Autor Thema: Ursprung des Bösen  (Gelesen 31000 mal)

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Floh82

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #15 am: 30.10.2007 14:53 Uhr »
Wenn wir hier den Kinderschänder mal als Beispiel nehmen liegt in diesem Fall eine krankhafte, sexuelle Neigung vor. So sachlich und kalt das klingen mag, aber es ist nichts anderes als eine Krankheit, deren Verlauf sich nicht immer vom Kranken selbst beeinflussen lassen kann. Die Grauzone von Pädophilen ist enorm groß....weniger als ein Drittel wird jemals straffällig in Form von "echter" Gewalt an Kindern, sondern "höchstens" in Form vom Besitz pornographischer Medien.

Es gibt meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten kriminell zu werden: Man wird es aufgrund von Erziehung, Erfahrung und Einflüssen oder man wird es aufgrund psychisch oder physischer Störungen. Eine Hirnstörung beispielsweise muss aber nicht genetisch bedingt sein. Und auch sind nicht alle Kriminellen mit einer Hirnstörung oder bestimmten Hirnveränderungen belastet. Von einer genetischen Erkennungsmarke, um "das Böse" zu erkennen halte ich weiterhin nichts. Auch, und da waren wir ja schon, weil es solche "Erkennungsmarken" oft genug gegeben hat und sie leider zu ungerechten Vorverurteilungen führten. Ob wir da jetzt Hexenverbrennungen nehmen oder die Nazi-Keule schwingen (die ich hier gar nicht rausholen will).

Ich weigere mich strikt eine angeborene Boshaftigkeit anzunehmen. Eine genetische Störung kann zu vielem führen...sicherlich und vielleicht hat es bei einigen Kriminaltätern auch tatsächlich eine Ähnlichkeit gegeben...aber hieraus etwas zu beurteilen wäre grob fahrlässig und würde Unschuldige vorverurteilen.

Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #16 am: 30.10.2007 15:25 Uhr »
Hi Floh

Es geht doch weder um eine angeborene Bosheit noch um Erkennungsmerkmale des Bösen.  Daran glaube ich auch nicht. Die von Dir angesprochenen Beispiele genügen, um einem die Flusen aus dem Kopf zu jagen.
Es geht vielmehr um Menschen, die durch ihre körperliche Konstitution (Hormonspiegel, Gehirnstruktur…) eher dazu neigen, auftretende Konflikte so zu lösen, dass es zu Gewalttätigkeiten kommt. Es ist noch nicht einmal der Gencode an sich (und daher lässt es sich auch nicht ablesen). Aber der Gencode bestimmt zum Beispiel auch den individuellen Hormonhaushalt, und der Hormonhaushalt bestimmt das Verhalten eines jeden Einzelnen. Natürlich reicht dies noch lange nicht aus – aber es ist eben eine Kombination aus Erziehung, Umfeld und körperlicher Vorbelastung, die Gewalttaten begünstigt.

Wenn wir den Kinderschänder weiterhin nehmen – es ist eine Krankheit, ok. Aber woher kommt diese Krankheit? Das ist doch die Frage, um die es geht. Bei einem schlechten Immunsystem des Körpers werde ich auch öfters krank und bekomme Schnupfen. Ich denke, dies kann man auch für psychische Krankheiten geltend machen – dies ist sogar erwiesen. Bestimmte körperliche Konstitutionen begünstigen psychische Krankheiten. Der Hang zur Depression ist vererblich. Man weiß, dass Schizophrenie vererblich ist. Weshalb begünstigt Inzest Debilität? Man weiß eben, dass bestimmte genetische Kombinationen zu psychischen Krankheiten führen können (nicht müssen). Die Folge des Bösen ist nicht unmittelbar, sondern ergibt sich doch aus einer Reihe von Kausalitäten.

Ich rede auch nicht von messbaren Gencodes oder äußeren Merkmalen wie rote Haare oder Hakennasen, die Wissenschaft ist Meilen davon entfernt, kriminelle Energie messen zu können – wahrscheinlich wird sie es auch nie können. Aber der Körper spielt auch eine Rolle, man kann doch bei der Frage nach dem Verhalten eines Menschen (und dies zählt für alle Bereiche) den Menschen an sich nicht völlig außer acht lassen.

Und gerade der Fall des Phineas Gage hat etliche Fragen bezüglich der Funktion des Gehirns aufgeworfen.

