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Die Opfer => Die Opfer => Tabram, Martha => Thema gestartet von: academyfightsong am 28.03.2008 11:31 Uhr
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Die aufmerksamen Casebook-Leser werden es sicher schon bemerkt haben, es ist ein neues Foto der George Yard Buildings aufgetaucht. Allerdings ist diesmal die Rückseite zu sehen.
(http://home.arcor.de/whitechapel1888/misc/george-yard-buildings-back.jpg)
Und dieses Bild, von dem wir jahrelang gedacht haben es würde den Tatort des Mordes zeigen, ist eigentlich im St. Georges House, ein paar Meter weiter südlich aufgenommen worden.
(http://home.arcor.de/whitechapel1888/misc/st-georges-house.jpg)
Da gibt es wohl einiges zu überdenken. Denn so wie es aussieht, ist Martha Tabram quasi im Freien ermordet worden.
:icon_eek:
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Hi
Das ist ja mehr als interessant! Toller Beitrag...und jetzt gibt es tatsächlich wieder einiges zu überdenken. :icon_thumb:
Da fallen mir jetzt soviele Fragen ein...woher kommt das Foto plötzlich? Waren diese Aufgänge im Freien die Einzigsten des Hauses gewesen? Weiß man da etwas?
Grüße, Isdrasil
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Das Foto stammt von Winston Ramsey, der 1972 das Buch "The East End: Then and Now" veröffentlicht hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Robert Clack die Fotos kürzlich von Ramsey erworben.
Hier ist noch eins. Links George Yard Buildings, rechts St. Georges House.
(http://home.arcor.de/whitechapel1888/misc/george-yard-st-georges.jpg)
:icon_arrow: http://forum.casebook.org/showthread.php?t=61
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Ähm, vielleicht irre ich mich ja...aber das ändert doch nichts an der Tatsache das Tabram INNEN ermordet wurde?! Es war doch eindeutig IN einem Gebäude, nur das Gebäude sah anders aus als man es gedacht hatte, weil ein falsches Foto vorlag. So hab ich das verstanden....
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Hi Floh,
es ändert sich natürlich im Grossen und Ganzen nichts. Ich muss nur erstmal meine Gedankengänge neu sortieren, weil ich eben die ganze Zeit über geglaubt habe, Martha Tabram wäre in einem, nach allen Seiten geschlossenem, Treppenhaus ermordet worden.
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Vielleicht habe ich mich auch etwas umständlich ausgedrückt. Martha wurde hier ermordet:
(http://home.arcor.de/whitechapel1888/misc/george-yard-buildings-back-.jpg)
Das ist zwar immer noch im 1. Stock, aber eindeutig ausserhalb des eigentlichen Gebäudes.
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Hi Floh,
es ändert sich natürlich im Grossen und Ganzen nichts. Ich muss nur erstmal meine Gedankengänge neu sortieren, weil ich eben die ganze Zeit über geglaubt habe, Martha Tabram wäre in einem, nach allen Seiten geschlossenem, Treppenhaus ermordet worden.
Nun das habe ich so ähnlich auch geglaubt, mit der Ausnahme dass das Treppenhaus jedem zugänglich war. So war es doch auch vorher ausgedrückt oder nicht? Sonst hätte man doch von Anfang an nur Bewohner des Gebäudes verdächtigt.
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Hi
Ich habe es mir wie AFS auch bisher als geschlossenes Treppenhaus vorgestellt - zwar öffentlich zugänglich, aber eben eher geschlossen. Dieses Bild gibt in meinen Augen auch der Tat ein neues Bild. Für mich hat sich das Aussehen des Tatortes völlig verändert. Und damit die ganze Betrachtungsweise bezüglich der Zeugenaussagen (Stichwort: Kein Lärm) oder der für den Täter möglichen Fluchtmöglichkeiten und den psychischen Effekten auf ihn.
@Floh
Auch, wenn sich auf den ersten Blick keine großen Dinge ändern mögen - wirft das wirklich nicht dein Bild von der Tabram Tat ein wenig durcheinander? Spielt der Tatort in deiner Vorstellung so eine geringe Rolle? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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All diese Bilder birngen mich zu einer alten Überlegung zurück: was genau ist eigentlich "the first floor landing" (so die Originalbeschreibung der Stelle, an der Martha aufgefunden wurde)?
