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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: JaneDoe am 19.03.2007 18:10 Uhr
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Die Frage nach den Entstellungen die MJK ja eindeutig "aufweist" wurde ja ausführlich diskutiert...zumindest Theorien aufgeworfen.
Auf der einen Seite wird behauptet, es sei gar nicht MJK und diese Entstellungen wollten sie nur unkenntlich machen, damit man es nicht mehr nachweisen kann, wer sie wirklich war. Für mich eine recht plausible Idee...
Auf der anderen Seite gibt's die Theorie, JTR wäre bei MJK (irgendwann besteht der komplette Text aus Abkürzungen :icon_biggrin:) in eine Art Blutrausch verfallen und hätte sie so lange "bearbeitet" bis sein Verlangen gestillt war.
Aber gehen wir einfach mal davon aus es war wirklich MJK, ich frage mich einfach, warum er sich dann bei MJK so auf die Entstellung des Gesichts konzentriert hat und nicht nur auf den Körper. Bei den anderen hat er ja, bis auf Catherine Eddowes (und selbst da war das Gesicht noch erkennbar), das Gesicht mehr oder weniger außen vor gelassen. Ich mein, ich weiß natürlich, dass sich bei einigen Serienmördern das verlangen nach Entstellung steigert, aber nach 4ern dieser plötzliche Sprung zu dieser krassen Entstellung des Gesichts verwundert mich etwas. Meiner Meinung nach hätte sich das über die ersten Opfer hinweg steigern müssen...aber ist halt nur meine Meinung und meine Denkweise. In JTRs Seele kann natürlich keiner reingucken und dieser Blutrausch kann natürlich möglich sein...aber mir kommt's doch etwas komisch vor.
Bin da noch ein wenig verwirrt... :icon_verwirrt:
Grüße aus München
Jane
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also ich denke mal, dass jtr bei mjk alles in unkenntlichkeit gebracht hat. ob es einen bestimmten grund hatte, das gesicht unkenntlich zu machen ist natürlich eine überlegung wert. würde auch den schluss vom film "from hell" stützen. ich weiss, jetzt werden wieder einige sagen, dass der film nicht real ist, doch warum soll dies keinen gedanken wert sein ? weiter denke ich mir, dass sich der drehbuchautor auch seine gedanken über die geschichte jtr gemacht hat. wir machen dies ja alle auch und stellen für uns selbst unsere eigene these zusammen. man kann ja nicht aufgrund der tatsache, dass die vorlage dieses films ein comic war, jede these daraus als fiktion abwerten.
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Ich glaub, den Schluß von "From Hell" hab ich noch nie ganz gesehen...*sorry*
Aber nachdem ich eigentlich Wirtschaftsitalienisch lernen sollte, und natürlich deswegen meine Gedanken um etwas ganz anderes schweben ^^ , kam mir das halt, weil es in meinen Augen doch ein wenig auffällig ist, bei 4 Opfern das Gesicht mehr oder weniger außer acht zu lassen und MJK dann richtig loszulegen. Ich mein, kann natürlich sein, Serienmörder reagieren manchmal recht sprunghaft, wie alle anderen Menschen auch...aber für mich stützt das in gewisser Form die These, dass es gar nicht MJK war.
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... aber für mich stützt das in gewisser Form die These, dass es gar nicht MJK war.
Sollte sich der Täter wirklich bemüht haben, "Kellys" Gesicht zu entstellen, nur um zu vertuschen, daß es nicht Kelly war, dann war dieser Täter mit Sicherheit nicht der Ripper.
Denn der hatte an irgendwelchen Vertuschungen bestimmt kein Interesse.
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Nun ja...das liegt ja auch im Bereich des Möglichen :icon_idea: auf die Idee bin ich zwar noch nicht gekommen, aber natürlich könnte es auch jemand anderes gewesen sein.
Wobei ja noch gar nicht, bzw nie so richtig feststehen wird, warum JTR wirklich mordete. Und wenn es wirklich (was ich jetzt nicht glaube) diese Verschwörung, ob jetzt mit oder ohne Königshaus, gegeben haben sollte...nur mal angenommen...warum sollte es dann nicht "nur" einen Täter gegeben haben, einen Auftragsmörder, oder eben mehrere.
Die Fälle von JTR waren ja in London zu MJK's Tod weithin bekannt und auch die Verletzungen, die den Frauen zugefügt wurden. Warum soll's dann keinen Trittbrettfahrer bei MJK gegeben haben, der Verdacht der dann auch JTR fiel, konnte dem wahren Mörder ja eigentlich nur recht sein.
Meine Denke ist um 9 Uhr noch etwas verwirrt und Angesichts der Prüfung die ich gleich hab' eh no mehr... :icon_verwirrt: also, sorry, für etwas wirre Gedankengänge
Greetz
Jane
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Ich denke man sollte nicht außer Acht lassen das auch bei Eddowes das Gesicht entstellt wurde. Gut, es war nicht so heftig wie bei MJK, jedoch wäre das auch auf die äußerlichen Umstände zurückzuführen. LG Nicky :icon_aetsch:
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Grüezi,
ja, hatte ich ja auch im ersten Beitrag erwähnt, dass Catherine ebenfalls Entstellungen im Gesicht hatte und die lass' ich sicher nicht außer acht :icon_wink:. Allerdings sind die noch ein himmelhoher Unterschied zu denen von MJK. Ich mein, dass kann natürlich ein Zeichen der Steigerung seiner Zerstörungswut sein...aber andererseits sind bei drei Opfern die Gesichter so gut wie gar nicht angerührt, selbst bei Catherine ist ihr Gesicht noch soweit erkennbar und dann bei MJK ist mehr oder weniger alles weg, ausgelöscht.
Die wahren Gründe dafür werden sich ja vermutlich nie finden, und ob es wirklich nur ein Täter war oder eben mehrere auch nicht...
aber mich regts halt zum Nachdenken an, weil dieses komplette Auslöschen des Gesichts, was für mir ein Auslöschen der Persönlichkeit darstellt (oder eben eine Verstuschung) ja schon irgendwo einen Auslöser gehabt haben muss. Mit Verdächtigungen halt' ich mich in dem Fall sowieso zurück :-)
Irgendwie gibt das ja allen Theorien wieder Nahrung... :icon_razz:
LG
Jane
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Ich denke einfach, dass
1. er mit jedem Opfer gesteigert hat und
2. er mit Kelly in einem geschlossenen Raum war, wo er ungestört all seinen Lüsten nachgehen konnte. Vorher morderte er immer auf offener Straße und die Möglichkeit, erwischt zu werden, war sehr viel größer. Also hat er sich nicht so sehr ausgelassen.
Bestimmt steigerte er sich, wie bereits gesagt, bei jedem Opfer und nachdem er bei Eddowes das Gesicht ein wenig zerschnitten hatte, dachte er sich, es wäre doch sicherlich schön, sich mal so richtig zu entfalten. Dazu brauchte er Ruhe und einen geschlossenen Raum.
Also ging er in der Nacht vom 9. November wieder los, mit dem Ziel, diesmal nicht draußen zu morden sondern drinnen. Er traf Kelly und sie nahm ihn mit zu sich, was sie wohl besser nicht getan hätte.
Interessant wäre hierbei zu wissen, ob er sie auch umgebracht hätte, wenn sie sich in eine dunkle Ecke mit ihm hätte verziehen wollen.
PS: Vielleicht hat er sich bei Kelly so sehr ausgetobt, dass seine ganze Mordlust verflogen war und er hat deswegen aufgehört.
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Das mit dem geschlossenen Raum und der Ruhe, die er bei der "Arbeit" hatte ist natürlich ein berechtigter Einwand...
und klar...auch die Steigerung ist möglich...oder besser sehr wahrscheinlich. Aber ich möchte mich eben nicht drauf festlegen, dass es so war.
Klar hat er Eddowes Gesicht auch entstellt, das ist natürlich ein Anzeichen, dass er sich steigerte...aber warum dann bei den drei Opfern zuvor nicht? Wobei 3 ja wohl so eine magische Zahl ist.
Aber ob er wirklich mit dem Ziel damals loszog, keinen Open-Air-Mord zu begehen, bezweifle ich. Gehen wir wirklich mal davon aus, die fünf Frauen sind in gewisser Form Zufallsopfer...dann würde das ja die Theorie stützen, er hätte die Opfer mehr oder weniger wahllos ausgewählt, hat er MJK auf der Straße getroffen, so war das bestimmt nicht sicher, dass sie ihn in ihre Unterkunft mitnehmen würde.
Hm...ob er wirklich aufgehört hat, bezweifle ich. Zwar war MJK ein wahrer Blutrausch, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ihm dann die Lust plötzlich vergangen wäre. Gerade so ein Blutrausch, der ja wie ein Drogentrip wirkt, ist doch eher der Einstieg in eine Sucht. Und wenn das einmal geklappt hat, dann sicher auch noch ein zweites Mal ecc.
Man müsst sich halt wirklich mal die Mühe machen, ob nicht woanders in GB oder woauchimmer ähnliche Fälle aufgetaucht sind...
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PS: Vielleicht hat er sich bei Kelly so sehr ausgetobt, dass seine ganze Mordlust verflogen war und er hat deswegen aufgehört.
Relativ unwahrscheinlich.
Ich kenne keinen Serientäter der auf dem Höhepunkt seiner Taten einfach aufgehört hat, weil seine Mordlust mit einem Male in einem einzigen Exzess einfach aufgehört hat. Es sei denn natürlich dass MJK ein besonderes Opfer war....die eigentliche Zielperson zum Beispiel ;)
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Man müsst sich halt wirklich mal die Mühe machen, ob nicht woanders in GB oder woauchimmer ähnliche Fälle aufgetaucht sind...
ich denke mal, dass wenn ähnliche fälle aufgetaucht wären, die ermittler schon verknüpfungen mit den morden in london erkannt hätten. die morde waren ja damals wohl gesprächsthema nr. 1.
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Naja...Gesprächsthema NR. 1 wars 1888 schon...zweifellos :icon_biggrin:
Aber wie viele Morder von Serienkillern bleiben ungeklärt, auch heute noch...da können noch so viele Zusammenhänge da sein, wenn sie nicht erkannt werden, oder man sich nicht groß drum kümmert weil man gar nicht so weit denkt, dann bleiben die offen (oder man verhaftet einen, der's nicht war), von den Trittbrettfahrern mal abgesehen.
Und das mit den "ähnlichen" Fällen muss ja auch gar nicht sein :icon_razz: Es gibt genug Serientäter die ihre Art zu morden ändern.
War ja auch nur so ein Gedanke, weil ich mir einfach denke, dass, wenn MJK wirklich JTR's Opfer ist, er nicht so einfach aufgehört hätte, wenn ihn nicht irgendwas dahingerafft oder sonstwie lahmgelegt hätte. Also...ich hätt nicht aufgehört, wenn mir so ein "Glanzstück" wie MJK gelungen wäre, ohne dass mich jemand erwischt hätte...
Who knows...
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Also...ich hätt nicht aufgehört, wenn mir so ein "Glanzstück" wie MJK gelungen wäre, ohne dass mich jemand erwischt hätte...
du bist mir aber ein schlimmer finger :icon_lol:
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hm...das muss ich mir in letzter Zeit öfters anhören *wunder* aber ich kann damit leben :icon_evil: :icon_mrgreen:
wer kurzkrimis schreibt, muss sich nicht wundern, wenn's irgendwann abfärbt...^^
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Auf der einen Seite wird behauptet, es sei gar nicht MJK und diese Entstellungen wollten sie nur unkenntlich machen, damit man es nicht mehr nachweisen kann, wer sie wirklich war. Für mich eine recht plausible Idee...
würde nur logisch sein, wenn jtr dafür einen grund gehabt hätte, sie unkenntlich zu machen. doch ich frage mich seit deiner fragestellung, welcher grund dies sein könnte, aber ich muss zur meiner schande eingestehen, dass mir kein wirklicher dazu einfällt. was sollte es für einen besonderen sinn machen, einer toten das gesicht zu nehmen, ausser daß es im blutrausch geschah. oder jtr wollte mjk aus irgendeinen grund schützen und hat ein anderes opfer dermaßen verunstaltet, daß die ermittler davon ausgehen mussten, daß es mjk war. die vier morde davor waren nur eine art vertuschung / vorbereitung des letzen, der angeblichen mjk :icon_verwirrt:
du hast recht, es verwirrt :icon_lol:
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Stellt euch mal vor :icon_lol: :
Jack The Ripper geht mit Mary Kelly in ihre "Wohnung". Er will sie töten, sie erledigt ihn aber kurzerhand und verstümmelt ihn so sehr, dass man ihn nicht mehr erkennt.
Am nächsten Tag wird sie noch von zwei Leuten gesehen, dann flüchtet sie aus der Stadt, aus Angst man würde ihr alle Morde anhängen. :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
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@pathfinder
Naja, das JTR einen Grund für seine Morde gehabt hat, will ihm ja keiner absprechen :icon_mrgreen: wir kennen ihn nur nicht.
Und daher auch diese Haufen an Theorien ^_^
Aber es gibt ja besagte Theorie, dass die Leiche die gefunden wurde, gar nicht MJK ist, sondern ja nur eine "Alibi-"Tote, damit MJK in Ruhe weiterleben konnte (frei nach John Wilding's Verschwörungstheorie zum englischen Königshaus). Und dieser Toten das Gesicht zu nehmen war nach den damaligen Ermittlungsmöglichkeiten wohl das einzig Logische damit nicht herauskam, dass es eben nicht MJK ist. Heute würd man fix einen DNA-Test machen und alles wär soweit geklärt...
Würde die Theorie eines "Auftrags-Serien-Mörders" stützen, der die vier Morde davor entweder als Vertuschung hinstellt, oder eben nach einer anderen Theorie, dass sich die alle gekannt, das große, düstere Geheimnis geteilt haben und deswegen sterben mussten...
Blutrausch ist natürlich das Einfachste :icon_biggrin: ohne jemanden jetzt zu Nahe treten zu wollen. Und in den meisten Fällen ists ja auch wirklich das Einfache, dass der Wahrheit entspricht...
Wie gesagt, wir "Normal"-sterblichen werden den wahren Beweggrund wohl kaum rausfinden können...also bleiben wir bei (gerne auch hahnebüchenen) Theorien...
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Stellt euch mal vor :icon_lol: :
Jack The Ripper geht mit Mary Kelly in ihre "Wohnung". Er will sie töten, sie erledigt ihn aber kurzerhand und verstümmelt ihn so sehr, dass man ihn nicht mehr erkennt.
Am nächsten Tag wird sie noch von zwei Leuten gesehen, dann flüchtet sie aus der Stadt, aus Angst man würde ihr alle Morde anhängen. :icon_lol: :icon_lol: :icon_lol:
daran habe ich vorhin auch komischer weise gedacht :icon_lol:
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^^ wenn man mal davon absieht, dass die Leiche, die man gefunden hat eine Frau war...hm...warum nicht?
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@janedoe
das ende von from hell ist so ähnlich. denke aber bei diesem ende, wenn es so gewesen wäre, hätte jtr nicht gewußt wem er vor sich hat. wahrscheinlich hat es ihn auch nicht interessiert wem er da gerade abmetzelt.
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^^ wenn man mal davon absieht, dass die Leiche, die man gefunden hat eine Frau war...hm...warum nicht?
wenn man das so genau erkennen könnte. vielleicht war er ja body builder :icon_lol: :icon_lol:
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na, im Blutrausch ist dir das wurscht, wen du vor dir hast...hauptsach' es spritzt schön.
also den Zusammenhang mit dem BodyBuilder versteh ich jetzt grad nicht ^_^ steh da wohl grad aufm Schlauch.
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na, im Blutrausch ist dir das wurscht, wen du vor dir hast...hauptsach' es spritzt schön.
also den Zusammenhang mit dem BodyBuilder versteh ich jetzt grad nicht ^_^ steh da wohl grad aufm Schlauch.
das hat sich eigentlich auf die am tatort vorgefundenen brüste bezogen, sorry, schräger scherz. ich wollte nur die these aufstellen, daß es nicht unbedingt erwiesen sein müsste, daß es sich bei dem opfer um eine frau handelt.
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*äbäh* Allein bei der Vorstellung dreht sich mir ein klein wenig der Magen um...irgendwie sind BodyBuilder so gar nicht ästhetisch für mich *sorry*
So breite Schultern hat mir das Opfer auf dem Bild nun nicht gerade...und einen Stiernacken kann ich auch nicht direkt erkennen. :icon_wink:
Gehen wir mal im besten Falle davon aus, dass der Gerichtsmediziner das gerade noch erkannt hat, dass das Opfer eine Frau war...^^
Die These mit dem Blutrausch würd zumindest unterstützen, dass die ersten vier Morde ja noch in gewisser Form "ordentlich" ausgeführt wurden und bei MJK (oder wea auch imma des iatzad is) hat er ja voll zugelangt...äh...-schnitten.
Moah, ich brauch einen Kaffee...
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es gibt ja zeugenaussagen, die mjk nach ihren tod gesehen haben wollen (blöde formulierung). also könnte an der these, daß es nicht mjk war die getötet wurde, was dran sein.
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Ist die Frage, ob man die Aussagen auch wirklich ernst nehmen darf, oder ob sich die zwei Zeugen nicht wirklich nur ein paar Minütchen Ruhm gönnen wollten, gibts ja heut genauso oft.
Wenn heut über München ein Ufo auftaucht, haben das auch plötzlich 1000e in Peking gesehen... :icon_mrgreen:
Gesetzt im Falle, die sind ernst zu nehmen, das stützt natürlich die These, das MJK nicht das Opfer war. Ich muss mir die Zeugenaussagen mal ansehen...wurde MJk eigentlich gesehen, als das Opfer noch nicht aufgefunden worden war oder erst danach, also als es schon öffentlich war, das MJK "tot" ist?
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Dem kann ich nur zustimmen. Aufgrund der Aussagen der Nachbarn, die von einem einzelnen Schrei in der Nacht berichteten, wird der Todeszeitpunkt auf 4:00 Uhr morgens geschätzt.
Es gibt 2 Zeugen die etwas anders behaupten:
1. Caroline Maxwell, behauptete, sie habe Mary Jane Kelly lebend gegen 08:30 Uhr auf der Straße gesehen.
-Sie gestand allerdings ein, sie erst ein oder zwei Mal zuvor getroffen zu haben und ihre Personenbeschreibung von kelly passte nicht zu
denen von bekannten von Kelly.
2. Der Schneider Maurice Lewis berichtete, er habe Mary Jane Kelly gegen 10:00 Uhr in der Kneipe gesehen.
Beide Angaben wurden von der Polizei für nicht zutreffend gehalten, da sie erstens nicht zum von ihr festgestellten Todeszeitpunkt passten und zweitens an den angegebenen Orten niemand gefunden werden konnte, der diese Angaben bestätigen konnte.
Dies obwohl an besagten Orten zur angegebenen Zeit viele Menschen unterwegs waren.
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Naja, gesetzt im Falle MJK wäre jetzt nicht das Opfer gewesen, ich würde mich auch hüten an den Orten zu bleiben, an denen mich jemand gesehen hat, oder an denen mich jemand vermutet...
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Spielt es eigentlich überhaupt eine Rolle ob das Opfer nun Kelly war oder nicht.
Ich gehe, wie die meisten davon aus, dass die Opfer willkürlich ausgewählt wurden.
Ob jetzt MJK oder jemand anders so bestialisch umgebracht wurde, es ist in beiden Fällen gleich schlimm.
Weiter oben wurde geschrieben dass JTR Kelly aus irgendeinem Grund schützen wollte und der Polizei ein anderes Opfer unterge-
schoben hat.
Die Logik versteh ich absolut nicht. :icon_verwirrt:
Welches interesse hat jemand, der vorher schon 4 (bzw. nach mir, weil ich Stride nicht für ein Ripper-Opfer halte 3) Frauen
ohne Verbindung untereinander (außer dass sie Prostituierte waren) umgebracht hat sich beim 5./4. Mord zum Beschützer einer Prostituierten aufzuschwingen.
Außerdem : Wenn der Ripper Kelly schützen wollte müsste er sie doc gekannt haben oder nicht? Ist das deine Theorie?
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Die Theorie dass sich die fünf Frauen untereinander und JTR die fünf Frauen ebenso kannte, wurde hier oft genug besprochen...ob sie nun der Wahrheit entspricht, oder nicht sei dahingestellt.
Und ja, ich denke schon, dass es eine Rolle spielt, ob es MJK oder eben nicht MJK ist.
Gleich schlimm ist es natürlich, egal wer Mordopfer wird. Nur von willkürlichem Aussuchen als einzige Option auszugehen...mal ehrlich...dann könnten wir doch das Forum schließen.
Natürlich kann es sein, dass es so war...aber es kann auch ganz anders gewesen sein. Wir wissen ja noch nicht mal mit Sicherheit, wer wirklich alles Opfer war.
Geht man natürlich von deiner Theorie aus, die kannten sich untereinander nicht und sind nur WillkürsOpfer geworden, dann ists klar...dann würd ich auch keine Logik, keine Zusammenhänge ecc erkennen...trotzdem ist auch selbst da nicht gesagt, ob sich JTR und MJK nicht kannten.
Auch wenns Dir jetzt widerspricht...aber dafür führen wir ja eine Diskussion:
Die Damen kannten sich untereinander, waren wirklich (auch wenn ich das für etwas weiter hergeholt halte) in diese "Verschwörung" verstrickt, teilten ein Geheimnis miteinander...so wird, wenn man davon ausgeht, dass JTR eine Art Auftragsmörder war, er sicher seine "Opfer" gekannt haben, also auch MJK ob er sie nun wirklich ermordet hat, oder an ihrer Stelle eine andere um sie zu schützen...
Wir sind abgeschweift stell ich fest ^^ Von den Verletzungen zu den Theorien...wie schön :icon_mrgreen:
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ja, du hast recht, wir schweifen doch ziemlich ab. Aber das ist mir eigentlich egal, ich finde das viel interessanter.
Nur von willkürlichem Aussuchen als einzige Option auszugehen...mal ehrlich...dann könnten wir doch das Forum schließen.
Warum denn, solange wir nicht wissen wer es war wird die Diskussion immer weitergehen.
Ich will ja auch nicht ausschließen, dass sich die Opfer mal begegnet sind und es vielleicht mal Geschwätz unter Kolleginnen gab.
Aber ich bin diese ganzen Verschwörungstheorien langsam leid, schon allein deshalb weil statisch gesehen die einfachste Lösung
meistens die zutreffendste ist. :icon_idea: (Das hat glaube ich Einstein auch mal gesagt)
Was für ein ominöse Geheimnis soll das denn gewesen, dass man dafür einen Killer anheuern müsste um seine Aufdeckung zu verhindern.
Da alle 5 Prostituierte waren wäre nach deiner Theorie am wahrscheinlichsten, dass es sich auf einen (nicht zwangsläufig gemeinsamen) Freier bezieht.
Damit kommen wir dann doch sehr in die richtung des "from hell" films.
-Natürlich kann das sein, dennoch halte ich es einfach für sehr unwahrscheinlich.
Außerdem:
Wenn die 5 ein Geheimnis geteilt hätten, wäre das Risiko des Bekanntwerdens mit jedem Mord doch gestiegen.
Ein Auftragskiller hätte die ganze Sache wohl auch zügiger durchgezogen und nicht wie JTR zwischen Eddowes und Stride mal ne pause eingelegt.
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@LondonFog,
ich stimme deinen Überlegungen zum Vorgehen eines Auftragsmörders voll zu.
@JaneDoe,
hast du auch Erklärungen dafür, warum ein Auftragsmörder so vorgeht? Warum die Opfer zerstückeln? Warum damit unnörig viel Zeit bei den Leichen verbringen und das Risiko, entdeckt zu werden, zu erhöhen? Eins, zwei Kehlschnitte zum Töten genügen völlig.
Und dann die "Verschwörung" selbst? Welcher Verschwörungstheorie hängst du an? Der Erpressung des Königshauses? In dem Fall, möchte man meinen, hätten es die späteren Opfer nicht mehr nötig gehabt, für ein paar Pennies auf die Straße gehen zu müssen, meinst du nicht?
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Hi
Wie John schon feststellte: Ein Auftragskiller hätte wohl schnell getötet und wäre dann nix wie weg. Ich verstehe auch nicht, weshalb so ein Auftragskiller MJK verstümmelt haben sollte und die anderen Damen nicht - er hätte doch bei jedem Opfer dieselbe Methode angewandt. Kehle durch, fertig.
Ich glaube auch nicht, dass dieses "From Hell" Szenario das britische Empire dermaßen erschüttert hätte, dass ein Auftragskiller von Nöten gewesen wäre...was hätte den verheimlicht werden sollen? Eine Schwangerschaft? Dann frage ich:
Wem hätte die Öffentlichkeit mehr geglaubt - einem Mitglied des britischen Königshauses oder einem Haufen versoffener Unglücklicher aus dem East End? Es hätte vielleicht kurz mal einen kleinen Ruck gegeben, dann wäre schnell Gras über die Sache gewachsen und die Prostituierten stünden als Lügnerinnen da. So läuft es meistens in der hohen Politik. Und Vaterschaftstests gab es ja eh noch nicht...
Grüße, Isdrasil
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ein vaterschaftstest wäre nicht immer von nöten, siehe boris becker :icon_biggrin:
ne spaß beiseite, könnte es nicht auch ne "verschwörungstheorie" welche nicht mit dem königshaus im zusammenhang steht gegeben haben ?
angenommen die fünf hätten sich wirklich gekannt und jtr sie ebenfalls. er bekam den auftrag, dies aus welchen grund auch immer, zu eliminieren. bei den ersten vier opfer hatte er keinerlei skrupel, doch bei mjk war es anders. er verliebte sich in sie. doch da er den auftrag hatte, sie zu beseitigen, musste er ein lösung finden. also sucht er ein opfer an mjk statt und richtet dieses opfer so schrecklich hin, daß nicht einmal ihre engsten verwandten sie identifizieren konnte. mjk ist dann irgendwo mit jtr untergetaucht und lebten glücklich bis an ihr lebens.......
ein story mit happyend, welche sogar die antwort darauf gibt, warum jtr aufgehört hat. :icon_mrgreen:
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Was für eine Theorie ^^ Wenn die beiden das hören würden, würden sie sich in ihren Gräbern umdrehen :icon_wink:
Mal was anderes: Sollte es wirklich eine Verschwörung gewesen sein und die 5 sollten eliminiert werden...
Wie hättet ihr als eine von den anderen vier reagiert, wenn Mary Ann Nicholls ermordert würde. Und kurze Zeit später dann Annie Chapman. Also ich hätte versucht zu fliehen (wenn ihnen das irgendwie möglich gewesen wäre).
Wobei auch wieder zu bedenken ist, dass Stride (oder war es Eddowes) behaupteten, sie würden den Ripper kennen. Und Mary Kelly wollte ja angeblich wirklich fliehen.
Naja, ziemlich kompliziert das Ganze...
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@Pathfinder
Mann, ich glaub, du bist ein hoffnungsloser Romantiker :icon_wink:
Also, wir haben einen Auftragskiller - jemanden, der für Geld tötet und nicht aus Mordlust. Und sein Opfer, MJK, in die er sich verliebt und sie sich in ihn. Aber dann stellt sich doch eine andere Frage: Weshalb töten die beiden dann noch eine Unschuldige - sie könnten doch einfach vorher zusammen abhauen. Was für einen Zweck würde denn der letzte Mord erfüllen? Wenn sie wirklich unerkannt untertauchen konnten hätten sie diesen Mord doch gar nicht nötig gehabt...
Grüße, Isdrasil
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Jemand der wusste, wer JTR war und was er begangen hatte. :icon_verwirrt:
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romantiker, ja klar :icon_mrgreen:
der grund war im falle des letzen mordes einfach derjenige, mjk aus der "schusslinie" zu nehmen. er hatte ja nach meiner these den auftrag von einer dritten person, sie zu beseitigen.
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Ja, ja,
und weil ein happy end so schon ist muss der Auftragskiller jetzt auch keine Leute mehr umbringen und MJK nicht mehr als Prostituierte arbeiten. Beide erben von einem bisher kaum Bekannten einen haufen Geld, bekommen fünf Kinder und leben glücklich bis ans
Ende ihrer Tage in einem riesigen Herrenhaus in Cornwell. Im Garten halten sie Einhörner und jeden Samstag kommt Elvis auf nen Tee vorbei.
:SM031:
Zwischen Genie und Wahnsinn liegt nur eine dünne Linie, die Beurteilung auf welcher Seite diese Happy End -Theorie liegt überlasse
ich jedem selbst.
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...in einem riesigen Herrenhaus in Cornwell.
Cornwell ist gut :icon_mrgreen:
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Ja, ja,
und weil ein happy end so schon ist muss der Auftragskiller jetzt auch keine Leute mehr umbringen und MJK nicht mehr als Prostituierte arbeiten. Beide erben von einem bisher kaum Bekannten einen haufen Geld, bekommen fünf Kinder und leben glücklich bis ans
Ende ihrer Tage in einem riesigen Herrenhaus in Cornwell. Im Garten halten sie Einhörner und jeden Samstag kommt Elvis auf nen Tee vorbei.
:SM031:
nicht gleich übertreiben.
hatte man auch nicht lange geglaubt, daß die welt ne scheibe ist ?
[/quote]
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hatte man auch nicht lange geglaubt, daß die welt ne scheibe ist ?
...dabei weiss heutzutage doch jeder, dass sie sich auf dem Rücken einer Schildkröte befindet :icon_mrgreen:
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Ich persönlich hab da meine ganz eigene Theorie, die hier schon ganz kräftig niedergemacht wurde. Also lass ich meine Persönliche ganz außen vor.
Die "Theorie" mit der Verschwörung ist lediglich eine Idee, die viele Autoren eben aufgegriffen haben und ich zwar nicht zu 100% vertrete aber eben auch nicht außer acht lasse.
Natürlich stimmt es auch, dass meist die einfachste Theorie richtig ist...nach der JTR ein armer "Irrer" war, dem "zufälligerweise" fünf Prostuierte über den Weg gelaufen sind, zu deren Nachteil natürlich.
Das mit dem englischen Königshaus, glaub ich natürlich auch nicht so ganz (*sorry* John Wilding) ...und natürlich ist das mit dem Auftragskiller in dem Sinne auch vermutlich zu weit hergeholt.
Aber zum Psychologischen. Nur weil er ein Auftragsmörder ist, heißt das noch lange nicht, dass er das nicht auch geniesst das zu sein, dass auszukosten und sich seinen Ruhm abzuholen.
Und viele kriegen halt ne Art "Hey, ich bin bekannt..das treiben wir mal auf die Spitze"...oder fangen eben schon so an, damit sie bekannt werden...dazu kommt dann noch die Sucht nach dieser Zerstörung. Und zusammen ergibt das ein Endergebnis von MJK.
Aber ist nur meine Meinung und meine Einschätzung, falls es ein Auftragskiller gewesen sein sollte...
Wir wissens ja nicht...
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tröste dich, die anderen wissen auch nicht mehr.
warum ist eine verschwörung denn so abwegig ? ich erachte die tatsache, dass die ermittlungsunterlagen für 100 jahren unter verschluss gehalten wurde nicht ganz für unbedeutend.
auch bin ich der meinung, dass diese dann auch nicht vollständig wieder aufgetaucht sind, da wurde mit sicherheit das eine oder andere für ewig "verlegt" mit mit beweismittel teilweise umgegangen wurde zeigt doch das beispiel mit dem graffiti, die auf anweisung weggewischt werden musste.
verschwörung muss ja nicht unbedingt aufs königshaus bezogen werden. was ist dann mit der möglichkeit, dass es nicht geplant war, die kan. fünf zu ermorden, sondern die situation hatt sich nach und nach so ergeben ?
und noch ein satz an alle kritiker, egal in welcher form. wenn tatsachen nicht ausreichend sind, ist die phantasie mit unter sehr hilfreich.
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Hi Ihr
Nun ja, zuerst einmal darf man sich natürlich nicht angegriffen fühlen, wenn die eigenen Thesen zerpflückt werden und Leute widersprechen. Hierzu sind wir da, und jedem wurde schon einmal das eine oder andere (auch harte) Wort entgegnet.
Deswegen würde es mich freuen, wenn JaneDoe ihre persönliche These doch noch postet…ist man in seiner Meinung gefestigt, dann kann einem die Kritik eigentlich wenig anhaben, und wenn doch, dann kann man sich ja auch mal überzeugen lassen – soll ja nicht das Schlechteste sein, mal seine Meinung zu ändern…ich selbst tue das ständig :icon_mrgreen:
Und wie Pathfinder schon meinte, ist niemand hier Allwissend – und soweit ich mich entsinne, denkt dies hier auch keiner von sich.
