Autor Thema: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?  (Gelesen 26519 mal)

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Offline Pathfinder

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #15 am: 13.07.2007 18:27 Uhr »
Zu deiner Einbruchstheorie: "John Evans" hat in der "Allgemeinen Diskussion" geschrieben, dass Kelly vielleicht gar kein Opfer von Jack war, jedoch ist mir selbst diese Theorie vollkommen unbekannt. Aber wenn man sich die Sache genau überlegt, scheint sie eigentlich gar nicht so weit hergeholt zu sein, da der MO vollkommen anders war als bei den anderen Opfern.

persönlich sehe ich keinen anderen MO. der unterschied liegt nur darin, dass jtr das erste mal die gelegenheit hatte, in einen geschlossenen raum an sein unwerk zu gehen. da er sich dort sicherer fühlte als auf der strasse, und ein gewisser zeitdruck entfiel,  konnte er veranlasst gesehen haben, sein opfer (mjk) noch schlimmer zu entstellen, als die vorherigen. er nutzte sozusagen die gelegenheit "sich auszutoben".
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #16 am: 13.07.2007 22:24 Uhr »
@Pathfinder,

der unterschied liegt nur darin, dass jtr das erste mal die gelegenheit hatte, in einen geschlossenen raum an sein unwerk zu gehen.
Klingt logisch, ich glaubte es auch eine zeitlang. Aber bei näherer Betrachtung ist das alles eigentlich nicht mehr richtig.

Mal einfach gefragt: wenn der Ripper in einem Raum morden wollte, gut, aber--->
o   warum veränderte er dann sein komplettes Verhalten und Vorgehen? Statt nur diesen einen Punkt (Raum statt Straße) zu ändern?
o   Warum änderet der Täter seine bevorzugte Opfergruppe? (1) (2)
o   Warum tötete er nicht Mrs Cox – die hatte auch ein Zimmer UND paßte sogar hervorragend in sein Beuteschema (ältere Prostituierte) (2)
o   Warum änderte er seinen MO? (2)
o   Warum änderte er sein weiteres Vorgehen? (3)
o   Warum veränderet sich sein körperlicher Angriffspunkt? (4) (5)
o   Warum gibt er sich offenbar viel mehr Mühe, Kelly zu töten? Alleine die Raumsituation war kritisch. (3) (4)
o   Warum wirkte sein Vorgehen plötzlich tatsächlich wie ein Austoben, wie wild, während die andern Opfer (oft genug von mir deutlich aufgezeigt) immer nach dem selben Schema, immer gleich, „behandelt“ worden waren? (5) (6)

o   Und das wirklich BESTE zum Schluß: Warum nimmt er das Messer in die ANDERE Hand? (7)

Aufzählung der UNTERSCHIEDE:
1)   alle anderen Opfer waren um die 40 – Kelly wesentlich jünger

2)   alle anderen arbeiteten auf der Straße und wurden dort auch ermordet – Kelly nicht.
Selbst das Argument, er wollte im Zimmer töten, hinkt, denn, wie schon angedeutet, Mrs Cox hatte auch ein Zimmer und war mindestens genauso leicht ansprechbar.

3)   alle anderen Opfer wurden einfach angesprochen und schnell getötet; im Falle Kelly mußte er sich bestimmt Zeit lassen, weil er sie sehr wahrscheinlich eine zeitlang beobachtet hatte, und sich dann entweder ganz vorsichtig, ganz leise des nachts in ihr Zimmer schlich (und das muß er gekannt haben, denn sonst hätte er bestimmt die Tür an den Tisch geknallt) oder er ging sogar mit ihr mit, oer wurde eingelaßen und mußte dann auf die Gelegenheit warten. Denn offensichtlich lag sie im Bett, als sie getötet wurde.
Wo war da der Ripper? Lag er auch neben ihr? Und so, wie der Schnitt gesetzt wurde, liegt diese Vermutung nahe.