Bezeichnet "landing" den oberen oder den unteren Teil der Treppe?
JE
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Sicherlich ist der Tatort nun scheinbar anders und somit ergibt sich eventuell eine größere Ähnlichkeit mit den anderen Morden und ein dann doch großer Unterschied zu dem Mord an MJK.
Trotzdem bleiben die Wunden beispielsweise die gleichen und für mich sind diese die besseren Indizien ob es sich tatsächlich um ein Ripper-Opfer gehandelt hat. Für mich war die Tatortbeschreibung kein wirklich großer Anhaltspunkt für eine Unterscheidung zwischen Ripper-Mord und Nicht-Ripper-Mord. Wenn es so wichtig wäre müssten wir tatsächlich jetzt umdenken...denn wie gesagt: Somit wäre Tabram EHER ein Ripper-Mord als MJK, denn sie wäre die einzige die tatsächlich in einem zu allen Seiten geschlossenen Raum getötet wurde.
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So groß sind die Unterschiede nun auch wieder nicht. In allen Fällen gab es mehrere Fluchtmöglichkeiten, in MJKs Fall halt eine Tür und Fenster. Sicherlich waren die Fluchtmöglichkeiten in MJKs Wohnung schlechter als bei den anderen Morden, aber MJKs Wohnung war ja kein ausbruchssicherer Hochsicherheitstrackt. JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.
:)
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Hi
@Floh
Klar - die Fakten, Verletzungen, Aussagen ändern sich dadurch natürlich nicht.
Aber zum Einen ist dies eine persönliche Umstellung - ich habe mir den Mord bisher in völlig anderer Umgebung vorgestellt. Und plötzlich muss ich einsehen, dass die Vorstellung schlicht und ergreifend nicht der Realität entspricht. Da frage ich mich schon, inwieweit das noch geht. Wie genau wir den Fall eigentlich wirklich kennen.
Und zum Anderen rückt diese Tatsache den Mord schon näher an den Ripper ran. Ich bin gerade nicht in Diskussionlaune, aber dieses "Gefühl" zeigst du ja auch: Plötzlich rückt Tabram ran und Kelly weg.
@Alex
JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.
Hm...wenn ich dich richtig verstehe, glaubst Du, dass der Ripper entweder die Tatorte gezielt aussuchte oder sich soweit im Griff hatte, bei einem ungeeigneten Tatort keinen Mord zu begehen. Und dies rückt diese Tat eben tatsächlich mehr in seine Richtung, denn es ist ein offener Tatort. Bei einem geschlossenen Treppenhaus gibt es nur einen Weg: Nach unten raus. Wenn jemand von unten kommt, ist der Täter in der Zwickmühle. Hier jedoch - hier gibt es so einige Möglichkeiten, die dem Täter einfach ein größeres Sicherheitsgefühl hätten geben können.
@John
Ich denke, mit "landing" ist im Groben das Flurstück zwischen beiden Treppen gemeint.
Grüße, Isdrasil
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In allen Fällen gab es mehrere Fluchtmöglichkeiten... JTR hat schon darauf geachtet das er im Ernstfall zumindest eine Fluchtchance hat.
So gesehen, waren der Hinterhof in der Hanbury Street und Dutfield's Yard, als Tatorte mit ausreichend Fluchtmöglichkeiten, keine besonders gute Wahl.
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So gesehen, waren der Hinterhof in der Hanbury Street und Dutfield's Yard, als Tatorte mit ausreichend Fluchtmöglichkeiten, keine besonders gute Wahl.
Jeder der fünf Tatorte war eine schlechte Wahl, wenn man es so sieht. JTR ist jedes Mal ein gewisses, ziemlich großes, Risiko eingegangen. Aber er hat zumindest darauf geachtet das er eine Fluchtchance hat. Eine Chance, mehr nicht. Ob diese Chance im Erstfall ausgereicht hätte, werden wir nie erfahren.