Und an die „Verschwörungsanhänger“ habe ich mal eine konkrete Bitte:
Was denkt ihr hätte vertuscht werden sollen? Was könnt ihr euch vorstellen? Und wer hat Jack the Ripper engagiert?
Lasst mal eure Fantasie spielen, vielleicht überzeugt ihr mich ja… :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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nein, ich fühle mich nicht angegriffen und ich bin auch änderungsfähig :icon_mrgreen: es ist ja auch gut wenn diskutiert wird, doch wenn man von vorne herein alles als unmöglich abstempelt, dann sind ja die kritiker nicht bereit ihre meinung zu ändern. ich finde es dann nur schade, wenn man dann wie janedoe sich nicht mehr "traut" ihre these hier zu posten. mich interessiert die these auch (also her damit jane). eine jede neue these kann eine bereicherung sein und evtl. auch einen neuen hinweis bringen.
was die anfrage der verschwörungstheorie anbelangt, so bin ich der meinung, dass man diese durchaus mal betrachten kann. sie muss sich ja nicht so darstellen, wie in den filmen. es gibt eine menge möglichkeiten. war vielleicht ein politiker, polizist, beamter :icon_mrgreen: oder sonst wer, der eine gewisse stellung hat darin involviert. die stories kann man sich dann irgendwie zusammen reimen (ein fall für den thread Gedanken).
das problem darin isdrasil liegt ja darin, dass man zu wenig weiß :icon_cry:
überzeugung folgt :icon_wink:
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Also, mal vorweg...ich hab grad Klausur in Wirtschaftsitalienisch geschrieben, deswegen seit drei Nächten nicht geschlafen, hundemüde und hungrig :icon_lol:
Nein, ich hab genauso wenig Probleme damit, Kritik bei meiner These einzustecken, wie andere Thesen als genauso möglich zu erachten...wie gesagt, man weiß es ja nicht :icon_biggrin: und wie immer: Alles ist möglich..
Aber die Art und Weise, als ich meine "These" (war ja auch nur ne Idee) damals im alten Forum gepostet habe, wie man sie zerrissen und niedergemacht hat, war nicht sachlich sondern einfach nur auf persönlichen Angriff aus. Vielleicht kommt bei meiner Idee auch nur die olle Feministin durch...Rest lass ich mal offen.
---Pause---
jetzt hab ich wenigstens mal was zu essen...Katze schielt auch schon ganz hungrig auf meinen Fisch
----Pause---
Aber zu der "Verschwörungstheorie", einfach mal drauf los gedacht:
Ob man jetzt die These von John Wilding ernstnehmen darf, bei der MJK ein Verhältnis mit Bertie hatte (war doch Bertie, nü wa?) und von demselbigen ein Kind erwartet, weiß ich nicht, muss ja auch gar nicht so hochgesteckt sein. Aber englisches Königshaus war schon immer für solche "Schlagzeilen" gut...hätt dann ganz gut gepasst.
Aber Scotland Yard könnt ja auch drin involviert sein, die großen Chef's hatten ja auch was zu verlieren, wenns öffentlich geworden wär, sie hätten da was mit ganz einfachen "Straßendamen" zu tun. Und wenns da wirklich einer gewesen sein sollte...dann wärs auch kein Problem die Spuren zu verwischen, falsche Beweise zu legen ecc.
Hm...was noch...momentan kann ich noch nicht klar denken und werd mir jetzt erstmal ganz ungesund eine Coke irgendwo holen.
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Ich muss zugeben, dass ich die Verschwörungstheorie mit dem Einhorn-happy-end vielleicht wirklich zu sehr
ins Lächerliche gezogen hab.
Das war in keinster Weise böse gemeint, ein bisschen Spaß darf ja wohl noch sein.
Die Idee, dass Schotland Yard oder zumindest jemand von der Polizei was mit der ganzen Sache in welcher Art und Weise zu tun hatte kann man natürlich durchaus in betracht ziehen.
Dazu mal ein par Überlegungen:
( 1) Hätten die wirklich einen Auftragskiller engagieren müssen?
Wohl nicht, denn bei der damaligen Justiz hätte man die Prostituierten doch wahrscheinlich ohne größeres Aufsehen verhaften und dann für immer verschwinden lassen können.
(2) Morde durch jemanden von der Polizei oder vom Yard selbst?
Wohl unwahrscheinlich, denn eine blutige Uniform wäre etwas merkwürdig gewesen. Aber man kann die Morde natürlich auch in Zivil begehen. Dann kannte der Ripper die beats der Polizeibeamten, was ihm seine Arbeit leichter macht.
(3) Sollte der Ripper gedeckt werden?
Schon möglich, auch wenn mir nicht so recht einleuchtet warum.
:icon_arrow: An Jane Doe
Du hast den Thread ja eigentlich mit der Frage "Warum diese Entstellungen im Gesicht?" eröffnet.
Als Anregung für weitere Theorien kann ich dir das Buch " Imperium der Wölfe" oder den nicht ganz so guten Film dazu empfehlen. Da geht's auch um Serienmorde an Frauen, deren Gesichter verunstaltet werden.
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Hi
Ich habe da noch ein Problem mit der Verschwörungstheorie:
Wenn die fünf ein gemeinsames Geheimnis hatten - weshalb nahmen die verbleibenden Vier nach dem Mord an Nichols keine polizeiliche Hilfe in Anspruch oder suchten sonstwie irgendeine Hilfe? Oder halfen spätestens nach dem Mord an Chapman bei der Fahndung - denn sie hätten ja wissen müssen, wer Interesse an ihrer Ermordung hat.
Ich kann nicht glauben, dass ganz Scotland Yard an der Vertuschung mitgewirkt hätte - vielleicht ein, zwei Polizisten, ja, aber alle?
Grüße, Isdrasil
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bin eigentlich auch deiner Meinung, wollte nur mal die "Verschwörer" ein wenig unterstüzen.
(Eine Verschwörung ist zwar m.E. unwahrscheinlich, aber einfach spannender und spektakulärer :icon_biggrin:)
Im übrigen: Wenn es Verwicklungen der Behörden gab muss ja nicht alle mit drin stecken.
Wenn die in die Morde verwickelten Personen dort einigermaßen einflußreich waren
haben die anderen vielleicht einfach gekuscht.
Wer geht schon bei zweifelhafter Beweislage (Prostituierte waren damals ja nicht unbedingt der Prototyp eines glaubwürdigen
Kronzeugen) gegen seinen Vorgesetzten vor.
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das sind ja schon ein paar ganz gute ansätze :icon_thumb:
man darf nichts ausschliessen. grundsätzlich möchte ich dazu noch sagen, dass natürlich nicht das ganze yard darin verstrickt sein muss.
und es ist auch richtig, wie londonfog geschrieben hatt, wer würde einer prostituierte glauben, wenn sie sich mit ihr anliegen an die polizei gewandt hätte. ich denke mal, dass die polizei nicht nur prostituierte als unglaubwürdig angesehen hätte, sondern allgemein, die menschen aus der unterschicht. deweiteren denke ich, dass der standesdünkel im victor. england sehr ausgeprägt war.
um nochmal auf die einstellungen im gesicht zurück zu kommen, wenn man sich den leichnam von mjk ansieht, dann sollte man sich bei den verletzungen (passt irgendwie nicht das wort) fragen, warum hätte jtr das gesicht von mjk auslassen sollen ?
klar, man kann nicht ausschliessen, dass etwas verborgen werden sollte, doch es ist schwer wirklich ein motiv darin zu erkennen. das von mir geschilderte happy end war ja nur eine these, an der ich selber nicht sonderlich glaube, aber wie gesagt, es ist nichts auszuschliessen. für mjk hätte es mich gefreut, wenn meine these stimmen würde, für das "wirkliche" opfer dann natürlich nicht.
ich möchte mich nicht wiederholen, doch die tatsache, dass bei den morden, ein paar köpfe "gerollt" sind (sir warren, abberline) und die akten für 100 jahre verschlossen wurde, lässt nun mal die option einer verschwörung offen. ich hatte mal irgendwo hier im forum gelesen, dass die akten nur für die öffentlichkeit unter verschluss gehalten werden sollten, doch der öffentlichkeit gehen solche akten eigentlich nichts an, daher wäre es unötig, diese zu verschliessen. habe selber mit ermittlungen bei straftaten zu tun, zwar nicht in solchen fällen, aber eines kann ich mit gewissheit sagen, in einem ermittlungsverfahren bleibt die öffentlichkeit im grossen und ganzen schön aussen vor, die akten sind für die ermittelnden behörden bestimmt und ich denke mal, dass es früher auch nicht anders war.
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Man darf nicht vergessen in welcher Situation die Polizei und ganz London damals war.
Der Polizei schob man eine Mitschuld in die Schuhe und setze sie unter Druck und in der Londoner Bevölkerung wurde Unruhe laut. Angst und sogar agressives Verhalten gegenüber (Pseudo-)Verdächtigen stand an der Tagesordnung.
Unter diesen Umständen hat die Polizei vielleicht gar keine andere Möglichkeit gesehen als die Akten verschlossen zu halten: Um Verdächtige vor dem Mob zu schützen, um auch Augenzeugen oder ermittelnde Polizisten zu schützen und um die Panik nicht größer werden zu lassen. Vielleicht hätte eine Aktenöffnung brisantes Material ans Tageslicht befördert, das damals unbekannt war....über die Verletzungen, Organentnahmen etc.
Das halte ich ebenso für denkbar.
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Selbst heute ists ja noch verbeitet Prostituierte nicht als "vollwertige" Menschen anzusehen...selbst bei der Polizei, obwohl es bei uns ein anerkannter Beruf ist mittlerweile.
zur "Verschwörung":
Auch wenn damals vier oder mehr Prostituierte beim Yard aufgetaucht wären, etwas von einem Geheimnis erzählt hätten, bzw wer darin verstrickt gewesen wäre...hätte ihnen wirklich einer geglaubt? Wohl eher nein.
Eigentlich wäre dann die einzige Option gewesen zu flüchten...aber wohin? Hätte er sie woanders nicht auch gefunden?
Wenn du glaubst, hinter dir ist ein Killer her, dann fühlst du dich nirgends sicher...
Aber ist ja alles nur These...
---> @ LondonFog:
Danke für den Tipp...ich informier mich mal über das Buch...bin eh schon 24h-Gast auf amazon.
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Natürlich dürfte die Theorie mit dem Blutrausch und dem gesteigerten Verlangen nach Zerstörung vermutlich die Richtige sein...aber wie man sieht hat ja allein meine Frage bisher 4 Seiten Diskussion ausgelöst :icon_mrgreen:
Und so lang die Akten verschlossen bleiben (was natürlich der These nach Verschwörung in gewisser Form Nahrung gibt...oder einfach nur den Schutz eines Namens bedeutet) werden wir hier dasitzen und uns die Köppe "zerbrechen" und so wie's aussieht, bis wir alle den Morgen mit Doppelherz beginnen, nach Ilja Rogoff duften, die Zivis mit Stöcken schlagen und unsere Geh-Hilfen ölen...
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Man darf nicht vergessen in welcher Situation die Polizei und ganz London damals war.
Der Polizei schob man eine Mitschuld in die Schuhe und setze sie unter Druck und in der Londoner Bevölkerung wurde Unruhe laut.
Genau deshalb dürfte es den Prostituierten im Falle einer polizeilichen Verschwörung/Vertuschung leicht gefallen sein, an die Öffentlichkeit zu treten. Also, wenn Verschwörung, dann ohne Cops. Das wäre ein viel zu gefundenes Fressen für Presseleute und Bevölkerung gewesen. Eine Mitschuld der Polizei wäre alles andere als leicht zu vertuschen gewesen, auch wenn fast das ganze Yard mitgespielt hätte...
Falls die Polizei den Prostituierten nicht geglaubt hätte, dann wären sie wohl zum Star oder zur Gazette gerannt. Irgendein Reporter hätte die Story schon veröffentlicht, auch wenn es nur Unglückliche waren, die sie erzählten.
Grüße, Isdrasil
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kann sein isdrasil, doch glaubst du wirklich daran, dass der damalige sogenannte "abschaum" der menscheit wirklich den mumm gehabt hätten, sich der presse zu offenbaren. wenn die damen etwas gewusst hätten, dann habe diese sicherlich todesangst gehabt und nach dem motto gehandelt, bloss nicht auffallen, was ihnen letztendlich doch nichts genutzt hat.
in der damaligen zeit waren die meisten menschen nicht so aufgeklärt, dass sie die möglichkeit, die presse bei einem problem, einzuschalten genutzt hätten.
@ floh
man braucht die akten nicht zu verschliessen, da der gewöhnliche bürger gar nicht an diese rangekommen wäre. ich verstehe dein posting so, dass man diese vor dem mob in sicherheit bringen musste und in einen safe verschliessen.
aber wie du selber geschreiben hast, hätte brisante dinge in den akten stehen können, die einen tumult aulösen konnten (sinnbildche wiedergabe deines post) und genau dies ist ja mein (und der von manch anderen auch) ansatzpunkt.
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Nicht ganz richtig. Ich gehe davon aus dass das was drin stehen könnte, deswegen nicht den Menschen zugänglich gemacht wurde (und damit meine ich nicht nur dem normalen Bürger, sondern auch Presse etc.), weil es brisantes, weil ekelhaftes bzw. verängstigendes, drin stehen könnte. Nicht weil drin steht dass einer der Verdächtigen der Prinz von England war, der mit allen Opfern ein Kind gezeugt hatte ;)
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dies wird sich rumgesprochen haben, da die leichen ja auch von den einen oder anderen zivilisten gesehen wurde, dies musste nicht gross noch verheimlicht werden.
wenn die akten weggeschlossen wurden, dann höchstwahrscheinlich schon deshalb, da bestimmte dinge darin erwähnt wurden, man weiss es ja nicht. nur die tatsache des wegschliessens ist für mich halt ein ansatz, den es zu überlegen geht, muss nicht aber es kann so gewesen sein.
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Wie gesagt: Für mich noch kein Argument für solch eine Theorie.
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ist ja auch ok, wenn es für dich kein argument ist. doch hast du dich mal selber hinterfragt, was das wegschliessen der ermittlungsakten sollte ? nochmals um es zu verdeutlichen warum ich der meinung bin, dass man etwas verbergen wollte. kein gewöhnlich sterblicher hätte zugriff zu den akten gehabt. nur die ermittler und warum sollte diese, die akten für lange lange zeit wegschliessen, macht doch keinen sinn. und es wäre/ist nur etwas an die öffentlichkeit gedrungen, wenn die ermittler aus ermittlungstaktischen gründen dies so gewollt hätten. es war und ist nicht so, dass einer von der presse oder allgemeinbevölkerung zum yard gehen konnte und sagen "zeig mir mal bitte die akten, ich möchte mal sehen was so steht".
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@Pathfinder,
ich habe diese Antwort schon einmal eingestellt und wenn ich mich nicht irre, sogar für dich:
Es ist und war völlige, normale Vorgangsweise, Menschen, die mit den polizeilichen Ermittlungen nicht unmittelbar zu tun haben, die Einsicht in die Akten nicht zu erlauben. Gilt auch heute noch. Probier doch einmal, ob du in die Polizeiakten im Ipswich-Ripper-Fall oder in den Lady-Di-Unfall einsehen darfst.
Du darfst auch bei uns als Unbeteiligter keine Einsicht in Ermittlungsunterlagen oder Krankenhaus-Akten oder dgl nehmen. Dient u.a. dem Datenschutz. Alle "Akten" irgendwelcher Art sind nur für die zuständigen Behörden und Beamten, eventuelle Verwandte, einsichtig. Was auch einsehbar ist. Ansonsten könnte der Täter einfach mal so nachschauen, wie weit die Ermittlungsarbeiten gediehen sind. Und wie sehr man ihn schon im Verdacht hat.
Da Mord in keiner Rechstsprechung verjährt, ist es auch verständlich, warum Otto-Normalverbraucher in Sachen Ripper 100 Jahre mußte, bevor auch er "schnüffeln" durfte.
Daß im Laufe eines Jahrhunderts und aufgrund der damaligen Aufzeichnungsmethode, sowie zwei Weltkriegen und mehreren Umzügen der Akten, und ferner fleißiger Ripperologen, die "Souvenirs" sammelten, heute nicht mehr alle Akten zur Verfügung stehen, ist nicht verwunderlich, eher logisch, und hat nichts mit Verschwörung zu tun.
Im Übrigen sind die Akten, die noch vorhanden sind, seit 20 Jahren für JEDERMANN in Kew, in den National Archives, offiziell einsehbar.
Mußt nur mal vorbeischauen.
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hallo john,
die erklärst mir gerade das, was ich doch die ganze zeit behaupte. vielleicht verwechselst du mich mit jemand anderen oder ich habe mich falsch ausgedrückt.
was ich mich die ganze zeit frage, warum man die akten für 100 jahre unter verschluss nimmt. wenn die öffentlichkeit eh kein zugriff auf diese hatte, wie du, sowie auch ich richtig erwähnt haben. wenn die akten nur von ermittlern oder sonstige befugte eingesehen werden durften, macht es doch keinen wirklichen sinn. klar vor seit zwanzig jahren darf man als normalsterblicher einblick nehmen, doch das war ja wohl der sinn der sache. man hatte sich damals entschieden die öffentlichkeit solange im unklaren zu lassen, warum ? hatte man doch etwas zu verbergen ? ich weiss es nicht, aber es ist doch einen gedanken wert. und dass diese akten mittlerweile (durch sammler und jäger) nicht vollzählig sind kann auch den hintergrund haben, dass eben nicht nur sammler und jäger sich dieser bedient haben und evtl. doch das eine oder andere delikate stück entfernt haben. also die erklärung die akten für die öffentlichkeit unter verschluss zu nehmen ist mir ein bischen zu einfach.
ist nur so ein gedanke von mir, aber durchaus im rahmen des möglichen.
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Hier mal die URL zu den National Archives in Kew:
www.nationalarchives.gov.uk
Gebt dort als Suchbegriff mal jack the Ripper ein und ihr bekommt eine Liste mit Dokumenten, die alle einsehbar sind.
(Möchte gar nicht wissen welchen minimalen Bruchteil dieser Dokumente man noch einsehen könnte, wenn "die bösen Verschwörer" :icon_twisted: nicht alles weggeschlossen hätten)
@ pathfinder:
Das macht schon Sinn: wenn die Gefahr bestand, dass Ermittlungsergebnisse, etc. an die Presse verkauft werden.
Das hätte erstens ein schlechtes Bild auf die Behörden geworfen und zweitens die interne Moral untergraben
(jeder verdächtigt jeden).
Allerdings sind über 100 Jahr (ich weiß nicht ob diese Zahl stimmt und seit wann man die Dokumente einsehen kann)
doch eine lange Zeit.
Wenn man davon ausgeht, dass der Ripper im Zeitpunkt der Morde zwischen 30 und 40 Jahre alt war und die damilige Lebenserwartung berücksichtigt hätte es 50 Jahre auch getan. :icon_biggrin:
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hallo londonfog,
also einerseits hatten die ermittler ja zugang zu den akten und die öffentlichkeit nicht. also, wenn da jemand gewesen wäre, der so wie du in erwähnst evtl. die interne moral untergraben hätte wollen, dann hätte derjenige es doch bestimmt doch gemacht.
und wer möchte behaupten zu wissen, dass die unterlagen, die fehlen, nicht von bedeutung sind, naja vielleicht waren ja noch einige hier damals live vor ort :icon_wink:
so langsam finde ich die postings der "bösen" verschwörungsgegner nicht besser als die meine :icon_wink:
auch fünfzig jahre wären unnötig gewesen.
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Die Akten sind ja auch nicht "weggeschlossen" worden sondern nur der Öffentlichkeit nicht zugänglich. Beamte und andere Personen konnten durchaus jederzeit Einblick nehmen. Das schließt politische / persönliche Feinde der damals regierenden Parteien / Personen mit ein. Außerdem reden wir von hunderttausenden Personen die jederzeit Einblick nehmen konnten. Wie sollte man die alle überwachen? Oder bestechen?
Wie soll man hunderttausende Personen, einschließlich politischer Feinde, moralischer Idealisten, sture Idioten, usw, in eine Verschwörung einbinden? Das geht doch gar nicht.
Man hätte die ganzen Akten vernichten müssen, aber das ist ja nicht passiert.
Was den Grund für die Verwahrung betrifft: Das ist nun mal einfach. Ermittlungsergebnisse können nicht freigegeben werden, solange man diese Ergebnisse noch brauchen "könnte". Ich glaube wir alle erkennen die Nützlichkeit dieser Vorgehensweise ...
:)
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Warum die englischen Gesetze eine Frist von 100 Jahren vorsehen,weiß ich auch nicht. Es ist aber so, Bei ALLEN Fällen, nicht nur eben beim Ripper. Und deshalb sehe ich das "Zurückhalten" der Akten nicht als Zurückhalten und nicht als Verschwörung an.
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andersherum gefragt, warum dies gerade in diesen fall geschehen ist ? weisst du zufällig wie oft in england von dieser möglichkeit gebrauch gemacht wurde.
ich weiss nicht, ich bin der meinung, dass man die akten, seis verschließen oder nicht zugänglich machen, egal wie man es auch immer nennen will, vor der öffentlichkeit nicht verstecken muss, weil die öffentlichkeit nicht an die herangekommen wäre. also warum ist dies geschehen. es macht für mich keinen sinn, sorry für meine hartnäckigkeit. :icon_mrgreen: :icon_verwirrt:
also, wenn ich an ermittlungen der heutigen zeit denke, landen die ermittlungsdaten, die von überall her erfasst/ermittelt wurden, irgendwann mal auf einen schreibtisch. das ist so wie mit einem puzzle, die ganzen teile (ermittelte Tatsachen) ergeben ein gesamtbild.
nicht jeder beamte, der zu den taten hat etwas in erfahrung bringen können ist von den ermittlungsergebnissen der anderen kollegen informiert. und ich denke mal, dass die hirachie damals eine andere war wie heute.
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andersherum gefragt, warum dies gerade in diesen fall geschehen ist ? weisst du zufällig wie oft in england von dieser möglichkeit gebrauch gemacht wurde.
Hi Pathfinder
Wenn du damit das Aufbewahren der Akten an einem nicht-öffentlich zugänglichen Ort für 100 Jahre meinst, dann geschieht dies in England bei annähernd jedem ungelösten Mordfall. Zumindest werden die Akten bis zum Tod des letzten beteiligten Ermittlers aufbewahrt.
Grüße, Isdrasil
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danke isdrasil, das ist jetzt mal eine antwort. war mir nicht so bewusst, wie es sich mit der verschlusssache verhielt, bin ja lernfähig :icon_mrgreen:
kann sein, das die (bösen :icon_wink:) verschwörungstäter es auch so gemeint hatten wie du, doch ich es nicht so verstanden hab, sorry an alle.
das heisst also, das man eine ganz einfache und "alltägliche" sache zu viel bedeutung beigemessen hat ? nun ja, dann wied das wohl so seine richtigkeit gehabt haben, wobei das andere ja nicht unbedingt dadurch ausgeschlossen ist, ich werde die sache trotzdem im hinterkopf behalten, nur so, für alle fälle. :icon_wink:
@janedoe
es tut mir leid, dass ich in deinem thread etwas vom thema abgekommen bin, um was ging es eigentlich nochmal und wer hat mit der blöden verschwörung überhaupt angefangen ? :icon_wink:
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Hi Pathfinder
Gerne geschehen :SM127:
Aber verschwör trotzdem mal weiter, ist interessant! Ich las mich immer noch gerne überzeugen von dieser Attentäter-Lovestory! :SM144:
Aber stehen geblieben waren wir eigentlich bei MJK und weshalb der Ripper ihr Gesicht so verunstaltete...
Grüße, Isdrasil
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Ich bin wohl auch nicht ganz unbeteiligt.
Ich galube abe, dass janedoe nichts dagegen hat.
Wie man nachlesen kann hat sie auf Seite zwei des threads mit der Möglichkeit "Auftragskiller" angefangen und ich bin darauf eingestiegen. Daraus hat sich dann die Verschwörungs-Diskussion ergeben.
Das wir vom daurch weit vom Thema abgekommen sind, haben wir bereits dort festgestellt, hat aber niemand interessiert, die
Diskussion ging weiter.
Ich versuche jetzt mal mit einer Zeichnung von von Mary Jane Kellys Gesicht ("unripped") zum Anfangsthema zurückzuführen.
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Sehr schön :icon_thumb:
Ich muss nochmal anfügen, dass Mary tatsächlich ein attraktive Frau gewesen sein muss...vielleicht hängt die Verstümmelung auch damit zusammen?
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man war die niedlich.
wie kommt man auf das muttermal ?
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keine Ahnung ,
hab das Bild beim stöbern im casebook gefunden.
Du kannst ja mal nachsehen, ob du irgendwas in Zeugenaussagen dazu findest.
An der verstümmelten MJK kann man ihn jedenfalls nicht mehr erkennen. (Wie auch? - siehe unten)
Ich hoffe ich bekomme keinen Ärger wenn ich so was grausames in den thread stelle.Aber das gehört zum Thema
einfach dazu und dient nur zur verbessserung der Diskussionsgrundlage.
Auf keinen Fall soll das gewaltverherrlichend oder so wirken.
Wenn es jemand stört soll er mir Bescheid sagen, dann nehm ich es sofort raus. :icon_exclaim:
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nö, passt schon, das muttermal gefällt mir und ich möchte nicht auf ne zeugenaussage stossen, die behauptet mjk hätte keins gehabt, also, nehme ich die tatsache für 100 jahre unter verschluss :icon_wink:
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mach dir mal keine gedanken über das bild. es ist auch unter der rubrik opfer eingestellt.
meine antwort kam wohl vor deiner einspeisung des bildes, meinte mit gefällt mir nicht dieses, sondern die zeichnung von mjk
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okay, noch ein paar worte dazu. für mich war jtr ein typ, der tierische (um nicht zu sagen bedeutende) probleme mit frauen gehabt hat.
der grund ? naja vielleicht impotenz, böse mutter, schlechte ehe oder evtl. hat er sich auch irgendwas bei einer prostituierten weg geholt.
jeder dieser gründe könnte der auslöser eines hasses gegen frauen sein. egal welcher abstammung oder öffentlichen ansehens man ist/war. muss dann nicht eine frau wie mjk, verabscheungswürdig, hübsch und daher evtl. begehrenswert, so schmerzlich auf jtr gewirkt haben, dass er bei ihr total ausgerastet ist. das schöne kunstwerk, dass mutter natur einen bescheren kann (mich ausgenommen) zu zerstören und das mit aller heftigkeit ? eine art schöpfer, aber im gegenteiligen sinn. die anderen waren für jtr auch verabscheuungswürdig, doch so unscheinbar im gegensatz zu mjk. sie haben nur der rache gedient, doch mjk hat evtl. alles verkörpert, was jtr sich so sehr gewünscht hat, doch nach seiner meinung nach nie erreichen konnte. vom typus und vom lebensablauf her könnte ich mir durchaus einen maybrick vorstellen. ist dieser eigentlich nur durch das tagebuch aufgefallen, oder gab es noch andere hinweise für eine evtl. täterschaft?
was kann einen mehr schmerzen, als die tatsachen- die ist schuld, denen geht es besser oder evtl. die ist hübscher als mir/ich ? und wie kann man diesen angeblich "begünstigten" mehr schaden, als ihn/ihr das gesicht zu nehmen ?
wie heisst es so schön in der rechtssprechung, niedrige beweggründe. diese waren hier auf jeden fall vorherrschend (wenn es keine verschwörung war).
aber höchstwahrscheinlich war es einfach die gelegenheit, sein opfer so zu verstümmeln, da ein geschlossener raum ruhe und zeit ermöglicht haben.
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@pathfinder: Ich finde dein Beitrag trifft es genau. :icon_thumb:
Man muss hier keinem mehr erzählen das MJK aus dem Rahmen fällt. Zwar is es für mich seltsam warum er von seinem Opfertyp 40+ abweicht, die Verstümmelungen hingegen sind doch ganz klar mit den äußeren Umständen verbunden. LG Nicky :icon_aetsch:
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OMG...wow...was hab ich da nur wieder angefangen :icon_biggrin:
Also die Zeichnung von MJK ist ja schon recht interessant - inkl. Cindy Crawford Muttermal :icon_mrgreen:
Weiß jemand von wann diese Zeichnung ist? Bzw nach wessen Beschreibung die gemacht wurde, sofern sie nach Beschreibung gemacht wurde.
Who knows warum JTR von seinem "Frauentyp" abgewichen ist. Vielleicht war auch gar nicht das Alter ausschlaggebend, sondern ein anderes Merkmal an der Frau...
Dass Frauenhass mitspielt dürfte wohl klar sein...vielleicht hat ihn MJK auch besonders gereizt, vll weniger durch ihren Beruf oder ihr Aussehen, sondern vll hat sie verbal einen wunden Punkt getroffen und ihn damit so ausrasten lassen, dass er sie mehr oder weniger auslöschen hat müssen. Da wäre eigentlich Impotenz eine treffende These, das trifft die meisten Männer immer noch am Härtesten...
War Maybrick nicht schon seit damals unter den Verdächtigen? Das Tagebuch ist doch erst vor ein paar Jahren aufgetaucht und es ist doch nachgewiesen worden, dass es gefälscht war, oder?
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die zeichnungen (es gibt von jedem opfer eine) wurde anfang/mitte der 1990er in "jack's london" veröffentlicht - verkauft wurde dieses kleine heftchen auf den ripper walks.
---> der zeichner nahm sich bei diesen jede künstlerische freiheit...oder meint ihr wirklich mjk war ein hochgestyltes model, das es womöglich bei heidi klums idiotenrunde ins finale geschafft hätte!?
gruss
thomas.
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hier alle auf einen blick - lediglich bei chapman und stride kann man parallelen zu den realen personen erahnen.
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... ---> der zeichner nahm sich bei diesen jede künstlerische freiheit...oder meint ihr wirklich mjk war ein hochgestyltes model, das es womöglich bei heidi klums idiotenrunde ins finale geschafft hätte!?
Auf jeden Fall. MJK hätte halt als zwei Personen antreten müssen, da die heutigen Models nur 25 Kilo wiegen ...
;)
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mich erinnert das bild jetzt, wo ich es mir zum x-ten male angesehen habe irgendwie an lara croft. :icon_wink:
naja, es ist aber glaub ich überliefert, dass mjk hübsch gewesen sein soll.
wurden dei bilder in den 90er nur veröffentlich oder auch kurz vorher gezeichnet ?
wie siehts mit maybrick aus ? tauchte sein name damals schon auf ?
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Arme MJK...bei Heidi Klum hätt die sicher keine Chance (wobei ich die Sendung sowieso :icon_mad: finde).
Hab gestern bei "Autopsie" was interessantes gesehen...da hat einer in regelmäßigen Abständen Frauen ermordet, weil er die Stimmen in seinem Kopf eindämmen wollte. Könnte doch bei JTR auch gewesen sein, oder? Dass ihn irgendwie Stimmen zu den Morden angetrieben haben, und er versucht hat durch diese gesteigerte Zerstörung die Stimmen auszuschalten...
War nur so ein Gedanke...
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hallo janedoe, möglich ist alles. die möglichen motive sind vielseitiger als die opfer und tatverdächtigen.
dass motiv "stimmen" liesse sich im nachhinein noch schwerer feststellen, als, ach was weiss ich z. b. liebeskummer ect.
meine persönliche meinung ist die, dass man nur über das motiv zum täter kommt, aber wie gesagt, nur meine :icon_rolleyes:
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Das mit den Stimmen ist interssant.
Ich höre gerade auch eine Innere Stimme, die mir sagt, dass wir wieder weit vom Ausgangsthema abschweifen. :icon_mrgreen:
Ich ignoriere das mal und werfe zum Motiv mal folgendes ein:
Gibt es bei Serientätern nicht folgendes Phänomen:
Der erste Mord wird in Gedanken tausendmal begangen, bevor er dann tatsächlich erfolgt.
Weil der Täter seine Vorstellung von der Tat aber nicht 1:1 in die Realität umsetzen kann, wird
er innerlich dazu getrieben weiterzumachen.
Das könnte doch die Steigerung in der Grausamkeit der Morde erklären, oder nicht?
