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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Sherlock am 27.05.2003 18:36 Uhr
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Hallo,
ich denke wir sollten davon ausgehen, das der Täter sich mit Medizin auskannte, und zwar gut auskannte, wenn er wusste, wie man eine Niere, ohne sie sonderlich zu beschädigen, aus einem Opfer rausschneiden konnte und sie richtig zu konservieren (wie die halbe Niere die er im "From Hell" Brief mitschickte). Daher gehe ich davon aus, das es einer der 3 Hauptverdächtigen war, die alle Ärzte waren, bis auf Kosminski, der keinerlei medizinische Ausbildung hatte.
Gez.
Sherlock
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Das der Täter ein Arzt gewesen wäre ist eigentlich jedme klar. Allerdings könnte es auch ein Metzger bzw. Schlachter gewesen sein. Dieser musste ja auch oft mit Nieren usw. arbeiten ( auch wenn es von Tieren stammte) . Hätte sich ein Schlachter nun ein wenig anatomisches Wissen angeeignet , hätte es ganu so gut ein Schlachter sein können.
MFG Jörg
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Gegenfrage:
Ist unter den Tatverdächtigen irgendein Metzger bezw. Schlachter dabei ?
Ich habe bisher keinen entdeckt. Sollte irgendjemand mehr wissen findet er in mir einen guten Informationsabnehmer !
Lang lebe die Queen,
Gez.
Sherlock
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Ich würde meine Theorie dadurch stützen , dass damals in Whitechapel sehr viele Schlachthöfe lagen. Also wäre er vor und nach seinen Morden nicht aufgefallen ( beim Schlachten spritzt das Blut in rauen Mengen). Ausserdem es wurden doch Schlachter als Täter in Betracht gezogen , wenn ich mich nicht täusche. Daher könnte ein Schlachter , mit anatomischen Kenntnissen , genauso wie ein Arzt der Ripper gewesen sein.
MFG Jörg
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hallo,
metzger, hebammen und ärzte gehörten zumindest zu den potentiellen hauptverdächtigen. es wurden bestimmte einheiten gebildet, die verhöre in diesen personenkreisen führten.
gruss
thomas.
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Ahemm. Die Niere als Beleg für human-anatomische Kenntnisse zu nehmen ist nur dann ein gültiger Ansatz, wenn Jack darauf aus war, eine Niere zu bekommen. Anderenfalls kann er sie einfach nur beim Schnibbeln gefunden ("Was ist denn das?") und dann entfernt haben. Ein Zufallsfund mit anschließender Entnahme, die dann auch einem Pferdemetzger gelingen könnte.
Über den Zustand der Niere wissen wir übrigens gar nichts, nur daß sie vollständig entfernt war. Wie "sauber" - nach chirurgischen Maßstäben - diese ungewöhnliche Entnahme durch die Bauchdecke erfolgte, ist im Postmortem von Dr. Gordon Brown nicht explizit festgehalten.
Die halbe, in Rotwein marinierte Niere, die bei Mr. George Lusk einging und von Dr. Openshaw untersucht wurde, ist niemals auch nur halbwegs eindeutig auf Mrs. Catherine Eddowes zurückzuführen gewesen. So etwas war technisch damals nicht möglich (es gab noch nicht einmal die Möglichkeit zur Blutgruppenbestimmung!!!).
Dr. Openshaw hielt lediglich fest, daß es sich um eine halbe menschliche Niere handelte, mariniert, mit jener ominösen "Bright's Disease" behaftet, an der auch Mrs. Eddowes gelitten habe, eine offenkundig alkholverursachte Form der Urämie, die im East End warscheinlich so häufig war wie Säuferlebern in einem Obdachlosenasyl. Punkt.
Insgesamt ist keiner der zahllosen Briefe und Sendungen in irgendeiner Form auch nur ansatzweise schlüssig auf Jack zurückgeführt worden.
Was die Schlachtertheorie angeht ("Blut ist erklärbar") ist die Frage, wieviel Prostituierte mit einem bereits blutverschmierten Kerl mitgegangen wären angesichts der sich seit der (Nicht-Ripper-Attacke) auf Mrs. Emma Smith (03.04.1888) und Mrs. Martha Tabram (07.08.1888) mehr und mehr zuspitzenden öffentlichen Verunsicherung. Sollte besagter Schlachter sich vorher "in Zivil" geworfen haben, um die Frauen nicht zu beunruhigen, so wäre natürlich auch das zur Tarnung notwendige Blut mitsamt Schürze weg.
CB
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hallo,
wenn man den bericht der medizinischen untersuchung von brown durchliest kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass die niere nicht nur einfach so durch zufall entdeckt wurde.
die niere ist umschlossen von der kapsel und der nierenrinde, somit für einen laien nicht ohne größere verletzungen zu verursachen, entfernbar.
"The peritoneal lining was cut through on the left side and the left kidney carefully taken out and removed. The left renal artery was cut through. I would say that someone who knew the position of the kidney must have done it."
die niere kann meiner meinung nach nicht in rotwein konserviert gewesen sein, da dieser zu kristallisieren beginnt. mit "spirits of wine" war wohl eher brandy gemeint.
die güteklasse des brandys würde sicherlich wieder rückschlüsse auf den sozialen status des sendes der niere bringen .-)
die niere und die brightsche krankheit wurde noch an anderer stelle diskutiert:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=13
gruss
thomas.
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"Wenn man den bericht der medizinischen untersuchung von brown durchliest kann man eigentlich schon davon ausgehen, dass die niere nicht nur einfach so durch Zufall entdeckt wurde."
Korrektur: Liest man Dr. Browns Bericht, erkennt man, daß Dr. Brown davon ausging, daß die Niere gesucht und nicht zufällig gefunden wurde. Wie er zu dieser bemerkenswerten Einsicht gelangt ist leider nicht überliefert. Wenn nun aber Dr. Brown davon ausging, dann (und nur dann) ist ein Rückschluß auf den "anatomical skill" des Täters unausweichlich.
Folgt man Browns These jedoch nicht - ob sie plausibel ist oder nicht, ändert nichts daran, daß es nur eine solche ist - bleibt in dieser Hinsicht nur ein Faktum übrig: daß hier eine Niere sauber entnommen wurde. Unbestritten. Findet man auch in der Leichentheke im Supermarkt, sauber entommene Schweinenieren. Alles andere aber ist (durchaus nicht von der Hand zu weisende) Annahme, gegründet auf dem Axiom einer Zielgerichtetheit.