Grüße, Isdrasil

Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #17 am: 30.10.2007 16:33 Uhr »
Der Fall Phineas... puhhh kaum am eigenen Leibe vorstellbar, welche Schmerzen das sein mussten.  :icon_eek:

Mir reichte schon die Röngtenaufnahme meines Fingers und der Glasscheibe, die sich so elegant an meinen Knochen angeschmiegt hatte...  :icon_confused: (nur haarscharf an einem Nerv vorbei)

@Claudia: danke! werde mal schaun, ob ich drankomme...  :icon_thumb:


Irene Adler
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Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #18 am: 30.10.2007 17:16 Uhr »
Mann, ihr habt das Thema schon so weit abgeschritten, dass ich momentan (sitze im Unterricht) gar nichts mehr dazufügen kann. (außer meinem Finger  :icon_biggrin: )

Ich denke auch, dass die Grenzen zwischen "Gut" und "Böse" ziemlich schwer bis gar nicht zu bestimmen sind. Ich denke weiters, dass viele Komponenten zusammenspielen, was einen Mörder - oder Kriminellen ausmacht.



Irene Adler
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Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #19 am: 30.10.2007 20:41 Uhr »
Mann, ihr habt das Thema schon so weit abgeschritten, dass ich momentan (sitze im Unterricht) gar nichts mehr dazufügen kann. (außer meinem Finger  :icon_biggrin: )

Nein, bitte nicht! War bestimmt keine Absicht, soviel an einem Tag zu diskutieren.  :icon_wink:
Da können sich andere schlecht einhaken, ist manchmal echt schlecht für die Allgemeinheit, sorry. Dies ist eben ein sehr interessantes Thema und hat hoffentlich das Zeug dazu, doch noch zu einer langlebigen Diskussion zu werden...

Am Ende hat wahrscheinlich eh PF recht, und alles liegt an Satans furchtbarer Eifersucht... :icon_mrgreen:

Lou Cifer

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #20 am: 30.10.2007 23:17 Uhr »
Am Ende hat wahrscheinlich eh PF recht, und alles liegt an Satans furchtbarer Eifersucht... :icon_mrgreen:

Find ich auch  :SM008:

Lou

Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #21 am: 31.10.2007 08:04 Uhr »
Kennt ihr eigentlich die tausend Kinder von Dunedin?

Das ist eine Langzeitstudie, die die psychische, soziale und gesundheitliche Entwicklung von Menschen ab dem Säuglingsalter aufzeigen will.
Anscheinend sollen noch 97 % von der damals ausgesuchten Kinder noch immer zu den Untersuchungen, die mittlerweile in mehrjährigen Abständen stattfinden, kommen. Die Dunedin "Kinder" sind 1972 und 1973 geboren und zeigen die verschiedensten Entwicklungen - in Beruf, sowie Krankheiten und Krisen.
Sie bekommen in den „Untersuchungen“ Fragebögen und werden Tests unterzogen.

Auch ob das viele Fernsehen im Zusammenhang mit schlechtem Schulerfolg steht, was ich sehr kritisch bewerte... Sicherlich, wenn es Kinder gibt die nur vor der Glotze sitzen... aber das ewige leidige Thema von erhöhter Gewalt durch dementsprechende Filme und Spiele... ich kann dem nicht sehr viel abgewinnen.  :icon_confused:

Der Direktor der Studie sagt über den Zusammenhang zwischen Erbe und Umweltaber dennoch immer wieder aus: "Es ist immer beides. Selbst wenn man genetische Dispositionen zu gewalttätigem Verhalten besitze, seien bestimmte negative Lebenserfahrungen in bestimmten Lebensabschnitten ausschlaggebend, um tatsächlich kriminell zu werden. Gangsterkarrieren lassen sich auch nicht in Zukunft nicht über Speicheltests an Neugeborenen vorhersagen."


Irene Adler
PS: @Isdrasil: Hey, mich freut es doch total, dass mein Thema solchen Anhang gefunden hat!!!  :icon_mrgreen: war nur ein bisschen gestresst neben Lacan und Zizek auch noch ins Forum zu schreiben... (hätte ich eh nicht tun sollen, aber ich konnts mir einfach nicht verkneifen)
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Floh82

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #22 am: 31.10.2007 09:26 Uhr »
Der Direktor der Studie sagt über den Zusammenhang zwischen Erbe und Umwelt aber dennoch immer wieder aus: "Es ist immer beides. Selbst wenn man genetische Dispositionen zu gewalttätigem Verhalten besitze, seien bestimmte negative Lebenserfahrungen in bestimmten Lebensabschnitten ausschlaggebend, um tatsächlich kriminell zu werden. Gangsterkarrieren lassen sich auch nicht in Zukunft nicht über Speicheltests an Neugeborenen vorhersagen."