DAS hingegen wäre allerdings ein völlig andere Verhalten, nicht wahr?

4)   um Kelly ausgerechnet an dem Tag zu töten, an dem sie seit Wochen zum ersten Mal alleine schläft, ist entweder ein unglaublicher Zufall oder zeigt, daß der Täter sie eine zeitlang beochtet hatte – alle anderen Opfer aber ganz offenbar nicht.

5)   Des Rippers bevorzugte Körpergegend zum Verstümmeln war der Unterleib, seine gesuchten Organe Organe des Unterleibs (Uterus, Niere) – und bei Kelly plötzlich stürzt er sich auch auf die Brust??? Nimmt das Herz???
Bei all den anderen Opfern interessiert ihn die Brust nicht die Bohne???

Ein Wechsel im MO läßt sich durch eine andere Umgebung erklären, aber ein Wechsel im Beuteschema oder in der Konzentration auf bestimmte Körperregionen nicht wirklich.
Das Ausweiden und das Entfernen der UNTERLEIBS Organe war sein Kick, warum ändert sich der so gänzlich bei Kelly? Warum arbeitet er plötzlich „wie wild“ und „ziellos“?

6)   wie schon öfters bemerkt, jemand, der eine ganze Serie lang kühl und ziemlich gleich vorgeht, fängt nicht plötzlich an, sich auszutoben. Aber gerade Kelly sieht nach einem Austoben aus.

Und um das zu bemerken, ist es wichtig, sich Klarzusein, daß die anderen vier Opfer eben nicht „wild“ und „im Rausch“ zerlegt wurden. Und da es bei ihnen keine Steigerung gab, kann auch Kelly dann logischerweise auch keine oder gar der Höhepunkt sein.

7)   Nichols, Chapman, Stride und Eddowes wurden von einem Rechtshände getötet, Kelly hingegen von einem Linkshänder. Na, wenn das nicht ein kolossaler Unterschied ist, was dann?

Ein oder zwei Variationen, die sich außerdem durch veränderte „Arbeitsbedingungen“ erklären ließen, kann man durchgehen laßen, aber gleich ALLES??? Da ist zuviel des Bösen und deutet einfach sehr stark in Richtung ---> anderer Täter.

SpikeTheVamp

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #17 am: 14.07.2007 09:28 Uhr »
Hallo@ all

Hi john,
deine Ausführungen finde ich ziemlich interessant. Was ist denn die Informationsquelle? Wenn der letzte Punkt Links und Rechtshänder -Geschichte wirklich stimmt, dann ist das schon ein starkes Argument.
Das andere Argument hätte Lou Ciefer gebracht. Sie soll sich zu dem Zeitpunkt des Mordes gar nicht prostituiert haben. Für mich gibt es da 3 Lösungen.
Nummer 1: Der Ripper kannte sie schon länger und wusste daher, dass sie sich in der Vergangenheit für Geld verkauft hat. Dann wäre er seinem "Prostituierten"-Beuteschema treu geblieben.
Nummer 2: Der Ripper hat ihr einfach so viel Geld geboten, dass sie nicht nein sagen konnte. Dann wäre er dem Prostituierten-Schema auch treu geblieben.
Nummer 3: Der Mörder war ein Trittbrettfahrer. Ihm war es egal, ob Kelly sich prostituierte, wollte diese aber auf jeden Fall umbringen und das dem Ripper in die Schuhe schieben. Vielleicht war es, falls sie sich wirklich nicht mehr prostituierte, ein sehr enger Freund, den sie freiwillig ins Haus gelassen hat und sich dogar vor ihm aufs Bett legt. Aufmerksame Leser könnten sich vorstellen, was mir gerade im Kopf rumgeht. War Barnett links oder rechts-Händer?