Oder, um es einfacher auszudrücken, JTR hatte immer mindestens zwei Fluchtwege. Aber allgemein war er natürlich nicht besonders vorsichtig, vielleicht war er sogar risikofreudig oder zumindest so von sich selbst überzeugt, das er keine weiteren Vorsichtsmaßnahmen getroffen hat.
:)
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Hi
Ich denke, wir gehen einen falschen Gedankengang durch. Wir sehen Tabram unter den selben Voraussetzungen wie die darauffolgenden Mordopfer in Whitechapel. Wenn wir allerdings Tabram im Kontext der Serie betrachten und die Täterfrage klären möchten, dann müssen wir ihr mit großer Wahrscheinlichkeit die Sonderstellung eines Erstopfers zugestehen.
Ich frage mich schon lange Zeit, was die Allgemeinheit glaubt. Ob es wirklich die verbreitete Meinung ist, Nicholls wäre ein geeignetes Erstopfer. Mir erscheint diese Tat schon ein wenig zu "ausgereift" und zu "konkret", um daran zu glauben. Und betrachten wir die Morde und Mordversuche vor Nicholls, so bietet Tabram nunmal die eindeutig beste Wahl - unter der Voraussetzung der spontan entstandenen Tat und der nicht vorhandenen Vorbereitung (auch in bezug auf die Tatwaffe) des Täters.
Vielmals werden die Verletzungen als zu unterschiedlich angesehen - doch auch Nicholls hatte Stichwunden ("stabs in her private parts")! Daher frage ich mich oft, ob die Unterschiede zwischen Tabram und Nicholls unter genannten Voraussetzungen tatsächlich sich derart eklatant von den Steigerungen der nächsten Morde unterscheiden. Tabram ist noch lange nicht out, und durch dieses Foto wurde sie noch einen Schritt weiter in Richtung Ripper bewegt...
Aber eigentlich wollte ich nur sagen, und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren:
Bei der Frage nach der Fluchtmöglichkeit muss auch bedacht werden, dass Tabram wahrscheinlich das erste Opfer des Rippers gewesen wäre und dieser aufgrund der fehlenden Performance seine Taktik noch nicht derart durchdacht hätte - und diese Tat womöglich gar nicht vom Täter geplant war. Für die weiteren Morde gelten in diesem Fall ganz andere Prämissen. Wenn, wie gesagt. Wenn. Aber der Tatort passt durchaus zum Ripper.
Grüße, Isdrasil
PS: Sollte Tabram kein Ripperopfer sein, so bietet sich in meinen Augen noch die Möglichkeit, dass der Ripper seine Mordserie anderen Ortes begann.
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Aber eigentlich wollte ich nur sagen, und damit zum eigentlichen Thema zurückkehren:
Geht gleich los... im Moment verwirrt mich noch etwas anderes. :icon_wink:
@ Alex: Sorry das ich darauf so herumreite, aber ich verstehe immer noch nicht ganz worauf du eigentlich hinaus willst.
"Jeder der fünf Tatorte war eine schlechte Wahl, wenn man es so sieht."
Naja, wenn man es so sieht, waren Buck's Row und Mitre Square, im Vergleich zur Hanbury Street bzw. Dutfield's Yard, doch eigentlich ganz gut gewählt, oder nicht?
"Aber er hat zumindest darauf geachtet das er eine Fluchtchance hat. Eine Chance, mehr nicht. ... Oder, um es einfacher auszudrücken, JTR hatte immer mindestens zwei Fluchtwege. "
:icon_question:
Wie denn nun? Auch sehe ich im Fall Hanbury Street, Dutfield's Yard und Miller's Court, den zweiten Fluchtweg nicht.
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Doch, den zweiten Fluchtweg gabs immer. Entweder direkt auf den "Gegner" zu (Polizist, Passant, wasweißich) oder von diesem Gegner weg. Auch in einem Treppenhaus kann man nach oben fliehen oder in einem Hof über einen Zaun klettern oder in ein Gasthaus reinrennen. Erstmal ist also eine potentielle Fluchtmöglichkeit da. Ob das dann eine erfolgreiche Flucht würde, steht ja auf einem anderen Blatt. Ich glaube auch nicht das JTR seine Flucht wirklich geplant hat oder sich viele Gedanken darüber gemacht hat. Ich glaube er hat nur darauf geachtet das er einen Rückzugsweg für Notfälle hat. Mehr nicht.
