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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Tina am 27.04.2006 13:54 Uhr
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Hallo Zusammen !
Das Thema kam gerade im Thread "anatomische Kenntnisse" zur Sprache.
Ich denke, eine Diskussion ist es wert.
Was haltet ihr von dieser Theorie?
Das ist meine Meinung, die ich auch schon im oben genannen Thread erläutert habe:
Wenn es so eine Serie gegeben haben sollte, werden wir darüber wahrscheinlich auch nichts finden. Ich denke mal, dass im East End von London zu der Zeit der Mörde nicht gerade "ziemperlich" mit Haus- und Nutzieren umgegangen wurde. Sie waren wahrscheinlich vielmehr sowas wie "Gebrauchsgegenstände" (bitte jetzt nicht falsches von mir denken).
Hört sich jetzt vielleicht blöd an, aber denkt mal an den Roman "Black Beauty" (bitte nicht mit der Fernseserie verwechseln); ich denke, da wird der Alltag für Tiere zu der Zeit sehr gut beschrieben. Tierschutzgesetze wie wir sie heute kennen, waren damals noch nicht vorhanden.
Sollte der Ripper, wenn er denn so angefangen hat, die Serie von Tierverstümmelungen und -morden nicht gerade im finanziell besser gestellten West End von London begangen haben, werden wir darüber nichts finden können.
Ich meine damit, dass so eine Reihe von Tiermorden im East End vielleicht schon aufgefallen wäre, aber das die Polizei sich nicht darum gekümmert hätte.
Anders sieht es aus, wenn es um das Schosshündchen irgeneiner reichen Lady geht, dass auf einmal verschwunden ist. Jetzt muss diese Familie nur noch ein paar hochgestellte Beamte in ihrem Bekanntenkreis haben und schon wird aus so einer "Lapalie" ein Staatsakt.
Liebe Grüsse
Tina
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Super Tina!!! :icon_thumb:
Also ich kann mir sehr gut vorstellen, dass er mit etwas in dieser Art angefangen hat, da man nicht, wie schon gesagt, direkt anfängt, Menschen auszuweiden. Er muss eine gewisse Form von Training betrieben haben, und da wären Tiere wohl die simpelste Möglichkeit. Liebe Grüße, Nicky
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Eben ! Aber hatte er denn genügend " Trainingsmaterial " ? Haustiere kosten doch Geld ?
Gruß Stordfield
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Hallo Zusammen.
Ich denke schon.
Wir müssen uns das ja anders vorstellen. Ich denke, Ratten gab es zu Hauf (igitt ). Auch umherstreunende Hunde und Katzen wird es genug gegeben haben.
Eine "Geburtenkontrolle" bei diesen Tieren gab es ja damals nicht.
So, muss jetzt weg. Die Arbeit ruft :-[
Liebe Grüsse
Tina
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Außerdem muss es ja keine bestimmte Tierart gewesen sein, er konnte sich ja einfach nehmen was er kriegen konnte. Und wenn er etwas größeres (wie z. B. ein Schwein) brauchte, hätte er sich das Fleisch ja auch beim Schlachter holen können ( je nach seinen finanziellen Verhältnissen). Liebe Grüße, Nicky
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Oder er hat die allgegenwärtigen Ratten und/oder Mäuse genommen. Als "Rattenfänger" hätte er sogar etwas Ansehen bei der Bevölkerung ernten können. Ok, das ist jetzt etwa weit hergeholt ... ;)
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Hi zusammen!
Also Haustiere gab es im Eastend offenbar schon. Ich leite das mal daraus her, daß Mrs Hardyman in Hanbury Street 29 Futter für Katzen verkaufte und Mrs Prater im Mordfall MJK angab, von ihrer Katze geweckt worden zu sein. Streuner wirds wohl auch gegeben haben.
Anscheinend hielten sich einige Menschen sogar Nutztiere wie Schweine in der ohnehin schon beengten Wohnung, wenn man soetwas dann überhaupt noch Wohnung nennen kann.