Der Grund für einige der Pathologen, einen Schlachter o.ä. als Täter abzulehnen, war der, daß die Position der menschlichen Niere sich von der des Schweines erheblich unterscheidet, ein Schlachter sie mithin nicht hätte finden könne, wenn er sie gesucht hätte. Auch hier gilt - das ist nur ein gültiges Argument, wenn die Niere GESUCHT wurde.
Wofür es allerdings keinen Beweis gibt.
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hallo,
Korrektur: Liest man Dr. Browns Bericht, erkennt man, daß Dr. Brown davon ausging, daß die Niere gesucht und nicht zufällig gefunden wurde.
---> huh? genau so habe ich das doch in meinem posting vorher geschrieben?
Wie er zu dieser bemerkenswerten Einsicht gelangt ist leider nicht überliefert.
---> wie wäre es mit jahrelanger erfahrung als arzt und gerichtsmediziner? (1886-1914)
noch jahre später, 1903 und 1905, erwähnte er bei vorträgen im crimes club und der medico-legal society, dass der täter anatomische kenntnisse hatte, die einschnitte aber ähnlich der schnitte eines metzgers bei seiner arbeit waren.
brown selbst sprach bei der gerichtlichen untersuchung immer von "anatomischen kenntnissen", nicht von "chirurgischer fertigkeit", egal wie oft wynne baxter ihn danach fragte.
unterstützung bekam brown von dr. sequeira, bagster phillips und sedgwick saunders, die alle der post mortem untersuchung beiwohnten.
100%ig verlassen, möchte ich mich natürlich auch nicht auf die aussage browns, aber es spricht einfach zuviel dafür, dass sie nicht einfach "nur" so gefunden wurde.
n.p. warren beispielsweise untermauert die theorie von dr. brown, wobei sie richard whittington-egan nicht für glaubwürdig erachtet und davon ausgeht sie wurde durch zufall entfernt.
allerdings frage ich mich hier, ob es denn zufall sein kann, dass bei so einem eingriff die kapsel und die nierenrinde nicht beschädigt wurde.
gruss
thomas.
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Nicht ganz - ich sagte, Dr. Brown ging davon aus und Du sagtest, man müsse aufgrund von Dr. Brown Aussagen davon ausgehen, daß.., usw. Ist ein feiner aber bedeutsamer Unterschied, der in der insgesamt verworrenen Diskussion aber nicht zu leicht genommen werden sollte.
Um es zwischendrin klar zu machen - ich denke auch, daß wir es hier mit einem "anatomisch geschulten" Mörder zu tun haben; was ich anzweifle ist die Art und Weise wie Annahmen zu Fakten erklärt werden, um auf solcherart verklärten Pseudofakten dann in aller Regel weitere Annahmen aufzubauen.
Dr. Browns Erfahrung ist unstrittig und ebenso unstrittig in diesem Kontext eher wertlos,denn er hat zu mehreren Gelegenheiten geäußert, daß auch für ihn die Obduktionen der Ripperopfer eine recht einmalige Sache waren. Auch für ihn war diese Mordserie Neuland.
Sehr interessant in Deinem Posting ist Browns eigene Differenzierung zwischen Anatomie und Chirurgie.
"erwähnte er bei vorträgen im crimes club und der medico-legal society, dass der täter anatomische kenntnisse hatte, die einschnitte aber ähnlich der schnitte eines metzgers bei seiner arbeit waren."
Anatomie ist Kenntnis der Lage und kann wirklich nur attributiert werden, wenn Jack gesucht hätte - was wir in keiner Weise substantiieren können. Chirurgische Kenntnisse spricht Brown ihm ab - da sind wir wieder beim Metzger mit Zufallsfund.
Ich glaube aber trotzdem ebenfalls nicht daran.
Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, daß Browns Befunde und unsere eigene Wertung der Fakten starke Indizien für "anatomische Kenntnisse" des Täters darstellen, die es uns aber trotzdem nicht erlauben, den Beruf des Täters dezidiert und endgültig mit "Arzt" zu beschreiben. Wäre das okay?
CB
PS: Hast Du ein Link zu den späteren Vorträgen Browns bzw. eine Literaturstelle? Ich habe die Infos so noch nicht gesehen und denke, eine Auswertung würde mir bei meinem Problem helfen. Vielen Dank.
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Hi nochmals und danke für den weiter oben angebenen Threadverweis.
Bright's Disease
A vague and obsolete term for disease of the kidneys - acute or chronic. Usually refers to nonsuppurative inflammatory or degenerative kidney diseases characterized by proteinuria and hematuria and sometimes by oedema, hypertension, and nitrogen retention. Prevalent in males; onset at any age; highest incidence between 3 and 7 years of age.
(http://www.whonamedit.com/synd.cfm/2218.html)
In anderen Worten "Bright's Disease" = "kranke Niere", sehr vage und sicherlich nicht eben schlüssig. Wieviel von den ca. 11.000 Toten des Jahres 1888 in England mögen - man denke da an den weit verbreiteten Abusus von Alkohol, Wermut und Absinth, an Mangelernährung und anderes - eine Nieren gehabt haben, die in irgendeiner Form - "akut, oder chronisch, degenerativ oder entzündlich" - geschädigt waren?
Grüße - CB
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hallo,
Nicht ganz - ich sagte, Dr. Brown ging davon aus und Du sagtest, man müsse aufgrund von Dr. Brown Aussagen davon ausgehen, daß.., usw. Ist ein feiner aber bedeutsamer Unterschied, der in der insgesamt verworrenen Diskussion aber nicht zu leicht genommen werden sollte.
---> das ist aber jetzt haarspalterei .-)
das wäre ja fast so als würde ich dich darauf hinweisen, absinth sei wermut, wie ja schon der lateinische name artemisia absinthium vermuten lässt, bzw. umgangssprachlich absinthkraut.
die äußerung "man kann davon ausgehen" wurde so geschrieben, weil ich persönlich den bericht eines mediziners bewerte. und das möchte ich mir nicht unbedingt anmassen .-)
Ich denke, wir können uns alle darauf einigen, daß Browns Befunde und unsere eigene Wertung der Fakten starke Indizien für "anatomische Kenntnisse" des Täters darstellen, die es uns aber trotzdem nicht erlauben, den Beruf des Täters dezidiert und endgültig mit "Arzt" zu beschreiben. Wäre das okay?