:)
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Hi Alex
Ich glaube er hat nur darauf geachtet das er einen Rückzugsweg für Notfälle hat.
Ja, aber dann müsste dich zumindest auf diesen Aspekt bezogen das Foto schon ein wenig überrascht haben, oder? Das geschlossene Treppenhaus war doch schon immer eines von vielen Argumenten gegen Tabram als Ripperopfer. Wenigstens dieses Argument wurde durch das Foto nun (anscheinend und womöglich) widerlegt oder abgeschwächt.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ich finde , so viel ändert sich doch gar nicht am Tabram - Tatort . Es ist und bleibt doch ein Treppenhaus , halt nur ohne Haustür .
Gruß Stordfield
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Sehe ich auch so. Und selbst wenn es "geschlossen" gewesen wäre, so war es ja nicht zugemauert. Es gab immer noch Fenster und den Weg nach "oben". Viel hat sich dabei nicht geändert. Auch nicht an der Tatsache, das Tabram immer noch aus dem Rahmen fällt. Dieser Mord könnte von JTR verübt worden sein oder auch nicht. Ich persönlich glaube noch immer das JTR nicht für diesen Mord verantwortlich ist.
Das neue Foto ist natürlich trotzdem Spitze. Großes Lob an academyfightsong.
:)
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Hi
Für mich hat sich bezüglich des Tatortes eine Menge geändert.
Zunächst einmal die Fluchtwege. Anstelle eines Treppenhauses mit den Fluchtmöglichkeiten Treppe rauf und Treppe runter haben wir es nun mit einem offenen Tatort zu tun – neben den Fluchtmöglichkeiten der Treppenhaussituation kann der Täter nun auch direkt über das Geländer in den Hof flüchten oder sich sogar auf das Dach des kleinen flachen Gebäudes begeben (soweit man das erkennen kann).
Obwohl der Tatort nun offener und somit auch von der Außenwelt einhörbar ist, die Geräusche einer Tat hätten in einem Treppenhaus eben eher "gehallt" und wären von den Anwohnern daher besser wahrgenommen worden. Jetzt kann zumindest ich es schon eher verstehen, weshalb niemand etwas hörte - obwohl es immer noch ungewöhnlich und ein entscheidendes Merkmal bleibt.
Für mich stellt das Foto jedenfalls eine tolle Entdeckung dar und entwirft ein neues Bild der Tat – ich kann irgendwie nicht nachvollziehen, weshalb so ein Fund so wenig Anklang findet. Die Reaktionen sind ja schon etwas verhalten...gut, eine Gefühlsregung hat zumindest Alex gerade gezeigt… :icon_wink: :icon_aetsch:
Was würden wir denn nun sagen, wenn man auf einmal feststellen würde, dass der Hanbury-Hof überdacht und von allen Seiten zugemauert gewesen wäre? Das wäre mit dieser Entdeckung vergleichbar, nur eben in die andere Richtung…wäre das genauso „belanglos“ für die Tat?
Anbei nochmal ein Bild der GYB. Der Tatort war wahrscheinlich in unmittelbarer Nähe des X.
Eine Stelle in Walter Dew`s "I caught Crippen" (aus dem "The hunt for Jack the Ripper"-Teil) gibt ein wenig Aufschluss, wo die Leiche genau lag: "Any call for help must have been heard by people sleeping on the other side of the wall against which she was found lying. Her end had been instantaneous. The first wound had been fatal. The others had been inflicted merely to satisfy the blood lust of her assailant."
Ich vermute daher, Tabram lag ein wenig rechts oder links der Treppen.
Grüße, Isdrasil
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Wieder ein Missverständniss.