Grüße
Spike

JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #18 am: 14.07.2007 13:55 Uhr »
@Spikey,

Was ist denn die Informationsquelle?
Außer natürlich Schnüffeln in anderen Foren, lese ich prinzipiell hier nach: Evans / Skinner, Scourcebook (auch unter dem Titel: Companion erhältlich): http://www.amazon.com/Ultimate-Jack-Ripper-Sourcebook-Encyclopedia/dp/078670926X/ref=sr_1_2/102-9446901-3530516?ie=UTF8&s=books&qid=1184413039&sr=8-2
(jedesmal nach London fahren kommt einfach zu teuer :icon_razz: )

Ein paar „Originalakten“ in Form von Faksimiles kannst du übrigens hier finden: http://www.amazon.com/JACK-RIPPER-Whitechapel-Murders-Document/dp/1903365392/ref=sr_1_4/102-9446901-3530516?ie=UTF8&s=books&qid=1184413039&sr=8-4
Es ist faszinierend, diese „alten“ Akten, noch in Handschriften, zu lesen.
(Hmmm, vielleicht sollte ich von Evans / Skinner mal %%% verlangen??? so oft wie ich die schon beworben habe :icon_wink:)

Das andere Argument hätte Lou Ciefer gebracht. Sie soll sich zu dem Zeitpunkt des Mordes gar nicht prostituiert haben.
Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.

Was die 3 Lösungen anbelangt, 1) gut möglich, und außerdem war sie eine bekennende Prostituierte. Jeder ihrer Bekannten wußte es. Wenn der Ripper der Täter war, dann kann er sie natürlich in dieser Eigenschaft angesprochen haben, aber daß sie Prostituierte war, war nur die eine Hälfte des Beuteschemas. Die andere war eben das Alter.
2) ziemlich sicher sogar, wenn er nur als Freier kam, hat er bestimmt mit Geld gelockt. Die Höhe spielte für ihn keine Rolle, er hat es ja offenbar wieder mit genommen.
3) immer möglich, allerdings wirft sich auch hier die Frage auf: warum? war er ähnlich veranlagt? Oder hatte er mehr „persönliche“ Gründe? Eine Beziehungstat also? Kam er eventuell sogar als Freund oder Bekannter?
In diese Kategorie paßt Barnett als Täterselbst sehr gut rein, nicht wahr?
Und so neben ihr im Bett liegend, muß er sich nur umdrehen, und ihr die Kehle durchschneiden, ohne langes Anschleichen, Kämpfen, usw.
Vorasugesetzt, er war Linkshänder.

Schlage vor, bevor die Diskussion weitergeht, finden wir das jetzt einfach einmal raus. Du suchst, ich suche. Wer es zuerst hat, stellt es ein.

Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #19 am: 16.07.2007 13:31 Uhr »
Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.
Nein, hat sie nicht. Sie hat lediglich darüber nachgedacht wieder anzufangen. Der Grund dafür, dass Barnett bei ihr auszog war, unter anderem, dass sie fremden Prostituierten gegen Geld Unterschlupf gewährte, um ein wenig geld zu verdienen. Aus diesem Grund hatte er auch am Tag ihres Todes einen heftigen Streit mit Kelly, da er befürchtete, diese könnten Kelly dazu verleiten wieder auf der Straße zu arbeiten.

SpikeTheVamp

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #20 am: 16.07.2007 14:52 Uhr »
Stimmt Lou! Davon habe ich auch gelesen. Dann stellt sich die Frage für mich noch viel mehr. Wer hat in ihrem Haus was zu suchen, wenn wir Freier ausschließen könnten?!
Ganz nebenbei: Kann mir auch nicht vorstellen, dass man zur Zeit des Rippers, einen Freier zu sich in die Wohnung holt. Das wäre doch sehr sehr leichtsinnig.

Alexander-JJ

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #21 am: 16.07.2007 17:29 Uhr »
Na ja, die Frauen wollten weder verhungern noch erfrieren. Zum Leben braucht man nun mal Geld. Und gerade in Slums ist der einzig halbwegs "einträgliche" Job eben die Prostitution. Alle anderen Jobs bringen nicht genug ein um davon über der Winter zu kommen. Das ist auch heute noch so.