---> da stimme ich dir absolut zu! ich habe mich bis jetzt auch nie zu der behauptung hinreissen lassen, der ripper wäre ein arzt gewesen, auch wenn einige indizien dafür sprechen.
bzgl. der vorträge browns muss ich recherchieren. vielleicht gibts da noch komplette aufzeichnungen und nicht nur das was uns keith skinner und martin fido mitteilen.
conan arthur doyle wohnte zumindest einem dieser vorträge bei, eventuell kann uns mycroft, mit seinem ausgeprägten wissen darüber, weiter helfen?
gruss
thomas.
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"Vermouth, zu Deutsch Wermut, ist ein aromatisierter Wein, aber ein aromatisierter Wein ist nicht unbedingt immer auch ein Vermouth. Das englische Wort ist in der Tat vom deutschen Wort Wermut abgeleitet, was wörtlich Wurmholz bedeutet. Der erste Wermut wurde im späten 18. Jahrhundert in Italien hergestellt; er bestand aus Weißweinen gemischt mit Kräutern – daraus wurde dann ein gesüsster aromatisierter Wein. Ein echter italienischer Vermouth wird aus übrigens aus der Muscato-dÁsti-Traube hergestellt, was in Italien seit 1933 gesetzlich geregelt ist.
Im frühen 19. Jahrhundert wurde eine trockenere Wermutvariante in Frankreich produziert und seitdem gilt süsser Wermut als italienischer Wermut und trockener Wermut als französischer Wermut, obwohl beide Ländern auch beide Wermutarten produzieren. Fast alle Ländern, in denen Wein hergestellt wird, stellen sowohl süsse als auch trockene, italienische oder französische Sorten von Wermut her.
Der beste trockene Wermut wird produziert, indem man Mistelle (Brandy gemischt mit Traubensaft) gereiftem Weisswein hinzufügt. Diese Mischung wird dann mit Kräutern, Wurzeln, Blüten, Gewürzen, Fruchtschalen und vielen anderen Zutaten verlängert. Jede Firma hütet ihr Rezept wie einen Schatz. Dieser „Wein“ wird dann mit richtigem Wein verschnitten und Brandy kommt noch dazu. Die Mischung wird in Fässer getan und gekühlt, bis die Teersäure kristallisiert. Der Wermut wird dann abgegossen und in Flaschen abgefüllt.
Süsser Wermut wird auch aus Weißwein hergestellt, in der Regel aus süsseren Weißweinen. Zusätzlich werden ihm Süssstoffe, Chinin sowie Karamel als Farbstoff beigemischt."
Soll heißen Wermutpflanze = Absinthkraut
ABER Wermut als Getränk = neben Gin und Rum im 19. Jhdt. recht beliebtes Getränk ganz anderer Provinienz auf Weinbasis, das auch Absinth enthalten konnte (die franz. Variante im allgemeinen). Bekanntester Hersteller der Neuzeit ist wohl Martini, dessen Produkte bis 1997 KEIN Wermutkraut / Artemisia absinthum / enthielten.
Grüße
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hiya,
mein posting war jetzt nicht dazu gedacht, damit wir alle einen einführungskurs in die getränkekultur der vergangenen jahrhunderte bekommen und ab jetzt selbst das illegale schnapsbrauen anfangen können .-)
eine quellenangabe, mit so interessanten themen solltest du dennoch niemandem vorenthalten. vielleicht möchte ja der eine oder andere mal selbst was nachmixen .-)
deswegen hier der link für alle --->
http://www.maitai.de/abc-files/v.html
aus deiner aufzählung ging nicht hervor, dass du das getränk meinst, wenn du es im selben kontext mit alkohol und mangelernährung bringst.
ist aber jetzt egal - wie gesagt. haarspalterei. widmen wir unser lieber wieder interessanteren dingen zu, und zwar dem eigentlichen fall .-)
gruss
thomas.
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hallo CB,
Hast Du ein Link zu den späteren Vorträgen Browns bzw. eine Literaturstelle? Ich habe die Infos so noch nicht gesehen und denke, eine Auswertung würde mir bei meinem Problem helfen. Vielen Dank.
ich hab dich nicht vergessen und arbeite noch daran. ist gar nicht so einfach da etwas aufzutreiben. habe schon die akten vom london hospital durchgesehen, aber die gehen leider nur bis 1896, da brown diese äußerungen aber erst um 1905 getroffen hat, konnte ich da leider nicht fündig werden .-(
gib mir noch 2 oder 3 tage.
gruss
thomas.
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Hab mich mit der Medico-Legal-Society in Verbindung gesetzt. Vielleicht bekomme ich da etwas für uns heraus.
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hi ho,
das wäre ja klasse, wenn da was rüberkommen würde!
aber --> wer lange sucht der findet und zwar in den memoiren von john churton collins "the life and memoirs of john churton collins", veröffentlicht im jahre 1912. er beschreibt eine tour, die er mit dem crimes club unternahm.
anbei als "bilderbuch" .-)
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/churton_01.gif)
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/churton_02.gif)
(http://www.jacktheripper.de/images/forumsbilder/churton_03.gif)
was mich mal wieder verblüfft ist die tatsache, dass ich auch hier lesen muss, druitt wäre arzt gewesen. warum schenkt man denn nur macnaghten soviel glauben? sogar major arthur griffiths war diesem irrglauben in seinem buch erlegen.
aber dies wäre eine diskussion für den monty thread .-)))
gruss
thomas.
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KLASSE. Vielen Dank für das Material
:D :D :D :D :D :D
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hi cb,
forbes winslow war wohl einmal vorstand der medico-legal society. bin ich gerade eben darauf gestoßen.
ich bin mir sicher, dass der einiges in seinen büchern darüber geschrieben hat.
ein paar exemplare gibts noch hier:
http://www.gach.com/Gach/l1021-05.htm
ich mach mich mal auf die suche, ob man diese eventuell noch auf anderem wege einsehen kann, ohne sie gleich kaufen zu müssen.
gruss
thomas.
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Natürlich. Steck den Finger in irgendein morsches Astloch dieses Falles - wer beißt hinein und guckt dann kreischend ("Ick bünn oll hier") raus, bevor er wieder verschwindet? Lyttleton Stewart Forbes Winslow. Schon seltsam.