Wenn das Zutrifft, müsste man doch im Prinzip nur nach dem Motiv für den ersten Mord fragen :icon_idea:.
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Vielleicht ging es ihm auch nur um die Befriedigung seiner kranken, perversen Triebe. Umso schlimmer er metzeln konnte, umso größer war die Befriedigung.
:)
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Das könnte doch die Steigerung in der Grausamkeit der Morde erklären, oder nicht?
Die Morde selbst haben sich in der Grausamkeit nicht gesteigert (immer der gleiche Kehlschnitt). Und wenn man die Berichte genau analysiert, dann stellt man fest, daß auch das anschließende Verstümmeln immer gleich ablief - ein großer Schnitt, Därme raus, Organ entnommen. Zumindestens bei Nichols, Chapman und Eddowes. Auch wenn bei Nichols die Organentnahme fehlt, aber er könnte gestört worden sein.
Gibt dazu einen hervorragenden Aufsatz von Tom Wescott im Casebook (finde den Link im Moment nicht).
Und Kelly zähle ich immer noch nicht 100% als Ripperopfer.
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hallo john,
warum siehst du kelly nicht als jtr-opfer ? weil die verstümmelungen, die örtlichkeit der das opfer selbst deiner meinung nach nicht passen ? kann sein das du dich dazu schon einmal ausführlich geäusserst hast, habs nochnicht gelesen/gefunden.
gruss
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... Die Morde selbst haben sich in der Grausamkeit nicht gesteigert ...
Na ja, wenn man zwei Opfer wegrechnet, die Gesichtsverstümmelungen bei Eddowes ignoriert und die fehlende Organentnahme bei Nichols durch die Umstände erklärt ... und die restlichen Schnitte und Verstümmelungen bei Eddowes, Nichols und Chapman gleichsetzt ... ja dann gleichen sich die Morde wie ein Ei dem anderen.
Aber ansonsten sind sie wohl doch nicht gleich gewesen.
Selbst wenn wir nur Nichols, Chapman und Eddowes zählen, kann man ganz klar eine Steigerung der ausgeübten Gewalt und der zugefügten Verstümmelungen von Nichols zu Chapman zu Eddowes erkennen. Das geht ganz klar aus den Autopsieberichten hervor.
:)
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Ich sehe eigentlich auch keine großen Ähnlichkeiten, außer der Tatsache das JTR die Frauen durch einen Kehlenschnitt tötete und dann ihre Leichen schändete.
Ansonsten gibt es bei allen Unterschiede....mal mehr, mal weniger...mal kleine, mal große.
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warum siehst du kelly nicht als jtr-opfer ?
Wenn man wie von einigen in diesem thread davon ausgeht, dass MJK nicht die Leiche im Miller's Court ist, ist das überhaupt kein
Problem. :icon_mrgreen:
Ich tendiere allerdings dazu, dass es Kelly war.
Klar, eine astreine Identifikation des Opfers war nicht mehr möglich, und es gibt da die eine oder andere verwirrende Zeugenaussage.
Zudem korsieren ja die wildesten Theorien ( hier eine lesenswerte: www.casebook.org/dissertations/dst-desmary.html )
Geht man aber davon aus, dass die Leiche immerhin in der Wohnung von MJK lag, sollte man doch davon ausgehen, dass es die Person ist, die dort wohnte. Zumindest solange, als keine zwingenden Gründe dagegensprechen.
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Hi
Ich habe noch einen kleinen Gedanken zu den Entstellungen im Gesicht anzufügen:
Eventuell könnten die wüsten Verstümmelungen im Gesicht auch daher rühren, dass Mary Jane Kelly augenscheinlich das erste Opfer war, welches einen Schrei (oder besser: Einen lauteren Ausruf) von sich gab.
Wir können natürlich nicht mit absoluter Gewissheit feststellen, ob nicht auch Eddowes oder die anderen Opfer Laute von sich gaben (bei Stride gibt es ja noch die drei "Seufzer") und es lediglich an Zeugen mangelte - oder ob die anderen Opfer gar nicht dazu kamen, Laute von sich zu geben.
Aber eine mögliche Erklärung für die Verstümmelungen wäre:
Mary Jane Kelly hat anders als die anderen Opfer die Möglichkeit gehabt, den "Oh Murder"-Laut von sich zu geben. Dadurch übertrug sich die Wut und der Zerstörungsdrang des Rippers während der Verstümmelungen auch auf das Gesicht des Opfers. Bei dieser Variante können sogar die anderen Opfer geschrien haben - der Ruf MJK`s hätte sich lediglich von denen der anderen Opfer abheben müssen und bei dem Ripper ein Gefühl von Bedrängnis oder gar Angst ausgelöst haben, welches sich von dem der anderen Taten abhob (könnte zum Beispiel daher rühren, dass sich der Ripper bei diesem Mord sozusagen in einer Sackgasse befand und daher leichter aus der Fassung zu bringen war).
Ich bin der Meinung, bei der Betrachtung solcher Tataspekte müssen zwingend die Umgebung, die spezifischen Tatabläufe (soweit bekannt) und die psychische Verfassung des Rippers mit einbezogen werden. Und der Ripper hätte lediglich an diesem Tag etwas labiler sein müssen, um seine Wut auch auf die anderen Körperregionen zu übertragen.
Grüße, Isdrasil
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Hi
Mary Jane Kelly hat anders als die anderen Opfer die Möglichkeit gehabt, den "Oh Murder"-Laut von sich zu geben.
Grüße, Isdrasil
es muss ja nicht MJK gewesen sein, die diesen Schrei von sich gegeben hat. 100%ig sicher ist das doch nicht, oder :icon_question: Ich hätte da so eine Theorie ??? Ich frage mich auch, wenn MJK tatsächlich den Schrei von sich gegeben hat, hätte es dann für den Ripper nicht gefährlich werden können :icon_question: Er hätte unter Umständen damit rechnen müssen, dass vielleicht doch jemand aufmerksam wird. Vielleicht auch in einem East End, in dem man so einem Schrei schon nicht mehr so viel Gewicht zumaß.
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Ich denke JTR hat sich keine Gedanken gemacht. Man konnte durch die Fenster durchsehen, jederzeit konnte jemand das Zimmer betreten. Er war sowieso schon ein großes Risiko eingegangen. Außerdem blieb er länger als sonst am Tatort. Wenn man all diese Risiken in Kauf nimmt, dann macht man sich über irgendwelche Schreie auch keine Sorgen mehr.
:)
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@Mort
Ja, aber wer hätte dann schreien sollen? „Oh Murder“-Rufe waren auch im East End nicht an der Tagesordnung, und das genau die Frau, die über Kelly wohnte diesen Schrei genau in der Mordnacht in etwa um die angenommene Tatzeit hörte, spricht wohl fast für sich – das wäre ja ein arger Zufall, wenn der Schrei von einem ganz anderen Zwischenfall stammte.
Andererseits habe ich selbst schon oft überlegt, ob jemand Kelly vor Bowyer entdeckte und sein Entsetzen ausrief – aber das passt irgendwie hinten und vorne nicht.
Bei dem Rest (Stress für den Ripper) gebe ich Dir recht - und das führt ja zu meiner Annahme (siehe weiterlesen).
@Alex
Dass der Ripper soweit gedacht hat, glaube ich auch nicht. Es geht mir dabei um eine Affekthandlung und damit um einen unterbewussten Aspekt der Tat.
Wir müssen uns auch mal die Tatortsituation vergegenwärtigen: Miller`s Court war anders als die anderen Tatorte ein geschlossener Hinterhof mit nur einem Ein/Ausgang, der in die Dorset Street führte. Angenommen, der Mord wäre in irgendeiner Hinsicht aufgefallen, hätte der Ripper in der Falle gesessen. Das Fenster alleine war schon Risiko genug, ja.
Aber genau diese Risikosituation hat eventuell ein anderes affektives Verhalten hervorgerufen. Kein geplantes, überlegtes Verhalten – eben affektiv und unterbewusst. Sozusagen: Die Verstümmelung Kellys auch zum Teil als Ausdruck des Stresses, hervorgerufen durch die Tatortsituation und den Tatablauf.
Ich denke einfach, dass ein Psychopath, der gestresst oder ängstlich ist, eventuell noch grausamer zu Werke gehen könnte als gewohnt – und diese Grausamkeit ihren Fokus auf eventuelle Stressfaktoren richtet…
Natürlich spielten auch andere Faktoren eine wesentliche Rolle, aber Diesen möchte ich persönlich nicht 100prozentig ausschließen.
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil: Hm, doch genau das habe ich mir eigentlich überlegt, dass jemand die Leiche MJK´s vor Bowyer entdeckte. Vielleicht sogar eine Freundin von MJK.
Vielleicht sogar Maria Harvey die öfter bei MJK übernachtete. Das die Entstellungen möglicherweise aus einer Stressituation hervorgerufen wurden, hm, da könnte man
drüber nachdenken.
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da könnte was dran sein. uns aus angst vor unanehmlichkeiten ist die besagte freund/in nicht zur polizei gegangen. aber auf der anderen seite wiederum hätte sie es früher oder später zumindestens einer/m vertrauten erzählt. also ganz geschwiegen hätte die oder derjenige, die mjk gefunden hätten bestimmmt nicht.
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@Isdrasil,
was den Schrei anbelangt, so gebe ich Mort Recht - diese Schreie waren im East End an der Tagesordnung. Darum hat sich ja niemand gekümmert. Und der Schrei kann wirklich von überall her gekommen sein. So mitten im Schlummer ist es nicht leicht, sich schnell zu orientieren.
Weshalb wir ja auch zwei, leicht voneinander abweichende Aussagen haben: eine Zeugin hört nur einen, die andere gleich zwei Schreie, und die liegen zeitlich auch noch eine halbe Stunde aus einander und kommen nicht aus der selben Richtung.
Das kann heißen, daß das eben zwei unterschiedliche Situationen waren. Oder eben die Zeugen nicht wirklich hellwach waren.
Keiner der Schreie muß übrigens zwingend von Kelly stammen.
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Hi!
Nun, ich denke schon, daß beide Zeugen den gleichen Schrei hörten, mit den Zeitangaben war das damals eben generell etwas unsicher.
Sicher waren damals Schreie an der Tagesordnung, aber sicher nicht unbedingt welche, die auf Mord hinwiesen, außerdem gibt es keine Zeugenaussagen darüber, daß in dieser Nacht weitere Auseinandersetzungen (zB Schlägereien ) im Millerscourt stattfanden.
Es wird immer wieder gesagt, daß "oh, Mord" eine merkwürdige Aussage für jemanden ist, der sich in Todesangst befindet. Ich persönlich glaube, daß dieses "oh" nur niedergeschrieben wurde, um einen undefinierbaren Schrei zu protokollieren. Was hätte man denn sonst schreiben sollen? Egal ob man nun "ah", "oh", "ih" oder sonstwas schreibt, gemeint war sicher ein lauter Schrei gefolgt von dem Wort "Mord". Ich finde es zumindest nicht unwahrscheinlich, daß MJK angesichts eines Täters, der auf sie losgeht, diese Worte und Laute ausgestoßen hat...
Ich persönlich glaube übrigens nicht, daß MJK im Schlummer oder gar Schlaf überrascht wurde, ich denke vielmehr, daß sie den Täter (Freier) mit in ihr Zimmer genommen hat und sich dann niederlegte, um die vereinbarten Dienste anzubieten.
Grüße, Claudia
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Ich finde es zumindest nicht unwahrscheinlich, daß MJK angesichts eines Täters, der auf sie losgeht, diese Worte und Laute ausgestoßen hat...
Grüße, Claudia
ich finde das eher unwahrscheinlich. Ich kann mich nicht damit anfreunden. Ich gehe davon aus, dass sie zu dem Zeitpunkt schon Tod war und das die Schreie
nicht von ihr stammten. Alleine das sie 2 mal zu unterschiedlichen Zeiten gehört wurden. Gut, von den beiden Damen könnte sich eine geirrt haben, was ich aber
nicht glaube. Ich glaube viel eher, dass die Leiche von MJK von 2 Personen entdeckt wurde, die aber keine Unannehmlichkeiten wollten. Warum sich im nachhinein jedoch
niemand zu dem Fall meldete ist rätselhaft.
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Die Sache mit den alltäglichen Schreien:
Man muss allerdings auch bedenken: Es handelt sich nicht um einen Schrei, der von Personen auf offener Strasse wahrgenommen wurde – er wurde von Personen in einem Hinterhof gehört, der lediglich durch einen schmalen Durchgang mit der Strasse verbunden war.
Wäre dieser Schrei von der Strasse hergekommen, dann hätten wir bestimmt noch einige Aussagen von Anwohnern der Dorset Street.
Daher halte ich es für außerordentlich wahrscheinlich, dass der Schrei schon mal im Miller`s Court ertönte und dadurch mit dem Mord an Kelly in Verbindung steht. Es kann sich demnach höchst wahrscheinlich nur um einen Zeugen handeln, der die Leiche Kellys schon vorher bemerkte, oder um Kelly selbst.
Über die Sache mit der unbekannten Zeugin möchte ich noch mal nachdenken. So sicher kann sich das anscheinend doch nicht ausschließen...Mort, du kannst mich noch überzeugen :icon_wink:
@John
Wie kommst Du darauf, eine Zeugin hätte zwei Schreie gehört? Und welche halbe Stunde Unterschied? Hier Auszüge aus den Inquests Lewis und Prater:
Lewis-Inquest:
[Coroner] What woke you up ?
[Lewis] I could not sleep. I sat awake until nearly four, when I heard a female's voice shouting "Murder" loudly. It seemed like the voice of a young woman. It sounded at our door. There was only one scream.
[Coroner] Were you afraid ? Did you wake anybody up ?
[Lewis] No, I took no notice, as I only heard the one scream.
Prater-Inquest:
[Prater] A kitten disturbed me about half-past three o'clock or a quarter to four. As I was turning round I heard a suppressed cry of "Oh - murder!" in a faint voice. It seemed to proceed from the court.
[Coroner] Do you often hear cries of "Murder?"
[Prater] It is nothing unusual in the street. I did not take particular notice.
[Coroner] Did you hear it a second time?
[Prater] No.
Dies schließt allerdings zugegebenermaßen nicht aus, dass der Schrei nicht von Kelly stammt.
Grüße, Isdrasil
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Elizabet Prater hörte den Schrei zwischen 3:15 und 3:45, Sarah Lewis nach ihrer Aussage gegen 4:00 Uhr. Gut, gehn wir davon aus, dass beide den selben einen Schrei
vernahmen. Ich glaub aber wie gesagt nicht, dass dieser von Kelly stammte.Ich geh davon aus, dass sie zwischen 0.30 Uhr und 1.00 Uhr getötet wurde. Ja, und ich sags jetzt einfach noch mal: Von dem Mann, den Ann Cox mit Mary gesehn hat. Auf den würde nämlich auch das 1989 erstellte Profil passen :icon_idea:
P.S. Ich hatte dass vor kurzem erst unter "Widersprüchlichkeiten im Mordfall MJK" geschrieben. (War vielleicht unter dem falschen Thread)
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@Isdrasil, @Mort,
das mit den zwei Schreien meine ich mal gelesen zu haben. Leider keine Ahnung mehr wo. Habe sofort The Scourcebook (Evans & Skinner, S 413-414) befragt und auch nur einen Schrei gefunden.
Allerdings ein paar Zeitunterschiede. Dort sagt Prater zwar, daß das Kätzchen sie zwischen 3.30 und 4.00 weckte, sie den Schrei aber etwas nach vier gehört habe.
@Isdrasil, woher stammt dein Dialog?
Dieser Unterschied könnte aber in der Zeitwahrnehmung begründet sein.
Ineressanter ist schon, daß Lewis eine weibliche Stimme vor vier LAUT schreien hört, Prater hingegen eine SCHWACHE Stimme etwas nach vier.
Möglicherweise war das ja wirklich jemand, der Kelly schon früher fand. Und das erste Mal schrie dieser jemand laut vor Schreck, und danach noch ein zweites Mal, leiser. Möglicherweise hat jede Zeugin einen jeweils anderen Schrei gehört. Das würde die zeitliche Differenz besser erklären als nur ein Irrtum. Und es erklärt vor allem den interessanten Unterschied in der wahrgenommenen Lautstärke.
Und es erklärt meine Verwirrung bezüglich der zwei Schreie ... Ich forsche in der Richtung noch weiter.
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vernahmen. Ich glaub aber wie gesagt nicht, dass dieser von Kelly stammte.Ich geh davon aus, dass sie zwischen 0.30 Uhr und 1.00 Uhr getötet wurde.
hutchinson wurde von mjk angeblich um 2:00 uhr noch angesprochen. :icon_rolleyes:
nach der aussage von mrs. cox muss es da in dem hof ja regen verkehr gegeben haben, meinte natürlich das kommen und gehen von männer die über den hof gelaufen sind. also es muss nicht der mann gewesen sein, den hutchinson gesehen hat, der mjk ermordete.
ganz schön schwierig den satz so zu schreiben, dass man ihn nicht fehlinterpretieren kann :icon_biggrin:
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Hi John,
der Dialog stammt aus den Casebook-Archiven zu den Inquests (genauer gesagt daher: http://www.casebook.org/official_documents/inquests/inquest_kelly.html)
Ich meine, die Zeitangaben kommen ganz gut hin, wenn man noch bedenkt, dass Prater etwas angeduddelt war. Hätte es tatsächlich zwei Schreie gegeben, hätte wohl eine der Damen auch zwei Schreie gehört - denke ich mir mal.
Die Unterschiede in der Wahrnehmung des Schreies erkläre ich mir mal so: Prater hielt sich in der Wohnung über Kelly`s auf, hat den Schrei eventuell durch die Decke bzw. den Boden nur gedämpft wahrgenommen. Lewis befand sich in einer Wohnung im Court auf gleicher Höhe mit Kelly`s, und hätte den Schrei folglicherweise durch ein offenes Fenster auch lauter hören können. Aber ich denke da noch mal näher drüber nach....irgendwas gefällt mir da nicht.
Grüße, Isdrasil
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@Pathfinder: Hutchinson denken wir uns bei der ganzen Geschichte einfach weg. Müsste doch funktionieren! :icon_mrgreen: Nee, im Ernst: Ich weiß nicht genau. Klar dass ist halt ein kleines Problem den Hutchinson da irgendwo unterzukriegen. Er sagt, er hätte MJK um 2.00 Uhr nochmal gesehn. Hm, aber das haben ein paar Stunden später
noch 2 Personen gesagt. Mensch ich weiss nicht...
Ich meinte eigentlich den Mann, denn Anne Cox um 23:45 mit MJK in ihre Wohnung gehen sah. Nicht den der von Hutchinson so detailiert beschrieben wurde.
Oder hab ich bei Deiner Interpretation jetzt was falsch verstanden? :icon_verwirrt:
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Ich meine, die Zeitangaben kommen ganz gut hin, wenn man noch bedenkt, dass Prater etwas angeduddelt war.
hmm, isdrasil weißt du was ? ich glaube fast das ganze east end war angeduddelt :icon_wink:
@ mort
denke nicht, daß du was mißverstanden hast, aber es gibt halt die aussage von hutchinson, daher müsste man davon ausgehen, daß mjk um 2:00 uhr noch am leben war. wie wahrheitsgemäß die aussage allerdings ist, wird sich wohl nicht mehr feststellen lassen.
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bin heute abend auch schon etwas angeduddelt, aber das interessiert wohl keinen. :icon_mrgreen:
Zum Thema:
Es gibt eine recht interessante Theorie von (u.a.) Philip Sugden die versucht alle unter einen Hut zu bringen.
Danach war der "Oh murder" - Ruf nicht von Kelly und er Todeszeitpunkt ist nicht wie weit verbreitet angenommen
(wann genau auch immer) nachts, sondern morgens (wenn ich es noch recht weiß zw. 8 und 9 Uhr).
Ich finde, das kann man durchaus mal diskutieren.
Wenn es jemand interssiert, kann ich das auch gerne weiter ausbreiten. Davon hab ich hier abgesehen, weil es eigentlich
nicht unbedigt das Thema ist.
Hab im Übrigen auch noch eine Überlegung, was die Entstellung des Gesichts angeht anzubieten:
Vielleicht hängt das schlicht und einfach damit zusammen, dass die anderen Opfer häßlicher (OK, das ist zu hart, sagen wir lieber
nicht ganz so gut aussehend wie MJK) waren. Könnte doch sein, dass der Ripper selbst unter einer Häßlichkeit zu leiden hatte und die Wut darüber bei Kelly stärker durchbrach als bei den übrigen Opfern.
Vielleicht hat das Gesicht oder der Gesichtsausdruck Kellys im Ripper auch einfach eine unangenehme Erinnerung hervorgerufen,
die er auf diese Weise beseitigen wollte.
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was die entstellungen aufgrund des guten aussehens von mjk betrifft habe ich ja auch schon angedeutet.
die sudgen sache würde ich gerne mal diskutieren, also raus damit, würde es begrüssen.
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Hab jetzt gerade das Buch nicht zur Hand und will nicht falsch zitieren.
Im Kern geht es um, die Frage der Glaubwürdigkeit der Aussage von Caroline Maxwell (die Kelly ja um 8:30 a.m. noch gesehen haben will) und daraum aufzuzeugen, dass der Ripper kein vampirähnliches Wesen, das nur Nachts morden konnt/wollte war.
Mit Details must du dich also bis Mo gedulden. Als Geitvertreib bis dahin die Gegenmeinung, die v.a. mit der Leichenstarre argumentiert. (Ob die medizinischen Angaben korrekt sind muss ich aber erst noch prüfen)
www.casebook.org/dissertations/ripperoo-todeath.html
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Hier noch einige links zum Thema "Totenstarre" :
http://www-oc.chemie.uni-regensburg.de/Reiser/ChemieAlltag/Totenstarre.pdf (insbes.Seite 4)
http://de.wikipedia.org/wiki/Totenstarre (für alle, die es etwas knapper haben wollen)
Ich halte diese Argumentation mit der Totenstarre für nicht wirklich zwingend. Erstens wissen wir nicht, wieweit sie fortgeschritten war (wenn jemand was dazu findet bitte Bescheid sagen) und zweitens gibt es so viele Faktoren, die Einfluß auf den Verlauf haben können.
:icon_arrow: Man müßte u.a. folgendes Berücksichtigen:
1. Hat Kelly geschlafen als sie ermordet wurde oder hat sie sich gewehrt?
2. Wurde (und wenn ja wie) die Leiche bewegt?
3. Temperatur:
a. Kelly war fast nackt und stellenweise war die Haut komplett entfernt, was eine Auskühlung beschleungt.
b. Zimmertemperatur?
Immerhin war es Anfang November und ein Fenster war beschädigt. Hat im Kamin ein Feuer gebrannt und wenn ja, wie lange?
Wie sehr der Verlauf der Totenstarre genau durch obige Faktoren verändert wird kann ich als Nichtmediziner nicht genau sagen.
Dennoch glaube ich, dass die Infos, die wir über MJK haben für eine zuverlässige Rückbestimmung der Todeszeit auf Grundlage
des rigor mortis nicht ausreichen.
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Als Anhaltspunkte reichen Rigor Mortis und Algor Mortis auf alle Fälle aus. Es gibt zwar ein gewisses Zeitfenster, aber das ist nun nicht so groß, das da ein halber Tag hineinpasst. Bei der Untersuchung der Leiche wurden damals Rigor Mortis und Algor Mortis kombiniert. Dadurch erhält man einen relativ genauen Näherungswert.
MJK wurden also zwischen 1 Uhr und 4 Uhr ermordet. Größer ist das Zeitfenster auf keinen Fall, ganz egal wie kalt es war (wir reden ja über normales Wetter und nicht über die ewige Eiswüste).
Außerdem fand man in MJKs Magen und Gedärmen halbverdautes Essen. Sie starb ungefähr 3 oder 4 Stunden nachdem sie gegessen hatte.
Das alles passt gut zu den vorliegenden Zeugenaussagen von Mary Ann Cox, Catherine Pickett, Elizabeth Prater, George Hutchinson und Sarah Lewis.
:)
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Als Anhaltspunkte reichen Rigor Mortis und Algor Mortis auf alle Fälle aus.
MJK wurden also zwischen 1 Uhr und 4 Uhr ermordet. Größer ist das Zeitfenster auf keinen Fall, ganz egal wie kalt es war (wir reden ja über normales Wetter und nicht über die ewige Eiswüste).
Außerdem fand man in MJKs Magen und Gedärmen halbverdautes Essen. Sie starb ungefähr 3 oder 4 Stunden nachdem sie gegessen hatte.
Das mit dem Mageninhalt ist interessant. Aber wissen wir, wann Kelly etwas gegessen hat? Könnte ja sein, das der Mageninhalt ihr Früh-
stück war.
- OK, das bei Fisch und Kartoffeln woh doch etwas unwahrscheinlich. (Vielleicht ein Katerfrühstück :icon_mrgreen: )
Ich habe oben bewußt auf die Erwähnung von algor mortis verzichtet, weil dieser im Gegensatz zu rigor mortis kein sicheres, sondern
ein unsicheres Todeszeichen ist und ich die Diskussion nicht unnötig verkomplizieren wollte.
Algor mortis ist soweit ich weiß noch heute, weil eben viele Faktoren zu berücksichtigen sind, was die Bestimmung des Todeszeitpunkt angeht wenig aussagekräftig bzw. ungenau.
Wie die Temperaturmessung damals erfolgte weiß ich nicht, kann mir aber durchaus vorstellen, dass das nicht so gut funktionierte wie heute, was den Aussagewert der Messung zudem mindert.
...EXKURS.........................................
Für alle, die noch nie etwas von algor mortis gehört haben mal eine Kurzinfo:
Als Faustregel gilt: Nach Eintritt des Todes fällt die Körpertemperatur (ca. 37 °C) auf Raumtemperatur (ca. 21 °C) mit etwa 0,833 °C pro Stunde, d.h. der Temperaturausgleich ist nach etwa 19 Stunden eingetreten.
Gemessen wird tief rektal, d.h. in einem Abstand von 8 cm vom Schließmuskel.
...EXKURS (Ende).................................
Im Übrigen kommt es mir auf das von dir genannte Zeitfenster nicht so sehr an. (Es geht dabei zudem nicht um einen halben Tag, sondern um eine Zeitspanne von 4 1/2 bis ca. 8 1/2 Stunden)
:icon_arrow: Mir geht es eigentlich um folgendes:
Wenn wir nicht wissen in welchem Stadium die Totenstarre im Zeitpunkt der Untersuchung wirklich war, fehlt doch schon
eine belastbare Basis für eine Rückrechnung. Oder seh ich das jetzt falsch?
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Leichenstarre, Leichentemperatur, halbverdautes Essen und die glaubwürdigen Zeugenaussagen ergeben ein schlüssiges Bild. Dazu waren die damaligen Leute keine Idioten und die Ärzte verstanden ihr Handwerk. Ein gewisses Zeitfenster im Sinne von Fehlertoleranz gestehe ich zu, aber deutlich unter 4 Stunden.
Wir brauchen also gar nicht "ganz genau" wissen, wie weit die Leichenstarre fortgeschritten war, denn uns stehen ja weitere Daten zur Verfügung um den Todeszeitpunkt einzugrenzen.
Wäre das Zeitfenster 8 oder mehr Stunden groß, müsste das Essen verdaut gewesen sein, müssten die an sich glaubwürdigen Zeugenaussagen falsch sein, müsste Dr. Bond ein Idiot gewesen sein ... usw.
Ich gebe zu das Dr. Bond etwas sehr konservativ geschätzt hat. Aber ein Plus von 8,5 Stunden auf seine Schätzung? 80 Minuten vielleicht ... aber 8 Stunden sicherlich nicht.
:)
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Wenn das so rüberkam, als wollte ich Bond als inkompetent oder bescheuert darstellen muss ich an dieser Stelle vielleicht doch mal darstellen, dass das keinesfalls meine Meinung ist und so nicht beabsichtigt war.
Ich wollte lediglich eines der Argument der Vertreter der Auffassung eines späteren Todeszeitpunktes in den Raum werfen.
@ Alexander JJ:
Auch wenn man nach meinen letzten postings etwas anderes annehmen könnte, bin ich selbst auch ein Vertreter des frühren Todeszeitpunkt. Aber kategorisch jede andere Theorie abzulehnen will ich doch nicht.
Die 8 Stunden sind ja nur ein Maximalwert. Nehmen wir mal an, der Mord wäre nach der einen Meinung um 8.30 a.m. gewesen. Nimmt man mit der allgemeinen Auffassung als spätest möglichen Zeitpunkt 4.00 a.m. an, dann läge die zeitliche Abweichung bei
4 1/2 Stunden.
:icon_question: Warum du eine Fehlertolleranz in dieser Größenordnung kategorisch ablehnst und max. 80 min akzeptieren willst weiß ich nicht. (Um zu beurteilen, was man als Fehlertoleranz noch annehmen könnte, fehlt zumindest mir die medizinische Kenntnis. Kann sein, dass du recht hast und das unmöglich ist, kann aber auch sein dass es möglich ist)
Warum und welche Zeugenaussagen durch einen späteren Todeszeitpunkt falsch sein sollten leuchtet mir auch nicht so recht ein.
(Die "Früher Tatzeitpunkt - Theorie" erklärt ja selbst einfach 2 Zeugen für unglaubwürdig, ohne dass irgendein zwingender Anlass besteht an deren Glaubwürdigkeit zu zweifeln)
Man kann auch durchaus mit einem späteren Todeszeitpunkt ein stimmiges Gesamtbild konstruieren. (Philip Sugden macht das
recht gut, ich werde daher nächste Woche seine Theorie an dieser Stelle darstellen)
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mjk soll gegen 0:00 und 0:30 uhr ihr letztes mal zu sich genommen. da diese noch nicht ganz verdaut gewesen war (was ca. 8 std. dauert, wie alexander geschrieben hat), ist das zeitfenster sowie zeugenaussagen doch ein richtiges "pfund" und macht den todeszeitpunkt
zwischen 3 und 4 uhr sehr wahrscheinlich.
ob eine todesstarre festgesellt wurde, vage ich zu bezweifeln. wenn ja, dann aber nicht mit temperaturmessung ect., kann ich mir nicht vorstellen.
danke für den hinweis algor mortis, ist interessant, doch ich denke mal für den fall jtr nicht unbedingt von bedeutung.
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mjk soll gegen 0:00 und 0:30 uhr ihr letztes mal zu sich genommen. da diese noch nicht ganz verdaut gewesen war (was ca. 8 std. dauert, wie alexander geschrieben hat), ist das zeitfenster sowie zeugenaussagen doch ein richtiges "pfund" und macht den todeszeitpunkt
zwischen 3 und 4 uhr sehr wahrscheinlich.
Ich will an dieser Stelle eigentlich nicht schon wieder Bedenken gegen die m.E doch schlüssige Theorie des früheren Todeszeitpunkts vorbringen. Dass ich es dennoch tue hat, abgesehen davon, dass es wenn sich alle einig sind nichts zu diskutieren gibt :icon_wink: folgende Gründe:
1. Beim Mageninhalt stellt sich mir folgende Frage:
Ist es denn so unvorstellbar, dass MJK zu einem späteren Zeitpunkt noch etwas gegessen hat und wir davon einfach nichts wissen ?
2. Warum die Zeugenaussagen einen späteren Todeszeitpunkt ausschließen, wie jetzt schon wiederholt behauptet wurde, erschließt
sich mir immer noch nicht. :SM006:
-Vielleicht kann mir das jemand mal erklären-
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@Pathfinder,
kannst du uns bitte die Quelle für die Behauptung, MJK habe zwischen 00:00 und 00:30 gegessen, sagen? Das ist ja mal eine klare Ansage. Damit rückt der Todeszeitpunkt mal wieder Richtung 4:00 morgens.
@Alex,
mit 8 h verdauen ist die Gesamtzeit gemeint – vom Essen bis zum Ausscheiden. Im Magen bleibt eine Mahlzeit 3 – 4 h. Teilweise verdautes Essen liegt demnach 2 – 3 h, eben höchstens 4h. Auch die Menge der Nahrung spielt eine Rolle. Und die wissen wir eben nicht. Daher sind 4 h das höchste, das wir – bei einem gesunden Verdaungsvorgang - annehmen sollten, aber 2 h sind eben auch möglich.
Und wenn MJK sich wirklich in der Früh übergeben hatte, dann hatte sie noch weniger im Magen. Falls sie sich übergeben musste, weil sie krank war, dann konnte es auch sein, daß sie schon vor Stunden gegessen hatte, aber der Magen stundenlang nicht mehr arbeitete, nicht mehr verdaute. Sie könnte also sehr wohl um Mitternacht gegessen haben, aber das Essen lag am Morgen immer noch wenig verdaut in ihrem Magen.