 :)

JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #22 am: 16.07.2007 18:44 Uhr »
@Lou,

Doch, sie hat. Sie lebte zwar eine zeitlang mit Barnett zusammen, von seinem Geld, und ging in der Zeit auch nicht anschaffen. Aber sie fing damit wieder an, als er seinen Job verlor. Das auch der Grund, warum er ca 10 Tage vor ihrer Ermordung ausgezogen war.
Nein, hat sie nicht.
Ach? Und die beiden Männer, die sie an diesem Arbeit mit ins Zimmer nahm, kamen wohl zur Pokerrunde? :icon_rolleyes:

Und jetzt ernst:
Diese Aussage ist, wie schon so oft, nur die Hälfte der Wahrheit. Zum einen entstammt sie dem Inquest, in welchem Barnett in diesem Punkt tatsächlich etwas anderes sagte als ein paar Tage vorher zu Abberline – nachzulesen im Polizeibericht. Und zum anderen ist sie nicht vollständig, es fehlt eine ganz wichtige Erwähnung Barnett´s, nämlich der genaue Zeitpunkt, WANN er Mary verließ.

Aber im Polizeibericht vom 9. Nov 1888 (Evans / Skinner, S 404) sagte er foglendes aus: „I have lived with her ... until last Tuesday (30 ulto) when in consequence of not Earning sufficient money to give her and her resorting to prostitution, I resolved on leaving her, …” (“Ich habe mit ihr bis zum Dienstag (gemeint ist der 30. Okt) gelebt, als ich mich, weil ich nicht genug Geld verdiente, das ich ihr hätte geben können, und aufgrund ihres Zurückgreifens auf die Prostitution, konsequenterweise dazu entschied, sie zu verlaßen ..“)
Na? Das klingt doch schon ganz anders, oder? Kelly war zurück in ihrer alten Arbeit, und das gut und gerne bereits eine ganze eine Woche vor ihrem Ableben.
Nicht nur das, es war der primäre Grund, warum Barnett ging. Seine Aussage bei Gericht diente wohl nur dazu, Kelly besser dastehen zu lassen.

Und bevor mir jetzt jemand Fehlinterpretation vorwirft, ergänze ich noch: Harvey sagte bei der Polizei als auch im Inquest aus,daß sie nur ZWEI Nächte bei Mary schlief. Und diese Nächte waren der anschließende Montag und Dienstag, als erst nachdem Barnett ausgezogen war. Ihre Anwesenheit kann demnach gar nicht der Grund dafür gewesen sein, daß Barnett Mary verlaßen hatte.

Kurzum: ja, Mary ging bereits eine zeitlang vor ihrer Ermordung wieder der Prostitution nach. Punkt.

Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #23 am: 17.07.2007 16:32 Uhr »
Diese Aussage ist, wie schon so oft, nur die Hälfte der Wahrheit. Zum einen entstammt sie dem Inquest, in welchem Barnett in diesem Punkt tatsächlich etwas anderes sagte als ein paar Tage vorher zu Abberline – nachzulesen im Polizeibericht. Und zum anderen ist sie nicht vollständig, es fehlt eine ganz wichtige Erwähnung Barnett´s, nämlich der genaue Zeitpunkt, WANN er Mary verließ.
Nur kann es ja genauso gut sein, dass Barnett vor Abberline eine Falschaussage machte, oder nicht ? 

Nicht nur das, es war der primäre Grund, warum Barnett ging. Seine Aussage bei Gericht diente wohl nur dazu, Kelly besser dastehen zu lassen.
Das sind doch alles Spekulationen. Wie ich oben schon erwähnt hatte, weiß doch niemand genau, ob Barnett dem Inquist oder Abberline die Wahrheit gesagt hat.