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Wenn die Nieren und anderes so präzise entnommen worden sind, wie es allgemein angenommen wird, dann kann man weitgehende medizinische Kenntnisse wohl voraussetzen. Ein weites Gebiet (damals jedoch nicht so sehr wie heute).
Auf eurer Seite finden sich zudem noch Theorien über Fischhändler (es heisst, dass Jemand, der Fische entgräten kann, sicher mit ein wenig Übung auch Organe aus dem Menschen präzise extrahieren kann - persönlich kann ich mir das nicht unbedingt vorstellen, muss ich sagen) oder Lederarbeiter. John "Leather Apron" Pizen, den der Ripper zumindest bei seinen Taten nahelegen wollte - wenn er es denn nicht wirklich selbst gewesen ist - und zwischenzeitlich in seinem Brief erwähnte.
Hab keine Ahnung, wie das damals vor sich ging, aber scheint mir nicht allzu vergleichbar mit dem menschlichen Körper. Da spricht höchstens die Fertigkeit mit dem Messer für ihn.
Wenn man aber fest davon ausgeht, dass der Täter ein Mediziner gewesen ist, dann gibt es noch weitere Kandidaten:
Sir William Gull (Arzt königlicher Würden), Severin Klosowski (Jungchirurg) oder auch James Kenneth Stephens (Medizin-Student...wenn ich mich jetzt nicht irre).
Allerdings muss man da schon nach den Anhaltspunkten suchen, die sind nicht so präsent.
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CB hat Recht! Warum wird davon ausgegangen, dass der Täter unbedingt medizinische Kenntnisse besitzen musste? Wenn eine Leiche oder ein Kadavar aufgeschnitten wird, findet man kein heilloses Durcheinander von Gedärmen oder Organen. Vielmehr präsentiert sich dem Betrachter eine strukturierte und übersichtliche Formation von Organen. Diese mit einem Messer feinsäuberlich rauszutrennen ist nicht besonders schwer. Habe in meinem Studium schon sehr häufig Organe entnehmen müssen. Außerdem hat der Täter keine Skizze mit einer eindeutigen Zuordnung der Organe hinterlassen. Und wenn der Brief echt ist, der der Polizei zugestellt wurde, dann sollte man den Satz: "They say I'm a doctor now. ha ha" nicht überlesen.
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Hi Leute,
nach dem heutigen Stand der Ripperforschung kann man nicht mehr ohne weiteres davon ausgehen, dass der Ripper Arzt war. Viele Gründe sprechen dagegen. Zu vorderst die Art der Verletzungen selbst, die für einen Arzt viel zu grob und zum Teil auch gar nicht vollendet sind. Ein Arzt würde auch nicht so viele unnötige Schnitte machen wie der Ripper, das wäre ihm einfach zu stümperhaft.
Sicher würde ein Arzt auch einen andere Tötungsweise wählen. So haben Nazi-Ärzte ihre Opfer beispielsweise fast immer mit einer tödlichen Injektion getötet. Einem Arzt würden sicher noch mehr Todesarten einfallen, die wesentlich weniger Kraft benötigen, als jemanden die Kehle mit einem Messer zu durchtrennen.
Der Ripper hatte sicher gewisse Anatomiekenntnisse, ich denke aber nicht, dass die sonderlich weit gingen. Das wurde immer überschätzt. Möglicherweise war er Metzger, Fischhändler oder Totengräber, jemand, der seine blutigen Gelüste auch auf andere Art ausleben konnte. Vielleicht auch der Helfer eines Arztes, aber sicher kein Doktor selbst.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo Scharfnase,
was heisst denn für dich "neueste Ripper-Forschung"? Woher nimmst du diese Info? casebook?
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Die Kelle durch zu schneiden war nur Zweck dienlich da er davon ausgehen konnte das sie nicht viel schreit und auch nicht lange lebt um sich zu wehren.
Denn Ripper kam es nur auf die verstümmelung an und die Polizei vor zuführen.
Das mit den Organen bestätigt meine Persönliche Theorie das die fünf nicht seine einzige Opfer waren. Wenn er vor schon mal geübt hatte an anderen konnte er leicht Organe entnehmen. Und damals waren Arzt sowieso noch halbe Metzger.
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hi jack der untriebige!
die opfer wurden erst erwürgt und dann hat er ihnen die Kehle durchgeschnitten! :lol:
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Hallo Leute!
Ich glaube nicht, dass man anhand der Art der Tötung feststellen kann, welchen Beruf der Täter hatte. Warum sollte denn ein Arzt sein Opfer nicht erwürgen? Das ist doch eine sehr intime Art der Tötung, bei der der Mörder intensiv das Sterben seines Opfers miterlebt. Warum er den Frauen dann hinterher aber noch die Kehle durchgeschnitten hat, ist mir schleierhaft. Vielleicht gehörte das ja zu seiner Phantasie von der Verstümmelung der Opfer. Ich glaube wie der untriebige Jack, dass hierin die Motivation für die Taten lag. Ganz gleich, ob er nun Arzt oder Seemann oder Polizist war.
Gruß
Rolf
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..ich hoffe wohl, dass niemand wirklich versteht weßhalb jackie schlitzte....
ich bin davon überzeugt, dass er arzt war.
1. erkennen der herausgeschnittenen niere (ich nehme an der brief und die halbe niere wurde von ihm geschickt und stride entwendet)
2. erwürgen vor der tötung (dadurch spritzte viel weniger blut)
3. messer (woher sollte ein seeman ein solches messer haben)
4. dass entfernen der organe generell (beweiß für mich dass er anatomische kenntnisse hatte)
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Habt Ihr Euch schonmal überlegt ob der Killer nicht geübt haben könnte, bei anderen Morden die nicht mit dem Ripper in Verbindung gebracht wurden, eventuell ausserhalb Londons oder Englands? Das könnte doch erklären wieso man ihn für einen Arzt hielt. Das würde auch zu seinem Kommentar passen ("They say I'm a doctor now. ha ha"), worin vielleicht auch ein gewisser Stolz liegt.
Nur 'so eine Idee...
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auch wenn er geübt hätte, hätte er nicht gewusst, wie eine niere aussieht, wie man sie so schnell wie möglich findet, und so unbeschadet wie möglich in einer dunklen gasse entfernt.
außerdem wäre die polizei sehr wohl dazu in der lage gewesen, morde außerhalb londons mit denen des rippers im east end zu verbinden. er hätte fürs üben ja das gleich schema gehabt.