Zur Theorie allgemein: Kann natürlich, wie sovieles, möglich sein, ich würde aber nicht unbedingt davon ausgehen. Es sind auch sehr viele Serienkiller bekannt, die niemals ein Tier töteten, einige scheinen die Gesellschaft von Tieren sogar der von Menschen vorzuziehen und pflegen ihre Haustiere liebevoll ( Des Nilsen zB oder Jeffrey Dahmer).
ratten und Mäuse halte ich als Opfer ohnehin für unwahrscheinlich, ich denke nicht, daß soetwas einen solchen Täter zufriedenstellt. Außerdem ist es nicht gerade ein leichtes, eine wilde Ratte zu fangen, das wäre wohl ein ziemlicher Tanz gewesen, freilebend sind das ziemlich garstige und wehrhafte Tierchen :icon_twisted:
Grüße, Claudia
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Guten tag zusammen,
ich kann mir gut vorstellen das er mit Tieren angefangen hat, :icon_thumb: denn so währe es möglich das ein "normal" sterblicher damals die Erkenntnisse erlangt hat die er brauchte! Allerding denke ich das es nicht Ratten waren, :SM130: sonden Größere Hunde oder schweine!
Bei so kleinen Tieren wie Ratten ist es fast unmöglich Organe herraus zu nehmen und das präziese schneiden zu üben oder lernen!
Oder wie seht ihr das :icon_question:
Mfg Balu
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Hallo !
Der Ripper mußte ja nicht " lernen " im eigentlichen Sinne , sondern " nur " immer wieder eine neue Hemmschwelle überwinden . Ich denke , auch das Töten von Tieren kann solchen Menschen einen Kick geben . Und um den zu erreichen , werden wahrscheinlich immer gräßlichere Folter - und Mordmethoden ausprobiert . Das schaukelt sich dann immer weiter hoch , bis Nachbars Hund nicht mehr reicht .
Betrachtet man übrigens auch schon das Ausreißen von Fliegenflügeln und Spinnenbeinen , das Schießen von Spatzen und Ersäufen von Kätzchen als den Beginn einer späteren Laufbahn als Mörder ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Ich denke, man muß da schon unterscheiden. Daß Kinder Tiere quälen ist ansich nicht ungewöhnlich, daß heißt nicht, daß sie Gefahr laufen, Serientäter zu werden. es liegt einfach daran, daß Kinder noch kein Bewusstsein dafür entwickelt haben, daß und wann andere Lebewesen Schmerz empfinden, soetwas ist in der Regel keine Böswilligkeit. Allerdings sind hier die Eltern gefragt, die ihrem Kind solche Dinge erklären müssen.
Was das Kätzchen ersäufen betrifft, soetwas war früher (leider Gottes) üblich, vor allem auf dem Land. Es geschah aber nicht aus Spaß am Quälen, sondern weil man der Katzenflut anders nicht Herr werden konnte, Sterilisationen von Haustieren gab es damals einfach nicht.Ich kann mich noch gut erinnern, daß selbst in meiner Kindheit( also vor ca 25 Jahren) auf vielen Bauernhöfen noch so verfahren wurde.
Gefährlich wird soetwas dann, wenn jemand dabei Lust empfindet und sich das dann im Pubertätsalter mit sexuellen Bedürfnissen verknüpft, wobei es natürlich Leute gibt, die gerne Tiere töten (zB Spatzen schießen, wie mein vermaledeiter früherer Nachbar), aber trotzdem nicht zum Serienkiller werden.
Grüße, Claudia
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Hallo Claudia !
Deinen Worten entnehme ich , daß das Pubertätsalter , die dann aufkeimende Sexualität und die Lust am Quälen von Tieren die gefährlichste Mischung ist . Glaubst Du , daß zu diesem Zeitpunkt schon der " Grundstock " für einen späteren Serienmörder gelegt werden kann ?
Gruß Stordfield
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Ich denke der Grundstock kann schon viel früher gelegt werden. Das wäre ja auch bei Claudias toller Theorie so. Ich denke traumatische Erlebnisse sind vor allem im Kindesalter sehr gefährlich, denn ihr Persönlichkeiten sind ja noch nicht voll entwickelt, von daher wäre so ein "Lernprozess" doch denkbar....Liebe Grüße, Nicky
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Hi Stordfield!
Ja, ich glaube, die Pubertät ist die entscheidende Phase!
