dem sie aus dem East End fliehen konnte, dabei sah Lewis sie noch.
ALs sie dann weg war, konnte sie auch keiner mehr gesehen haben.....

(Ich hab die Zeitangaben mit Absicht immer auf eine volle Zeit gesetzt, lässt sich einfacher lesen und rechnen)

Lestrade:
Ich habe noch ein wenig hier und da nachgelesen…

Wie auch immer! Man kann es ja auch so sehen, dass es doch "vollkommen egal" war, wer da in Kelly´s Bett lag, diese Person wurde auf jeden Fall ermordet und bestialisch verstümmelt und zerstückelt. Und das mit hoher Wahrscheinlichkeit vom damals aktiven Mörder, Jack the Ripper. In den umliegenden Pubs wurden Befragungen durchgeführt. Die Betreiberin im Brittania selber, gab an, dass nicht viel los war und sie sicher war, dass Kelly bei ihr nicht bedient wurde. So wie in den anderen Pubs. Maxwell und Lewis sahen Kelly an und in Pubs und sahen sie auch mehr wie einmal an jenem Morgen. Lewis sogar am sehr späten Abend zuvor. Aber andere dort, die sie offensichtlich auch gut kannten, konnten sich nicht daran erinnern. Man sollte ja auch die beachten, die sie nicht sahen. Zwei Personen (Maxwell, Lewis), wie Angel ja schrieb, sind natürlich auch nicht zu verachten. Jack the Ripper hätte es sicherlich nicht interessiert, wer den Mietvertrag für den 13 Miller´s Court unterschrieben hat. Sicherlich auch nicht, was Kelly oder Barnett für Zukunftspläne hatten. Mal abgesehen vom Todeszeitpunkt des Opfers im Bett, Maurice Lewis sah Kelly offenbar um 8 Uhr morgens aus ihrem Zimmer kommen und kurze Zeit später dorthin wiederkehren. Und das mit einer zerfetzen Leiche im dortigen Bett. Wenn, dann hat Kelly Nerven gehabt wie Stahlseile. Vielleicht spielt ja auch die geheimnisvolle Mrs. Storey aus der Geschichte von Mrs. Cox Nichte eine Rolle… Sie wollten die Leiche ja noch früher entdeckt haben…

Selbst wenn Kelly oder Barnett unabhängig voneinander die Gunst der Stunde genutzt hätten, ändert dass zumindest nichts an meinen Vorstellungen der Ripper- Morde. Da wäre das Opfer eben nicht Mary Jane Kelly gewesen sondern eine unbekannte Prostituierte in einem nunmehr verlassenen Zimmer. Da kann Kosminski der Täter gewesen sein oder auch Donovan oder oder oder…

Wie gesagt, ich glaube Mrs. Maxwell (als auch Lewis) erst einmal. Maxwell sagte, sie hat Kelly ca. 4 Monate gekannt und die letzten drei Wochen nicht gesehen und nur zweimal mit ihr geredet. Auch Barnett wollte sie gekannt haben. Also wie gesagt, “Kennen“ kann man wohl hier auslegen wie man will…

Auch die fünf Jahre bei Lewis, einem Schneider aus der Dorset Street. Noch nicht ganz so lange war Kelly in London, lebte vorher auch woanders in EastEnd. Aber auch nicht für Lewis am Ende der Welt. Er könnte sie tatsächlich länger gekannt haben.

Maxwell äußerte dies noch am 9. November gegenüber der Polizei. Das von Lewis stand am 10. November in der Zeitung.

Bowyer entdeckte die Leiche um 10.45 Uhr am 9. November. Das Auffinden der Leiche um 10.45 Uhr durch Bowyer dürfte schnell die Runde gemacht haben. Um Mittag herum dürfte wohl auch Mrs. Maxwell gegenüber davon erfahren haben, vermute ich. Wenn die Leiche um 5.30 gefunden worden wäre, vielleicht hätte Mrs. Maxwell dann Kelly noch um 4 Uhr und um 5 Uhr in der Nacht gesehen. Mir kann keiner versichern, wie glaubwürdig ein jeder tatsächlich war.

Lewis als Schneider der Dorset Street, trifft wegen des ganzen Trubels noch auf Mrs. Maxwell, ebenfalls ein wohl bekanntes Gesicht der Dorset Street und prompt hat Lewis auch Spaß an der “Ich habe sie aber noch gesehen“- Geschichte.

Meine Meinung ist ja auch bekannt. Die Tote war Kelly und gehörte zu den Opfern ein- und desselben Killers, dem auch wenigsten schon Nichols, Chapman, Stride und Eddowes zum Opfer fielen.