Übrigens, niemand hält die Ärzte für Idioten, aber sie können nicht besser und genauer arbeiten , als der Stand der Wissenschaft es ihnen ermöglicht. Algor Mortis wurde damals nicht mit Thermometern gemessen. Oder siehst du in den Autopsieberichten irgendwo eine Temperaturangabe?
Somit gebe ich Pathfinder recht – die Leichentemperatur nützt uns nichts. Wir haben sie nicht.
@Pathfinder, @LondonFog,
doch – die Totenstarre wurde festgestellt. Sinngemäß hieß es „sie hatte begonnen, war aber noch nicht voll ausgeprägt“.
Leider fand ich 2 Versionen, wann sie einsetzen soll:
a) zwischen 1 – 3 h, b) zwischen 2 – 4 h, volle Ausprägung: zwischen 9 – 12 h
Wenn Rigor Mortis schon begonnen hatte, aber noch nicht voll da war, kann das also zwischen 3 – 4 h und 9 - 12 h liegen. Leider wurde nicht genau beschrieben, wie weit er fortgeschritten war.
Ich gebe daher LondonFog recht, eine Zeitspanne bis zu 8 h auf Grund von Rigor Mortis ist durchaus möglich.
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:icon_arrow: Da an dem Thema Todeszeitpunkt ja doch erfreulicherweise vielfaches Interesse besteht, dies aber eigentlich nichts mit dem
Thema hier (Entstellung des Gesichts) wenig bis gar nichts zu tun hat, hab ich dazu ein neues Thema eröffnet.
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,909.0.html
An alle interessierten daher die Einladung die Diskussion dort fortzusetzen.
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@Pathfinder,
kannst du uns bitte die Quelle für die Behauptung, MJK habe zwischen 00:00 und 00:30 gegessen, sagen? Das ist ja mal eine klare Ansage. Damit rückt der Todeszeitpunkt mal wieder Richtung 4:00 morgens.
also john, eine genaue quelle kann ich dir nicht angeben, habe mein wissen von der jtr.de startseite -mordopfer-mjk.tathergang. ob es wirklich zeugenaussagen oder erkenntnisse dafür gibt weiss ich nicht. vielleicht hat man auch aus dem besagten mageninhalt daraus geschlossen.
mit mehr kann ich leider nicht dienen, vielleicht jemand anders.
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Hallo !
Die Entstellungen in Mary Janes Gesicht könnte dem Zweck gedient haben , das Opfer zu entpersonifizieren . Viele Serienmörder tun das und sei es nur , in dem sie etwas darüber decken . Dies wiederum legt den Schluß nahe , daß der Ripper das Opfer kannte . ( Nebenbei angemerkt , glaube ich das wirklich ).
Gruß Stordfield
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Hi, Stordfield.
Es ist ja auch bekannt, dass Mörder, die in einer persönlichen Beziehung zu ihren Opfern stehen das Gesicht verstümmeln um dem/der Anderen die Identität zu rauben. Unter anderem wurde/wird ja deshalb auch bei MJK eine Beziehungstat angenommen, da man diese extremen Verstümmelungen hat.
Ich persönlich schließe mich voll deiner Meinung an
Viele Grüße, Lou
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Ich finde bei MJK immer alles sehr schwierig. Normalerweise würde ich euch zustimmen, aber der Umstand ist und bleibt, dass sie in einem Raum und nicht auf offener Straße so zugerichtet wurde. Also wenn sie ein Opfer von JtR war, und ich gehe davon aus, würde ich diese Verstümmelungen nicht auf eine Bezihungstat zurückführen. Schließlich war dies bei Eddowes auch schon im Ansatz vorhanden. LG eure Nicky :icon_aetsch:
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da gebe ich dir vollkommen recht nicky :icon_thumb:
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Hallo !
Was , bitteschön , hat denn der Tatort mit den Entstellungen zu tun ? Wie kann man von der Tatsache , daß das Opfer in einem Raum ermordet wurde , davon ausgehen , daß es keine Beziehungstat war ? Wenn schon , dann ist doch eher das Gegenteil der Fall und Mary nahm , besonders in diesen gefährlichen Zeiten , einen Bekannten mit aufs Zimmer .
Gruß Stordfield
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das ist eigentlich ganz einfach zu erklären, im geschlossenen raum hatte jtr. mehr zeit sein opfer zu verstümmeln.
an als täter barnett glaube ich nicht, daher auch keine beziehungstat ind nocky schrieb ja, dass bei eddows schon eine steigerung der verstümmelung an den opfer erkenntlich war.
hat doch keiner behauptet, der mord an mjk war keine beziehungstat, da dieser im raum stattgefunden hat.
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So hatte ich das gemeint :icon_thumb: LG Nicky :icon_aetsch:
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......... ind nocky schrieb ja,...........
und hier die übersetzung " ...... und nicky schrieb ja, ....."
sorry nicky, dass kommt wohl davon wenn man seine finger nicht im griff hat :icon_lol:
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Hi, Leute.
Ich finde die Theorie mit der Beziehungstat sollte man nicht nur auf Barnett beschränken. Es muss ja nicht heißen, dass der Täter unbedingt ein Lebensgefährte, Ehemann o.ä. war, sondern es kann ja auch jmd. gewesen sein, der in einer Anderen Art von Beziehung zu MJK stand. Beispiel hierfür wäre ein Freier der sich in Mary verliebt hat.
Denn solche Verstümmelungen im Gesicht (ViG)sind eigentlich immer das Anzeichen für eine Beziehungstat.
Anny chapman hatte ja keine ViG, also kann man bei ihr z.B. davon ausgehen, dass es "nur" eine "sexuell motivierte" Tat war.
Schließlich war dies bei Eddowes auch schon im Ansatz vorhanden.
Wer sagt denn, dass es bei Edoowes keine Beziehungstat war ? :icon_aetsch: Vielleicht kannte Jack sie ja auch, stand aber zu ihr in einemnicht so "extremen" Verhältnis zu Mary, was die unterschiedliche Extremität der Verstümmelungen erklären würde.
Es muss ja nicht sein, dass sich die Opfer kannten, aber vielleicht kannte der Mörder die Opfer (zumindest diese Zwei)
Grüße, Lou[/color]
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Hallo Lou !
Genauso meinte ich das auch . Beziehungstat ja , aber nicht auf Barnett bezogen .
Gruß Stordfield
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Hmmm
Das klingt ja, als wäre es schon ziemlich sicher eine Beziehungstat gewesen. Kann dieses Entpersonifizieren nicht auch auf unbekannte Opfer "angewendet" werden?
Wenn der Täter seine Opfer nur als Objekte betrachtete, dann könnte er ja, als er in seiner Raserei endete, den Ausdruck in ihren Gesichtern nicht ertragen haben. Vielleicht waren sie ihm zu persönlich... zu menschlich. Und er wollte all dies noch zerstören. Das kann von Opfer zu Opfer unterschiedlich ausgefallen sein und auch von der Zeit abhängen, die er sich noch in Sicherheit wiegte.
Wie man unschwer erkennen kann, halte ich mich bei meinen Vermutungen ziemlich zurück. Also - sind nur Denkanregungen, weiß es selbst nicht besser :void(0);
Irene Adler
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Hallo !
Das klingt nur so ! Wenn Du Dich etwas genauer umschaust , wirst Du merken , daß hier kaum jemand irgendwelche Behauptungen aufstellt , ohne sie zu begründen , aber durchaus Meinungen vertreten werden . Also bitte nicht verwechseln .
Gruß Stordfield
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@Irene
Ich gehe eigentlich fest von einer Beziehungstat aus, eben aus den schon genannten Merkmalen. Denn diese Art der Identitätszerstörung ist ein sicheres Merkmal für eine solche Tat. Und was sollte ein Täter für ein Interesse daran haben, einer völlig Fremden dermaßen aufwendig die Identität zu rauben?
Jack war ja in dem Sinne kein Sammler, der z.B. die Nasen oder Augen seiner Opfer gesammelt hat. Und wenn er "nur" den Gesichtsausdruck seiner Opfer nicht ertragen hätte, hätte er sich, denk ich mal, nicht die Mühe gemacht so aufwendig ihr Gesicht zu zerstören, sondern hätte es einfach abgedeckt, oder wild drauf eingeschlagen/stochen.
Wie man unschwer erkennen kann, halte ich mich bei meinen Vermutungen ziemlich zurück
Lass raus!!! Lass Raus!!! :icon_thumb:
Vile Grüße, Lou
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Ich beziehe den Identitätsraub eher auf dan ASpekt, dass sie Frauen waren. Es ist schon auffallend, dass er sich dermaßen auf die Geschlachtsorgane, die ja nunmal Männlein von Weiblein unterscheiden, konzentriert. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi, Nicky.
Ja,...aber ich hab des Gesicht gemeint in sachen Identitätsraub...
Grüße, Lou
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Servus,
Ich beziehe den Identitätsraub eher auf dan ASpekt, dass sie Frauen waren. Es ist schon auffallend, dass er sich dermaßen auf die Geschlachtsorgane, die ja nunmal Männlein von Weiblein unterscheiden, konzentriert.
mmmmh ???
Was genau meinst du jetzt damit? JtR beraubte ihre Identität weil sie Frauen waren?
@Lou Cifer: danke für deine Ermutigung... :SM040: ich lass es raus, jeaaa :icon_lol:
Irene Adler
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hmmmm, eigentlich wollte ich nur den Gitarrenspieler haben... :icon_mrgreen:
Kann man anscheinend nicht voneinander trennen, die Rocker :icon_lol:
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Hi Irene,
ich meinte das mit dem Identitätsraub im Sinne der Identität als Frau, also nicht unbedingt auf die des Individuums MJK o.ä. Ich sehe die Entstellungen im Gesicht viel mehr als Steigerung. LG Nicky :icon_aetsch:
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ich meinte das mit dem Identitätsraub im Sinne der Identität als Frau, also nicht unbedingt auf die des Individuums MJK o.ä.
Ich schon! Gerade Entstellungen im Gesicht sehen für mich nach individueller Entpersonifizierung des Opfers aus. Das heißt, genau dieses eine Opfer, diese eine Person, hat den Täter zu genau dieser Tat (Zerstören der Person) motiviert. Denn was ist persönlicher und individueller als das Gesicht eines Menschen?
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Hi
Also, ich habe da noch meine Zweifel…
Ich hoffe, dass dies nicht allzu hart aufgefasst wird, aber womit hätte der Ripper denn weitermachen sollen? Er war zum ersten Mal richtig ungestört und konnte sich so richtig austoben. Nachdem er also den Unterleib, die Brüste und die Beine traktiert hatte, wäre das Gesicht ja eine vollkommen logische Folge. Hätte er etwa die Zehen verstümmeln sollen? An Mary Kelly war nicht mehr viel dran, so grausam sich das jetzt anhört. Und demnach musste sich der Ripper zwangsweise dem Gesicht zuwenden. :icon_confused:
Oder der Täter war gar nicht der Ripper, kann natürlich auch sein. Aber in diesem Zusammenhang habe ich eine kleine Frage: Woher stammt die Annahme, dass Beziehungstaten auf Identitätsraubung hinauslaufen? Ich habe bis jetzt noch keine Studie oder Quelle entdecken können, die dies belegt….wäre dankbar, wenn dies mal jemand genauer darlegen könnte und mich schlauer machen würde :icon_wink:
Aber prinzipiell gebe ich Nicky recht, denn in meinen Augen zeigt der Fokus der Verletzungen klare Tendenzen hin zu den Dingen, die uns menschlich und unterscheidbar machen und zu unseren „Ursprüngen“. Ich glaube immer noch, die Verletzungen können zum Teil aus einer unterbewussten Verfluchung der Existenz seitens des Täters stammen . Aber nur zum Teil, versteht sich. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil !
John Douglas und Mark Olshaker schrieben vier Bücher : " Jäger in der Finsternis ", " Die Seele des Mörders "," Mörder aus Bessenheit " und " Anatomie des Mörders ". In einem davon wird auch über die Entpersonifizierung bei Beziehungstaten geschrieben . Leider weiß ich jetzt im Moment nicht genau wo . Ich schlage demnächst mal nach und berichte dann genaueres .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Na, dann schon mal im Voraus vielen Dank für die Info! :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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Hallo alle zusammen.. find es echt ne coole Seite.. hammr :icon_thumb:
Habe mich erkundigt falls das nicht schon erledigt wurde.. Wegen der Totenstarre und dem Essen..
Sie hatte Kartoffeln und Fisch gegesen, da ein Fisch nur 1-2 Stunden braucht um verdaut zu werden, und die verdaung erst in der hälfte des Vorgangs was, würde das heissen das Sie im Zeitfenster von etwa 30min bis 1h entdeckt wurde, oder so was (habe soeben den Faden verloren)
Liebe Grüsse, Underworld. :icon_mrgreen:
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ging aber schnell mit dem verlorenen faden :icon_lol:
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JTR hat das Gesicht aber als "letztes" angegriffen. Sein Hauptinteresse richtete sich gegen den Unterleib der Opfer. Ich denke nicht das es ihm um eine Entpersonifizierung ging.
Ich gehe mal davon aus das JTR und der Mörder von MJK ein und dieselbe Person sind/waren.
Ich habe den Faden jetzt nicht verloren (sondern schon 200 Posts vorher :icon_aetsch: ) und gehe deshalb jetzt zu Bett.
Gute Nacht.
:)
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Hallo Alex !
Konnte man denn damals schon die Reihenfolge der Verletzungen feststellen ? Ehrlich gesagt , überrascht mich das jetzt ein wenig . Wenn Deine Meinung allerdings zutreffen sollte , dann sieht die Sache ganz anders aus . Ich bin sehr gespannt auf eine Antwort .
Gruß Stordfield
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Abgesehen von der Reihenfolge der Wunden und zustichen..
Hatte JtR eine Menge Zeit.. und vorallem war das ganz eine blutige angelegenheit..
-Wie kam er nach oben?
-Warum sah Ihn niemand, als er hoch ging?
-War er schon vorhin im Zimmer?
-Tarnnamen?
- jemand war doch sicherlich an der Reception, als das ganze passierte!!!
Sagt mir, wenn ich euch nerve mit diesen Kommentaren, ich bin ganz neu hier und unerfahren.
Also sagt mir eure Meinung wenn ich nerve :icon_exclaim: :icon_biggrin: :icon_exclaim:
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Hi Underworld
Das nervt nicht, wenn „Neulinge“ und „Unerfahrene“ hier sind, keine Panik :icon_wink:
Zuerst einmal zum Tatort Millers Court (ich bin ein bisschen kurz angebunden, aber für eine knappe Antwort reicht es immerhin):
Der Raum, in dem Kelly ermordet wurde, befand sich nicht im Obergeschoss, sondern im unteren Geschoss eines kleinen Hinterhofs. Man konnte diesen Hof nur durch einen schmalen Durchgang von der Dorset Street aus erreichen. Schau einfach mal bei der Startseite nach, da müsste es genauer beschrieben sein. Auf dem oberen Foto neben dem Stuhl kannst du den Durchgang erkennen. Bei Kelly müsste hier im Forum auch noch ein Plan des Innenhofs an sich rumgeistern...ich glaube unter dem Thread "Karte von Millers Court" oder so (klingt ja auch logisch :icon_rolleyes:)...
Auch gab es keine Rezeption, denn Kelly wohnte nicht in einem Hotel, sondern in einer schäbigen Mietwohnung (Raum, besser gesagt). Der Vermieter hatte zwar einen Shop und der war am Eingang des Hinterhofes, aber da musste sich keiner an oder abmelden, wie Du dir das vielleicht vorstellst.
Muss leider schon gehen…wenn es kein anderer tut, werde ich heute Abend eventuell noch etwas zum Tatort schreiben.
Grüße, Isdrasil
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Sein Hauptinteresse richtete sich gegen den Unterleib der Opfer. Ich denke nicht das es ihm um eine Entpersonifizierung ging
Ich denke eben schon, dass es ihm um eine Entpersonifiezierung ging. Denn entscheidend für eine beziehungstat ist nicht, ober zuerst den Leib geöffnet hat und dann das Gesicht zerschnitten hat oder anders herum, sondern dass er das Gesicht derart verstümmelt hat.
Aus welchem anderen Grund sollte er sich ansonsten so eine Arbeit machen? Die Tat wäre auch ohne die Gesichtsverletzungen sein absoluter Höhepunkt gewesen, da MJK ja nahezu komplett ausgeweidet wurde, da spielen die "paar" Schnitte im Gesicht auch keine Rolle mehr.
Grüße, Lou
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OK, danke! Ja ich geb mein bestes :icon_biggrin:
Ach so, das mit dem hinterhof... vielen dank :icon_biggrin:
werd mich ab jetzt vorerst erkundigen, bevor ich schreibe :icon_smile: :icon_rolleyes:
Also nochmals Danke!!!
Liebe Grüsse Underworld :icon_mrgreen:
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Hallo !
Herzlich willkommen , Underworld !
Isdrasil hat , wie immer , mal wieder Recht . Auch ich kann Dir nur empfehlen : lesen , lesen , lesen . Ganz so einfach ist die ganze Ripper - Thematik dann doch nicht .
Gruß Stordfield
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JO allerdings... :icon_biggrin:
Je mehr ich lese desto komplizierter find ichs :icon_redface:
aber ja :icon_thumb: falls Ihr mal was habt, (was einfaches) dann gebt mir die Aufgabe.. und ich mach mich (vieleich) mal nützlich :icon_thumb: :icon_biggrin:
Also dann geh ich jetzt wieder lesen, lesen lesen lesen :icon_mrgreen:
liebe grüsse, Underworld
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:icon_question:
Vielen Dank für all die Mails von euch, aber es steht da immer mann soll nicht Antworten... ?
Kann ich einfach unten auf die blaue gezeichnete adresse klicken und euch dort privat schreiben, oder wie geht das?
Liebe Grüsse, Underworld :icon_mrgreen:
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Hi
Isdrasil hat , wie immer , mal wieder Recht .
Ach Stordfield, mein Guter, nun übertreib mal nicht. Ich habe nicht immer Recht....ich habe nur öfters mehr Recht als andere :icon_mrgreen: :icon_lol:
Ok, Scherz beiseite und mich bloss nicht so ernst nehmen:
@Underworld: Ich weiß gar nicht, was Du meinst....wenn Du eine private Mitteilung bekommst, kannst Du einfach rechts oben auf "Antworten" klicken und dann...ja dann antwortest Du :icon_wink: Ansonsten kannst Du beim jeweiligen Profil des Mitglieds einfach unten "diesem Mitglied eine private Nachricht senden". Das kommt dann schon an...
Aber wir driften gerade ein wenig vom Thema ab...
Grüße, Isdrasil
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Ok, Scherz beiseite und mich bloss nicht so ernst nehmen:
habe ich auch nie getan :icon_mrgreen:
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...irgendwie habe ich geahnt, dass diese Antwort kommt :icon_mrgreen:
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danke für diese steilvorlage :icon_thumb: habe förmlich darauf gewartet :icon_wink:
nein, um kurz auf das thema zurück zu kommen, für mich deuten die verletzungen nicht unbedingt auf eine beziehungstat hin.
wurde ja schon ausgiebig darüber debattiert. eine einhellige meinung ist eh nicht zu erwarten, wie bei allen anderen themen auch.
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please stay on topic!
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Konnte man denn damals schon die Reihenfolge der Verletzungen feststellen ?
@Stordfield,
da Alex mit seiner Antwort warten läßt, erlaube ich mir, dir weiter zu helfen: zu deiner Frage:
Nein, damals konnte man das nicht feststellen, heute könnte man es durch mikrohistologische Analyse des Grades der Einblutungen in den Wundrändern. Diese Erkenntnisse kommen allerdings leider 120 Jahre zu spät.
Weshalb mich Alex´Antwort:
JTR hat das Gesicht aber als "letztes" angegriffen.
in Verwunderung setzt. Diese unbewiesene und noch nicht einmal durch Argumente belegte Behauptung einzustellen lag vermutlich und hoffentlich nur an seiner Übermüdung.
Denn, wie schon erwähnt, damals wurde diese seine Behauptung weder festgestellt noch konnte sie festgestellt oder bewiesen werden und ist aus heutiger Distanz auch nicht mehr zu überprüfen. Das einzige, das sie feststellen konnten, war, ob Verletzungen pre- oder post mortem stattfanden.
Kurzum: niemand kann heute wissen und sicher sein, wann Kelly´s Gesichtsverletzungen entstanden sind.
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Ich meine natürlich die ganze Mordserie, denn wir reden hier ja über einen Serienkiller. Wenn es JTR um das Gesicht gegangen wäre, dann hätte er sich wohl auch von Anfang an darauf konzentriert. Ich denke das es ihm vor allem um den Unterleib ging.
Also denke ich, das er MJK im Gesicht schlicht und einfach verstümmelt hat, weil er den ganzen Körper verstümmeln wollte. Mehr steckt da meiner Meinung nicht dahinter.
Immer vorausgesetzt der Mörder von MJK ist identisch mit JTR.
:)
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Hi
Vorausgesetzt, der Mörder von MJK sei Jack the Ripper:
In diesem Falle würde ich Alex Meinung zustimmen, denn die Verstümmelung im Gesicht müsste dann eine Art "Bonus" zu der üblichen Fokusierung des Täters gewesen sein (entschuldigt den Ausdruck). Ergo dürfte sie dem Opfer erst zugefügt worden sein, nachdem der Ripper die anderen Verstümmelungen abgeschlossen hatte. Alles unter oben genannter Voraussetzung versteht sich, und die ist ja bekanntermaßen auch anzuzweifeln.
Unter dieser Prämise möchte ich noch einen weiteren Gedanken in das Spiel bringen. Ich werde dabei von unbewussten Vorgängen sprechen und nicht von bewusst wahrgenommenen Motivationen. Bitte nicht verwechseln...
Sollte es sich bei dem Ripper um einen Triebtäter gehandelt haben, also um einen vornehmlich triebgesteuerten Lustkiller, dessen Befriedigung in der Tat und ihrer Begleiterscheinungen an sich und nicht bei sekundären Belangen liegt, dann spielt auch der Tatort eine wesentliche Rolle. Ich möchte nun nicht darauf hinaus, dass der Ripper eventuell mehr Zeit hatte, um Kelly zu verstümmeln, ein ganz anderer Aspekt kommt beim Millers Court auch noch in`s Spiel: Der Stress.
Der Millers Court unterscheidet sich in einem ganz wesentlichen Punkt von allen anderen Tatorten - er war eine Sackgasse. Womöglich war es keineswegs vom Ripper beabsichtigt, Kelly in ihrer Wohnung zu ermorden. Wenn er die Tatortwahl sozusagen seinen Opfern überliess, schlitterte er an diesem Abend in eine völlig neue Situation. Zum ersten Mal befand sich sein Jagdgebiet nicht in einer "offenen" Umgebung, sondern in einem geschlossenen Raum in einem Hinterhof, aus dem es nur einen Ausgang gab. Er konnte in diesem Fall wählen, seinen Vorsatz fallen zu lassen oder seinen Trieben nachzugehen. Auf jeden Fall muss dies eine immense Streßsituation für ihn gewesen sein. Aus dieser Streßsituation heraus wäre eine Entladung dieses Streßes durch eine gesteigerte Tatausführung zu begründen. In den meisten Fällen begünstigen streßige Situationen die Schwere der Tat - auch wenn man eventuell denken mag, das Gegenteil sei der Fall. Aber die Tat an sich dient der unmittelbaren Streßbewältigung, sei dieser nun durch Trieb, Zwischenmenschlichkeit oder äußeren Umständen bedingt. Hat ein Täter kurz vor der Tat noch Streit mit seinem Opfer, fällt die Tat eben noch grausamer aus, als hätten sie sich davor blendend verstanden. Das passt nun nicht auf den Mord im Millers Court (oder doch?), aber soll mal als Beispiel dienen. Die Tat als Ausdruck des psychischen Zustandes des Täters, sozusagen.
Bringt man nun noch den Murder-Schrei in`s Spiel (auch wieder so eine Ungewissheit, ich weiß), dann lässt sich die Schwere der Verstümmelungen als auch die Fokusierung auf das Gesicht eventuell durch unterbewusste, psychologische Vorgänge begründen.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Es stimmt ( jedensfalls meiner Meinung nach ) , daß der Streßfaktor bei solchen Taten eine große Rolle spielt . Isdrasil hat es mal wieder brillant dargestellt . Eventuell ist die immens hohe psychische Belastung des Mörders der Hauptgrund für die grausamen Verstümmelungen im Gesicht und nicht eine ( von mir angenommene ) Entpersonifizierung .
Gerade habe ich bei Harbort gelesen , daß Serientäter , die in geschlossenen Räumen töten , ihren Ankerpunkt ( eigene Wohnung , Arbeitsplatz , ehemalige Wohnung usw. ) zum überwiegenden Teil nur wenige Kilometer vom Tatort haben . Wenn dem so ist , dann könnte Mary Janes Mörder sie durchaus gekannt haben ( und sei es nur vom Sehen ). Was dann wiederum für meine Hypothese sprechen würde .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
ja, das habe ich auch gelesen und es ist eine sehr interessante Tatsache. Transferiert man nun die Auswertung Harborts in die Vergangenheit und damalige Lebensverhältnisse, schrumpft die Angabe von wenigen Kilometern nochmals. Denn heutzutage sind diese Täter zumeist mit dem Auto unterwegs. Damals dürfte die bevorzugte Fortbewegungsart immer noch zu Fuß gewesen sein. Ich denke, man kann Harborts Ergebnisse durchaus auf den Ripperfall anwenden, solange man den historischen Rahmen anpasst. Harbort hat beinahe sämtliche Serienmorde Deutschlands nach den Sechziger Jahren in seine Bewertungen einfließen lassen, und ich glaube nicht, dass sich der "Kern des Bösen" und die psychologischen Mechanismen, die hinter Serientaten stecken, wesentlich verändert haben.
Daher möchte ich auch nicht vollkommen ausschließen, dass der Täter und Mary sich kannten. Dies sagt aber (in meinen Augen) noch nicht aus, ob es sich um eine Beziehungstat handelt oder nicht. Aber es ist eben ein Aspekt. Und dieser könnte natürlich auch die Verstümmelungen erklären.
Grüße, Isdrasil
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anhand der hohen bevölkerungsdichte in london damals anno 1888 sind ein paar kilometer schon welten. ob sich täter und opfer gekannt hatten, lässt sich im nachhinein auch durch diverse profils nicht feststellen. auch profils lassen im grossen und ganzen nur vermutungen zu.
so war eine vermutung nach einem profiling über den täterwohnort, dass dieser in der nähe der flower-dean-st (oder so ähnlich) gewohnt haben könnte.
also ich möchte ich hier niemanden kritisieren (pat pass auf :icon_wink:), aber wie kann man bei den verstümmelungen im gesicht von einem "bonus" reden und die anderen verletzungen eben als verstümmelungen bezeichnen. für mich persönlich gehören die verletzungen im gesicht ebenfalls zu den/der verstümmelungen, die meiner meinung nach in der heftigkeit einer extase entstanden sind (jtr konnte sich austoben und er tat es).
teilweise habe ich das gefühl, dass wir manchmal einfach zu kompliziert denken. wäre mjk nicht ermordet worden, würden wir jetzt wahrscheinlich uns darüber gedanken machen, warum bei eddows das gesicht verstümmelt wurde und ob es deshalb eine beziehungstat gewesen sein könnte. klar könnte es gewesen sein, vllt. kannte jtr alle kanonischen fünf, vllt auch nicht. nur gerade im falle von mjk ist diese frage natürlich interessant, da diese oberflächlich gesehen von den anderen vier opfer abweicht. aber wer sagt denn, dass jtr nur auf der suche nach alten, nicht gerade schönen (subjektiv von mir) dirnen war, die er mit vorliebe auf der strasse töten wollte.
ich denke (cogito ergo sum :icon_mrgreen:), dass es jtr vollkommen egal war, an wem er seinen trieb ausleben konnte und bei mjk hatte er eben die möglichkeit, dies in abscheulichster art zu machen. irgendwie vergleiche ich diesen krankhaften sexualtrieb wie mir einer droge, man braucht immer mehr davon und diese steigerung war bei den morden erkennbar.
die verstümmelungen im gesicht könnten auch ein zeichen dafür sein, dass jtr damit nur ausdrücken wollte - ihr seid nichts und unbedeutend - und muss nicht unbedingt etwas mit beziehung zu tun gehabt haben.
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Hi PF
Ja, das Wort "Bonus" war wohl ein bisschen missverständlich und auch etwas unangebracht - mir ist nur kein blöderes Wort in diesem Moment eingefallen...ich meine, weshalb diskutieren wir hier denn über die Verstümmelungen im Gesicht von Mary? Sie heben sich eben von den Verstümmelungen an den anderen Opfern ab, auch von den Verstümmelungen an Eddowes` Gesicht.
Die Sache mit dem Bonus sollte eigentlich nur auf die Reihenfolge bezogen sein, da die Gesichtspartie eben nicht zu den primären Zielen des Rippers zählte...also kein Bonus, sondern eher eine Erweiterung...ach, du weißt schon, was ich meine. Oder? :icon_wink:
Mit der Sache, was wäre, wenn Kelly nie ermordet worden wäre - da bin ich völlig einer Meinung mit Dir. Dann würden wir uns jetzt über Eddowes Gedanken machen und würden uns wahrscheinlich fragen, ob dies eine Beziehungstat war. Ein durchaus interessanter Gedanke.... :icon_thumb:
Auch bei der Opferwahl gebe ich Dir recht - mich stört sowieso dieses Schema F, in welches der Ripper immer gesteckt wird. Er hat nie den MO gewechselt, nie die Tatwaffe, jedes Opfer muss dieselben Verletzungen gehabt haben, das gleiche Alter, der Ripper war von Anfang an der Ripper und hat sich nicht probiert...im Endeffekt macht man dadurch den Ripper zu einer Tötungsmaschine in einer Welt ohne Seele, in einer Welt, in der die Menschen auf ihn nur reagieren können und nicht selbst agieren, in einer Welt, in der die äußeren Umstände einer Tat keine Rolle spielen. Aus diesem Grund versuche ich auch oft, alle Taten und Abweichungen nicht nur hinsichtlich des Täters, sondern vor allem durch den Hintergrund des Opferverhaltens und des Tatortes zu erklären. Es gibt im Prinzip für jedes Opfer eine Erklärung, und diese Erklärung wird meist mit dem Argument zerstört "Aber der Ripper hat nie so gehandelt". Dann frage ich, wieso nicht? Er war ein Triebtäter, er hatte Fantasien, diese Fantasien haben sich verändert, sie sind nicht statisch...wenn man eine Fantasie verwirklicht hat, folgt die nächste - manchmal eine Neue, manchmal eine erweiterte Version der ersten Fantasie. Außerdem lässt man bei dieser Aussage die Opferrolle völlig außer acht. Schaut man sich Serienmörder im Allgemeinen an, dann findet man mehr Mörder, die teilweise absolut "verschiedene" Taten begingen als anders herum. Lediglich beim Ripper darf dies nicht zutreffen. Finde ich schade...so, genug Luft gemacht... :icon_mrgreen:
Kellys Verstümmelungen im Gesicht sprechen in meinen Augen daher nicht gegen den Ripper als Täter, sondern können als Resultat der Umstände hervorgegangen sein. Das ist alles, was ich eigentlich sagen wollte :icon_wink:
Grüße und schönen Abend noch, Isdrasil
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ich verstehe dich selbstverständlich und deinen ausführungen kann ich nur zustimmen :icon_thumb:
dann hat sich deine läuterung am grabe vom w. v. d. vogelweide wohl doch zu positiven entwickelt. wer läuterung erfahren möchte, muss in sich einkehren und du bist das beste beispiel dafür :icon_mrgreen:
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Hallo !
Jaja...seufz...
Wir werden bei dem ganzen Ripper - Fall wohl nie auf einen Nenner kommen . Man kann bei jeder Einzelheit immer zumindest in zwei Richtungen denken . Eure Argumente sind aber auch oft so verdammt schlüssig . Das führt bei mir schon dazu , daß ich meine Meinung beinahe stündlich ändere ( ändern muß ) .
Gruß Stordfield
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Der Millers Court unterscheidet sich in einem ganz wesentlichen Punkt von allen anderen Tatorten - er war eine Sackgasse.