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Sorry das überzeugt mich nicht, wenn er nun an Tieren geübt hat? Ausserdem waren zu jener Zeit die Leute näher an solchen Tatsachen wie z. B. Schlachthöfen etc. dran. Das heutzutage keiner mehr weiss wo eine Niere sitzt, bzw. wie sie aussieht wundert mich nicht, aber geh mal auf's Land, da weiss sowas jeder Bauer.
Ausserdem Dein Vertrauen in die damalige Polizei ehrt Dich, aber ich bin skeptisch. Bei den Serienmördern ist es doch oft so, dass Ihre Taten sich von mal zu mal steigern, und die Arrangements ihrer Tatorte immer ausgefeilter werden. Warum solte das hier anders sein?
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also bist du davon überzeugt, dass ein mord nicht auffallen würde? jeder mord fällt auf. egal wie das opfer zugerichtet wurde.
überhaupt fällt ein mord am land viel mehr auf als in der stadt. ein mord ist am land viel seltener als ein mord in einer großstadt.
lies mal beim pferderipper. große sache. typ brachte pferde um..... fällt genauso auf. auch wenn es "nur" ein tier war.
die einzige möglichkeit besteht darin, dass er lebende tiere kaufte und dann zuhause schlachtete. wäre genauso auffällig gewesen. außer er hätte es nur ein oder zweimal gemacht an verschiedenen orten.
abgesehen davon ist die anatomie eines tieres nicht gleich wie die eines menschen. es würde nicht dazu beitragen, dass er die organe bei den nutten schnell finden und identifizieren konnte.
ich weiß sehr wohl wo eine niere liegt und wie sie aussieht. aber ich verfüge über wissen, dass sich damals nicht jede person aneignen konnte.
geh in einen schlachthof und dann sag mir wo eine niere liegt, wie sie aussieht und wie du sie entfernen kannst ohne es vorher zu wissen.
ich glaube nicht dass man soetwas lernt, wenn man in einen schlachthof geht. dann müsste man regelmäßig hinein gehen und sich informieren.... was widerum auffällig ist. und ich bin mir nicht einmal sicher ob die schlächter wussten was sie da genau in der hand hatten.
es stimmt, dass sich die morde in der aggressivität steigern. aber eine verbindung zwischen einen harmlosen mord am land und einen absolut brutalen mord in einer dunklen ecke in der hauptstadt ist relativ schwer zu erstellen.
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Hallo Leute
Bin neu im Forum und hab mich ein wenig eingelesen. Ich habe vor einigen Jahren einen Film über jtr gesehen, in dem die Theorie vertreten wird, der Täter sei ein Arzt der dem königlichen Hof gedient hat, wegen der anatomischen Kenntnissen. Ich bin der Ansicht, dass man nicht unbedingt ein Arzt sein muss, um sich anatomische Kenntnisse anzueignen. Ich habe selber 2 Jahre Medizin studiert und dann jahrelang im Labor gearbeitet und ich kann Euch sagen, eine Maus sieht sehr ähnlich aus, wie ein Mensch vom biologischen Aufbau, da die Natur sehr konservativ ist und beibehält, was sich bewährt hat. Nicht dass jemand meint, ich hätte auch solche Neigungen... aber leider gehört das zum Ausbildungsplan im 2. Jahr. Das 1. Opfer wies ja fast keine Verstümmelungen auf und im Laufe der weiteren Morde, nahmen diese dann zu. Dies könnte auch auf einen Lernprozess hinweisen und eine Steigerung des Blutrausches und Lust bei den späteren Opfern. Als erstes "Lernobjekt" könnte auch eine Ratte verwendet worden sein. Ich denke, die hat es zu jener Zeit massenhaft in London gehabt. Und ein scharfes Messer kann man sich auch bei einem Arztbesuch besorgen oder sonst bei einer anderen Berufsgruppe. Aber dieser Typ war zweifelsohne nicht ganz normal. Bin gespannt, was Ihr darüber denkt!
Schreibt mir doch Eure Meinung
Liebe Grüsse von Fussel Frosch :)
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Hallo Leute
Bin neu im Forum und hab mich ein wenig eingelesen. Ich habe vor einigen Jahren einen Film über jtr gesehen, in dem die Theorie vertreten wird, der Täter sei ein Arzt der dem königlichen Hof gedient hat, wegen der anatomischen Kenntnissen. Ich bin der Ansicht, dass man nicht unbedingt ein Arzt sein muss, um sich anatomische Kenntnisse anzueignen. Ich habe selber 2 Jahre Medizin studiert und dann jahrelang im Labor gearbeitet und ich kann Euch sagen, eine Maus sieht sehr ähnlich aus, wie ein Mensch vom biologischen Aufbau, da die Natur sehr konservativ ist und beibehält, was sich bewährt hat. Nicht dass jemand meint, ich hätte auch solche Neigungen... aber leider gehört das zum Ausbildungsplan im 2. Jahr. Das 1. Opfer wies ja fast keine Verstümmelungen auf und im Laufe der weiteren Morde, nahmen diese dann zu. Dies könnte auch auf einen Lernprozess hinweisen und eine Steigerung des Blutrausches und Lust bei den späteren Opfern. Als erstes "Lernobjekt" könnte auch eine Ratte verwendet worden sein. Ich denke, die hat es zu jener Zeit massenhaft in London gehabt. Und ein scharfes Messer kann man sich auch bei einem Arztbesuch besorgen oder sonst bei einer anderen Berufsgruppe. Aber dieser Typ war zweifelsohne nicht ganz normal. Bin gespannt, was Ihr darüber denkt!
Schreibt mir doch Eure Meinung
Liebe Grüsse von Fussel Frosch :)
Dass der Typ nicht ganz normal war, damit gebe ich dir durchaus recht...
Aber ich glaube nicht, dass einer, der ab und zu mal eine Maus oder eine Ratte seziert, der "Ripper" gewesen sein könnte.
Zudem kann man ja auch nicht den Stand der Medizin von damals mit dem von heute vergleichen.
Denn ich vermute mal, jeder 2. wusste zu jener Zeit nochnichteinmal wie "Medizin" geschrieben wird...