Und bevor mir jetzt jemand Fehlinterpretation vorwirft, ergänze ich noch: Harvey sagte bei der Polizei als auch im Inquest aus,daß sie nur ZWEI Nächte bei Mary schlief. Und diese Nächte waren der anschließende Montag und Dienstag, als erst nachdem Barnett ausgezogen war. Ihre Anwesenheit kann demnach gar nicht der Grund dafür gewesen sein, daß Barnett Mary verlaßen hatte.
Das habe ich auch gar nicht behauptet, dass das der Hauptgrund war.  Ich habe lediglich angemerkt, dass Barnett deswegen einen heftigen Streit mit Kelly hatte. Und ausserdem ist es doch völlig irrelevant wieviel Nächte Harvey bei Kelly genächtigt hat.

Lou Cifer  :icon_twisted:

SpikeTheVamp

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #24 am: 17.07.2007 17:42 Uhr »
Also ihr beiden: In meinen Augen ist es lediglich für Barnetts Motiv ausschlaggebend ob sie sich verkaufte(um es mal höflich auszudrücken), oder nicht.

Meine Hauptfrage ist eigentlich, würde eine junge Frau, wenn sie weiss, dass ein Serienmörder auf den Straßen unterwegs ist, einen fremden Mann, mit in ihre Wohnung nehmen? Ich meine so bescheuert kann doch keiner sein oder?

Ein Nachbar hat, nach meinen Informationen, den Schrei "Mörder!" gehört. Der dachte nach seiner Aussage sich aber kaum was dabei, weil es dort anscheinend öfter mal vorgekommen ist. Es ist anzunehmen, da die Blutspuren sich lediglich im und um das Bett herum befanden, dass sie im Bett gestorben ist. Also muss es irgendwas Bettgeschichtenmäßiges gewesen sein. Ich kann mir aber, wie oben erwähnt, nicht vorstellen, dass bei der ganzen Panikmache im East End, jemand so beschränkt ist und einen Kunden mit in die eigenen Vier Wände nimmt.

Alexander-JJ

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #25 am: 17.07.2007 19:26 Uhr »
Meine Hauptfrage ist eigentlich, würde eine junge Frau, wenn sie weiss, dass ein Serienmörder auf den Straßen unterwegs ist, einen fremden Mann, mit in ihre Wohnung nehmen? Ich meine so bescheuert kann doch keiner sein oder?...


Ohne Geld kein Überleben. So ist das im Slum. Aber ich glaube, ich wiederhole mich langsam ...  :icon_verwirrt:

Offline Isdrasil

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #26 am: 18.07.2007 11:45 Uhr »
Hi Spike

Kelly befand sich etwa 6 Wochen in Mietverzug. Am nächsten Tag sandte ihr Vermieter McCarthy seinen Angestellten Bowyer, um Geld einzutreiben. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Bowyer jede Woche am selben Wochentag seine Runde machte – Kelly wusste dies bestimmt und musste also bis zum nächsten Tag Geld aufgetrieben haben. Wenigstens einen Teil…
Es gab einfach keinen anderen Weg. Das Risiko musste eine (Gelegenheits-) Prostituierte damals eingehen. Dieses Risiko gingen alle Opfer ein.
Womöglich hat sich Kelly durch ihre Wohnung sicherer gefühlt, als ihr „Geschäft“ auf der Straße verrichten zu müssen. Ich weiß nicht, weshalb Du dies als bescheuert bezeichnest, aber ich für meinen Teil hätte wohl auch eine Wohnung einem abgelegenen Hinterhof bevorzugt. Ist einfach eine psychologische Sache, dass sich Menschen in ihrer Bleibe sicherer fühlen – ob sie es nun sind oder nicht, soll mal dahingestellt bleiben. Noch dazu war der Ripper ein Straßenkiller und tötete seine Opfer für gewöhnlich an öffentlich zugänglichen Orten. Du musst bedenken, dass Kelly eventuell öfters mal einen Freier in ihrer Wohnung empfing – weshalb hätte sie gerade 7 Wochen nach dem letzten Rippermord (auch eine ungewöhnlich lange Pause) Verdacht schöpfen sollen?