Mein Reden...

Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #23 am: 31.10.2007 09:28 Uhr »
Hi Irene

Interessante Studie. Und eigentlich sehe ich es genauso. Das eine Gewalttat natürlich ein Zusammenspiel der unterschiedlichsten Faktoren ist, das Körperliche aber nicht vernachlässigt werden darf. Man kann und wird dies jedoch nie bei Geburt feststellen können, wir sind also weit von den Vorstellungen Phillip K. Dicks entfernt...keine Angst, @Floh  :icon_wink:
Ich sehe zwar auch eine Gefahr dahingehend, dass bei einer zu starken Fokussierung auf die körperliche Komponente Menschen vorverurteilt werden, aber ist es nicht genauso, wenn man die Entwicklung zum Serientäter lediglich an sozialen Aspekten festmachen möchte? Dann hätten wir eben nicht die Menschen mit Stirnlappenanomalien im Blickfeld, sondern Menschen aus sozial schwachen Gegenden. Ist beides gehüpft wie gesprungen, meine ich.
Hast Du zufälllig noch einen Link zu den genaueren Ergebnissen der "Kinder von Dunedin"? Hört sich an wie aus Herr der Ringe... :icon_wink:

Ich habe auch noch ein wenig nachgeforscht und habe einen kleinen Textausschnitt von meinem Liebling Harbort gefunden:

Biologisch/psychopathologische Bedingungsfaktoren
Im Zuge dieser Untersuchung hat sich herausgestellt, daß die Ursachen serieller Tötungen ausnahmslos durch die Wechselwirkung insbesondere biologischer, psychopathologischer, soziologischer, kognitiver und lerntheoretischer Präferenzen herleitbar erscheinen. In Deutschland bestehen jedoch insbesondere zu den biologischen Bedingungsfaktoren hinsichtlich sexueller Devianzen und dissozialen Verhaltens erhebliche Forschungslücken. Daß vornehmlich frühkindlich erlittene Hirnschädigungen das Fundament darstellen können, auf dem sich psychopathologische Entwicklungen vollziehen, legt der Umstand nahe, daß insbesondere bei sadistischen Serienmördern (acht Probanden) in sieben Fällen größtenteils gleichartige hirnregressive Anomalien diagnostiziert wurden. In einem Fall konnten keine neurologischen Untersuchungen durchgeführt werden, da der Proband seine Zustimmung versagte. Dieser Befund erscheint auch unter Berücksichtigung der geringen Fallzahl signifikant, da bei den übrigen sexuell motivierten Tätern lediglich in einem Fall und bei den sonstigen Tätertypen nur vereinzelt (bei allen Vergleichsgruppen: 32,7 %) eine gleichartige Hirnanomalie festzustellen war. Beachtlich sind in diesem Zusammenhang insbesondere die Ergebnisse zweier neuerer amerikanischer Studien: Lewis et al. stießen bei neurologischen Untersuchungen von 15 Serienmördern in sämtlichen Fällen auf Hirnanomalien. Langevin explorierte jeweils 13 Triebmörder, gewöhnliche Totschläger und Sexualsadisten computertomographisch. Ein Drittel der Sexualmörder und der sadistisch veranlagten Täter wiesen im rechtsseitigen Temporallappen einen organischen Befund auf, während bei keinem der übrigen Probanden derartige Anomalien festzustellen waren. Auch deutsche Untersuchungen jüngeren Datums belegen eine solche Tendenz, wonach Hirnanomalien bei Sexualmördern überproportional häufig diagnostiziert werden. Einen Zusammenhang zwischen frühkindlichen Hirnschädigungen und psychopathologischen Auffälligkeiten belegen zudem eine Vielzahl von Studien an schwer erreichbaren Kindern, die in bis zu 93 % der Fälle positiv verliefen.


Grüße, Isdrasil

Floh82

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #24 am: 31.10.2007 09:34 Uhr »
http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E4D11A6942DEA471CA1A4AB8333D0746B~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Hier gehts zu einem Artikel der FAZ über Vererbung von Kriminalität und dort befindet sich ein Link zu einem Bericht über die genannte Studie.

Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #25 am: 31.10.2007 20:51 Uhr »
Verdammt, hätte ich das gewusst, dass genau dasselbe wie in der Zeitung auch im Netz steht, hätte ich das Zitat von Poullon nicht alles abtippen müssen...  :icon_lol:
naja, war eh nicht gar so viel.

Bist aber prompt mit deinen Links, Floh, Respekt!  :icon_thumb:

Hast Du zufälllig noch einen Link zu den genaueren Ergebnissen der "Kinder von Dunedin"? Hört sich an wie aus Herr der Ringe... :icon_wink:

Die Kinder von Dunedin sind auf Neuseeland. Haben die von Herr der Ringe nicht auch dort gedreht, oder verwechsle ich da gerade etwas... wäre ein komischer, gerade zu seltsamer Zufall (Anmerkung, seltsam ist neben verdammt eines meiner Lieblingswörter)  :icon_mrgreen:


Irene Adler
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Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #26 am: 01.11.2007 14:06 Uhr »
@Floh

Auch von mir ein Dankeschön für den Link  :icon_thumb:

@Irene

Herr der Ringe wurde tatsächlich auf Neuseeland gedreht. Und Dunedin ist eine Stadt in Neuseeland. Ist echt ein merkwürdiger Zufall, ich musste sofort an die Dunedain aus Lord of the Rings denken  :icon_mrgreen:

@Allgemeinheit

Ich möchte noch ein paar Dateien aus den Arbeiten Harborts zur Verfügung stellen, denn hier passen sie ganz gut rein. Ich hoffe, es gibt keine rechtlichen Probleme, aber da ich die Dateien auch aus dem Netz habe, dürften keine Probleme entstehen. Sollte jemand besser Bescheid wissen, bitte melden, ich bin mit dem ganzen Copyright-Zeugs immer sehr unsicher (und respektiere es auch).
Es geht bei den Aufsätzen um die Ursprünge des Serienmordes, um die Fantasien von Serienmörder, viele Fälle werden angesprochen und man erhält auch sehr viele Informationen über statistische Werte. Sowieso würde ich Harbort generell jedem empfehlen, da er der Erste war, der deutsche Serienmorde der letzten 50 Jahre statistisch ausgewertet hat und mit zahlreichen Tätern Interviews führte. Viel Spass beim Lesen (wenn man das so sagen kann...).


Offline Isdrasil

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #27 am: 06.11.2007 12:21 Uhr »
Hey Leute

aufgrund des unglaublichen Andrangs auf die Dateien hier (ich hörte schon von Thomas, der Server sei zeitweise stark überlastet gewesen) noch einmal ein Link direkt zu Harborts Seite...dort findet ihr unter anderem die bereits von mir bereitgestellten Dateien und einiges mehr. Ist ziemlich viel - ich selbst bin inzwischen dazu übergegangen, Mappen anzulegen und das ganze Zeugs über Serienmörder und Jack schön geordnet abzulegen. Dann kann man es auch mal in einer ruhigen Minute vor dem Kamin lesen - nur so als kleine Anregung  :icon_wink:

http://www.der-serienmoerder.de/scripts_de/aufsaetze/aufsaetze01.html

Also: lest, ihr Narren!

Grüße, Isdrasil

Offline irene_adler

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #28 am: 07.11.2007 08:09 Uhr »
wow, ich bin begeistert von der Seite!!!
da lese ich jetzt wahrscheinlich einige Zeit

klasse, isdrasil  :icon_thumb:


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Offline nicjack01301

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Re: Ursprung des Bösen
« Antwort #29 am: 07.11.2007 09:25 Uhr »
Also, um mal ganz philosphisch diese Frage zu beantworten: Ohne das Gute kann es das Böse nicht geben und umgekehrt, sie stehen im Spannungsverhältnis. Außerdem verbringt jeder von uns böse Taten, nur die Tragweite für uns und andere ist unterschiedlich. Natürlich gibt es Theorien, die das Böse erklären wie beispielsweise die Frustrations- Aggressionstheorie, aber doch denke ich, dass in jedem von uns die beiden Faktoren miteinander ringen und es von der Umwelt und ein bisschen von der Abstammung herrührt, wie wir uns entscheiden, und dies in jeder einzelnen Minute. LG Nicky  :icon_aetsch:
Denken ist eine Arbeit, die innerhalb der geistigen Grenzen des Einzelnen Geduld erfordert oder, um genauer zu sein, dem Geist Geduld mit den Begrenzungen des Gehirns abverlangt.