Ach? Tut er das? War nur Miller´s Court eine Sackgasse?
Wie würdest du denn dann den Hinterhof der Hanbury Street bezeichnen? An beiden Seiten und nach hinten mit mannshohen Zäunen umschlossen, nur eine Tür zurück zum Ausgang ...
Was ist mit Berner Street? Nach hinten zu, an den Seiten abgeschlossen. Nur ein Tor nach vorne ...
Also für mich sind das ganz eindeutig klassische Anzeichen dafür, daß auch diese beiden Tatorte - genauso wie Miller´s Court - SACKGASSEN waren.
Tut mir leid, Isdrasil, aber diese deine Vermutung dürfte wohl in eine ... Sackgasse ... führen.
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genau genommen fand der mord in einem zimmer und nicht in einer gasse statt und somit nicht "öffentlich". so habe ich jedenfalls die aussage von isdrasil gedeutet und der millers c. ist nun mal eine sackgasse.
wortklauberei bringt doch nicht viel, ich schreibe jetzt ja auch nicht, dass die hanbury keine gasse sondern ein hinterhof war. die berner st. war zwar so eine art sackgasse, aber man konnte da wohl ein tor öffnen und somit verliert sich wohl deren bezeichnung als solche.
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Hi John
Ich denke, über den psychologischen Effekt auf den Täter müssen wir bei den Tatorten nicht streiten. Millers Court war wesentlich beengender als Hanbury. Im Hanbury Hof befanden sich noch andere Dinge als nur ein Zaun, Dinge, die es einem Flüchtenden durchaus ermöglichten, über den Zaun zu gelangen. Davon abgesehen - über einen mannshohen Zaun wie im Hanbury kann man durchaus klettern, wenn es darauf ankommt - aber eine mehrere Stockwerke hohe Steinmauer ist wohl ein anderes Kaliber. Aber darum geht es nicht, und ich möchte mich hier nicht um Fluchtmöglichkeiten kloppen.
Es geht hier um den psychologischen Effekt auf den Täter. Und du willst doch nicht erzählen, dass man unter diesem Gesichtspunkt Millers Court mit den anderen "Freiluft"-Tatorten vergleichen kann, oder? Bedenke zudem - in einer Wohnung hört man sich nähernde Schritte nicht so klar wie an offenen Tatorten. Und wenn du schon Berner Street nennst (du scheinst Stride zu den Opfern zu zählen), dann denke an die Störung durch Diemschütz und die gelungene Flucht des Rippers - meinst Du, die Flucht wäre ihm bei Millers Court gelungen? Er hätte wohl erst gar niemanden gehört. Er stand also auch zusätzlich unter dem unterbewussten Streß, die Tür könne jeden Moment aufgehen.
Aber dies ist genau das, was ich meinte: Versuch doch bitte nicht, alles über einen Kamm zu scheren. Betrachte Millers Court doch mal einzeln. Der Mörder befand sich dort einfach in einer Streßsituation, und diese dürfte schon belastender als bei den anderen Tatorten gewesen sein...oder findest Du, alle Tatorte sind absolut "gleichwertig" einzustufen? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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...ich möchte noch hinzufügend ergänzen, dass beim Chapman Inquest nach Blutflecken in den anderen Höfen gefragt wurde. Demnach kann man wohl daraus schließen, dass damals schon die Flucht über den Zaun in einen der anderen Höfe in Betracht gezogen wurde. Ich denke, die Menschen von damals konnten eher beurteilen, ob so eine Flucht möglich sei oder nicht...
Es gibt eben nicht nur die "schwarz auf weiss" geschriebenen Fakten, sondern noch die daraus resultierenden Erkenntnisse. Ich deute die Frage im Inquest so, als hätte man in die anderen Höfe flüchten können.
Grüße, Isdrasil
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Hi, Isdrasil,
meine Antwort wurde – auch wegen deines zweiten postings - ein klein bißchen länger als geplant. Hoffe, du hälst beim Lesen durch! :icon_razz:
Es geht hier um den psychologischen Effekt auf den Täter. Und du willst doch nicht erzählen, dass man unter diesem Gesichtspunkt Millers Court mit den anderen "Freiluft"-Tatorten vergleichen kann, oder?
Doch, genau das will ich. Der Tatort stellt einen psychologischen Effekt dar und hat somit Einfluß auf die Handlungsweise des Täters. Außerdem laßen sich die Tatorte vergleichen. Ja, sollten sogar verglichen werden. Eben weil du ja „beweisen“ möchtest, daß des Täter´s Stress in Miller´s Court am „größten“ war. Was ist das anderes als ein Vergleich?
Und ich sehe darin nichts Schlimmes. Im Gegenteil: wenn wir davon ausgehen, daß dieser Täter ein Serienkiller war, dann können wir das nur, weil wir die Taten als Serie erkennen.
Es ist daher wichtig, Ähnlichkeiten oder Abweichungen festzustellen. Um das zu tun, muß man aber Vergleiche anstellen, das ist sogar unumgänglich.
Daß unsere Schlußfolgerungen unterschiedlich ausfallen, ist aber nun wirklich kein Grund, um sich zu „kloppen“. :icon_wink:
Betrachte Millers Court doch mal einzeln.
Eine gute Idee! Auch wenn sie mich kurzfristig von dem abbringt, was ich schreiben wollte (und somit mein Posting länger macht), so betrachte ich Miller´s Court jetzt mal einzeln.
Stellen wir uns mal vor, es hätte keine Serie gegeben und nur Kelly wäre ermordet worden. Was, glaubst du wohl, würden wir heute als Grund für diese starken Gesichtsverletzungen annehmen?
Keine Serie, keine Steigerung, keine verschiedenen Tatorte, daher kein unterschiedlicher großer Stress. Wir hätten somit nicht die geringste Vergleichsmöglichkeit und würden die Situation anders einschätzen, ziemlich sicher sogar mit 99% Wahrscheinlichkeit auf eine Beziehungstat tippen und die Verletzungen als Versuch ansehen, Kelly ihrer Persönlichkeit zu berauben, nicht wahr?
Aber diese Serie, und gerade die Tatsache, daß wir die einzelnenTaten miteinander vergleichen, lassen uns auch auf andere Gedanken kommen. Dennoch ist die Idee der Beziehungstat mit dem Bedürfnis des Täters, Kelly total zu zerstören, nicht von der Hand zu weisen.
Aso, zurück zum Anfang: gehen wir von der Serie aus.
Falls ich dich richtig verstehe, stellst du folgende zwei Hypothesen auf:
1) der Stresspegel des Täters hängt von der Tatortsituation ab
2) Kelly´s Gesichtsverletzungen sind das Resultat eines sehr hohen Stresspegels aufgurnd der Innenraumsituation
Korrigiere mich bitte, wenn ich dich falsch interpretiere.
In Punkt 1) stimme ich dir völlig zu.
In Punkt 2) leider nicht. Argumentation folgt hiermit:
Wenn hoher Stress hohe Aggression bei diesem Täter bedingt haben soll, dann müßte das doch für die gesamte Serie gelten, oder?
Damit bin ich wieder bei den Tatorten, die ich vergleichen möchte. Per se ist ein Innenraum-Tatort nicht stressverdächtiger als ein „Freiluft“-Tatort. Der Tatort-Stress ergibt sich vielmehr daraus, ob der Täter
a) schnell / zu früh entdeckt / gestört werden kann
b) wie gut / schlecht seine Fluchtmöglichkeiten sind
Sehen wir uns daher die Tatorte an: der einfachshalber lasse ich Stride außen vor, da die Tat hier nicht beendet wurde, und wir somit eventuelle Gesichtsverletzungen nicht vergleichen können.
Buck´s Row bot ihm trotz hoher Entdeckungsgefahr immerhin zwei Fluchtwege, Mitre Square sogar drei. Diese Tatorte sind daher in dieser Hinsicht als nicht besonders stressbetont einzustufen.
Hanbury Yard hingegen bot eine sehr hohe Entdeckungsgefahr (früh am Morgen: es ist schon hell, ein Haus voller Leute, die jederzeit zur Arbeit aufbrechen müssen, vorher noch auf die Toilette (im Hof) eilen wollen, die Hälfte der Hausbewohner hat ein Zimmer zum Hof und kann daher jederzeit um diese Tageszeit einen Blick durchs Fenster werfen, die Tür läßt sich nicht verschließen, keiner der Hausbewohner würde außerdem vorher anklopfen, es besteht ferner die Möglichkeit, daß andere Prostituierte ihre Kunden in den Hof bringen) bei gleichzeitiger erschwerter Fluchtmöglichkeit. So zuverläßig und sicher ist ein Überklettern eines hohen Zaunes auch nicht.
Hanbury Hof also hat mMn mindestens denselben hohen Stresspegel wie Miller´s Court, falls nicht höher.
Bedenke zudem - in einer Wohnung hört man sich nähernde Schritte nicht so klar wie an offenen Tatorten.
Gerade weil ich die Umstände bedenke, komme ich zu dem Schluß, daß Miller´s Court der günstigere Tatort war. Zugegeben, nicht der beste, aber uU besser als Hanbury Yard. Es gab zwar nur einen Fluchtweg, aber dieser ließ sich von innen verschließen und verstellen. Was deine Frage wohl beantwortet: JA! Er hätte gehört, ob jemand an der Tür rüttelt oder klopft oder Schritte kommen. Er hat ziemlich sicher genau darauf geachtet.
Es sei denn, er wäre ein echter Psychotiker, der so sehr in seine Beschäftgiung verteift war, daß er seine Umgebung nicht wahrnimmt und ihm die Gefahr, in der er schwebt, gar nicht bewußt oder total egal ist.
Das ist zwar möglich, aber wenn wir vom Ripper als Täter ausgehen, so war dieser bestimmt nicht dieser Tätertyp. Dazu ging er in all den anderen Fällen vorher zu vorsichtig vor! Wie du schon ausgeführt hast, er entkam ja immer. Ein total in sich versunkener Täter wäre längst erwischt worden. Dem sind der Tatort und seine eigene Sicherheit auch völlig egal.
Er hätte wohl erst gar niemanden gehört. Er stand also auch zusätzlich unter dem unterbewussten Streß, die Tür könne jeden Moment aufgehen.
Nun, hier beschreibst du zwei unterschiedliche Tätertypen:
1) den, den ich oben erwähnte – den Psychotiker, der tatsächlich nicht auf seine Sicherheit und somit Nebengeräusche achtet. Der hört und sieht nichts. Aber so ein Typ hat daher auch kaum Stress – warum auch? Er fürchtet aufgrund seiner Psychose ja nicht um seine Sicherheit. Er entwickelt somit, weder bewußt noch un / ter / bewußt, Stress.
Stress ist ein natürbedingtes, instinktives Phänomen, das bei Menschen zur Alarmierung des ganzen Körpers dient. Es dient dazu, den Menschen instinktiv und in Windeseile aus der Gefahrenzone zu bringen. Sämtliche Kräfte werden unglaublich mobilisiert, die Sinne geschärft.
Ein Mensch, der unter Stress steht, ist ausgesprochen hellhörig / aufmerksam / auf den Sprung / hochgradig nervös.
Tut mir leid Isdrasil, aber deine Kombination „Stress + unaufmerksam in der höchsten Gefahr“ ist ein physiologisches Unding.
Also, entweder hört er auf die Tür, dann hat er Stress, oder es ihm egal oder seine Sinne haben abgeschaltet, aber dann entwickelt er keinen Stress.
Gerade der Ripper hat aber immer wieder bewiesen, daß er kein in seine Taten vertiefter Psychotiker ist, zwar risikobereit, aber kein Depp. Seine Sicherheit ging stets vor. Es war also ständig unter „Stress“, aufnahmebereit, gefahrenbewußt, durchaus in Kontrolle der Situation und daher gelang ihm auch stets die Flucht. Bedenke mal die Situation im Mitre Square. Reagiert so ein Mensch, der wegen seiner Beschäftigung mit seinem Opfer „nichts mehr hört“?
Sicher nicht.
Die Vermutung liegt sogar nahe, daß er sich gerade deshalb einen Innenraum suchte, um etwas ungestörter länger agieren zu können. Allerdings bedeutet das nicht, daß seine Körperbiologie deswegen ganz plötzlich ausfällt wie ein defektes Relais und der Ripper sich von einem Tatort zum anderen von einem aufmerksamen, der Gefahr sehr wohl bewußtem, Täter zu einem seine Umgebung völlig ignorierenden Psychotiker entpuppen würde.
meinst Du, die Flucht wäre ihm bei Millers Court gelungen?
Nun, sie ist ihm gelungen, nicht wahr?
Wäre sie gelungen, wenn zufällig wer Kelly besucht hätte? Lies einfach weiter: diese Wahrscheinlichkeit dürfte mitten in der Nacht sehr sehr gering sein. Und falls doch? Was tut der? Er / sie klopft an, wartet ab.
Nichts leichter für den Täter als zu sagen: „Moment, dauert noch“. Bekannte und potentielle Kunden wissen, was da vorgeht und würden nicht stören, sie würden warten. Der Täter kann dann ganz bequem das Zimmer verlassen, die Tür hinter sich zuziehen und das Weite suchen. Bis der sehr unwahrscheinliche Gast der späten Stunde dann tatsächlich im Raum ist, ist der Täter weg.
Oh ja, es könnte wer durchs Fenster gucken. Was würde er sehen? Einen Mann, der über Kelly, die im Bett liegt, gebeugt ist. Nun, das war wohl nichts Neues.
Im Gegensatz zu Hanbury Yard: da könnte jeder einen Mann sehen, der über einer Leiche gebeugt ist. Also, mir macht dieser Gedanke mehr Stress, ganz ehrlich. Dir nicht?
Abgesehen davon sah ja niemand zu dieser Zeit ein Feuer oder Licht. Was hätte jemand von außen also anderes als Dunkelheit sehen können?
Was wir außerdem immer in Betracht ziehen müssen, ist die subjektive Gefühlslage des Täters. Fühlt er sich am Tatort sicher? Könnten wir das an seinen Handlungen erkennen? Ich denke, ja. Ein Täter, der sich am Tatort Zeit läßt, zeigt eigentlich, daß er sich auch sicher fühlt.
Und gerade Miller´s Court ist ein gutes Bispiel für einen Täter, der sich Zeit nahm und sie offenbar auch hatte, sich also sicher, also weniger unter Stress fühlte als auf offener Straße. Dort hielt er sich ja nie sehr lange auf. Aus gutem Grund, gelle?
Was lesen wir so oft bei namhaften Ripperologen? „Bei Kelly konnte er sich austoben“. Richtig! Er tat alles, was er offenbar (schon immer tun) wollte – weil er eben Zeit und somit weniger Stress / Angst hatte.
Dazu noch eine Überlegung: wie verhält sich jemand, der Sress hat? u.a. versucht so jemand, die Stressituation so kurz wie möglich zu halten, alles schnell zu erledigen und so bald wie möglich zu verschwinden. Er legt mit Sicherheit keine zeitraubende extra „Bonus“ Runde ein, nicht wahr?
Alleine schon deshalb behaupte ich, Miller´s Court war für ihn (soferne es sich um denselben Täter gehandelt hat) nicht stressiger als zB Hanbury Yard.
Ich werde nun noch die These (je mehr Stress, desto heftigere Gesichtsverletzungen) im Vergleich mit den anderen Opfern betrachten. Wenn diese These doch stimmen soll, dann müßte ja Chapman (deren Tatort Situation den Täter mindestens ebenso, wenn nicht mehr, gestresst haben muß wie die in Miller´s Court) ebensolche Verletzungen aufweisen. Hat sie aber nicht.
Mitre Square hingegen, mit seinen vielen Fluchtmöglichkeiten, hatte somit, wie Pathfinder ja wohl auch meint, wesentlich weniger Stressfaktoren. Für die Richtigkeit dieser These müßte das aber heißen, daß Eddowes demnach gar keine oder weniger starke Gesichtsverletzungen als zB Chapman haben sollte. Hat sie aber auch nicht.
Diese Vergleiche ergeben für mich daher: die Gesichtsverletzungen sind nicht durch den Innenraum-Tatort stressbedingt. Im Gegenteil – sie erscheinen zeitbedingt. Sie treten nämlich genau dann auf, wenn der Täter dieser Serie (noch) genügend Zeit hat, sie anzubringen.
Somit sehe ich die These: ‚mehr Stress – mehr Gesichtsentstellungen’ (für den Fall, daß der Ripper auch Kelly´s Mörder ist) aufgrund des Innenraumes durch die untersuchten Faktoren nicht bestätigt.
Hingegen stärkere Aggression aufgrund anderer Faktoren (persönliche Beziehung zum Opfer zB) ist durchaus möglich.
Daher biete ich für Kelly´s Gesichtsverletzungen als mögliche Ursachen an:
1) ein andererer Täter mit einer anderen Gemütslage und mit einer anderen Fähigkeit, mit Stress umzugehen
2) der Täter / Ripper hatte einfach mehr Zeit und konnte sich „austoben“ und das für ihn wichtige Programm voll fahren
3) der Täter / Tipper hatte bewußt vor, sich innerhalb der Serie zu steigern und tat genau dieses auch
4) der Täter / Ripper steigerte sich un / ter / bewußt
5) die Gesichtsverletzungen haben ausschließlich mit der Persönlichkeit Kelly´s und ihrer eventuellen realen oder (von Täterseite her) eingebildeten Beziehung zumTäter / Ripper zu tun
Und falls wir uns jetzt doch noch „kloppen“ wollen, welche Waffe möchtest du wählen? :icon_mrgreen:
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@Pathfinder,
ich schreibe jetzt ja auch nicht, dass die hanbury keine gasse sondern ein hinterhof war.
Ich denke, du solltest es aber schreiben, und dann lesen, damit dir auffällt, daß das, was du an meinm Beitrag kritisierst, genau das ist, was du bei Isdrasil bewunderst. :icon_mrgreen:
Du hälst Hanbury Yard offenbar nicht für eine Sackgasse, weil es ein Hof war. Nun, da habe ich Neuigkeiten für dich: Miller´s Court (alleine der Name sagt es schon!!!) war auch ein Hof. Das ist jetzt nicht meine Spitzfindigkeit, sondern kann auf den Plänen gut eingesehen werden.
Somit gilt für beide Tatorte dieselbe Situation, Spitzfindigkeit hin oder her.
Im übrigen ist es völlig unerheblich, welche Form eine Sackgasse hat. Was zählt, ist ihre Eigenheit, ihre räumliche Besonderheit. Sie bietet nämlich nur einen Weg raus, und zwar genau den, auf dem man auch rein kommt. Sie bietet keinen anderen Ein- oder Ausgang.
Und das gilt für die Tatorte Berner Street, Hanbury Yard und Miller´s Court gleichermaßen, meinst du nicht?
die berner st. war zwar so eine art sackgasse, aber man konnte da wohl ein tor öffnen und somit verliert sich wohl deren bezeichnung als solche.
Ach? Und Hanbury Yard hatte keine Tür? :icon_rolleyes:
War JtR doch Springheel Jack? Mit Federn untern den Schuhen? :icon_wink:
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Hallo Leute..
Leider habe ich sehr viel zu tun in der Schule.. und kann nur noch selten rein.. :icon_sad:
Tut mir Leid, aber wens was wichtiges gibt, oder Ihr was neues erfahrt dann gebt mir bitte mit einem Mail bescheid..
Wäre nett..
Viel Glück noch
Liebe Grüsse, Underworld
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hallo john,
ich kritisiere ja nicht deinen beitrag, sondern die von mir erwähnte "wortklauberei". auf der einen seite verstehe ich was du meinst und auf der anderen seite verstehe ich natürlich auch, das was isdrasil gemeint hat. klar kann man die von dir erwähnten tatorte im entfernten sinne auch als sackgasse deuten, aber millers court war halt eher das, was man sich unter einer sackgasse so vorstellt. mir ging es bei meiner antwort nicht darum dich zu kritisieren, sondern nur darum, dass eine unötige debatte um definitionen entstanden ist.
es liegt an der natur der sache, dass jtr. seine taten nicht mitten auf einer strasse vollbracht hat, ist es nicht üblich gewesen, dass eine prostituierte mit ihren freier sich etwas diskret zurückgezogen hat ? es wäre auch ein interessanter aspekt zu erfahren (was leider unmöglich ist), wer die tatorte ausgesucht hat, das opfer oder jtr. persönlich tendiere ich zum opfer, da diese wahrscheinlich ihr bestimmtes revier und die dazugehörigen nischen/höfe kannte. kann mir auch nicht vorstellen, dass jtr zu mjk gesagt haben könnte "gehen wir zu dir aufs zimmer", nein, da eröffnete sich durch die tatsache, dass mjk stolz verkündete, sie habe ein eigenes zimmer, für jtr eine wahrscheinlich ungeahnte möglichkeit, seinen trieb bis zum bekannten ergebniss nachzugehen.
dass jtr im raum von mjk unter einer grösseren stresssituation stand kann ich nicht beurteilen, glaube es aber eher nicht. so ein geschlossener raum gibt schon so eine "art" empfundener sicherheit, welche tatsächlich aber nicht gegeben sein muss. für eine bes. stresssituation spricht aus meiner sicht zu einem das fast totale verstümmeln von mjk und dagegen aber auch die verstümmelungen in ihrem gesicht (der "bonus"). möchte damit ausdrücken, dass die verletzungen für und gleichzeitig gegen eine besondere stresssituation sprechen. aber da ich ja ein freund von unspektakulären gedankengänge bin, gehe ich davon aus, dass jtr sich eher sicher gefühlt haben könnte, sonst hätte er nicht ein so grausames ergebnis hinterlassen. ich gehe davon aus, dass wenn man unter stress steht, doch eher auf den sprung ist, sich einer möglichen gefahr (entdeckt zu werden) zu entziehen, doch das was von der armen mjk übrig geblieben ist spricht nicht gerade für einen hasenfuss, der in einer angst-/stresssituation gehandelt hat.
ach so john, springheel jack, irgendwie könnte da schon was dran sein, so eine art vorgänger vom hochsprung und wie hoch der zaun in der berner st. war ist ja noch umstritten. man hätte damals vllt. die bevölkerung befragen sollen, ob ihnen aussergwöhnliche sportliche aktivitäten aufgefallen sind. oder war SJ sogar der vorläufer von spiderman, der sich von höfen und sackgassen entfernen konnte, ohne die einzelnen zugänge zu benutzen (wie hat er das nur gemacht ? man wird es nie erfahren :icon_wink: )
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Hallo Leute..
Leider habe ich sehr viel zu tun in der Schule.. und kann nur noch selten rein.. :icon_sad:
in die schule ? :icon_lol:
mach dir keine gedanken, hier wird nichts gelöscht und ist hoffentlich auch noch in 100 jahren nachzulesen.
dir auch viel glück (naja, glück ist nicht unbedingt angebracht und man kann sich darauf nicht verlassen, solltest schon auch etwas selber lernen) :icon_thumb:
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Wahnsinn
Das sind Beiträge - Respekt!
Mir brummt grade der Schädel vor so viel geballte Argumentation - gute Argumentation, wohlgemerkt - auf allen Seiten (JohnEvans/Isdrasil/Pathfinder)
Großteils hängt diese Stressfrage wohl mit dem Menschen zusammen, der Ripper war. Vielleicht fühlte er sich in Räumen sicherer - vielleicht in Hinterhöfen - wer kann das heute sagen?
Meiner Meinung nach steigerte sich der Ripper unterbewusst. (also der vierte Punkt deiner Liste, John) Und ich denke - Steigerung hin oder her (wie soll man sich steigern, wenn mögliche Zeugen einen jeden Moment erwischen können), dass der Ripper bei seinem möglichen letzten Opfer wirklich Zeit hatte...
Irene Adler
PS: da hab ich ja was verpasst am Wochenende :icon_mrgreen:
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Hi John
Na, das ist doch mal eine Antwort. Eine schöne Parade muss ich sagen…aber ich wage einen Gegenschlag…die Waffe? Wie war das noch mal mit dem Fechten und dem Schwertkampf? :icon_wink:
Ich habe mich langsam durchgekämpft und alles aufmerksam gelesen – in einigen Punkten stimme ich mir dir überein, in anderen auch wieder nicht. Wir werden sehen, wo uns das noch hinführt… :icon_wink:
Ich habe versucht, meine Antwort ein wenig übersichtlich zu gestalten, dennoch fällt sie lange nicht so ausführlich aus wie dein Post.
Zur Einzelbewertung und Gesamtbewertung:
Eventuell wurde ich ein wenig missverstanden. Ich bin der Meinung, man sollte zuerst einen einzelnen Tatort auf die Motivation und Psyche eines Täters, den Tathergang und die Umstände hin betrachten. Ist man zu einem Ergebnis gelangt und hat dies bei allen Tatorten getan, kommt die Gesamtbetrachtung und die Verkettung der Erkenntnisse – sofern möglich und stimmig.
Zum Stress:
Stress empfindet jeder Mörder. Sei es nun der psychotische Typ oder eher der „unterkühlte“, gegen die Ausschüttung von Hormonen bei einem Mord kann sich niemand wehren. Es ist eben nur eine Frage der individuellen Verarbeitung jedes Einzelnen, und hier greifen die verschiedenen Tätertypen natürlich anders. Aber ein Täter ohne Stress, der absolut gefühlsarm und Schritt für Schritt sein Ding nach Plan durchzieht, das ist Hollywood. Ein Täter, der mit dem Stress besser umgehen kann als ein anderer, das ist Realität.
Du scheinst die Tätertypen in „entweder-oder“ einzuteilen. In meinen Augen gibt es jedoch nicht 2 oder 3 oder 4 Arten, Stress zu verarbeiten, es gibt Milliarden – dies macht nämlich jeder Mensch auf seine individuelle Art und Weise. Sicher gibt es große Gruppen, in die man diese Menschen einteilen kann – aber als Basis für eine Argumentation sollte man sich nicht immer die großen Gruppen anschauen, sondern auch die vielen individuellen Möglichkeiten, die sich ergeben können.
Du sagst, ein psychotischer Killer nimmt seine Umwelt nicht mehr wahr. Ich sage: Wie kommst Du darauf?
Du sagst, Stress führt dazu, dass ein Täter eine Tat möglichst schnell hinter sich bringen möchte. Ich sage: Nein, wenn sich der Stress in Aggressionen entlädt und diese der Triebbefriedigung entgegenwirken, eben nicht unbedingt. Noch dazu kann der Stress aus einer Spannung zwischen Euphorie und Gefahr entstanden sein, birgt also auch die Komponente eines Hochgefühls in sich.
Zum Millers Court an sich:
Ich denke, der Millers Court hat schon seine eigenen Qualitäten. Ein schmaler Durchgang, dann ein Hinterhof, dann noch ein Raum (der dem Täter womöglich noch fremd ist). Der Täter kennt die Umstände eventuell nicht und befindet sich im Gegensatz zu seinen vorherigen Tatorten erstmals in der Innenraumsituation. Eine geschlossene Tür, die die Wahrnehmung behindert. Andererseits ergeben sich für ihn daraus auch neue Möglichkeiten: Er kann eventuell endlich ungestört sein. Er kann seinen Fantasien freien Lauf lassen. Auch dies führt zu Stress, zu positivem Stress, zu Euphorie. Bitte Stress nicht mit etwas negativem gleichsetzen. Stress ist in diesem Fall die Spannung zwischen Ungewohntheit und neuen Möglichkeiten, zwischen Verwirklichung und Gefahr.
Zu dem Vergleich mit den anderen Tatorten:
Sicher müssen diese verglichen werden. Ich stellte mit meinem Statement „Du willst doch Millers Court nicht mit den anderen Freiluft-Tatorten vergleichen“ auch nicht den Vergleich an sich in Frage, sondern wollte damit ausdrücken, dass die Tatorte in meinen Augen eine völlig unterschiedliche Qualität besitzen und daher nicht auf eine Stufe gestellt werden können.
Deinen Vergleich des Millers Court mit den anderen Taten in Bezug auf den „Stress“ des Täters in allen Ehren, Du lässt hierbei jedoch leider einen wesentlichen Teil außer Acht – die Einordnung in den Gesamtkontext der Mordserie. Der Mord im Millers Court hatte ganz andere Voraussetzungen: Die Störung in der Nacht des Double-Events, „Jack the Ripper“ war ein Schlagwort des Londoner Alltags geworden, die Ermittlungsarbeiten hatten ihren vorläufigen Höhepunkt erreicht. Demnach dürfte die Psyche des Täters anders ausgeprägt sein als beispielsweise bei dem Mord an Chapman, bei dem er sich noch unverletzbarer und unnahbarer gefühlt haben muss. Schon alleine aus diesem Grund darf der Faktor „Stress“ nicht nach einer Gleichsetzung nach dem Motto „Gleicher Stress muss zu gleichen Ergebnissen führen“ bewertet werden. Der Kontext spielt ebenso eine Rolle wie die „Tagesform“ des Täters (die wir nicht kennen können). Wie gesagt, der Ripper ist keine Tötungsmaschine. Er mag an einem Tag anders reagiert haben als am Tag zuovor.
Zu meinen von Dir auserwählten Hypothesen und deinen Interpretationen – und umgekehrt:
Falls ich dich richtig verstehe, stellst du folgende zwei Hypothesen auf:
1) der Stresspegel des Täters hängt von der Tatortsituation ab
2) Kelly´s Gesichtsverletzungen sind das Resultat eines sehr hohen Stresspegels aufgurnd der Innenraumsituation
Punkt 1: Jawohl. Und da stimmen wir ja überein.
Punkt 2: Nicht ausschließlich. Es ist ein Teil der Tat, ein Aspekt, der beim Betrachten des Tatortes auffällt. Nicht mehr, nicht weniger. Ich glaube nicht, dass die Verletzungen ausschließlich durch den Stress begründbar sind. Aber er ist wohl ein wesentlicher Faktor.
Tut mir leid Isdrasil, aber deine Kombination „Stress + unaufmerksam in der höchsten Gefahr“ ist ein physiologisches Unding.
Also, entweder hört er auf die Tür, dann hat er Stress, oder es ihm egal oder seine Sinne haben abgeschaltet, aber dann entwickelt er keinen Stress.
Wo nimmst Du meine Aussage „Stress + Unaufmerksamkeit“ eigentlich her? Die Tatsache, das ihm die Flucht aus dem Millers Court wesentlich schwerer gefallen wäre als bei der Berners Street entnehme ich nicht der Annahme, der Ripper habe nicht auf die Tür geachtet – ich entnehme sie eben aus der besonderen Tatsituation schmaler Durchgang zu Hinterhof plus von außen einsehbarer Raum. Ich habe die Aufmerksamkeit des Rippers in keinster Weise erwähnt.
Also, für mich bleibt klar, dass Millers Court einen außerordentlichen Charakter innerhalb der Tatorte einnimmt und ich sehe keinen Widerspruch zwischen einem gestressten Täter und den Verletzungen an Kelly. Ich sehe auch keinen eindeutigen Widerspruch zu den anderen Taten, betrachtet man den zeitlichen Kontext und die Lage innerhalb Londons und der Mordserie an sich.
So…ich denke, ich habe lange nicht auf alles geantwortet und während dem Schreiben schon wieder die Hälfte von dem vergessen, was ich eigentlich sagen wollte…ich wollte Dir ja auch noch irgendwo recht geben, weiss nur nicht mehr, wo…aber egal…ich bin eben gerade im Stress. :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Hi
@John: Noch etwas Kleines…
Was wir außerdem immer in Betracht ziehen müssen, ist die subjektive Gefühlslage des Täters. Fühlt er sich am Tatort sicher? Könnten wir das an seinen Handlungen erkennen? Ich denke, ja. Ein Täter, der sich am Tatort Zeit läßt, zeigt eigentlich, daß er sich auch sicher fühlt.
Und gerade Miller´s Court ist ein gutes Beispiel für einen Täter, der sich Zeit nahm und sie offenbar auch hatte, sich also sicher, also weniger unter Stress fühlte als auf offener Straße. Dort hielt er sich ja nie sehr lange auf. Aus gutem Grund, gelle?
Was lesen wir so oft bei namhaften Ripperologen? „Bei Kelly konnte er sich austoben“. Richtig! Er tat alles, was er offenbar (schon immer tun) wollte – weil er eben Zeit und somit weniger Stress / Angst hatte.
Woher willst Du wissen, wie lange sich der Täter im Millers Court aufhielt? Wenn Du mir eine Quelle für diese Annahme nennen kannst oder eine gute Begründung - bitteschön.