Und:
Könntest du ohne weiteres die Niere bei einem Menschen lokalisieren und sie dann auch noch "sauber" herausnehmen? (Natürlich nur rein theoretisch betrachtet)
...Nicht zu vergessen, dass der "Ripper" im Dunkeln gearbeitet haben muss.
PS: Schön, dass du da bist. Ich bin auch noch neu hier und freue mich, dass diese Forum nicht still steht...
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Hoi Frederick Abberline!
Ich habe von mehreren Seiten gehört, dass so ein psychisch geschädigter Mensch zuerst an Tieren herumschnippelt, bevor er sich an Menschen wagt. Sicher nicht in jedem Fall, aber doch in vielen. Vor 7 Jahren habe ich ein Buch gelesen von einem Profiler des FBI. Der Titel war: ich jagte Hannibal Lecter (oder so ähnlich). Da sind auch einige Fälle beschrieben, bei denen die Täter Organe von Opfern entnommen haben und die zum Teil sogar verspeist haben. Leider habe ich das Buch seit Jahren ausgeliehen.
Klar ist es schwierig sich im Dunkeln zurecht zu finden in einem so komplexen Organismus. Doch was ich etwas Seltsames finde, ist die Tatsache, dass bei der letzten Prostituierten, wo er schon so viel Zeit hatte, die Bauchhaut in 3 Teilen entfernt wurde. Ich bin mir auch nicht sicher, ob einer der Zeugen am Tatort gesagt hat, es wäre stümperhaft durchgeführt worden. Normalerweise würde ein Chirurg oder Arzt die Bauchdecke in der Mitte eröffnen und um den Bauchnabel herumschneiden und dann unter dem Rippenbogen entlang und über dem Becken die beiden unteren Querschnitte legen - das ergibt dann 2 Hautlappen und nicht derer 3. Ich habe auch etwas Mühe mit der Vorstellung, dass ein Arzt, welcher ja exaktes Arbeiten gewohnt ist, die menschlichen Teile derart chaotisch liegen lässt. Die Hautlappen waren auf einem Tisch, die Leber zwischen den Füssen platziert und eine Brust mit noch einem Organ war unter ihrem Kopf. Ich habe gestern noch lange darüber nachgedacht. Auch über die Verstümmelungen im Gesïcht. Die Schnitte waren von unten nach oben geführt. Ich kenne keinen Arzt, der so schneiden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor 100 Jahren die Obduktionstechniken so anders waren.
Im Dunkeln kann man sich auch mit Tasten orientieren. Wenn es nun ein Metzer oder Schlachter war, hatte er genug Erfahrungswerte für ein solches Handeln.
Bin gespannt auf Deine Antwort!
Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:
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Hoi Frederick Abberline!
Ich habe von mehreren Seiten gehört, dass so ein psychisch geschädigter Mensch zuerst an Tieren herumschnippelt, bevor er sich an Menschen wagt. Sicher nicht in jedem Fall, aber doch in vielen. Vor 7 Jahren habe ich ein Buch gelesen von einem Profiler des FBI. Der Titel war: ich jagte Hannibal Lecter (oder so ähnlich). Da sind auch einige Fälle beschrieben, bei denen die Täter Organe von Opfern entnommen haben und die zum Teil sogar verspeist haben. Leider habe ich das Buch seit Jahren ausgeliehen.
Klar ist es schwierig sich im Dunkeln zurecht zu finden in einem so komplexen Organismus. Doch was ich etwas Seltsames finde, ist die Tatsache, dass bei der letzten Prostituierten, wo er schon so viel Zeit hatte, die Bauchhaut in 3 Teilen entfernt wurde. Ich bin mir auch nicht sicher, ob einer der Zeugen am Tatort gesagt hat, es wäre stümperhaft durchgeführt worden. Normalerweise würde ein Chirurg oder Arzt die Bauchdecke in der Mitte eröffnen und um den Bauchnabel herumschneiden und dann unter dem Rippenbogen entlang und über dem Becken die beiden unteren Querschnitte legen - das ergibt dann 2 Hautlappen und nicht derer 3. Ich habe auch etwas Mühe mit der Vorstellung, dass ein Arzt, welcher ja exaktes Arbeiten gewohnt ist, die menschlichen Teile derart chaotisch liegen lässt. Die Hautlappen waren auf einem Tisch, die Leber zwischen den Füssen platziert und eine Brust mit noch einem Organ war unter ihrem Kopf. Ich habe gestern noch lange darüber nachgedacht. Auch über die Verstümmelungen im Gesïcht. Die Schnitte waren von unten nach oben geführt. Ich kenne keinen Arzt, der so schneiden würde. Ich kann mir nicht vorstellen, dass vor 100 Jahren die Obduktionstechniken so anders waren.
Im Dunkeln kann man sich auch mit Tasten orientieren. Wenn es nun ein Metzer oder Schlachter war, hatte er genug Erfahrungswerte für ein solches Handeln.
Bin gespannt auf Deine Antwort!
Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:
Hallo,
an einen Metzger oder einen besonders fähigen Fleischer bzw. Schlachter habe ich auch schon gedacht.
Aber dann ist natürlich die Frage, welches Motiv ein Fleischer gehabt haben muss, um 5 bzw. 6 Prostituierte zu töten... vorallem auf diese Art und Weise.
Für mich haben diese Morde eher etwas rituelles bzw. symbolisches. Ich meine damit dieses penible Entfernen der Organe.
Warum der "Ripper" allerdings, nachdem er mit Mary-Jane Kelly fertig war, ihre Organe so wild "verstreut" hat, ist für mich allerdings auch nicht ganz nachvollziehbar (wahrscheinlich für kaum jemanden...)
Vielleicht gibt es darauf aus historischer Sicht eine Antwort?
Allerdings weiß ich nicht von wo, von wann und vorallem von wem dieses methodische "Abschlachten" abgekupfert sein könnte.
Vielleicht hat es den "Ripper" einfach nur erregt mit Mary-Janes Organen ein bisschen "rumzuspielen".
Womit wir wieder beim Thema "psychisch geschädigte Menschen" wären:
Die bekannten Serienmörder Dahmer, Gacy oder auch Bundy haben auch nur getötet, weil es sie erregt hat...
Oder dieses Abschlachten hat, wie schon erwähnt, eine symbolische Bedeutung.
Bloß welche?