Ich persönlich halte Kelly absolut nicht für bescheuert, sondern kann gerade das Empfangen eines Freiers in der Wohnung verstehen. Eigentlich wäre sie doch eher „bescheuert“ gewesen (wenn der Ausdruck schon sein muss) mit einem Freier an einen dunklen Ort außerhalb der Wohnung zu gehen.

Noch dazu – selbst wenn dies bescheuert sein sollte. Dann war sie eben naiv – ja und?  :icon_wink:

Sie kann den Täter natürlich auch gekannt haben (und dieser muss nicht der Ripper gewesen sein)...

Grüße, Isdrasil

PS: Ich verweise noch auf eine kleine Theorie, die in der Ripperwelt existiert und Kellys Verhalten erklären könnte: Der Mietverzug von 6 Wochen ist doch außergewöhnlich lang und nicht ganz nachzuvollziehen. Daher denken einige, McCarthy wäre Kellys Zuhälter gewesen und die Wohnung sozusagen die Räumlichkeit hierfür. Na ja…kann man drüber nachdenken, muss aber nicht… :icon_wink:

« Letzte Änderung: 18.07.2007 12:09 Uhr von Isdrasil »

JohnEvans

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #27 am: 18.07.2007 20:28 Uhr »
@Lou,

klar könnte Barnett auch Abberline angelogen haben, aber seine Polizeiausagen, er hätte nicht genügend Geld gehabt, oder wollte nicht, daß Kelly wieder auf die Straße ging, ist zum einen richtig, denn Harvey bestätigte Barnett´s ablehnende Haltung gegenüber Kelly´s Prostitution.

Daß seine Behauptung dem Coroner gegenüber, er wäre gegangen, weil Kelly jemanden mit ins Zimmer genommen hatte, nicht stimmt, läßt sich ganz leicht daran erkennen, daß Barnett nach eigener Angabe Kelly am 30. Okt verließ, Harvey aber erst 6 Tage später einzog. Wie lange sie blieb ist zur Überprüfung der Ausage unwichtig, aber was zählt, ist der Tag, an dem sie einzog.

Aus diesen Zusammenhängen schließe ich, daß Barnett beim Inquest log.


Lou Cifer

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #28 am: 19.07.2007 00:30 Uhr »
Jedoch hat Barnett in der Zeit nach der Trennung von Kelly, also nach dem 30. Oktober noch besucht, also kann er durchaus gewusst haben, dass Harvey bei Kelly wohnte.

Lou Cifer  :icon_twisted:

Offline Claudia

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Re: Waren Mary Kelly und Barnett Jack?
« Antwort #29 am: 19.07.2007 04:14 Uhr »
Hi!

Meines Wissens sagt Barnett nur, daß er Kelly deshalb verlassen hat, weil eine Prostituierte bei ihr übernachtete. Ich kann daraus nicht schlussfolgern, daß es sich um Harvey gehandelt hat...Es ist durchaus möglich, daß Kelly im Laufe der Zeit verschiedene Prostituierte bei sich übernachten liess(eventuell gegen eine kleine Entschädigung...)

Im Übrigen stimme ich zu: Es ist mehr als wahrscheinlich, daß Kelly in ihren letzten Tagen auf den Strich ging, die Hintergründe (Geldmangel ) und der Ablauf des letzten Abends lassen kaum eine andere Interpretation zu...

Alex hat natürlich recht, wenn es um die eigene Existenz geht, man einen leeren Magen hat und dazu noch unter Alkoholeinfluss steht, sind Gedanken an mögliche Gefahren schnell vergessen ( man kann sich einfach nicht leisten, zimperlich zu sein). Vielleicht hat sich Kelly auch gerade deshalb sicherer gefühlt, weil der Freier mit aufs Zimmer wollte, vom Ripper war bis dahin bekannt, daß er auf offener Straße tötet.

Grüße, Claudia