Das ist eine Sache, die mir schon länger im Kopf herumgeistert. Sicher, man kann annehmen, der Ripper hätte sich lange bei Kelly aufgehalten. Aber wissen wir das? Nehmen wir mal die Heftigkeit der Verletzungen an Kelly in unser Blickfeld, dann kann der Täter diese auch in einer relativ kurzen Zeit bewerkstelligt haben. Aus diesem Grund getraue ich mich nun auch mal, diesen namhaften Ripperologen ein wenig zu widersprechen – sicher, die Möglichkeiten hatte er vielleicht. Aber nahm er diese tatsächlich vollständig in Anspruch und verbrachte eine wesentlich längere Zeit bei Kelly als bei den anderen Tatorten? Oder gestalteten sich die Verletzungen auch aus anderen, zusätzlich wirkenden Gründen so heftig?
Dies widerspricht ein wenig meiner Aussage weiter oben bezüglich Euphorie und Fantasie ausleben, aber man muss eben alles durchdenken. Und welche Anhaltspunkte haben wir wirklich dafür, wie lange der Täter bei Kelly blieb? Keine, oder? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
Jetzt hab ich mich wirklich arg aus dem Fenster gelehnt, ich geb`s ja zu... :icon_mrgreen:
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Hi, Isdrasil,
In einem Punkt gebe ich dir Recht – ich kann wirklich nicht wissen, wie lange sich der Täter am Tatort aufhielt. Ich gehe allerdings davon aus, daß jemand, der wartet, bis sein Opfer ausgezogen ist und einen ganzen Körper und ein Gesicht bearbeitet, wesentlich mehr Zeit dafür braucht als jemand, der sich nur dem halben Körper eines vollständig bekleideten Opfern vornimmt.
Abgesehen davon habe ich das Gefühl, wir beide meinen mit dem Wort „Stress“ Unterschiedliches. Wir sollten daher erst einmal den Begriff definieren, bevor wir darüber weiterreden.
Meine Defintion beruht auf der Defintion von Frederick Vester. Und die besagt, wie ich schon sagte: die körperliche Bereitstellung von Adrenalin und Zuckermolekülen, um eben diesen Körper im Augenblick einer Gefahr aus der Gefahrenzone zu bringen, ihm alle Kraft für eine schnelle Flucht zu geben. Stress ist in diesem Sinne kein anderes Wort für Angst, Zeitdruck, Aggression, Euphorie, Spannung oder einer Mischung daraus.
„Du sagst, ein psychotischer Killer nimmt seine Umwelt nicht mehr wahr. Ich sage: Wie kommst Du darauf?“
Richard Trenton Chase - http://www.crimelibrary.com/serial_killers/weird/chase/index_1.html gilt als typischer unorganisierter Psychotiker, mit der sehr auffallenden Eigenschaft, daß er sich um die Folgen seines Tuns keine Sorgen machte.
„The FBI were already on the case. Robert Ressler and Russ Vorpagel developed a profile of who they were probably looking for. They figured him for a disorganized killer as opposed to an organized one, with some clues pointing toward the possibility of psychosis. He clearly had not planned these crimes and did little to hide or destroy evidence. He left footprints and fingerprints, and had probably walked around in daylight with blood on his clothing. other words, he gave little thought to the consequences http://www.crimelibrary.com/serial_killers/weird/chase/vampire_5.html )
Außerdem denke ich, deine Sichtweise von Miller´s Court als „etwas Besonderes“ könnte damit zusammen hängen, daß du die Pläne für diesen Tatort und für Hanbury Yard offenbar nicht vor dir hast. Schau mal hier nach:
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=26&pos=3 - ganz rechts ist der Durchgang zur Dorset Street und die Tür von Miller´s Court 13 liegt rechts neben den beiden Fenstern - um die Ecke
http://photos.casebook.org/displayimage.php?album=26&pos=5 - in dieser Skizze sieht man die Tür besser und sehr gut, wie nahe sie am Ausgang lag.
Mit anderen Worten: Kelly´s Wohnung lag näher an Dorset Street, und somit günstiger für eine Flucht, als man meinen möchte.
Um in ihre Wohnung zu kommen oder sie zu verlassen, mußte der Täter nicht erst über den Hof gehen. Für seine Flucht mußte er nur eine Tür öffnen, links abbiegen und war nach 5, 6 Schritten auch schon weg.
Im Gegensatz dazu mußte er vom Hanbury Hof aus zum einen die Hintertür öffnen, durch den Flur gehen, an Mrs Richardson Wohnung und der Treppe vorbei und zum anderen dann noch eine zweite Tür, die Eingangstür, passieren oder sie sogar öffnen, bevor er auf die Straße gelangte.
Über Miller´s Court schreibst du: “ Eine geschlossene Tür, die die Wahrnehmung behindert."
Das stimmt. Es stimmt aber auch für Hanbury Yard. Sogar doppelt. Denn nach dem Verlassen des Hofes war der Täter noch immer nicht auf der Straße und in Sicherheit, sondern stand vor einer weiteren Tür. Es gab somit zwei sicht- und fluchtbehindernde Türen - doppelt so viele wie in Miller´s Court.
Gerade weil ich die Tatorte im Kontext betrachte, fällt mir auf, daß des Täter´s Fluchtmöglichkeiten in Miller´s Court nicht schlechter waren als in Hanbury Yard.
Und ob er die Tatorte, und daher Kelly´s Zimmer, bereits vor den Taten kannte oder nicht, können wir nicht wissen.
P.S. Kannst du fechten? :icon_wink:
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also john, deine erklärung hat schon was und ist die links auch gut untermauert.
du und isdrasil diskutieren soweit ich das verfolgen konnte über zwei thesen, die erste ist die fluchtmöglichkeit und die zweite betrifft die stresssituation, in der sich jtr befunden haben könnte.
zum ersten punkt muss ich sagen, dass du mit deiner argumentation recht hast, dass jtr durch das kleine "nadelöhr" rechts von der türe nach 5 bis 6 schritten in "sicherheit" auf der dorset war, mir war es noch nicht so bewusst, aber durch die bilder sehe ich das jetzt auch so. ich halte also fest, dass die fluchtmöglichkeit nicht viel schlechter oder besser war, wie bei den anderen tatorten. klar, man könnte sich jetzt ein paar szenarien ausdenken "was wäre wenn ...", aber sie würden zu nichts führen. fakt ist, ein risiko war immer gegeben entdeckt zu werden und eine fluchtmöglichkeit ebenso, also bleibt im grossen und ganzen nur noch der stressfaktor. da kommen wir dann auch so langsam wieder zum eigentlichen thema. sind die verletzungen in mjk gesicht ein zeichen einer enormeren stresssituation als wie bei den anderen morden ? ich habe meine meinung dazu ja kund getan, aber ich wiederhole mich gerne, aber ich wiederhole mich gerne :icon_mrgreen:
eine stresssituation war immer gegeben, egal bei welchen mord. persönlich bin ich aber der meinung, dass jtr von mord zu mord vermutl. besser mit dem stress umgehen konnte, daher auch seine erkennbare steigerung der verstümmelungen. da kommen für mich zwei umstände ins spiel, der eine ist eben dieser evtl. bessere umgang mir dem stress und zum anderen eben, dass der besagte mord an mjk in einem raum stattgefunden hat. also sicherer sein böses werk verrichten konnte er ja fast nicht.
naja, die dauer, wie lange traktierte jtr sein letztes opfer ? schwer zu sagen, aber mit bestimmheit erheblich länger, als bei seinen anderen opfern, ein "quickie" war das nicht. schon alleine die perverse verteilung der organe zeugt nicht gerade von einer besonderen eile, nein, nochmal, für mich sieht es aus, als ob er es genossen und ausgekostet hat.
versuche mir gerade vorzustellen, was man dabei empfinden könnte bzw. welche beweggründe man haben könnte, die organe zu entnehmen und woanders zu plazieren, werde mir darüber gedanken machen und ggf. meine gewonnene erkenntnis euch teilhaben lassen. aber wahrscheinlich kann man sich nicht in so ein krankes hirn hinein versetzen.
sollte, wollte euch nicht stören, ihr dürft weiter machen, angard !!!!!!!!! :icon_wink:
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Hi John,
nun ja, ich bin schon darüber informiert, wie die Tatorte aussehen, nur keine Angst.
Wie man zum Beispiel der Hanbury-Szene aus der Dokumentation "The London noboby knows" von James Mason entnehmen kann, war der Innenhof keineswegs derart umzäunt, wie wir heutzutage teilweise denken. Auch befanden sich ein kleiner Schuppen im Hof, ein Toilettenhäuschen und einige andere Dinge, die durchaus eine Flucht in einen der anderen Höfe ermöglicht hätten. Zudem eben die Frage aus dem Chapman Inquest - für mich ein Hinweis, dass es möglich war, über oder an dem Zaun vorbei oder wie auch immer zu fliehen. Die zwei Türen bei Hanbury können schon fast wieder ein Vorteil sein: Man hört die erste Tür und Schritte. Dann kann man flüchten. Millers Court? Man hört Schritte, jemand geht an die Tür - und eventuell muss man zwangsläufig an ihm vorbei.
Zu Millers Court habe ich mich eh schon genug geäußert. Keine Angst, ich bin mir über das Aussehen des Courts und der Lage von Kellys Wohnung durchaus vollkommen bewusst. Dennoch nimmt der Tatort durch seine Innenraumsituation eine Ausnahmestellung ein. Vergessen wir auch nicht die Umstände innerhalb Londons.
Womöglich sollten wir uns aber tatsächlich einmal über unsere Stress-Defintionen unterhalten. In deinen Augen hat Stress primär etwas mit Gefühlen wie Angst, Zeitdruck, Aggression, Euphorie, Spannung oder einer Mischung daraus zu tun. Eigentlich sehe ich es genauso, komme aber im Gegensatz zu Dir zu konträren Ansichten. Stress kann auch aus einer gewissen Unsicherheit entstehen. Der Tatsache, sich in einer neuen Situation zu befinden. Gegensätzlich zu dieser Unsicherheit können Gefühle wie Verlangen herrschen - der Wunsch, etwas trotz dieser Unsicherheit zu verwirklichen. Dieser körperliche Stress, und nichts anderes geschieht in diesem Moment durch Ausschüttung von Hormonen (wie Du bereits sagtest) im Körper, muss nicht unbedingt zu einem gefühlten Unbehagen führen. Körperlicher Stress kann in beide Richtungen wirken. Er kann auch interessant wirken, den Betroffenen reizen. Ich erwähne nun einfach mal den Sex im Freien als Vergleich. Körperlich empfindet man gewiss Stress. Man kann ja erwischt werden. Aber mit Angst hat dies relativ wenig zu tun. Gleichwohl wirkt sich dieser Stress in Aggressionen aus. Diese körperlich gefühlte Aggressivität steht natürlich im Widerspruch zu der eventuell gefühlten Gemütslage - und sie sucht sich ein Ventil. An unserem Beispiel: Sex im Freien mit der Angst im Hinterkopf, ertappt zu werden - das wird wahrscheinlich keine ruhige romantische und ausführliche Kuschelstunde, wie man sie von Sonntag Abends zuhause kennt...
Mit anderen Worten kann man in meinen Augen die genauen Auswirkungen von Stress nicht im vornherein bestimmen - man kann sie aber durchaus im Nachhinein an gewissen Merkmalen ablesen.
Kellys Verletzungen zeigen eines gewiss: Eine heftige Brutalität. Aus "cuts" werden "slashes". Aus einem Mörder wird ein Teufel.
Nehmen wir die Beziehungstat her: Eine Beziehungstat mag auf das Gesicht abzielen. Aber eine Beziehungstat hat meist ein Merkmal - sie ist schnell und affektiv. Ein Beziehungstäter nimmt sich bei seiner Tat selten lange Zeit und begeht seine Tat selten so exzessiv. Ein Beziehungstäter handelt meist aus einer Kurzschlussreaktion heraus oder er hat einen Plan, den er so und nicht anders ausführen möchte. Und sollte der Mörder von Kelly den Plan gehabt haben, sie so zuzurichten - dann war er ein Psychopath und wäre gewiss noch andersweitig ausgefallen. Sollte er affektiv gehandelt haben, so erscheint mir die Tat zu ausführlich (nicht nur in der zeitlichen Schiene). Für den Ripper hingegen erfüllt die Tat sowohl in der einen als auch in der anderen Schiene alle Kriterien: Im Prinzip ist sie aufgrund der heftigen und brutalen Verletzungen relativ schnell durchzuführen (wir wissen nicht, ob Kelly nicht schon im Bett lag, als der Ripper kam - möglicherweise war er vorher bei ihr, ging wieder fort und dann hat es ihn doch noch gepackt?), die Verletzungen zeigen denselben Fokus wie die anderen Taten und können aus einer logischen Situation und Verstümmelungsfolge heraus entstanden sein, der Tag passt in das Schema der Morddaten und so weiter und so fort...
Ich stimme zur Zeit für Kelly als Ripperopfer, also müssen die Verletzungen genauer erklärt werden. Wie erklärst Du dir den Übergang von sauberen Schnitten hin zu brutaler Metzelei? Diese Änderung ist nicht alleine durch die Zeit zu erklären. Oder zählst Du Kelly nicht hinzu?
Dankeschön auch für dein Beispiel eines psychotischen Killers, ich werde mir das mal anschauen. Du schreibst jedoch selbst, dass der Mörder sich nie um die Folgen seiner Taten kümmerte. Ich habe auch nie behauptet, der Ripper hätte sich bewusst darum gekümmert, ob der Millers Court gefährlich für ihn war oder nicht. Ich habe mit Absicht von unbewussten Vorgängen und ihren Auswirkungen auf die Tat gesprochen.
Ja, das sollte erstmal reichen. Mir fällt auch nix mehr ein jetzt....
Grüße, Isdrasil
PS: Fechten kann ich nicht. Aber Schwertkampf :icon_wink:
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Hi John (Double-Posts mache ich jetzt zur Tradition) :icon_wink:
ok, ich erweitere nochmal meine Stressfaktoren. Habe oben ja schon einmal anklingen lassen, dass der Raum nur ein Faktor (wenn auch ein wesentlicher) für mich ist. Man kann natürlich alles ganz einfach beantworten, in dem man sagt: Der Täter war gar nicht der Ripper - und das ist am Ende vielleicht sogar noch richtig. Aber wir sind ja jetzt mal nicht so. Wir gehen mal den harten Weg, den Komplizierteren. :icon_mrgreen:
Also, hier die wichtigsten Stress-Faktoren:
1. Millers Court war die erste Tatortsituation für den Ripper, die in einem Raum stattfand. Von den Fluchtwegen nun einmal abgesehen: Dies war neu für den Ripper. Umgekehrt würde es einem Täter, der bisher in geschlossenen Räumen mordete, Stress bereiten, nun an der freien Luft zu sein.
2. Kelly war das erste Opfer nach einem längeren Zeitraum. Sollte der Ripper in der Zwischenzeit nicht weiter gemordet haben, bedeutet dies einen erneuten Stressfaktor – der Trieb ist stärker ausgeprägt und schon länger unterdrückt worden.
3. Kelly unterschied sich von den anderen Opfern, war erheblich jünger und wahrscheinlich wesentlich attraktiver.
4. Die Situation innerhalb Londons hatte sich extrem verändert. Seit dem Double-Event hatte der Mörder einen Namen: Jack the Ripper. Jeder sprach davon. Die Presse überschlug sich mit Vermutungen, Artikeln, Verdächtigungen. Die Polizei arbeitete auf Hochtouren. Sehr viele zivile Personen waren auf „Ripperjagd“, George Lusks Truppe nicht zu vergessen.
5. Zusätzlich zu den negativen Belastungen trat höchstwahrscheinlich eine Spannung zwischen Gefahr und Verwirklichung auf. Dieser Gegensatz in der Psyche des Täters führt zusätzlich zu Stress. Auch dieser Faktor war beim Millers Court gewiss am prägnantesten vorhanden.
So. Und ich bin der Meinung, das kann man absolut nicht mit Hanbury vergleichen. Millers Court ist und bleibt für mich im Vergleich eine sehr stressbelastete Tatortsituation. Bei den Fluchtmöglichkeiten würden wir uns wahrscheinlich ewig kloppen. Aber wie sieht es mit meinen anderen „Stress“-Faktoren aus?
Grüße, Isdrasil
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so, nachdem wir jetzt alle wissen, was isdrasil sonntag nachmittags macht :icon_mrgreen: , möchte ich mich
wieder kurz einmischen.
also ich sehe das mit dem stress irgendwie so, wer stress verspürt, möchte sich doch eigent-
lich dieser situation entziehen bzw. hält diese ncht lange aus (ausnahmen gibt es wohl beim
positiv-stress). da du werter isdrasil argumentierst, das jtr unter enormen stress gestanden haben
müsste, stelle ich im umkehrschluss fest, dass es für ihn dann deiner argumentation nach doch
eher ein negativer stress bedeuten würde, ergo, man/er würde sich dann doch entziehen wollen,
oder ?
zu punkt 1 kann sein, aber du erwähnst in punkt 4, dass die strassen voll von polizisten
bürgerwehr, lusk "bluthunde" ect. ect. war, also eine andere situation für jtr. aufgrund dessen
müsste er es ja nahezu als geschenk angesehen haben, seine tat in einen raum vollbringen zu
können.
punkt 2 möchte ich kurz anmerken, dass sein trieb ganz klar stärker ausgeprägt sein konnte,
jtr hatte nach der "pause" eine art nachholbedarf, wie sich in den verstümmelungen an mjk un-
schwer erkennen lassen kann, was hälst du von dieser these ?
klar unterschied sich kelly von den anderen opfer, aber schliesst sie das aus, opfer von jtr
zu sein ? oder meinst du mit punkt 3, dass jtr aufgrund kellys aussehens, er einen zus-
sätzlichen stressschub bekam (so wie ein schüchterner jüngling, der vor der frau seiner
träume steht, dass herz klopft ihm bis zum hals hoch und er steht wie gelähmt, zu nichts
anderen fähig da und gafft). könnte möglich sein. aber nach der tötung von mjk würde er wieder
oberhand über seine kurzfristige stresshormone bekommen und wieder herr des geschehens
sein. auch dies könnte eine begründung der totalen verstümmelung sein, ihr die schönheit
nehmen.
punkt 4 hatte sehe ich in zusammenhang mit 1
so, der letzte punkt noch. bei den ersten beiden sätzen muss ich dir zustimmen, aber die von
dir beschreibenen stresssymptome beim täter, sind doch wohl bei allen morden vorhanden ge-
wesen oder täusche ich mich da gewaltig ?
was ich nicht nachvollziehen kann ist die aussage des letzten satzes. warum sollen die symp-
tome beim millers ct. am prägnantesten gewesen sein ? dies ist ja wahrscheinlich der haupt-
diskussionspunkt im moment und dann schreibst du so lapidar "gewiss am prägnantesten", also
fangen du, john und ich wieder von vorne an :icon_lol:
werde auf dem nächsten mittelaltermarkt zwei kleine holzschwertchen für john und isdrasil erwerben :icon_wink:
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Hi PF…und John…und der Rest…
Es geht in Punkt 1 auch einfach um die Tatsache einer neuen Tatsituation. Lass uns das bitte nicht unbedingt an den Fluchtmöglichkeiten aufhängen (obwohl ich immer noch meiner Meinung bin), ein Mord in einem Raum, dass war einfach neu für den Ripper. Neue Situationen bedeuten körperlichen Stress. Das sind eben so die körperlichen Vorgänge, gegen die wir uns nicht wehren können. Ob mit dem Stress souverän umgegangen wird, hängt vom Charakter des Menschen ab. Dies hängt auch mit dem Argument zusammen, er muss sich sicherer gefühlt haben – rational gesehen trifft dies zu. Aber ist dies aus Tätersicht auch der Fall? Das bleibt doch fraglich, denn die neue Tatortsituation wirbelt seine bisherigen Erfahrungen durcheinander und entspricht nicht seinem „Masterplan“, den er sich vorher in seinen Fantasien zurechtlegt.
Ich weiß auch nicht, was eigentlich so abwegig daran ist, die Stressfaktoren bei Millers Court am ausgeprägtesten zu sehen. Natürlich bedeuteten die anderen Morde auch Stress, natürlich hat der Ripper die anderen Morde nicht völlig easy begangen und hat bei Millers Court Rotz und Wasser geschwitzt. Aber die Dinge, die ihm Stress bereitet haben könnten, waren bei dem Mord an Kelly eben meiner Meinung nach besonders vorhanden – oder mehr vorhanden als bei den anderen Taten.
Das Stress unbedingt dazu führen muss, aus der Situation hinaus zu wollen, ist psychologisch nicht richtig. Stress wird oft auch nicht als Stress wahrgenommen. Man denke an die Arbeit und das Burn Out Syndrom. Dort wird teilweise jahrelang Stress nicht als solcher wahrgenommen, die Menschen stürzen sich sogar erst recht in die Arbeit. Die Symptome aber sind nichts desto trotz von Beginn an vorhanden. Und um beim Beispiel der Arbeit zu bleiben und die verschiedenen Auswirkungen von Stress zu verdeutlichen: Es gibt tatsächlich Menschen, die arbeiten unter Stress besser als bei lockerer Atmosphäre – umgekehrt kann es natürlich auch der Fall sein.
Man sieht, Stress ist nicht geradlinig. Seine Wirkungen sind absolut vielfältig und individuell verschieden, können bewusst wahrgenommen werden oder unbewusst, unterdrückt, umgelenkt oder direkt ihren Ausdruck finden.
Aber ich stelle nun einfach mal Gegenfragen: Unter der Annahme, der Stress wäre bei Millers Court in gleichem Maße vorhanden wie bei den anderen Tatorten und der Ripper war der Täter – wie erklärt ihr euch die Verletzungen? Nur mit dem Zeitaspekt? Den wir noch nicht einmal genau bestimmen können? Da muss doch etwas mehr dahinter stecken…in meinen Augen…wenn der Täter auch der Ripper war, versteht sich…
da du werter isdrasil argumentierst, das jtr unter enormen stress gestanden haben
müsste, stelle ich im umkehrschluss fest, dass es für ihn dann deiner argumentation nach doch
eher ein negativer stress bedeuten würde, ergo, man/er würde sich dann doch entziehen wollen, oder ?
Ja, und jetzt pass mal auf, werter PF: Jetzt möchtest Du raus aus der Situation. Du fühlst dich unwohl. Aber im Gegensatz dazu ist der Trieb. Das Tier, das Monster in Dir. Es hält Dich in dieser Situation fest. Du kannst es Dir selbst nicht erklären. Irgendwie möchtest Du töten. Aber irgendwie fühlst Du dieses Unbehagen und diesen grausamen Konflikt. Die ganze Situation verwirrt dich. Auf einmal sitzt du bei dieser schönen Frau im Raum, und nicht mehr mit einer wertlosen Nutte in einem Hinterhof. Dort war die Situation noch so leicht, so unkompliziert, genau so wie in deiner Fantasie. Und nun – nun ist alles anders, alles ungeplant. Auf eine Art gefällt es Dir – aber es belastet dich auch, schränkt dich ein, beschneidet deine Fantasien.
Weißt Du, was geschieht? Du wirst unruhiger, dein Stresspegel steigt, dein Konflikt belastet dich von Minute zu Minute stärker. Die Zeit bis zur Tat dauert länger – denn dein Vorsatz ist plötzlich nicht mehr ganz so eindeutig und klar, du zweifelst auf einmal an deinem Vorhaben. Irgendwann aber hältst Du es einfach nicht mehr aus. Das Tier bricht aus dir hinaus. Und die Verletzungen? Die sind lange nicht mehr so geplant und sauber wie zuvor. Du bist einfach sauer und weißt nicht auf was. Und das lässt Du in diesem Moment an deinem Opfer aus. Schnell, aggressiv, brutal. Du wütest. Und du wünschst Dir danach, das nächste mal wieder in die gewohnte Situation zu kommen – mit einer billigen Unglücklichen in einem Hinterhof oder auf der Strasse zu landen.
Grüße, Isdrasil
PS: Holzschwerter habe ich noch zuhause, dankeschön – bin schon fleissig am üben :icon_mrgreen:
PPS: Die Posts nehmen langsam wirklich lange und anstrengende Formen an. Ich hoffe, das stört nicht allzu sehr, es gibt einfach soviel zu sagen… :icon_confused: Ich habe schon extra ein wenig Farbe mit eingebaut :icon_wink:
PPPS: Und wie so oft, ich verstehe alle Argumente der "Gegenseite" genauso, PF und John bringen wirklich gute Argumente. Aber wir wollen ja auch ein wenig diskutieren hier...
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also Idl,
wie kannst du mich als "gegner" einstufen ? tststs, schäm dich, doch bei aller loyalität möchte ich halt nur meine meinung darstellen und die sieht halt etwas anders aus :icon_mrgreen:
also, wenn der stress im unterbewussten ablaufen kann, dann nimmt man ihn erstmal nicht so wahr, habe ich das so richtig verstanden ?
wenn das so ist, woher will man dann wissen, wie jtr den stress wahrgenommen hat, bzw. dass er unter einer besonderen stresssituation stand, wenn er es selber evtl. so empfunden haben könnte, da es ja unterbewusst war :icon_rolleyes:
die tatsituation. ist nicht jede neue tat auch eine neue situation, ein anderes opfer, eine andere umgebung ? da musste sich meiner meinung nach jtr irgendwie immer umstellen, von opfer zu opfer, von tatort zu tatort. der stress hingegen wird meiner ansicht nach von tat zur tat eher zu so einer art "gewohnheit", so nach dem motto (hört sich jetzt blöd an) übung macht den meister.
stressbewältigung ist erlernbar, auch unterbewusst. gehen wir mal davon aus, dass wenn wir irgendwo neu anfangen unter einer art stresssituation leiden. neue firma, neues aufgabengebiet und neue hoffentlich nette kollegen/innen, man hat anfänglich ein mulmiges gefühl, welches sich nicht unterdrücken lässt. doch ist es nicht so, dass dieses mulmige gefühl (durch unterbewusstem stress ausgelöst) von tag zu tag nachlässt ? (falls nein, rate ich demjenigen, den job zu wechseln).
weiter wissen wir auch nichts gross über jtr charakter. war er ein duckmäuser, schüchtern oder war er ein kaltblütiger psychopath ? vllt. auch von beiden etwas, wer weiß ?
raus aus einer situation möchte man ja eigentlich nur, wenn man sich nicht wohl fühlt. wenn das gefühl des unwohlseins stärker ist, als der innere trieb, dann will man doch raus aus der situation, die verletzungen von mjk sprechen doch deutlich eine andere sprache. jtr hat sich da so wohl gefühlt, dass er so ein werk hinterlassen hat. wer weiß, vllt. wurde er auch durch irgendetwas gestört, sonst hätte er vllt. noch mehr verstümmelt, hatte er gar vor, sämtliche körper-weichteile zu entfernen ? musste er aufhören, weil er jegliches zeitgefühl verloren hatte und hat sich deswegen aus dem staub gemacht ?
also nocheinmal kurzfassung. meine meinung ist, dass jtr natürlich stress empfunden hat, doch dieser stress hielt ihn nicht davon ab, mindestens fünf menschen mit steigernder brutalität zu töten. daher bin ich der meinung, dass es eigentlich unbedeutend ist, in was für einer stresssituation sich jtr befunden haben könnte, sie hielt ihn nicht von seinen taten ab.
neue umgebung ect. ect. mag schon alles richtig sein isdrasil, aber eine wirklich neue situation ? ich meine nein. eine neue situation wäre für mich, wenn er wirklich plötzlich in flagranti erwischt worden wäre, dass würde ihn aus dem konzept bringen, seinen konzept zu töten, aus welchen grund auch immer. oder er hätte von einem opfer ein nicht erwartete gegenwehr bekommen, seine geplante vorgehensweise hätte nicht funktioniert, das sind meiner meinung nach ausserordentliche stresssituationen und nicht unbedingt die tatsache der örtlichkeit.
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nachtrag:
wer weiß denn überhaupt, ob jtr es nicht gewohnt war berufsbedingt an anderen orten zu arbeiten (denke da nur beispielsweise an einen arzt) ?
die tatsache, dass die ersten vier morde der kan. fünf auf der strasse stattgefunden haben könnte doch wohl eher an der tatsache liegen, dass die ersten vier arme seelen keine bleibe hatten, wo sie ihr geschäft nachgehen konnten und nicht an der tatsache dass jtr ein open-air-aktionist war.
so, jetzt muss ich mich sputen, sonst komme ich zu spät zum dienst :icon_lol:
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Hoho PF
Nein, ich stufe dich nicht als Gegner ein, das würde ich nie tun……allerdings hast Du einen leichten Hang zu der mir entgegen gestellten Seite :icon_wink: :icon_mrgreen:
Ok, Scherz beiseite. Es gibt hier keine Seiten und Gegner, das ist nur Gebabbel.
Ich sehe den Millers Court schon als neue Situation. Sicher, in flagranti erwischt zu werden wäre auch so ein Ding gewesen. Aber wenn der Mord nach Eddowes auf der Strasse stattgefunden hätte – ich würde keine solche Verletzungen erwarten. Also muss es ja mit der Tatsituation zusammenhängen (Tatort, Opfer, Umstände). Wenn man jetzt mit dem Zeitargument anfängt, gibt es eben das Problem, dass die Verletzungen dem Anschein nach brutaler zugefügt wurden als noch auf der Strasse. Mehr Zeit verschafft dem Ripper ja einfach nur mehr Zeit und macht ihn nicht automatisch brutaler.
Ich glaube, das liegt daran, weil der Ripper eben ein wenig „außer Kontrolle“ geriet (bitte nun keine Diskussion über den Ausdruck - ich denke, man weiß, wie ich das meine) und von seinem Plan abwich, ein wenig "unsicherer" (im Sinne von unsouveräner, nicht mehr so vorhergesehen) vorging als bei den vorherigen Taten.
Aber irgendwie ist all das schon mal gesagt worden, oder? Ich glaube langsam, das geht ewig so weiter hier…ich werde auch allmählich des Diskutierens überdrüssig… :icon_neutral:
wer weiß denn überhaupt, ob jtr es nicht gewohnt war berufsbedingt an anderen orten zu arbeiten (denke da nur beispielsweise an einen arzt) ?
Niemand weiß das. Daher kann man alles auch ruhig mal aus dieser Perspektive durchdenken. Von vorne bis hinten. Man erschafft sich einen „Rippercharakter“ mit gewissen Eigenschaften (Arzt, berufstätig, öfters neues Arbeitsumfeld…) und versucht eben, den Fall aus dieser Sicht zu durchleben. Macht janz viel Spass! :icon_razz:
Grüße, Isdrasil
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Aber irgendwie ist all das schon mal gesagt worden, oder? Ich glaube langsam, das geht ewig so weiter hier…ich werde auch allmählich des Diskutierens überdrüssig… :icon_neutral:
aber hallo, wer wird denn gleich den kopf in den sand stecken ? macht doch spass oder etwas nicht, mensch isdrasil, lass dich nicht so hängen :icon_wink:
aber es stimmt schon, irgendwie drehen wir uns ein bischen im kreis (eins zwei drei, eins zwei drei - ripperdance :icon_lol:)
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Hi
Ja, hast ja recht PF...aber langsam geht mir ein wenig die Puste aus, immer dieselben Argumente zu bringen - und dem Chef fällt das ständige Geklimper auf der Tastatur auch allmählich auf :icon_wink:
"Was machst`n Du da?"
"Ich? Ich überarbeite nur mal die ganzen Exceltabellen!"...ja ja, so ist das...
Aber jetzt: Back on Topic.
Warum also die ganzen Entstellungen? Fragen wir mal anders herum: Wieso eigentlich nicht? :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
" Wieso eigentlich nicht ? "
Ist das Dein Ernst , Isdrasil ?
Gruß Stordfield
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Könnte es nicht sein das man das Opfer nicht wirklich identifizieren sollte? Das könnte dazu passen das man Kelly am Tag nach ihrem Mord nochmal gesehen haben will.
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Warum also die ganzen Entstellungen? Fragen wir mal anders herum: Wieso eigentlich nicht? :icon_mrgreen:
:icon_lol:
weißt du was du bist ? i sogs net ....... :icon_lol:
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Ist das Dein Ernst , Isdrasil ?
weißt du was du bist ? i sogs net ....... :icon_lol:
Also, falls dieser Ausspruch von mir für einen pietätlosen Scherz gehalten wird, so bitte ich um Entschuldigung. Beim weiteren Durchlesen habe ich selbst gemerkt, dass er zweideutig aufgefasst werden kann. Dies sollte gewiss kein Witz auf Kosten der Opfer sein. Ich habe den Satz durchaus ernst gemeint und wollte darauf anspielen, die Frage mal von der Gegenseite aus zu betrachten und zu überlegen, wieso die Entstellungen im Gesicht eigentlich nicht zum Ripper passen sollen.