Schöne Grüße
Frederick
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Das Motiv eines Schlachters oder Metzgers wäre doch in dem Fall dasselbe, wie das Motiv eines Arztes oder wem auch immer.
Egal, was er war - er hatte tierisch die Kappe kaputt, und da kann man sich jedes X-beliebige Motiv ausdenken. Vielleicht wollte der Fleischer ja gerne mal Doktor spielen oder der Arzt mal gerne Metzger sein?
Und ich denk schon, dass es Jacky erregt hat, mit den Organen rumzusauen. Aus welchem anderen Grund machen das sonst Serienmörder?
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Hi Abberline und Than,
auf jeden Fall haben die Verstümmelungen eindeutig etwas Zwanghaftes an sich. Noch recht leicht einzuordnen sind da die abgeschnittenen Brüste und die entfernte Gebärmutter, die das Opfer wohl seiner Weiblichkeit berauben sollen. Entfernte Augenlider haben meistens etwas damit zu tun, dass der Täter die Augen der Toten sehen möchte oder dass er möchte, dass das Opfer auch nach seinem Tod weiter zusehen muss.
Die entfernten Organe und Fleischklumpen, die um das Opfer herum platziert wurden, sollen dieses wohl noch nach dem Tode erniedrigen. Nach dem Tod übte der Ripper nämlich absolute Kontrolle über seine Opfer aus, was ihn sicher sehr erregte. Er konnte mit ihnen anstellen, was er wollte. Es geht also eher um Allmachtsfantasien und Kontrolle als um sexuelle Aspekte. Er befriedigte damit ein Bedürfnis, das er wohl im normalen Leben aufgrund eines gestörten Sozialverhaltens nur schwer ausleben konnte. Wie gesagt, vielleicht war der Ripper extrem schüchtern im Umgang mit Frauen, weil er möglicherweise stotterte, hässlich aussah oder dick war.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo Scharfnase
Ich denke, Du hast den richtigen Riecher.
Sein Handeln hat sicher viel damit zu tun, die Kontrolle über sein Opfer zu haben. Das war mein erster Gedanke, als ich gelesen habe, dass er den Frauen die Augenlider entfernt hat, quasi um sie zu zwingen, ihn zu betrachten und was er mit ihren Körpern angestellt hat. Die Theorie, dass er extrem schüchtern war oder im sozialen Bereich verhaltensgestört favorisiere ich auch.
Was mich auch nicht loslässt ist der Gedanke, dass man häufig etwas begehrt, was man kennt oder häufig sieht. Dann müsste man dort beginnen zu suchen, wo alles angefangen hat - nämlich beim ersten Opfer. Hat man eigentlich das Umfeld von der Nichols genauer untersucht. Ist da was bekannt?
Grüsse Fussel Frosch :mrgreen:
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Also von sauberer Arbeit kann wahrlich nicht die Rede sein!!!
Für die damalige Chirogie war es schon ein Erfolg, wenn der Patient überlebt hat. Also von einer perfekt herausgenommenen Niere zu sprechen, ist Glück oder Talent.
Also die Frage nach dem Täter als Arzt ist belanglos. Das schaffte zur damaligen Zeit auch ein 5-jähriger Junge.
Weiter ist nie übermittelt, dass wirklich "exakt" gearbeitet wurde. Vieles ist auch schöngeredet worden.
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[ironie] Yopp, ich hab als 5jährige bei Bauchschmerzen auch gedacht: "Aua, meine Gebärmutter tut weh, und was anne Nieren hab ich auch. Ist bestimmt ne Zyste anner Urethra!"[/ironie] :roll:
..Abgesehn davon... denkst du nicht, dass überhaupt die Wahl der Organe die Rolle spielt? Warum die Gebärmutter? Wieso nicht der Magen oder die Lunge? ...Weil es weibliche Opfer waren, und er mit dem Herausschneiden dieses Organes (die anderen lass ich mal grade weg) seine Dominanz als Mann über diese Frauen zeigt. Er wusste genau, WELCHES Organ er entnahm, und das schliesst ein, dass er medizinische Kenntnisse haben musste. Und natürlich hat er die Organe auch mit der grössten Sorgfalt herausgetrennt, denn dieser Prozess hat ihm ja emotional etwas gegeben.
Auf deutsch: Wenn ich beim Fegen meiner Wohnung n Abgang kriegen würde, dann würd ich warscheinlich der ordentlichste Mensch der Welt werden. (-_-)\
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Also die Theorie als Arzt ist ebefalls nur reine Spekulation. Ich gebe einigen Berichten hier recht, durch den Blutrausch und der immer größeren Sicherheit, in dem sich der Täter gefühlt hat, wurden die Opfer immer schlimmer zugerichtet.
Es kann der x-beliebige Mensch gewesen sein. Ich glaube, dass zur damaligen Zeit in der Anatomie nicht gerade fundierende Kenntnisse vorhanden waren. sondern dass der Täter auf gut Glück die Niere etc. gefunden hat!!! Wer selber jemals beim Kochen ein Huhn oder eíne Ente selber ausgenommen hat, kann ebenfalls eine Niere sachte heraustrennen, ohne ein Schlachtfeld der anderen Organe zu hinterlassen. Daher schenke ich zumindest der Meinung keine sonderliche Beachtung, der Ripper war Arzt. Sicherlich deutet auf die Brutalität viel hin, aber diese Vermutung ist sehr dünn.
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Ich denke nicht, dass der Ripper unbedingt ein Arzt, oder jemand mit grossartigen medizinischen Kenntnissen gewesen sein muss. Die entnommenen Organe waren lt. den Autopsieberichten auf sehr grobe Art und Weise entnommen worden. Etwas anderes war bei der kurzen Zeit die der Ripper mit den Opfern verbracht hat (Kelly natürlich ausgenommen) auch nicht möglich. Was die Lage der einzelnen Organe im menschlichen Körper anbelangt, gab es im 19. Jahrhundert genügend medizinische Fachbücher und Schautafeln, die diese genau erklärten.