In dieser Phase entscheidet sich meines Erachtens, ob etwas eine kindliche Phase bleibt und überwunden wird oder ob sie zur Obsession wird. wobei der Grundstock natürlich bereits im Kindesalter gelegt wird, aber nicht jedes auffällige Kind wird zum Täter, in diesem Alter kann man die Entwicklung noch in richtigere Bahnen lenken, das ist später nichtmehr oder nur selten ( unter ärtztlicher Obhut) möglich..
Grüße, Claudia
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Hallo !
Ja , Claudia , das leuchtet mir ein .
Gehen wir mal davon aus , daß der Ripper mit dem Quälen und Töten von Tieren begonnen hat . Ist soetwas eigentlich von den überwiegend genannten Verdächtigen bekannt ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Hm, nö, ich hab in Zusammenhang mit den üblichen Tatverdächtigen noch nichts von Tierquälerei gelesen.
Man berichtige mich bitte, falls jemand da andere Infos hat...
Grüße, Claudia
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Hallo Claudia !
Diese Infos würden mich auch sehr interessieren .
In diesem Zusammenhang habe ich gleich noch eine Frage an Dich . Du schreibst weiter unten , daß Des Nilsen und Dahmer ihre Haustiere geliebt und umsorgt haben . Hälst Du es für möglich , daß auch so etwas zu einer Fehlentwicklung führen kann ? Wenn ein Jugendlicher keinen anderen Spielgenossen hat , als z. B. seinen Hund ? Das seine übergroße Tierliebe ihn den Menschen entfremden und sie letztlich sogar hassen läßt ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Eigentlich glaube ich, daß die Sache genau umgekehrt ist. die Entfremdung von den Mitmenschen kommt vorher und dann sind die Tiere die einzige Gesellshaft, die man noch hat. Tiere stellen keine Fragen, sie kritisieren nicht, sie akzeptieren einfach und lieben ihr Herrchen, wie absonderlich es auch sein mag.
Die Gesellschaft von Tieren führt sicher nicht zur Entfremdung von Mitmenschen, umgekehrt kann das jedoch der Fall sein, die Entfremdung von Mitmenschen kann dazu führen, daß man in Tieren seine einzige Gesellschaft findet ( und soetwas braucht jeder Mensch, wie krank er auch sein mag).
Grüße, Claudia
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Hi Claudia und Stordfield,
Ich denke nicht das es man sich so von seinen Mitmenschen Entfremden kann das man die Tiere alls einzigsten Umgang hat!
Es ist möglich das man einen hass auf Tierquäler entwikelt aber dieser geht nicht soweit das man dafür Menschen Töted!
Gruß Balu
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Hi Balu!
Ich glaube, Du verwechselst da grad was, es geht nicht darum, ob man aus Tierliebe Menschen tötet, es geht darum, daß solche Menschen, wie zB Dahmer, Nilsen usw sich einfach soweit von ihren Mitmenschen entfernt haben, daß ihnen nur noch Tiere geblieben sind.In diesem Fall waren die Tiere ein Ersatz für einen nahestehenden Menschen, dem man alles anvertrauen kann.
Wie sollte denn sojemand auch ein Vertrauensverhältnis zu einem anderen Menschen entwickeln, bei dem, was er getan hat oder was auch vorher schon in seiner Vorstellung passiert? Das ist nahezu unmöglich, es wäre niemals eine ehrliche Sache.
Es ist ja auch kein Zufall, daß solche Täter zurückgezogen leben und ein Einsiedlerdasein führen, wie wäre es denn anders möglich?
Gruß, Claudia
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Hi Claudia,
Hast recht hab euch Faschverstanden :icon_lol: :icon_redface:
Sorry!
Hab keine ahnung wie es anderst möglich sein sollte! :SM006:
Gruß Balu
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Hi Balu!
Macht doch nichts, es ist manchmal halt auch bißchen schwierig, sich so genau auszudrücken, da kommts schonmal zu Mißverständnissen... :icon_biggrin:
Grüße, Claudia :icon_thumb:
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Hallo Claudia !
Diese Infos würden mich auch sehr interessieren .