Bedenkt man die Pause zwischen Eddowes und Kelly und die damit verbundene Möglichkeit, dass sich die Fantasien des Rippers erweitert haben könnten - immerhin dürfte Eddowes in seinen Augen ein beinahe "perfektes" Verbrechen gewesen sein - sehe ich durchaus die Chance, dass die Gedanken des Rippers nicht mehr nur den Unterleib oder den Bauch betrafen.
Ich wollte einfach mal ein wenig wachrütteln und auch mal Eure Meinung dazu hören - schön, dass mir so ein Scherz zugemutet wird...ok, das blöde Smilie war etwas irreführend...
Grüße, Isdrasil
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punkt 2 möchte ich kurz anmerken, dass sein trieb ganz klar stärker ausgeprägt sein konnte,
jtr hatte nach der "pause" eine art nachholbedarf, wie sich in den verstümmelungen an mjk un-
schwer erkennen lassen kann, was hälst du von dieser these ?
hallo isdrasil,
dann bin ich ja beruhtigt.
die angesprochene pause und der evtl. zusammenhang der verstümmelungen von mjk habe ich schon irgendwo gelesen, lass mich mal überlegen ....... :icon_rolleyes:
gruß
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Hi PF
Oh... :icon_redface: Mensch, ich glaube, dass ist nicht so meine Woche :icon_rolleyes:
Das ist aber auch der Käse mit den langen Posts, da fällt öfters mal ein Satz unter den Tisch *hüstel*
Also...was ich davon halte? Ja, kann durchaus sein.
Was meinen die Anderen?
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Wenn die damalige Presse nur halb so sensationslüstern schrieb , wie einige Blätter heutzutage , dann wird sie C. Eddows`Gesichtsverletzungen wahrscheinlich auch ziemlich " ausgeschmückt " haben . Einem Beziehungstäter , der die Tat an M. Kelly dem Ripper in die Schuhe schieben wollte , mußte dann einfach ihr Gesicht zerstören . Zu weit hergeholt ?
Gruß Stordfield
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@ isdrasil
kein problem, mir geht es genau so. da fängt man an zu schreiben und vergisst die hälfte währendessen (bei mir liegts am alter :icon_lol:) und bei dir wahrscheinlich an deine jugendliche unbekümmertheit :icon_wink:
aber seien wir froh, dass uns die hälfte immer verloren geht, sonst wären die post`s ja noch länger
@ stordfield
für mich ist das schon ein bischen weit ausgeholt, liegt aber daran, dass ich kein verfechter der "beziehungstat" bin.
macht ja irgendwie keinen sinn, dass gesicht zu verstümmeln um die tat jtr in die schuhe zu schieben - oder ?
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Hallo !
Nee , irgendwie nicht .
Gruß Stordfield
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@Isdrasil,
„Warum also die ganzen Entstellungen? Fragen wir mal anders herum: Wieso eigentlich nicht?“
Na, sagen wir mal, weil er weniger Zeit hatte? Oder einfach keine Lust dazu? Oder, ein anderer Täter war?
„ich würde keine solche Verletzungen erwarten. Also muss es ja mit der Tatsituation zusammenhängen“
Isdrasil!!!! Das konntest du schon mal besser! Du spannst ja den Karren vor das Pferd!!! Du nimmst deine Annahme als Beweis fürs Geschehene ... tz tz tz ... gehört sich das??? :icon_confused:
So, Schlußplädoyer: die subjektive Gemütslage des Killers kenne ich nicht, weil ich den Killer nicht kenne. Daher halte ich mich an Objektiveres wie Fluchtwege und Entdeckungsgefahr und wie die Leiche zurückgelassen wurde. Das alles sieht (wie schon des öfteren sehr lang und sehr breit ausgeführt) eher nach einem Täter aus, der in Miller´s Court nicht mehr Grund für tatortbedingten Stress hatte als zB in Hanbury Yard. Es sieht auch aus, als hätte er Zeit gehabt.
Ich bleibe daher bei meinen bisherigen Aussagen und suche mir schon mal ne schöne Waldlichtung ... fürs Duellieren ... :icon_mrgreen:
@Pathfinder,
kann ich auf dich als Adjudanten zählen??? :icon_wink:
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Der Thread hat zumindest eine interessante Wendung genommen.
:icon_verwirrt:
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@Pathfinder,
kann ich auf dich als Adjudanten zählen??? :icon_wink:
-hmmmm- john du bringst mich jetzt in einer zwickmühle, eigentlich wollte ich schnittchen an den schaulustigen vertickern, ich überlegs mir noch, ok ? :icon_wink:
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So habe wieder mal kurz Zeit.. konnte nur flüchtig lesen.. (nehme mir heute abend wider mehr Zeit.. bin in der Schule :icon_confused:)
Ich hätte vielleicht noch ein motiv für die entstellung:
1. In seinr Schulzeit wurde er gemoppt. für seine hässlichkeit.. (mann weis ja nicht wie er ausshah)
2. Er war ein Zuhälter, und wollte die Konqurierenden Prostituirten (von einem anderen Puff) aus dem weg räümen..
-> Punkt 2 würde dann aber nicht zu den entstellungen passen, also nicht als eine logische folge.. er hätte Sie einfach töten können!
Liebe Grüsse, Underworl... :icon_mrgreen:
(((habe Samstag morgen Schule :icon_sad: :icon_neutral: :icon_evil: :icon_confused: )))
Spendet bitte ein bisschen Mitleid :icon_mrgreen:
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Hallo Underworld !
Mobbing mag ja ziemlich schlimm sein , aber ob das für ein Mordmotiv reicht , bezweifel ich dann doch , zumal JtR`s Klassenkameradinnen sichern nicht alle Prostituierte waren bzw. geworden sind .
Gruß Stordfield
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Hallo Storfield..
Das weg den Klassenkameradinen.. wer weis.. LOL :icon_mrgreen:
Liebe Grüsse, Underorld
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Guten Abend allerseits,
Ich war vor 3 Wochen in London und habe da auch an einem "Jack the Ripper Walk" teilgenommen.
Seither hat mich dieses Thema irgendwie fasziniert.(Fragt mich jetzt nicht warum,ich weiss es selber nicht)
Ich habe anschliessend im Internet "rumgschmöckert" und mir verschiedene Dokus auf youtube angesehen.
Den "From Hell" Film und den Fernseh Zweiteiler mit Michael Caine hab ich mir auch nochmal angeschaut.
Durch Zufall bin ich dann auf dieses Forum gestossen und muss ein ganz dickes Lob an die Foristen hier aussprechen. :icon_thumb:
Ich habe ein bisschen kreuz und quer ,rauf und runter gelesen und muss leider zugeben dass ich mehr und mehr verwirrt bin.
Dieser Thread behandelt ja im Prinzip die Gründe für die Entstellungen im Gesicht ,aber bevor ich als "Newbie" einen neuen Thread eröffne erlaube ich mir hier folgende Frage zu stellen die mich schon länger beschäftigt:
Warum wurde MJK der Oberschenkel bis auf die Knochen "entfernt" .?
Was verleitete den Täter dazu sowas zu machen ?
War es pures Interesse wie es "drunter" aussieht ?
Ich persönlich finde dies auf dem Bild der Ermordeten am schockierensten.
P.S. Hoffe dies wurde nicht schon woanders erwähnt.
(Eine Suche im Forum hat leider keine Antwort gebracht.)
Noch einen schönen Abend
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Guten Tach!
Möchte mich ebenfalls mal als Neuling vorstellen,habe soeben meine Mail zur Mitgliedschaft entdeckt und mich so gefreut,dass ich nun unbedingt ´nen ersten Post machen möchte obgleich ich leider grad wenig zeit habe.
Habe ebenfalls hier etwas quer gelesen.Finde MJK bisher am interessantesten von allen Opfern.Ich erlaube mir an dieser Stelle einfach mal ein Paar Einwürfe.Bitte habt etwas Nachsicht,lasse mich gern belehren und wie heißt es so schön "wer nicht fragt bleibt dumm"...
Schließe mich meinem Vorgänger an,die verstümmelung der beine finde ich prägnant: -Blutrausch+mehr Zeit als bei den anderen? Hinweis auf sex.Beziehung(sie hatte halt schöne Beine)? Pures Interesse wohl eher nicht,ob nun Schlachter, Arzt oder dergleichen (gehe von anatom.Grundkenntnissen von JTR aus) kennen wohl solchen Anblick?
Wäre es nicht möglich,dass generell mehrere Täter die Morde begingen?Also mal der Eine,dann der Andere und,dass sie diese Tat als Krönung gemeinschaftlich begingen?
Oder wenn es doch nicht MJK war,der/die Mörder wollten es gezielt so aussehen lassen,damit die echte MJK untertauchen konnte?Vielleicht war MJK in irgendeiner Weise beteiligt.Um sicherzugehen haben sie nicht nur Gesicht sondern die ganze "Figur" unkenntlich gemacht (die hierfür "benutzte" Dame hatte eben nicht so schöne Beine wie MJK und wer sie kannte hätte das ja erkennen können ;-))
Zur Beteiligung von MJK:Ich persönlich halte dies für möglich.Mag weit hergeholt erscheinen aber mir ist beim Schmökern untergekommen,dass der "From Hell" Brief (mal angenommen er ist echt) ja im irischen Slang verfasst ist und MJK hat doch von sich behauptet,sie sei irischstämmig,oder?Find ich interessant.Außerdem entnehme ich ihrer Vita (mal abgesehen davon,dass sie eh völlig aus dem bisherigen Opferschema heraussticht),dass sie auch ansonsten etwas "Besonderes"war.Sie ist aus einer anderen Gesellschaftsschicht,besaß wohl etwas mehr Bildung als die meisten ihrer Kolleginnen und ist sogar schon etwas rumgekommen(von wegen Frankreich und so).Schätze,damals sind bestimmt nicht viele der Menschen aus unteren Schichten in den Genuss einer Reise auf den "Kontinent" gekommen?Finde,sie fällt auch daher auf...
Ob sie die Verhackstückte war oder nicht,sie könnte doch was damit zu tun gehabt haben...Bin mit den örtl.Tatortlagen noch nicht so vertraut.Daher wollte ich Euch mal fragen,ob ihr Zimmer evtl. ein günstiger Ausgangspunkt für JTR gewesen sein könnte?Und wäre es nicht denkbar,dass es mehrere Verstecke gab?
Naja,das sind nur ein Paar erste Ideen,die ich hatte.Lasse mich wie gesagt gerne aufklären.
Grüße an alle,bis denn dann...
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Herzlich Willkommen euch Beiden!
Ihr begebt euch ja gleich tief in die Materie. Die gerade bei dem Thema auch sehr tief ist.
Meine Meinung:
Der Ripper betrachtete besonders Prostituierte nicht als Menschen. Was auch immer die Gründe dafür waren. Für ihn waren sie Dreck und Freiwild. Des Lebens nicht würdig. Eher Tiere. Einige Verstümmelungen, besonders die im Gesicht, könnten für eine Entpersonifizierung der Opfer stehen. Ganz aus dem Kopf konnte er es vielleicht doch nicht bekommen, das es sich tatsächlich um Menschen handelte. Neben ganz sicher weiteren Motivationen, stand meiner Meinung nach, die Zerstörung und Vernichtung dieser Frauen im Vordergrund. Rein physisch gesehen. Er musste sie im wahrsten Sinne zerstören. Besonders die Schlachterei im Miller´s Court spricht da Bände. Im letzten Satz steht auch ein gutes Stichwort. Der Täter könnte durchaus als Butcher oder Butcher- Gehilfe, als Arzt bzw. eher Arzthelfer, Leichenbestatter oder Jäger Erfahrung gesammelt haben. Er dürfte Prostituierte als große Bedrohung für sich empfunden haben.
Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade und :SM021:, :SM021:!
Er dürfte Prostituierte als große Bedrohung für sich empfunden haben.
Warum? Was meinst Du damit? Ich stehe irgendwie auf dem Schlauch.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield!
Angst.
Ein Bilderbeispiel:
Jemand wird als Kind von einem Hund angefallen und entstellt. Er wird die Begegnung im weiteren Leben vermeiden wollen. Durch diese Erfahrung hat er große Furcht vor diesen Tieren, finden doch Begegnungen mit diesen Tieren statt, wird er an dieses traumatische Ereignis erinnert und durchlebt alle Qualen erneut. Irgendwann ist ihm aber bewußt, das es immer wieder zu Begegnungen kommen wird. Er lebt vielleicht auch in einer Gegend, wo viele Hunde gehalten werden. Diese Angst hindert diesen Menschen aber daran, ein normales, friedvolles Leben zu führen. Es (die Angst) beeinflußt sein Selbstwertgefühl und Selbstbild auf´s äußerste. Außerdem hat er nicht gelernt, das nicht jeder Hund so ist, das es ein Unglück war, ein Unfall. Er hat nicht gelernt das ein Hund, ein Tier wie jedes andere ist und eben auch ein treuer Gefährte sein kann. Er weiß nicht wie er sich von dieser Pein befreien kann und er strebt aber nach dem Freisein. Dieser unheilvolle Konflikt verschärft sich immer mehr, er beginnt die Konfrontation zu suchen, die Hunde oder ich. Er beginnt den Hunden nachzustellen, bedroht sie, tritt nach ihnen, er versucht Macht über sie zu gewinnen, erkennbar daran, das Hunde vor seinem Verhalten fliehen. Er erschlägt den ersten Hund aber es reicht nicht. Er muss alle vernichten. Richtig vernichten, er steigert sich immer weiter in seinen Hass auf diese Tiere. Sie werden nun nicht einfach weiter erschlagen sondern zerfleischt. Es verschafft ihm tiefe Befriedigung. Er fühlt sich danach besser. Selbstwertgefühl und Selbstbewußtsein steigern sich, können aber nicht von Dauer sein. Es ist zu einer tiefen, psychischen Störung gekommen.
Ähnlich könnte es der Ripper mit der Prostitution erlebt haben. Es müssen nicht unbedingt Prostituierte gewesen sein, die es bei ihm verursacht haben aber ähnliche Verhaltensmuster, die er bei Prostituierten erlebt oder vorgefunden hat. Meines Erachtens hasste er das Auftreten von Prostituierten. Alkohol, Pubbesuche, wechselnde Männer (Promiskuität), Nachtaktivität, Unzuverläßigkeit, Krankheit, Unsauberkeit, Macht über Männer, Sadomasochistische Strukturen und so weiter...
Dieser tiefliegende Konflikt, der zu einer extremen Störung führte, konnte nicht mehr auf normalen Wege durch ihn oder mit anderen gelöst werden. Die oder ich war vielleicht auch hier die Endlösung...traurigerweise...
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Hallo Lestrade!
Das Beispiel mit den Hunden leuchtet mir ein. Aber immer noch nicht, warum Prostituierte eine Bedrohung für den Mörder darstellen sollten. Er hat sie eventuell gehaßt, verachtet und für minderwertig angesehen. Aber weshalb sollte er sich von ihnen bedroht gefühlt haben? Was hätten sie denn tun können? Und warum?
Gruß Stordfield
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Wollte ich damit demonstrieren:
finden doch Begegnungen mit diesen Tieren statt, wird er an dieses traumatische Ereignis erinnert und durchlebt alle Qualen erneut
Diese Angst hindert diesen Menschen aber daran, ein normales, friedvolles Leben zu führen. Es (die Angst) beeinflußt sein Selbstwertgefühl und Selbstbild auf´s äußerste
Das wollte er meiner Meinung nach verhindern oder aus seinem (Gefühls) Leben verbannen. Sie machten ihm Angst. Angst ist u.a. eine Reaktion auf eine Bedrohung.
Prostituierte lösten wahrscheinlich eine große Angst in ihm aus. Etwas bedrohliches.
Könnte wir meine Meinung einfach so stehen lassen Strodfield? Ich bin kein Experte, schau mir diese ganzen Geschichten doch nur so an und teile meine Gedanken mit. Vielleicht ist da was dran, vielleicht auch nicht. Besser kann ich dir meine Meinung einfach nicht verständlich machen. Der Rest liegt nun an dir. :icon_lol:
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Der Rest liegt nun an dir. :icon_lol:
Lestrade.
Na, super. Vielen Dank auch. :SM023:
Nee, mal im Ernst: Eine Bedrohung von Seiten der Opfer kann ich für den Ripper nicht sehen. Außer vielleicht gerade diese Verstümmelungen im Gesicht; sie machen die Frauen zu "Dingen", nehmen ihnen das Persönliche (aber diese Floskeln kennst Du ja alle selbst) und somit eventuell auch das, was er an ihnen haßt (wovor er sich bei ihnen fürchtet ?).
Meiner Meinung nach sollten wir diese Gesichtsverletzungen nicht überbewerten, oder etwas hineininterpretieren, was gar nicht vorhanden ist. JtR (ja, m.E. war er es) hat sich bei diesem Mord nichts "gedacht", weder bewußt, noch tief im Inneren. Im Gegenteil: Ich glaube, bei ihm waren spätestens beim Mord im Miller`s Court alle Sicherungen durchgebrannt, er funktionierte nur noch mechanisch.
So, zurück mit der A...karte.
Gruß Stordfield
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Ich glaube, bei ihm waren spätestens beim Mord im Miller`s Court alle Sicherungen durchgebrannt
Glaube ich auch Stordfield!
Lassen wir es doch so jetzt einfach mal stehen. Mehr wie Statements abgeben können wir eh nicht. Weil wir ja doch nicht wirklich Ahnung davon haben.
Hau rein.
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Hi zusammen!
Das kann der sture Wiener natürlich nicht unwidersprochen lassen! Das Entfernen eines Herzmuskels aus dem Perikardsack ist eine sehr feine Arbeit (und ja, auch ein Fleischer kann das!), niemals ist es das Werk eines Durchgedrehten im Blutrausch bei dem die Sicherungen durchgebrannt sind. Nein, in all ihrem Wahnsinn hatten die Verstümmelungen System und Methode, meine Gedanken bezüglich der Symmetrie habe ich ja schon ausgeführt. Die emotionale Situation JtRs während der Taten stelle ich mir vor wie die eines Schlachters, er tat eben was seiner Meinung nach getan werden mußte, es regte ihn nicht sehr auf.
Und jetzt mal ein ganz freundliches "Servas" an die newbies!
Die Frage der Identität des Leichnams im Millers Court wurde hier bereits oft und intensiv diskutiert. Das Ergebnis ganz kurz: Es gibt keinen stichhaltigen Grund anzuzweifeln dass es sich um die Bewohnerin dieses Zimmers, uns unter dem Namen MJK bekannt, handelt. Sie wurde von mehreren Personen unabhängig voneinander zweifelsfrei identifiziert. Dies ist glaubhaft, sie war zwar arg verstümmelt, aber keineswegs unidentifizierbar.
Warum der Ripper den Oberschenkel bis auf den Knochen entblößte ist ein interessanter Aspekt, allerdings habe ich dazu keinen Ansatz zu bieten...
Grüße
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Die emotionale Situation JtRs während der Taten stelle ich mir vor wie die eines Schlachters, er tat eben was seiner Meinung nach getan werden mußte, es regte ihn nicht sehr auf.
Vielleicht war er ja das von Beruf :icon_confused:
Warum der Ripper den Oberschenkel bis auf den Knochen entblößte ist ein interessanter Aspekt, allerdings habe ich dazu keinen Ansatz zu bieten...
Vielleicht war er so in "Trance" bei seiner Tat dass er sich wie auf seinem "Arbeitsplatz " vorkam und wie üblich den Oberschenkel bis auf den Knochen entfernte ?
Auf jeden Fall scheint er was vom ausweiden eines Körpers verstanden zu haben.
Sei es nun als Jäger,Schlachter,Metzger,Artz etc....
Zumindest scheint ihm dies emotional nicht viel ausgemacht zu haben.
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Hi zusammen!
Eine interessante Parallele (was die Sache mit dem Oberschenkel betrifft) bietet zB der Mord am 13-jährigen Tristan Brübach in Frankfurt/ Main (wenn ich mich nicht täusche 1998).
Auch da wurden Fleischteile vom Oberschenkel entfernt und offenbar vom Täter mitgenommen.
Die Überlegungen der Ermittler in diesem Fall gingen AUCH in Richtung Kannibalismus, vielleicht ist das auch bei MJK nicht allzu abwegig (falls das Fleisch mitgenommen wurde und sich nicht bei den anderen Teilen auf dem Tischchen befand).
Da der Täter auch in den Fällen zuvor schon Teile des Opfers mitnahm muß man diese Überlegung zumindest in Betracht ziehen.
Der hauptsächliche Angriffspunkt des Täters scheint der Unterleib gewesen zu sein (auch sein Hauptinteresse), bei MJK hatte er jedoch mehr Zeit und mehr Ruhe, deshalb ev. die Mitnahme des Muskelfleisches .
Grüße, Claudia
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Wie folgt eine Vermutung zu den Verstümmelungen im Gesicht von C. Eddowes und MJK:
Hier könnte zunächst argumentiert werden, dass der Killer im Falle von MJK einfach die Zeit dafür hatte... Ich möchte mich hier aber lieber auf eine Art der Argumentation einlassen:
Psychologen sagen meist, dass Verstümmelungen im Gesicht ein Zeichen dafür sind, dass der Killer und das Opfer sich kannten. Die Opfer sollen damit entpersonalisiert, ihre Persönlichkeit zerstört werden.
Je enger das Bekanntschaftsverhältnis, desto schlimmer die Verstümmelungen.
Und ich möchte daraus schließen, wer auch immer JtR war, er kannte C. Eddowes flüchtig, vielleicht nur vom Sehen, und Mary Kelly ziemlich gut..
und hier noch eine weitere Anmerkung, wenn auch unter der falschen Rubrik:
Vor ihrem Tod sang Mary Kelly ein irisches Volkslied. Der "Ripper Brief" mit der Niere war in irischem Slang geschrieben..
Ok, Irland ist ja auch nicht wirklich weit weg.. dennoch vielleicht kein Zufall..?
VG
BG Holmes
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Ich vermute, das bei solcher Art von Verstümmelungen auch Assoziationen oder Erinnerungen eine Rolle spielen könnten. Kelly könnte ihn an jemanden erinnert haben, den er auf seine Art vielleicht sogar "mochte". Er hätte dann quasi "irgend jemand Gutes" entpersonalisiert. Bei Eddowes wäre ich mir nicht ganz sicher, ob diese Verletzungen vielleicht auch durch "Wehren" entstanden sein könnten, oder auf ähnliche Art wie bei Kelly.
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Psychologen sagen meist, dass Verstümmelungen im Gesicht ein Zeichen dafür sind, dass der Killer und das Opfer sich kannten. Die Opfer sollen damit entpersonalisiert, ihre Persönlichkeit zerstört werden.
Je enger das Bekanntschaftsverhältnis, desto schlimmer die Verstümmelungen.
Hast Du dafür vielleicht einen Link oder eine Literaturangabe?
Ich habe das auch schon öfters gehört, aber auch Meinungen, die das Gegenteil behaupten. Interessant wäre daher die ein oder andere wissenschaftliche Abhandlung, die sich mit dem Thema "Gesichtsverstümmelungen" beschäftigen.
Bei Fällen, in denen sich Täter und Opfer kannten, kommt es manchmal zum Versuch des "undoing", also des "wieder gut machen". Soweit ich das überschaue, werden in solchen Fällen die Opfer aber eher auf den Bauch gedreht oder mit einem Tuch/Kleidungsstück/... bedeckt. Schwere Gesichtsverstümmelungen würde ich eher als Versuch deuten, das Wesen des Opfers völlig zu zerstören; also nach dem Entfernen/Verstümmeln der Geschlechtsorgane ein weiterer Schritt, das opfer zu "entweiblichen". Aber das ist eben nur meine Meinung.
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Hat JTR eigentlich erst die Verstümmelungen im Gesicht oder am Unterleib und dem Rest des Körpers vorgenommen? Mich würde die Reihenfolge mal interessieren.
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Hallo
zu der Frage von Mort: ich denke das Gesicht zu verstümmeln hatte für JtR eher eine niedrigere Priorität.
Gehen wir von MJK aus. Zuerst der Kehlenschnitt. Direkt danach die Verstümmelungen an
den Armen (bestimmt auch an den Händen, doch fehlt mir da der Background aus den Obduktionsberichten), die in Folge einer
Abwehr des Angriffes zu deuten sind. Bedenkt: die anderen Opfer hat JtR vermutlich von hinten angegriffen, den Kopf
zurückgebogen und die Kehle durchgeschnitten und dabei festgehalten, während sie zu Boden gesunken sind.
MjK hat ihren Angreifer gesehen, sie lag ja auf dem Rücken, und hat versucht, mit den Armen abzuwehren.
Kein anderes Opfer trug Abwehrspuren oder andere Anzeichen eines Kampfes mit dem Ripper.
Während sie also nach dem Kehlenschnitt verblutet ist, hat er die Verstümmelungen an ihrem Unterleib vorgenommen, die den
Geschlechtsakt imitieren sollten, der wegen seiner (vielleicht anerzogenen) Impotenz nicht möglich war.
Da es sich meiner Ansicht nach um einen sexuell -völlig dämlich kranken vollidiotischen Totalversager- orientiertenTäter handelt, wird
er ihr zuerst die Verstümmelungen im Genitalbereich zugefügt haben, danach der widerliche Rest im Bauchraum inkl. aller
kranken Details und der Entnahme des Herzens als widerliche Trophäe, und dann zuletzt das Gesicht. Ich denke er wollte damit ihr Gesicht, das ja objektiv gesehen die Persönlichkeit eines Menschen ausmacht,
aus seiner Erinnerung löschen. Obwohl damit nicht Schuldgefühle oder Reue als Motiv der Gesichtsverstümmelung gemeint sind.
Danach hat er sich vielleicht am Oberschenkel ausgelassen und versucht diesen freizulegen. Aber all das hat ihm vermutlich nichts gebracht.
ich hoffe echt, er hat sich danach das Leben genommen, und seine kranke Seele ist da gelandet, wo wir es ihm vergönnen :)
Ich denke daher auch nicht, dass der Mord an MjK einem Trittbrettfahrer zugeschrieben werden kann. Um so ekelhaft bestialisch werden zu können, bedarf es einer Menge "Vorarbeit" ..das macht keiner so "von heute auf morgen"!
VG
BG Holmes
-
Warum soll er Kelly nicht auch von hinten angegriffen haben? Sie lag auf dem Rücken, wie alle anderen Opfer auch.
Für einen Kehlschnitt, mit dem er mit als erstes den sicheren Tod seiner Opfer sicherstellen wollte, ist der Angriff von hinten wohl die effektivste und sicherste Methode. Er hält das Opfer am Körper umklammert, er kann den Kiefer sperren somit entstehen quasi keine Geräusche und der Schnitt kann dadurch sicher ausgeführt werden. Beachte, die Schnitte waren tief. Ein Szenario von vorne wäre dafür viel zu unsicher. Es ist natürlich möglich, das er zuerst gewürgt hatte, das geht natürlich auch von vorne und dann das Opfer gedreht haben um es dann schließlich in die Lage für die beabsichtigten Verstümmelungen zu bringen. Wie auch immer. Natürlich muss das nicht alles perfekt gepasst haben, so das hier und da ein Opfer noch einen Hilferuf abgeben konnte.
Für ihn war sicherlich wichtig, das keine Geräusche vom Opfer her, seine Aktionen stören durften. Wir müssen davon ausgehen, das er entweder sofort mit dem Würgen begann, ob nun von vorne oder von hinten (und dann schnitt) oder eben mit einem Kehlschnitt als Erstangriff. Das Würgen kann den Tod oder Besinnungslosigkeit mit sich bringen. Die Kehlschnitte in der Tiefe, den sicheren Tod. Eine weitere Möglichkeit ist eben ein "Zangengriff", also den Arm um den Hals des Opfers gepresst (oder die Hand am Kiefer) und dann das Körpergewicht des Angreifers auf den Körper des Opfers gedrückt. Dies kann ein Opfer auch insgesamt "lähmen".
Ich persönlich denke, das der Ripper die Opfer ganz plötzlich attackierte, sich hinter sie brachte, zu Boden stieß, ihnen den Mund mit einer Hand zuhielt und dann zum Messer griff, das ab da leicht zu fassen war. Ich glaube nicht, dass das Messer ständig da war, wo er es während eines plötzlichen Angriffs trug. Inwieweit die Hand am Kiefer auch in den Halsbereich abrutschte, je nachdem wie ein Opfer sich wehrte, kann ich nicht beurteilen, halte es aber für möglich. Ich halte den Ripper für außerordentlich kräftig und für einen Mann, der großen Druck auf jemanden´s Körper, durch sein eigenes Gewicht ausüben konnte. Ich favorisiere hier den untersetzten Typ von Mann mit kräftigen Schultern und wenig Hals (Stiernacken). Bei Eddowes könnte ich mir vorstellen, das er das Messer nicht sofort ansezten konnte oder so wie gewünscht, sondern ihr Gesicht die Klinge ersteinmal "sperrte" oder ihr Kopf im verzeifelten Todeskampf hin.-und herwog und der Täter zunächst nicht wirklich an den Hals gelangte . Das wäre ein Zeichen, das sie zwar unter ihm gefangen war, vielleicht kaum Luft bekam aber nicht gewürgt wurde, sondern der Kehlschnitt die eigentlich Tötung bedeuten sollte. Wie ein Mann, der ein kleines Schaf oder größeres Lamm fangen und töten will, sich auf das Tier legt um es zu klammern und um es handlungsunfähig zu machen und dann ausbluten zu lassen. Beachtet bitte die "feineren Schnitte" bei Eddwoes Gesichtsverletzungen. Sie sind nicht zu vergleichen mit denen von Kelly. Sie war zerhackt. Es wäre also durchaus möglich, das der Ripper nur einmal mit Vorsatz das Gesicht verstümmelte. Warum aber dann nur bei Kelly? Und hier denke ich, kommt der altbekannte Unterschied mit den anderen Opfern in Frage. Nämlich das Alter. Vieles könnte dem Ripper in Kelly´s Todesnacht gepasst haben aber vielleicht nicht ihr junges Gesicht. Dann hätte er begonnen, sein Opferraster zu verändern. Ein weiters Zeichen dafür, wie irre er inzwischen war und tatsächlich auch emotional am Ende.
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Hi Lestrade
Es wäre also durchaus möglich, das der Ripper nur einmal mit Vorsatz das Gesicht verstümmelte. Warum aber dann nur bei Kelly? Und hier denke ich, kommt der altbekannte Unterschied mit den anderen Opfern in Frage. Nämlich das Alter. Vieles könnte dem Ripper in Kelly´s Todesnacht gepasst haben aber vielleicht nicht ihr junges Gesicht. Dann hätte er begonnen, sein Opferraster zu verändern. Ein weiters Zeichen dafür, wie irre er inzwischen war und tatsächlich auch emotional am Ende.
Ich denke, der Aspekt des jungen Gesichtes ist ausbaubar. Ich persönlich glaube nicht, dass lediglich das reine junge Alter alleine zur Verstümmelung im Gesicht führte. Sollte der Täter Kelly nicht persönlich gekannt haben (zumindest nicht vor der Tat), so dürfte Kelly seinem Bild von Prostituierten so rein gar nicht entsprochen haben: Ein Dach über dem Kopf, recht hübsch und jung...möglicherweise fühlte sich der Täter in seinem Opferbild gestört, möglicherweise musste er erkennen, dass sein lange gepflegtes Frauenbild der hässlichen Unglücklichen nicht so zutraf, wie er es gerne hätte. In diesem Sinne könnte man eine Art Selbsthass oder Irritation vermuten, die er bei Tatausführung auf das Gesicht hätte übertragen können. Da fallen mir auch die verstümmelten Beine ein - möglicherweise hatte Kelly auch noch überaus attraktive Beine? Also gar nicht die körperlichen Aspekte, die vom Täter so gewollt waren?
Dazu darf man auch nicht vergessen: Der Täter erlebte Kelly außerordentlich privat. Man sagt so schön, sie hatte für ihn ein Gesicht bekommen, war von der entpersonalisierten Opferrolle in die persönliche Ebene gerutscht. Eventuell wollte der Täter durch die Tat diese Persönlichkeit wieder ausgleichen und zudem sein Opferbiid zurecht rücken.