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Moin an alle Rippuarier,
ich habe noch niemals nicht begriffen, wieso JtR über `anatomische Kenntnisse`verfügt haben soll. Daß das nicht sein kann, beweist eigentlich ALLES, beispielhaft sei hier nur MJK in ihrem Fundzustand erwähnt. Frage an die Spezis hier: Wer hat jenen Verdacht erstmals aufgebracht und wann genau??
schief
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Hi Schiefinspektor,
das erste Mal tauchte diese Vermutung nach dem Mord an Annie Chapman auf. Bei der zweiten Bluttat sieht der Gerichtsmediziner Dr. George Bagster Phillips Anzeichen dafür, dass der Täter anatomische Kenntnisse besaß. Nachzulesen ist das hier (http://www.jacktheripper.de/opfer/02_chapman/_p4/). Allerdings sagt er nicht, wie weit diese Kenntnisse seiner Meinung nach gingen. Denn jeder Mensch besitzt -sei es aus der Schule oder aus eigener Anschauung- gewissen Anatomiekenntnisse. Auch ein Metzger kennt sich bestens mit der Anatomie von höheren Säugetieren aus, die ja nicht so verschieden von der unsrigen ist. Wenn man Mary Kellys Leichnam anschaut, könnte man den Eindruck gewinnen, er sei wie im Schlachthaus vorgegangen.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Ich meine das in der nähe des Tatortes 2 Amputationsmesser(Blutverschmiert) gefunden worden sind(habe ich gerade noch im Casebook gelesen).Wenn diese wirklich in der nähe des Opfers lagen,muß man doch fast davon ausgehen das ein Arzt(o.ä) was damit zu tun hat oder nicht. Wer hätte sonst Zugriff auf solch chirurgischen Besteck,bestimmt kein Arbeiter aus Whitechapel,der hätte ein normales Messer genommen!Und das die mal ebend irgenwo im Eastend Blutverschmiert in eine Gasse liegen, liegt bestimmt auch nicht an der Tagesordnung.Was meint Ihr????
Gruß
Duke
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Hallo Duke,
das Klingt logish,ich kann mir auch nicht vorstellen das ein "normaler Arbeiter" aus Whitechapel sich solche Instrumente leisten konnte,und ich schätze mal das Metzger auch nicht im besitz solcher Messer waren.
Was ja eigentlich nur vermuten läßt das es sich um einen Arzt handelt der diese taten verübt hat auch wegen der anatomischen Kentnisse die der Täter ja offensichtlich hatte.
Gruß
Liston :lol:
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Hi Duke,
es wurden doch nie solche Messer gefunden. Wo hast Du das her? Bei welchem Mord soll das gewesen sein?
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi,
hatte das in diesen Thread gelesen:
http://www.jacktheripper.de/forum/viewtopic.php?t=219&highlight=messer
ob es 2 Amputationsmesser waren weiß ich nicht(habe ich wohl zu voreilig geschrieben) aber eines soll ja im Kriminalmuseum von Scotland Yard liegen .
Schaue hier(ganz unten im Text von den Juwelendieben!):
http://www.bbv-net.de/news/journal/2002-0218/juwelendiebe.html
Also ich höre immer wieder was von diesem Amputationsmesser in verbindung mit JtR!???
Gruß
Duke
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Hi Duke,
das sind doch alles nur wildeste Gerüchte. Tatsache ist, dass nie ein derartiges Messer am Tatort oder in dessen Nähe gefunden wurde. Der Verweis in dem Artikel auf das angeblich in der Aservatenkammer von Scotland Yard schlummernden Amputationsmessers ist schlichtweg gelogen! Auch Zeitung lügen eben. Gehöre selbst zur schreibenden Zunft und weiß das deshalb...;-)
Es kann übrigens durchaus sein, dass der Ripper ein solches Messer benutzt hat, aber es gibt eben keinen Beweis dafür.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hi Scharfnase,
schade das es so viele Lügen zum Thema Ripper gibt,was kann man glauben-was nicht?,aber ich denke das macht das Thema erst spannend :D :wink:
Aber richtig ist doch das es sich doch um ein ziemlich langes,schmales und scharfes Messer gehandelt haben muß!?
Gruß
Duke
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Höchstwahrscheinlich so eins!!!!
Dies ist ein Henry Lewis Amutations Messer(nach Liston)!
Das Messer ist circa 1870 in London hergestellt worden.
Interessant finde ich das die Fa.Lewis nur ca.2 Meilen von Whitechapel entfernt war.
HENRY LEWIS, SURGICAL INSTRUMENT MAKER, 2 WESTMORELAND STREET, NEW CAVENDISH STREET, W.
Man möchte vermuten das ein Messer dieser Art benutzt wurde!
Anbei mal ein Bild:
(http://www.beepworld.de/memberdateien/members76/liston/liston.jpg)
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Hi Liston und Duke,
fest steht nur, dass es ein Messer war, dessen Klinge derart tiefe Wunden verursachen konnte. Es ist von einem Messer mit mehr als 15 cm Klinge die Rede, die schmal und scharf war (vgl. etwa http://www.jacktheripper.de/opfer/02_chapman/_p4/).
Natürlich könnte es ein solches Liston-Messer gewesen sein. Es ist aber auch möglich, dass Metzger ähnliche Messer verwenden. Genauso könnte sich der Ripper das Werkzeug selbst gebastelt haben. Wir wissen ja nicht, welchen beruflichen Hintergrund er hatte.
Selbst wenn er ein Amputationsmesser benutzte, heißt das mitnichten, dass er selbst Arzt war. So könnte ein Arzthelfer ebenfalls Zugang zu solchen Werkzeugen haben. Schließlich konnte sich auch jeder, der genug Geld besaß, ein solches Messer kaufen, da der Verkauf ja nicht auf Ärzte begrenzt war. Es war schließlich nicht verboten, als Nichtmediziner ein solches Messer zu erwerben. Auch die Leute, die solche Messer herstellten und vertrieben, sind nicht unverdächtig.
Gott zum Gruße,
Scharfnase
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Hallo Scharfnase,
da hast du natürlich recht,das Metzger und Artzthelfer genauso gut ins Profil passen.
Aberdie Form,die Länge und die Schärfe des Messers könnte gut dem eines Listons entsprechen,natürlich auch eines Metzgermessers was die Maße hat.
Leider wird das wohl immer ein Rätsel bleiben,aber dasmacht es ja erst so spannend :wink:
Gruß
Liston
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*Es ist von einem Messer mit mehr als 15 cm Klinge die Rede, die schmal und scharf war *
P.s. Das oben abgebildete Liston hat eine Klingenlänge von circa.21 cm ist recht schmal,und es ist auch mit sicherheit scharf :wink:
Gruß
Liston