In diesem Zusammenhang habe ich gleich noch eine Frage an Dich . Du schreibst weiter unten , daß Des Nilsen und Dahmer ihre Haustiere geliebt und umsorgt haben . Hälst Du es für möglich , daß auch so etwas zu einer Fehlentwicklung führen kann ? Wenn ein Jugendlicher keinen anderen Spielgenossen hat , als z. B. seinen Hund ? Das seine übergroße Tierliebe ihn den Menschen entfremden und sie letztlich sogar hassen läßt ?
Gruß Stordfield
hi stordfield!
von des nielsen habe ich noch nie was gehört. aber bei dahmer hab ich in einem buch gelesen, das seine eltern ihn oft alleine gelassen haben (aus beruflichen gründen) und er sehr einsam war. seine eltern sind oft mit ihn umgezogen und er konnte schlecht anschluss finden. der wichtigste punkt ist aber, das er als kind von seinem nachbar sexuell mißbraucht wurde.
das sind eher gründe wieso er zum serienmörder mutiert ist. ich glaub aber das es sehr schwer ist, zu definieren wieso jemand so wird, weil es sicherlich wie beispielsweise bei einen selbstmord viele faktoren gibt, die dazu führen und nicht nur einen einzigen. :icon_wink:
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Hi Trufania!
Das mit dem sexuellen Missbrauch wird in einigen Büchern über Dahmer behauptet, es entspricht aber anscheinend nicht der Wahrheit.Ich besitze zwei Bücher über Dahmer, die ich recht gut finde und in beiden wird das bestritten, der Rest der mir bekannten Bücher ist gelinde gesagt nur auf Sensationsheischerei ausgelegt Das eine ist von Brian Masters( Todeskult) , das andere von Dahmers Vater.einen Missbrauch hat es in Dahmers Fall wohl nie gegeben( auch der Vater wurde zeitweise dessen beschuldigt), Dahmer selbst hat solche Meldungen sogar aus dem Gefängnis heraus dementiert.
Gruß, Claudia
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Hallo !
Es wird ja allgemein davon ausgegangen , daß ein Serienmörder mit dem Töten von Tieren beginnt . Das scheint auch mir logisch . Aber nun frage ich , ob es auch sozusagen das Gegenteil geben könnte . Übergroße , abgöttische Tierliebe führt zu Menschenhaß ?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Ums kurz zu sagen: Nein, ich halte soetwas für unmöglich.
Es gibt keinen einzigen Fall, indem soetwas passierte. Außerdem muß man den Charakter dieser Taten bedenken, da ging es um ganz andere Dinge, das hat mit Tierliebe nun wirklich nichts zu tun, warum sollte so jemand denn dann Prostituierte töten?
Halte ich für ausgeschlossen.
Grüße, Claudia
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Hallo Claudia !
Stimmt auch wieder . Die Frage hätte ich mir bei etwas Überlegung auch selber beantworten können .
Gruß Stordfield
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Hi Trufania!
Das mit dem sexuellen Missbrauch wird in einigen Büchern über Dahmer behauptet, es entspricht aber anscheinend nicht der Wahrheit.Ich besitze zwei Bücher über Dahmer, die ich recht gut finde und in beiden wird das bestritten, der Rest der mir bekannten Bücher ist gelinde gesagt nur auf Sensationsheischerei ausgelegt Das eine ist von Brian Masters( Todeskult) , das andere von Dahmers Vater.einen Missbrauch hat es in Dahmers Fall wohl nie gegeben( auch der Vater wurde zeitweise dessen beschuldigt), Dahmer selbst hat solche Meldungen sogar aus dem Gefängnis heraus dementiert.
Gruß, Claudia
hi claudia! :icon_redface:
oh, dann hab ich mir wohl einen bären aufbinden lassen. ich hatte die informationen aus dem buch "der zwang zur serie" von hans pfeiffer. der bezieht aber wiederum auf lisa holewa und seinen vater lionel dahmer.
ich bin irgendwie enttäuscht, weil ich jetzt nicht weiß was überhaupt noch in dem buch wahr und was nicht! :smiley4:
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Hi Trufania!
Das Buch "der Zwang zur Serie" wurde mir hier mal empfohlen (ich weiß nichtmehr von wem).
Die Beurteilung bei Amazon hat mich seinerzeit etwas abgeschreckt, die war recht schlecht...