Ich glaube, Kelly war als Mensch für den Täter zu "perfekt" und weckte damit erst Recht den Hass in ihm.
Grüße, Isdrasil
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...und wenn man sich nun fragt, weshalb er dann überhaupt Kelly als Opfer wählte: Nun, ich kann mir vorstellen, dass der Täter auch ohne zu Morden zum Klientel der Prostituierten gehörte. Möglicherweise geriet er eher in die Situation, als dass er vorsätzlich zum Morden loszog. Möglicherweise lernte er sie an diesem Abend (oder doch schon etwas eher?) als Person kennen, besuchte sie, musste dort erfahren, dass sie sich prostituierte, und tickte daraufhin aus?
Vorstellen kann man sich so Vieles...und Kelly lässt mich eh nicht los. ;)
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Hallo Isdrasil,
da kann ich beinahe absolut mit dir mitgehen.
Wollte ich mit Und hier denke ich, kommt der altbekannte Unterschied mit den anderen Opfern in Frage. schon mal anklingen lassen.
Grüße, Lestrade.
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Hi Lestrade und :Laie_99:
Es geht ja auch schon mit der ganz einfachen Tatsache los, dass der Täter Kelly nunmal in ihrem intimsten Umfeld, nämlich ihrer Wohnung, erlebt hat. Das alleine reicht, um bei der Tatausführung ein paar persönliche Aspekte zu begünstigen.
Man kann davon ausgehen, dass den anderen Taten nur ein kleines Pläuschchen von Kunde zu Prostituierter vorweg ging. Bei Kelly war das ganz anders - man ging zusammen in eine Wohnung, möglicherweise entstand sogar so etwas wie "Romantik", wenn man das so nennen mag...also nicht unbedingt die schnelle "ich kehr dir in einer dunklen Gasse den Rücken zu"-Nummer. Möglicherweise erinnerte dies den Täter an frühere Beziehungen oder Enttäuschungen. Möglicherweise wollte er mit Kelly wirklich nur den Beischlaf, möglicherweise versagte er.
Der ganze Kellymord an sich bildet eine einzige Ausnahme, und genau deswegen kann man ihn meiner Meinung nach trotz der andersartigen Verletzungen des Opfers dem Ripper zuordnen. Auch die Umstände bestimmen die Tat. Der Täter ist manchmal zu Teilen nur eine Marionette, die den Mechanismen der Tatvorzeit gehorcht.
Interessant finde ich die Frage, weshalb Kelly überhaupt ein Ripperopfer hätte werden sollen (gesetz dem Fall). Was meint ihr dazu? Wieso kam es dazu, dass der Täter plötzlich ein attraktives Opfer wählte?
Grüße, Isdrasil
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Deine Postings regen zum weiteren Nachdenken an...
Ich selber denke, dass der Täter in erster Linie ein Zufallstäter gewesen war. Keiner, der nur an Wochenenden oder zu Feiertagen unterwegs war, sondern auch innerhalb normaler Tage. Aber diese Wochenenden oder Feiertage brauchte er für seinen speziellen Modus Operandi. Da hatte er "mehr" Zeit und mehr "Raum". An anderen Tagen begnügte er sich wohl mit Bedrohungen und "normaler Gewalt", könnte ich mit vorstellen.
Dass er Opfer kannte, wird mir m.E. zu sehr ausgeschlossen. Ich würde es eher akzeptieren, wenn die Taten auf ganz London verteilt gewesen wären. Wir haben es aber nur mit einem winzigen Teil an Gegend zu tun. Und für jemanden, der Nacht für Nacht unterwegs war, auf kleinem Raum, der dürfte Opfer oder spätere Opfer, hier und da schon einmal begegnet sein. Inwieweit man "gekannt" definieren sollte, überlasse ich jedem selber.
Eine Quelle, ich kann sie jetzt nicht benennen, sagte über einen Verdächtigen aus, dass er niemals einen bestimmten Radius verliess und das innerhalb vieler Jahre.
Mit Sicherheit hatte der Täter eine ausgereifte Fantasie, was seine Tötungs- und Verstümmelungsabsichten betraf. Dazu muss man extrem gestört sein. Da wo er lebte, sollte sein Traumata immer und immer wieder angeregt worden sein. Besonders in den Tatnächten. Sprich also Prostitution, Alkohol, Gewalt, Hetze, aufwiegelnde Gespräche,Armut, Schmutz, Gestank und Unterversorgung in jeglicher Hinsicht. Wurde er in solchen Nächten "allein gelassen", hätte ihn nichts mehr von seinen kranken Fantasien abgehalten. Ich denke, dieser Mann wußte schon, dass er sehr krank war.
Hätte man ihn aus diesen Bedingungen herausgenommen, wäre die Wahrscheinlichkeit zu morden sicherlich gesunken, was aber nicht heißt, dass er damit aufgehört hätte. Ein Aufenthalt in einer Anstalt hätte diesen Mann hin- und wieder auch "gut getan".
Der Drang, abgeschieden seine Taten zu begehen sehe ich auch von Anfang an. Zählt man Tabram dazu (Indoor), dann war das Tor neben Nichols "leider" verschlossen, Chapman und Stride lagen in Höfen, Eddowes wieder vor einem Zaun in der dunkelsten Ecke. Über Emma Smith wissen wir zu wenig.
Kelly war nun eine Prostituierte, die einen eigenen Raum hatte. Sie war vom Leben, vom Alkohol und der Prostitution noch nicht so gezeichnet. Ihr Körper ließ sich besser verkaufen als der von den anderen Opfern. Aber auch sie hätte in 10-15 Jahren so ausgesehen, wie Tabram, Nichols, Chapman, Stride oder Eddowes.
Das Ziel des Rippers war die vollkommende Zerstörung eines Frauenköpers, hauptsächlich wohl der einer Prostituierten. Eines Körpers, der so war wie der von Nichols, Chapman, Stride oder Eddowes. Aber vielleicht auch eines Körpers, der so irgendwann werden würde (Kelly). Wir kennen aber eben nicht die Fanatsie des Rippers und können nur spekulieren. Das Alter der Opfer dürfte schon eine große Rolle gespielt haben und er sah vielleicht in seiner Fanatsie eine Möglichkeit, das "fehlende Alter" zu "kaschieren". Ich weiß es nicht...
So ein Täter lernt natürlich, von Mal zu Mal. Kelly war sicherlich die Endfantasie dieses Mannes. Der Druck, erwischt zu werden, erkannt zu werden oder gar schon befragt oder verdächtig worden zu sein, trieb in möglicherweise auch zur Eile und erhöhter Sicherheit. Das Risiko was er sich jedesmal aussetzte, war ihm, wenn auch im Nachhinein, sicherlich annähernd bewußt. Jeder jagte ihn.
Ich warne davor, solche Dinge schwarz- weiss zu betrachten. Eine Fanatsie ist eine Fantasie und ganz sicher nicht ganz so eine feste Größe, wie wir manchmal glauben.
Aber seine Endfantasie, mit einer Prostituierten an einem sicheren Ort, in einem sicheren Raum, alleine zu sein war schwer umzusetzen. Bordell ging nicht, seine eigenen vier Wände muss er auch ausgeschlossen haben, "normale" Frauen daheim auch, da blieben ersteinmal nur dunkle Ecken, Hinterhöfe etc. Die Chance, dass ihn eine Prostituierte mit Heim nahm, dürfte gering gewesen sein. So oft kam das eben nicht vor. Aber steter Tropfen höhlt den Stein...
Aber sollte der Ripper, nachdem er wirklich einige Male enormes Glück hatte (Können war das nicht!), ein weiteres Mal dieses Glück in Anspruch genommen haben? Eine Prostituierte mit einer eigenen Wohnung in einem Hinterhof einfach so zu treffen? Einen richtigen Fehler hat der Ripper schon in der Berner Street begangen. Zu früh, zu viel Betrieb zu jener Uhrzeit. Hätte sich das so relativieren dürfen?
Ich denke, dass er angefangen haben könnte, spezieller nach so einer Prostituierten Ausschau zu halten. Diesen eigene Räumlichkeit als Priorität zu setzen. Andere Dinge (wie das z.B. das Alter) hinten anzustellen.
Kelly ist natürlich voller Geheimnisse Isdrasil, da stimme ich dir zu. Die ordentlich zusammengelegten Kleider etc., war Sie es selber oder war es das Werk des Täters? Überfiel er sie mit einem Einbruch oder nahm Sie ihn mit heim? War es ein Überfall an der Tür? Wußte er, dass er nur durch das kaputte Fenster greifen brauchte? Kannte er Sie? Traf er sie vorher in der Nacht? War er früher in der Nacht schon daheim bei ihr? Oder hatte er einfach nur das Glück, dass ihm endlich solch ein Opfer über den Weg lief? Soviel Glück ist mir auch für den Täter zu viel. Wahrscheinlich war es so, intuitiv würde ich sagen, er hatte sich eher "erkundigt". Aber seine Opfer mehrmals oder wenigstens zweimal in der Nacht angetroffen zu haben, ist das so auszuschließen? Betrachtet man bestimmte Berichte, falls sie denn stimmen, hat Nichols ihren späteren Mörder nicht schon zwei Stunden vorher getroffen? Ist Stride nicht innerhalb eines bestimmten Zeitraumes zwei- oder mehrmals von einem Mann angesprochen worden? Kannte Stride diesen Mann nicht gar recht gut oder konnte ihn zumindestens einordnen? Hatten Eddowes und Kelly tatsächllch einen Mann gekannt, den sie diese Taten zutrauten?
Trotzalledem, Jack the Ripper war, auch wenn man hier und da Zugeständnisse machen muss, ein Gelegenheitskiller.
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Hi Isdrasil!
Habe erst gepostet und dann deinen Beitrag gelesen.
Ja, ein Szenario, wie ich es mir auch vorstellen könnte.
Vielleicht hatten alle Opfer etwas gemeinsam, außer den üblichen Gemeinsamkeiten, was wir noch garnicht bemerkt haben oder garnicht erkennen können, weil nur der Täter es so sah.
Was meinst Du dazu?
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Hi
Ja, kann ich mir auch vorstellen. Könnte etwas sein, was man im Verhalten, im Charakter oder in der Körpersprache der Opfer suchen müsste...
Leider können wir das am wenigsten nachprüfen.
Ich finde interessant, dass Du der Meinung bist, der Ripper hätte schon länger in einem Raum morden wollen, denn das ist genau entgegengesetzt meiner Meinung ;)
Ich glaube immer noch, im Mord an Kelly Stress ablesen zu können, und immer noch finde ich diesen Wechsel von einer gewissen zielgerichteten Professionalität hin zu einem regelrechten Gemetzel bemerkenswert. Ich denke nicht, dass es daran lag, weil der Täter mehr Zeit hatte. Eddowes, Chapman, Nicholls - alles Morde, die auf mich einen abgeschlossenen Eindruck machen. Hier war ein Täter am Werk, der ganz einfach "fertig" mit der Ausführung war. Es gibt keine Verletzung, die - wie soll ich sagen? - unvollendet erscheint. Nun kann man sagen, der Täter hätte die Beats der Polizei gekannt, aber andererseits gab es in Nähe der Tatorte keine Uhr, und ich mag mir keinen Täter mit Taschenuhr vorstellen. Er hatte also aufgehört, als es ihm sein Bauchgefühl sagte, als er den Punkt für richtig empfand. Und ich glaube nicht, dass er die Taten unbefriedigt verliess.
Deswegen denke ich ganz persönlich, dass der Ripper bei Kelly eher in die Situation gedrängt wurde - möglicherweise gefiel es ihm, auch mal eine attraktive Prostituierte an der Angel zu haben. Doch dann ging es in die Wohnung von Kelly. Ungewohnt. Dann auch noch ein relativ beengter Raum in einer Sackgasse. Denke nicht, dass ihm das gefiel. Ich halte den Täter für einen Freiluftmörder aus Leidenschaft. Der Gedanke an die Passanten, die die Opfer entdecken, dürfte ihm Spaß bereitet haben. Der Ripper wird versucht haben, den Abend "normal" ausklingen zu lassen, war hin und hergerissen zwischen seiner Mordlust und diesem unbehaglichen Gefühl in dieser Situation. Und dann, durch irgendeinen bestimmten Auslöser, rastete er doch aus - der Outbreak. Geprägt von Stress, Raserei, Wut. Dazu noch die angesprochene persönliche Atmosphäre. Der ganze Abend war einfach nicht so gelaufen wie er das wollte. Und Kontrolle ging ihm über alles.
Mir geht leider gerade die Zeit aus (dumme kurze Mittagspause :mad:), und ich würde gerne noch auf mehrere Punkte von Dir eingehen...aber wir haben ja alle Zeit der Welt. ;)
Grüße, Isdrasil
PS: Wie denkt eigentlich der Rest darüber? Wollte der Ripper überhaupt so ein Opfer wie Kelly? Gefiel ihm die Situation (Persönlichkeit, Innenraum)? Was meint ihr?
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Soweit liegen wir garnicht auseinander Isdrasil:
Aber seine Endfantasie, mit einer Prostituierten an einem sicheren Ort, in einem sicheren Raum
Der Drang, abgeschieden seine Taten zu begehen sehe ich auch von Anfang an. (Den Drang... eigentlich)
Ich meinte damit nicht speziell ein Zimmer, so etwas gehört aber natürlich mit dazu. Letztendlich ergab es sich aber so tatsächlich.
Serientäter lernen dazu. Von Tat zu Tat. Durch ihre "Erfolge" werden sie selbstbewußter, sicherer, probieren noch mehr aus. Aus einem Serientäter wird ein routinierterer, erfahrenerer Mörder.
Er hatte also aufgehört, als es ihm sein Bauchgefühl sagte, als er den Punkt für richtig empfand.
Hier war ein Täter am Werk, der ganz einfach "fertig" mit der Ausführung war. Es gibt keine Verletzung, die - wie soll ich sagen? - unvollendet erscheint.
Ja, richtig. Stride dürfte die Ausnahme gewesen sein. Nichols, Chapman und natürlich Eddowes könnten in der Tat für ihn "ausreichend" gewesen sein. Ungefähr wußte er ja, was er erwarten konnte, von den Orten und an Zeit versteht sich.
Wie soll ich dir das am besten erklären:
Nimm einen durchschnittlichen Menschen. Er fängt irgendwo als Helfer an. Er arbeitet sich vor, bis er ein gleichwertiger Arbeiter ist, wie eine Fachkraft eben. Das motiviert ihn, er erarbeitet sich eine Stelle als Vorarbeiter. Da läuft es so gut, dass er eine Abteilung leiten darf. Zum Schluß gehört er zu den obersten Chefs. Aber war im Unterbewußtsein nicht genau das sein eigentliches Ziel? Träumte er da nicht schon als jugendlicher/junger Mensch von? Konnte er sich das überhaupt jemals so bewußt machen? Wußte er, dass seine Fantasie, sein Traum, tatsächlich für ihn machbar war? Oder spürte er das erst nach und nach?
Ähnlich, wenn auch auf eine kranke, gestörte und von fehlenden positiven Gefühlen inspirierte Art und Weise, könnte das auch der Ripper erlebt haben.
Er fängt an Tiere zu quälen, er ergötzt sich daran Frauen zu bedrohen, ihre Angst dabei zu sehen. Er wendet erste körperliche Gewalt an. Beginnt zu würgen. Irgendwann ist ein Messer o.ä. mit im Spiel. Seine Macht über Frauen beginnt zu wachsen. Er könnte jemanden wie Emma Smith verletzt haben, auch auf diese Art und Weise. Dies könnte noch eine unbeholfene Art sein, tatsächlich auch töten zu wollen. Aber er wird letztendlich ihren Tod schon mitbekommen haben. Bei jemanden wie Tabram würde ich aber noch eher auf negativen Stress setzen als im Vergleich zu Kelly. Wenn, wäre das wohl die unbefriedigenste Tat gewesen. So richtig war er da noch nicht im morden drin. Hört sich schrecklich an oder? Vielleicht hat er sich aber hier, an dieser Stelle einen Job oder auch Nebenjob gesucht, wo er "üben" konnte. Als Schlachterhelfer z.B. Nichols würde dann das allererste Mal zeigen, auf was er es wirklich abgesehen hat. Auf Verstümmelung, Zerstörung alles fraulichen, erst symbolisch dann aber auf die gänzliche Frau bezogen. Beinhaltet m. E. einen Fetisch was Organe angeht, so widerlich es auch klingen mag, aber Verstümmelung und solche Dinge, gehen wohl Hand in Hand. Und so erweiterte es sich von Chapman über Eddowes zu Kelly.
Kelly wäre praktisch die Chefposition, dieses oben erwähnten, durchschnittlichen Menschen gewesen. Irgendwo auf ihrem Weg, haben beide gemerkt was möglich wäre. Wo und wann auch immer. Davon könnten sie geträumt haben, inwieweit bewußt oder unbewußt, sei dahingestellt. Ich glaube nicht, dass des Ripper´s Schicksal, als es die entscheidene Wende nahm, ihn glauben ließ, seine Fantasie könnte Wirklichkeit werden. Das ergab sich dann halt, lapidar gesagt. Genau wie die Helferstelle meines imaginären Beispiels, eine Chefposition wurde. Geträumt ja, geglaubt nicht.
Ich hoffe, du kannst mein Beispiel verstehen.
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Hi Lestrade
Ich verstehe deine Beispiel sehr gut, hast es ja auch anschaulich beschrieben. Und natürlich wachsen in jedem von uns mit jeder weiteren Stufe der Entwicklung weitere Gedanken, die zu Träumen und Fantasien werden und auf die Verwirklichung warten. Ich glaube, das kann man auf beinahe jeden Lebensbereich beziehen...ich muss allerdings bei diesem Beispiel auch an das sogenannte "Peter-Prinzip" aus der Betriebswirtschaft denken. Es besagt, dass in den oberen Etagen der Firmenhierachie wesentlich mehr unqualifizierte und unglückliche Menschen zu finden sind als in den Unteren. Denn: Ein Mensch wird solange befördert, bis seine Fähigkeiten nicht mehr zur nächsten Beförderung ausreichen oder er von sich aus keine Beförderung anstrebt. Stillstand ist die Folge, in der Betriebswirtschaft geistig und innovativ, denn es fehlt ganz einfach an Motivation.
Und ich frage mich, ob wir im Hinblick auf diesen Mechanismus nicht einen bedeutenden Fehler machen: Wir setzen gesteigerte Brutalität mit größerer Befriedigung gleich. Muss ja auch so sein - der Täter ist ein Monster, ein Unmensch. Je bestialischer es zugeht, umso mehr muss es ihm ja gefallen. Aber ist das wirklich so? Was ist, wenn es dem Täter gar nicht um diese brutale Wut geht, die bei Kelly zu finden ist? Was ist, wenn Kelly nur ein "Ausrutscher" war - nicht die Krönung, nicht die ultimative Befriedigung, sondern eher ein ernüchterndes Erlebnis für den Täter? Wenn diese Wüterei nur etwas damit zu tun, dass der Täter gefrustet war?
Ich bin noch am Überlegen. Aber wenn mich derzeit jemand frage würde, welcher der kanonischen Fünf meiner Meinung nach der perfekte Mord für den Täter war, ich würde sagen: Eddowes. Ohne zu zögern...(und schon wieder eine neue Frage für die nächste Umfrage ;))
Grüße, Isdrasil
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Ich finde das sehr, sehr interessant was du da eben geschrieben hast Isdrasil! Mit Eddowes würde ich dir sogar zustimmen. Intuitiv denke ich eigentlich genauso. Überhaupt sind alle deine Ausführungen gerade besonders interessant.
Ich fühle mich zwar nicht sicher, wenn ich von einigen meiner gefestigten Vorstellungen abschweife aber ich kann mich ja mal darauf einlassen.
Es gab auch meinerseits die Überlegungen, ob der Täter bei Kelly nicht vollkommen ungeplant soviel Zeit hatte und letztendlich die Verteilung dieser unglücklichen, so bedauernswerten Frau im ganzen Raum, am Ende eher aus "Langweile" geschehen sein könnte. Etwas, mit was er g a r n i c h t gerechnet hatte. Statt zu gehen und Sie so zurückzulassen, wie Eddowes, blieb er einfach. Dies würde sogar meine These, eines wirklich unorganisierten, speziell geisteskranken Täters unterstützen. Er stoplerte quasi in diese Situation, ohne wirklich damit gerechnet zu haben. So wie Du Eddowes als der perfekte Mord für den Täter war siehst, so sehe ich auf eine Art, manchmal auch Kelly als "unnötig überverstümmelt" an. Dies würde die These der vollkommenen Zerstörung einer Frau widerlegen. Genug Zeit dafür hatte er ja eigentlich. Natürlich würden wir nicht wissen können, was ER darunter verstanden hatte aber war er vielleicht schon gar "fertig" mit seinem Opfer, so wie er Eddowes zurückgelassen hatte? Eben dein wenn Kelly nur ein "Ausrutscher" war ?
Für mich interessant ist, ob nun in deine oder meine Richtung tendierend, dass, wenn der Täter so ausrutschte, er in einem sehr schlimme geistigen Zustand abgetrifftet sein könnte, der auch anderen nicht verborgen geblieben wäre.
Tolle Anregungen.
Gruß.
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Hallo ihr Zwei!
Ich war eigentlich schon immer der Meinung, dass der Kelly- Mord nicht unbedingt eine exzessive Steigerung der Brutalität sein muss, sondern, dass besondere Umstände (z. B. anderes Opfer- Schema, andere Tatort- Situation) ihn und seine Phantasien in eine unerwartete, nicht berechenbare Situation brachten. Alles war hier plötzlich anders, nur der Drang war der gleiche. Könnte es nicht sein, dass er "überfordert" war, dadurch das erste Mal völlig die Kontrolle verlor?
Gruß Stordfield
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...
PS: Wie denkt eigentlich der Rest darüber? Wollte der Ripper überhaupt so ein Opfer wie Kelly? Gefiel ihm die Situation (Persönlichkeit, Innenraum)? Was meint ihr?
Ich meine, Kelly wurde nicht wegen ihres Alters oder ihres Äußeren zum Opfer, sondern wegen ihres Zimmers. Dazu muss man dann natürlich auch der Meinung sein, dass Stride ebenfalls Ripper-Opfer war. Nach dem Doppel-Mord, als er darüber geschlafen hatte und adrenalinmäßig wieder "runtergekommen" war, leuchtete ihm ein, dass allzuviel Übermut Eigengefährdung mit sich bringt. Leider konnte ich bislang nicht in Erfahrung bringen, wie üblich es war, dass Prostituierte eigene Zimmer hatten, in denen sie arbeiten konnten. Kelly war schon im Rückstand mit der Miete und ich gehe mal davon aus, diese Arbeitssituation war für Prostituierte eher die Ausnahme. Eine eher große Ausnahme. Sie kam ja auch erst durch ihren Lebensgefährten dazu und als der weg war, kam sie mit der Miete in Schwierigkeiten. Insofern wäre es zusätzlich ein großer Zufuall, dass er sich mit geändertem Opfer-Schema auch noch eines mit Zimmer ausgesucht hätte. Genau umgekehrt wird für mich ein Schuh daraus: Der Ausgangspunkt war ihr eigenes Zimmer, er hat bei der Opferauswahl die Eigengefährdung stärker berücksichtigt als zuvor und da es nur sehr wenige potenzielle Opfer mit eigenem Zimmer gab, wird es ihm relativ gleich gewesen sein, ob er sein übliches Opfer-Schema präzise einhalten kann. (Alter und Aussehen könnten ihm übrigens auch zuvor schon nebensächlich gewesen sein - Hauptsache eine Frau. Und am leichtesten erreichbar waren ältere, möglichst betrunkene Prostituierte, die bei ihrer Freierauswahl selbst nicht mehr allzu wählerisch sein konnten.)
Dass zwischen ihm und Kelly irgendwelche Romantik aufgekommen wäre, bezweifle ich. Sie brauchte dringend Geld und ging anschaffen, fertig. Aber es ist natürlich richtig, dass er durch den Aufenthalt in ihrem persönlichen Bereich mehr von ihr als Person wahrnehmen musste. Soweit ich weiß, ist das Serienmördern unangenehm, weil es sich hemmend auswirkt, wenn das "Objekt" zur Person wird. Das wiederum könnte Wut ausgelöst haben. Ansonsten sehe ich es ähnlich wie Stordfield. Der anfängliche Vorteil zu den vorherigen Tatorten, nicht möglichst schnell abhauen zu müssen, könnte nach einer Weile in Überforderung gemündet sein.
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Ich denke auch, dass Kelly wegen ihres Zimmers ein bevorzugtes Opfer war. Auf der Straße zu morden, dürfte dem Täter einfach zu "Heiß" geworden sein, da sich spätestens nach dem Doppelmord die Aufmerksamkeit der Bevölkerung und der Polizei deutlich erhöht haben dürfte.
Ein entscheidender Unterschied dürfte demnach gewesen sein, dass der Mörder bei Kelly erstmals halbwegs brauchbare Lichtverhältnisse gehabt haben dürfte. Ich nehme an, dass er dabei zum ersten Mal das Gesicht seines Opfers nach der Tötung bewußt wahrgenommen hat. Und ich denke, darin liegt der Schlüssel zu den extremen Verstümmelungen des Gesichts. Ich bin kein Mediziner, doch ich vermute, dass nach der Tötung die Muskeln entspannen, und Kellys Gesicht dadurch einen eher "friedlichen" Eindruck gemacht hat. Dies könnte einen Täter wie Jack the Ripper provoziert haben, ging es ihm doch wahrscheinlich auch darum, "Angst und Schrecken" zu verbreiten. Ein friedlicher Gesichtsausdruck seines Opfers passte da nicht zu seinem Drehbuch, in dem er ein angstverzerrtes Gesicht erwartet haben dürfte. Darüber erbost, kam es zu den Verstümmelungen. Aber - wie immer - ist das nur eine Vermutung.
Viele Grüße,
Shadow Ghost
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Hi
Ich muss sagen, da merkt man wieder mal, was diesen Fall zu kompliziert und damit auch interessant macht: Jede unserer Meinung klingt ganz einfach in sich logisch und schlüssig, und jede unserer Meinungen bringt andere Aspekte und Möglichkeiten zum Vorschein. Verzwickt, aber ich mag das! ;)
Ich versuche mal kurz, einen gemeinsamen Nenner unserer Ansichten zu finden. Hoffe, es gelingt mir.
Wenn man unsere Posts so durchliest, sei es nun Lestrades "Langeweile", Stordfields und Anirahtaks "Überforderung", Shadow Ghosts "Suche nach Sicherheit" oder mein "Stress", eine Sache haben sie alle gemeinsam: Es geht um negative Gefühle, um das Problem jedes Serientäters - nach einer gewissen Zeit macht das Gefühl der Gottgleichheit und das Machtgefühl anderen Gefühlen Platz, Angst vor dem Erwischtwerden, dem Ende, Angst vor Unvorhergesehenem. Die Performance verliert ihre Sicherheit. Und ich glaube, ganz egal wie es jeder Einzelne von uns begründen mag, dass dies der große Unterschied bei Kelly ist. Wir alle spüren, dass der Täter hier aus welchem Grund auch immer in seiner Sicherheit erschüttert war. Shadow Ghosts Aspekt mit dem "friedlichen Gesicht" fand ich hier auch sehr bemerkenswert. Kelly scheint aus der Reihe getanzt zu haben, durch neue Tatumstände, andere Umstände im East End etc. Für den Täter war dies sozusagen der erste "neue Mord", der erste Mord einer andersartigen Performance. Ob man nun meint, es habe ihm gefallen oder nicht, diese Tat ist jedenfalls für den Täter neues Gebiet, und dies wirkt sich auf seine Sicherheit aus - egal, ob er nun etwas souveräner damit umgeht oder nicht. Das ist unser Nenner - korrigiert mich, wenn ich mich täusche...oder wenn es eurer Meinung nach diesen Nenner gar nicht gibt...und natürlich kann sich jeder von uns auch eine andere Begründung vorstellen...also ist die Sache mit den gemeinsamen Nenner eh überflüssig. Ach, keine Ahnung...
:blum1:
Grüße, Isdrasil
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Abgesehen vom Gesicht irritieren mich seit jeher die Verstümmelung der Beine.
Warum wurde der Oberschenkel bis zum Knochen "freigelegt" ?
Gab es solche Verstümmelungen der Beine eigentlich auch bei anderen Serientätern ?
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Hi Southwark!
Die Verstümmelung der Beine ist wirklich eine wesentlich kompliziertere Sache. Muss auch sagen, dass mir aus dem Gedächtnis kein Serientäter einfällt, der die Beine derart entstellte.
Ein Abtrennen der Beine ja, aber das Abschälen des Fleisches von den Knochen? Das kenne ich persönlich jetzt nur aus Fällen von Kannibalismus, bei denen das Opfer aber jeweils zuhause beim Täter sein Ende fand.
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Speziell im Kelly- Fall scheint mir Kannibalismus nicht ganz abwegig zu sein.
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Ja, finde ich auch. Weiß man eigentlich, ob das abgeschälte Fleisch komplett am Tatort vorhanden war? Es gab ja die Sache mit dem fehlenden Herz, was war mit den anderen Fleischstücken? Konnten diese vollständig zugeordnet werden?
(es schaudert einen immer wieder, wenn man solche Sätze schreiben muss...)
Und da merk ich wieder, wie weit ich mich vom Thema entfernt habe...muss mal wieder Thomas` Buch lesen, um wieder mal nen Überblick über die harten Fakten zu erhalten. ;)
Grüße, Isdrasil
-
Hi
Ich muss sagen, da merkt man wieder mal, was diesen Fall zu kompliziert und damit auch interessant macht: Jede unserer Meinung klingt ganz einfach in sich logisch und schlüssig, und jede unserer Meinungen bringt andere Aspekte und Möglichkeiten zum Vorschein. Verzwickt, aber ich mag das! ;)
Ich versuche mal kurz, einen gemeinsamen Nenner unserer Ansichten zu finden. Hoffe, es gelingt mir.
Wenn man unsere Posts so durchliest, sei es nun Lestrades "Langeweile", Stordfields und Anirahtaks "Überforderung", Shadow Ghosts "Suche nach Sicherheit" oder mein "Stress", eine Sache haben sie alle gemeinsam: Es geht um negative Gefühle, um das Problem jedes Serientäters - nach einer gewissen Zeit macht das Gefühl der Gottgleichheit und das Machtgefühl anderen Gefühlen Platz, Angst vor dem Erwischtwerden, dem Ende, Angst vor Unvorhergesehenem. Die Performance verliert ihre Sicherheit. Und ich glaube, ganz egal wie es jeder Einzelne von uns begründen mag, dass dies der große Unterschied bei Kelly ist. Wir alle spüren, dass der Täter hier aus welchem Grund auch immer in seiner Sicherheit erschüttert war. Shadow Ghosts Aspekt mit dem "friedlichen Gesicht" fand ich hier auch sehr bemerkenswert. Kelly scheint aus der Reihe getanzt zu haben, durch neue Tatumstände, andere Umstände im East End etc. Für den Täter war dies sozusagen der erste "neue Mord", der erste Mord einer andersartigen Performance. Ob man nun meint, es habe ihm gefallen oder nicht, diese Tat ist jedenfalls für den Täter neues Gebiet, und dies wirkt sich auf seine Sicherheit aus - egal, ob er nun etwas souveräner damit umgeht oder nicht. Das ist unser Nenner - korrigiert mich, wenn ich mich täusche...oder wenn es eurer Meinung nach diesen Nenner gar nicht gibt...und natürlich kann sich jeder von uns auch eine andere Begründung vorstellen...also ist die Sache mit den gemeinsamen Nenner eh überflüssig. Ach, keine Ahnung...
:blum1:
Grüße, Isdrasil
Wie so oft würde ich mich da auch nicht auf eine Variante festlegen wollen, ohne andere ebenfalls für denkbar zu halten.
Er könnte innerhalb der Zeitspanne (wie lange die wohl gewesen sein mag?) auch unterschiedliche Gemütszustände durchlebt haben, in welcher Reihenfolge auch immer diese angeordnet sein mögen. Vielleicht ließ er sich zeitweilig treiben und überraschte sich sozusagen selbst? Allerdings vermute ich, dass es ihm zum Schluss nicht niederschmetternd schlecht ging, denn er hatte ja noch den Nerv, die Tote zu postionieren, den Kopf zur Tür zu drehen und selbige abzuschließen. Das erscheint mir nicht so, als sei er erschrocken vor sich selbst davongehastet.