@Angel:

Hier noch etwas zu der Grabgeschichte, falls Du es nicht schon kennst:

 http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1456.0.html

Angel2ooo:

--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Wie auch immer! Man kann es ja auch so sehen, dass es doch "vollkommen egal" war, wer da in Kelly´s Bett lag, diese Person wurde auf jeden Fall ermordet und bestialisch verstümmelt und zerstückelt. Und das mit hoher Wahrscheinlichkeit vom damals aktiven Mörder, Jack the Ripper.
--- Ende Zitat ---

Daran, dass es Jack the Ripper war, habe ich keinerlei Zweiel.
Nur an der Person die da im Bett lag..


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---In den umliegenden Pubs wurden Befragungen durchgeführt. Die Betreiberin im Brittania selber, gab an, dass nicht viel los war und sie sicher war, dass Kelly bei ihr nicht bedient wurde. So wie in den anderen Pubs. Maxwell und Lewis sahen Kelly an und in Pubs und sahen sie auch mehr wie einmal an jenem Morgen. Lewis sogar am sehr späten Abend zuvor. Aber andere dort, die sie offensichtlich auch gut kannten, konnten sich nicht daran erinnern. Man sollte ja auch die beachten, die sie nicht sahen. Zwei Personen (Maxwell, Lewis), wie Angel ja schrieb, sind natürlich auch nicht zu verachten.
--- Ende Zitat ---

Das berichtigt ja meine Aussage schon etwas.
Ähm, wer auch immer also in diesem Bett lag, ich gehe auch davon aus, dass die Tat in der Nacht passiert ist. Also vor 8.00 Uhr.


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Mal abgesehen vom Todeszeitpunkt des Opfers im Bett, Maurice Lewis sah Kelly offenbar um 8 Uhr morgens aus ihrem Zimmer kommen und kurze Zeit später dorthin wiederkehren. Und das mit einer zerfetzen Leiche im dortigen Bett. Wenn, dann hat Kelly Nerven gehabt wie Stahlseile. Vielleicht spielt ja auch die geheimnisvolle Mrs. Storey aus der Geschichte von Mrs. Cox Nichte eine Rolle… Sie wollten die Leiche ja noch früher entdeckt haben…
--- Ende Zitat ---

Kelly kam um 8.00 Uhr aus dem Raum und kehrte auch wieder dorthin zurück?
Ok, DAS kann ich mir jetzt auch schwer vorstellen, Kelly war vllt. abgehärtet was das Leben auf der Straße anging und das ganze andere Elend, aber sowas lässt einen doch nicht kalt, dass man da ein und aus gehen kann.
Damit hast du meine letzte Marry Theorie ja schonmal "ausgeräumt".
Jetzt bin ich doch gespannt, was unser Andromeda, dazu noch sagen kann.  :biggrin:


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Bowyer entdeckte die Leiche um 10.45 Uhr am 9. November. Das Auffinden der Leiche um 10.45 Uhr durch Bowyer dürfte schnell die Runde gemacht haben. Um Mittag herum dürfte wohl auch Mrs. Maxwell gegenüber davon erfahren haben, vermute ich. Wenn die Leiche um 5.30 gefunden worden wäre, vielleicht hätte Mrs. Maxwell dann Kelly noch um 4 Uhr und um 5 Uhr in der Nacht gesehen. Mir kann keiner versichern, wie glaubwürdig ein jeder tatsächlich war.
--- Ende Zitat ---

Das liest sich jetzt so als würdest du davon ausgehen, dass Maxwell sich das nur "zurecht gerückt" hat mit der Uhrzeit.  :scratch_one-s_head:
Aber du hast natürlich Recht. Keiner kann uns versichern, wie viel Glauben wir den Zeugenaussagen (damit mein ich jetzt aber alle) schenken können...


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Lewis als Schneider der Dorset Street, trifft wegen des ganzen Trubels noch auf Mrs. Maxwell, ebenfalls ein wohl bekanntes Gesicht der Dorset Street und prompt hat Lewis auch Spaß an der “Ich habe sie aber noch gesehen“- Geschichte.
--- Ende Zitat ---

Also nur eine Art Mitläufer?


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Meine Meinung ist ja auch bekannt. Die Tote war Kelly und gehörte zu den Opfern ein- und desselben Killers, dem auch wenigsten schon Nichols, Chapman, Stride und Eddowes zum Opfer fielen.
--- Ende Zitat ---

Da ich ja nun nicht beweisen kann, dass im Bett jemand anders lag, muss oder will ich mich anschließen mit den Namen: Nichols, Chapman, Stride Eddows und Kelly!


--- Zitat von: Lestrade am 10.06.2013 15:54 Uhr ---Hier noch etwas zu der Grabgeschichte, falls Du es nicht schon kennst:
 http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1456.0.html

--- Ende Zitat ---

Ich seh übrigens grade, dass ich mich bei den Personen der Beerdigung vorhin verzählt habe:

Kannte ich zwar schon den Link, aber der Name Daniel Barett war schon wieder weg. Danke.
Könnte also die fehlende Person gewesen sein.
Bleiben also 3 Männer von denen auch 3 ein Motiv hatten ins Grab zu spucken..
2x Barett
1x McCarthy

Ich tippe auf einen der Barnetts...

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