Wie findest Du es denn? im Allgemeinen meine ich, Fehler können ja immer mal passieren...
Was diese Missbrauchsgeschichte betrifft , denke ich wirklich, daß das nicht zutrifft, wobei man das ja nicht hundertprozentig sagen kann...
Wenn Du Dich aber für Serienkiller interessierst (was ich mal unterstelle), dann kann ich Dir Brian Masters nur empfehlen, er hat über Dahmer und Nilsen (ein ähnlicher Fall) geschrieben und beide Bücher sind wirklich klasse, sonst findet man ja zu diesem Thema eher etwas bei diesen True-Crime- Dingern und die sind halt oftmals wirklich sehr reißerisch.
Viele Grüße, Claudia
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Hi ihr Lieben!
Aus dieser ganzen Diskussion entnehme ich eine große Frage : Was macht einen Menschen zum Serienmörder? Was glaubt ihr? Müssen es traumatische Erlebnisse sein oder reicht einfach eine gewisse "Veranlagung" ? Huch, das wäre schon wieder ein tolles Topic... :icon_aetsch: :icon_biggrin: Liebe Güße, Nicky
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Hi Trufania!
Das Buch "der Zwang zur Serie" wurde mir hier mal empfohlen (ich weiß nichtmehr von wem).
Die Beurteilung bei Amazon hat mich seinerzeit etwas abgeschreckt, die war recht schlecht...
Wie findest Du es denn? im Allgemeinen meine ich, Fehler können ja immer mal passieren...
Was diese Missbrauchsgeschichte betrifft , denke ich wirklich, daß das nicht zutrifft, wobei man das ja nicht hundertprozentig sagen kann...
Wenn Du Dich aber für Serienkiller interessierst (was ich mal unterstelle), dann kann ich Dir Brian Masters nur empfehlen, er hat über Dahmer und Nilsen (ein ähnlicher Fall) geschrieben und beide Bücher sind wirklich klasse, sonst findet man ja zu diesem Thema eher etwas bei diesen True-Crime- Dingern und die sind halt oftmals wirklich sehr reißerisch.
Viele Grüße, Claudia
hi claudia!
ich fand das buch ganz gut geschrieben, sind halt über verschiedene serienmörder zusammengeschriebene berichte ohne persönliche wertung (sofern ich mich auf diesen punkt bezogen, noch daran erinnern kann). das buch enthält berichte über 11 verschiedene serienmörder auf jeweils ca. 30 seiten.
der haken ist halt eben, das er sich auch nur auf andere autoren bezieht und wenn die fehler machen, übernimmt er sie mit.
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Hallo,
gab es nicht mal bei Sir William Gull das Gerücht, dass er zeitlebens Vergnügen dabei empfand, Tiere qualvoll zu töten - und nicht
etwa nur aus medizinischen Gründen, sondern durchaus aus Spass an der Qual? Ich erinnere mich da, irgendwas von
einer "gebratenen" Katze gelesen zu haben, von der seine Frau erzählt haben soll. Sorry, habe die Quelle nicht wirklich parat - kann
da auch was verwechseln ... (übrigens halte ich trotzdem die Theorei Gull=JtR für absolut abwegig).
Das Gerücht hätte aber schon eine gewisse Logik: bei mancher Art Tierversuche, die leider immer noch in diversen Laboren so
gut wie nicht überwacht werden, spielt die Lust an der Qual mit Sicherheit auch heute noch bei einigen der Beteiliigten eine Rolle,
davon bin ich überzeugt.
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Hi Peter!
Erstmal herzlich willkommen hier!
Von Gull habe ich in diesem Zusammenhang(Tierquälerei) noch nie was gehört, auch scheint mir eine "gebratene Katze" etwas theatralisch...
Was Du mit der Anspielung auf Tierversuche meinst, ist mir nicht ganz klar. Ich denke jedoch, daß die "Lust an der Qual" hier eher keine Rolle spielt. Das ist zugegeben ein sensibles Thema, ich will mich da nicht in die Nesseln setzen, denke jedoch, daß Tierversuche in gewissem Maße zu medizinischen Zwecken notwendig sind und würde mich auch mal soweit aus dem Fenster lehnen, daß zumindest hierzulande schon rigorose Kontrollen erfolgen.
Grüße, Claudia
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Hi Claudiia und guten Morgen!
(bei 35 Grad im Schlafzimmer klappt das mit der Nachtruhe nicht wirklich gut :icon_verwirrt:)
Wie erwähnt, Sorry, mir ist die Quelle abhanden gekommen, ich arbeite dran. Angeblich habe Gulls Frau berichtet, dass sie nach der
Hochzeit diesen Widerspruch in seinem Charakter bemerkt habe: einerseits liebevoller Ehemann und Vater, andererseits den Hang,
gerne Tiere zu quälen. Sie sei eines Nachts durch das Schreien eines Tieres erwacht und habe, etwas konsterniert, ihren Gatten
dabei beobachtet, wie er eine Katze im Kaminfeuer ansengte. Am Morgen habe sie dann den verkohlten Kadaver des Tieres im
Kamin gefunden. Wie gesagt - ich habe keine Ahnung, wie glaubhaft oder wie zuverlässig diese Angabe ist, daher meine Frage.
Meine Anspielung bezog sich nicht auf Tierversuche im allgemeinen, sondern darauf, dass ich mir durchaus vorstellen kann, dass
sich Einzelpersonen mit derartigen Neigungen möglicherweise auch in diesem Umfeld finden liessen. Über Ethik lässt sich
lang und breit streiten, und ich will diesen Threat nicht sprengen, aber es sind in den Müllcontainern solcher Institute Kadaver
gefunden worden, an denen offensichtlich Experimente gemacht wurden, deren Sinn sich der seriösen Forschung entzieht (bei-
spielsweise Hunde, bei denen versucht wurde, einen zweiten Kopf zu implantieren und ähnliches). Was die "rigorosen Kontrollen"
betrifft: die finden, wenn überhaupt, nur stichprobenartig statt und scheitern hierzulande schon am Personalmangel - von anderen
Ländern, wo Tierschutz faktisch nicht existiert (z. B. Spanien, ehem. Ostblock), ganz zu schweigen.
Gruß und Dir einen schönen Tag
Peter
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Hi Peter!
Doch, stimmt, irgendwie erinnere ich mich dunkel...
Ich glaube das war irgendein Zeitungsbericht in Zusammenhang mit Robert Lees, dem "Wahrsager".Eine ziemlich hanebüchene Story, hat mit dem wirklichen William Gull wohl eher wenig zu tun...
Grüße+ ebenfalls einen schönen Tag bzw Abend , Claudia
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Nochmal ich!
Hab grad bei Harris was drüber gefunden.
Das war eine Meldung der Zeitung Sunday Times Herald vom 28. April 1895.
Laut Harris geht das Ganze auf den sog. "Whitechapel Club" in Chicago zurück, dessen Mitglieder solche "Scherze" liebten.
Grüße, Claudia
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Jau, genau, es war aus ´nem Zeitungsartikel, so langsam dämmerts mir auch wieder.
Danke Dir - Deine Quellensammlung möchte ich haben :icon_biggrin:
Case Closed :icon_thumb:
Gruß Peter
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Hi Peter!
Wie ich sehe gibt es den Zeitungsartikel auch hier unter:
www.jacktheripper.de/tatverdaechtige/gull/
:icon_mrgreen:
Aber wieso einfach, wenns auch kompliziert geht, lieber erstmal Bücher wälzen :icon_thumb:
Grüße, Claudia
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Claudia, ich mach´ mir gerade Sorgen um uns *LOL* - wiiiiiiie blind kann man sein? Datt is ja fast so, als habe man ein Buch in
der Hand und frage andere, welchen Titel man da gerade liest... ich hab´nämlich auch gesucht... :icon_mrgreen:
OK *schäm* - trinken wir darauf ein virtuelles Bierchen (oder Weinchen) zusammen und wenden uns wieder der Tagesordnung zu...
Gruß Peter
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Yep, ein Bierchen drauf, Prost!!
Das muss die Hitze sein, die das Hirn vernebelt... :icon_verwirrt:
Grüße, Claudia
Dabei war ich schon stolz auf meine "tolle" Recherchearbeit... :icon_idea:
Öhm, naja, Schwamm drüber...