Sicherlich ändert sich dadurch einiges und wie ich schon sagte würde das den Tabram-Mord an die Ripper-Morde annähern und MJK weiter entfernen. Aber trotzdem bin ich nicht überzeugt dass es sich bei Tabram um ein Ripper-Opfer handelt. Ich bin da sehr kritisch...und der neue Tatort stimmt mich nicht wirklich um ;)
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Was würden wir denn nun sagen, wenn man auf einmal feststellen würde, dass der Hanbury-Hof überdacht und von allen Seiten zugemauert gewesen wäre? Das wäre mit dieser Entdeckung vergleichbar, nur eben in die andere Richtung…wäre das genauso „belanglos“ für die Tat?
Von ALLEN Seiten zugemauert? Nun in diesem Fall müssten wir mal bei Capt. Picard nachfragen ob vielleicht ein experimentelles Phasen-durch-Wände-gehen-Gerät geklaut wurde... oder wir rufen bei den Ghostbustern an und fragen ob sie vielleicht in London was "verloren" haben.
:icon_aetsch:
Ok, Scherz beiseite. Natürlich ändert sich durch einen offeneren Tatort etwas. Aber da JTR ja auch so ziemlich risikobereit war, und/oder sich um mögliche Entdeckungen keine Sorgen machte (sei es aus Dummheit, sei es aus Blurausch oder Größenwahn), kommt dieser Tatort für ihn so oder so in Frage.
Die Frage ist hier eher ob andere Mörder genauso risikobereit waren oder vielleicht eher im Verborgenen gemordet haben/hätten. Das würde darauf hindeuten das JTR der Mörder von Tabram ist. Aber andererseits ist ein Treppenhaus so oder so ein sehr schlechter Ort für einen Mord. Die Gefahr der Entdeckung ist sehr hoch. Also wer auch immer Tabram ermordet hat, er machte sich jedenfalls nicht viele Sorgen um seine eigene Sicherheit.
:)
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Hallo !
Vielleicht kannte sich der Täter dort auch sehr gut aus und wußte , daß die Bewohner bei Lärm im Treppenhaus lieber in ihren Wohnungen blieben . Ehrlich gesagt , wäre ich wohl in dieser Gegend und zu diesen Zeiten auch nicht nachsehen gegangen .
Gruß Stordfield
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Hi
Von ALLEN Seiten zugemauert? Nun in diesem Fall müssten wir mal bei Capt. Picard nachfragen ob vielleicht ein experimentelles Phasen-durch-Wände-gehen-Gerät geklaut wurde... oder wir rufen bei den Ghostbustern an und fragen ob sie vielleicht in London was "verloren" haben.
Ich wollte eigentlich auf einen Fehler in der Matrix hinaus...aber egal... :icon_wink: :icon_mrgreen:
Wieder ein Missverständniss.
Sicherlich ändert sich dadurch einiges und wie ich schon sagte würde das den Tabram-Mord an die Ripper-Morde annähern und MJK weiter entfernen. Aber trotzdem bin ich nicht überzeugt dass es sich bei Tabram um ein Ripper-Opfer handelt. Ich bin da sehr kritisch...und der neue Tatort stimmt mich nicht wirklich um ;)
War nur ein halbes Missverständiss - ich glaube, der persönliche Ausgangspunkt macht den Unterschied. Für mich war Tabram eigentlich immer gerne ein Ripperopfer. Und jetzt hat sich meine Meinung einfach mehr gefestigt. Überzeugen wird die neue Tatortsituation aber dennoch keinen Zweifler, da gebe ich Dir recht.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Für mich stellt sich jetzt vielmehr die Frage , ob Martha hier tatsächlich übernachten wollte . Das ganze Treppenhaus erscheint mir denn doch ziemlich zugig . Oder kannte sie dort vielleicht Jemanden ?
Gruß Stordfield
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@ Isdrasil
Deine These bezüglich Tabram als "Erstopfer" klingt durchausdurchdenkenswert :) (Werd mich da gleich mal ran machen)
zum Fall "George Yard Building" :
(Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, das jedesmal wenn man was herauszufinden scheint was neues auftaucht? Eine ewige Puzzelei *kopfschüttel*)
Ich weiß auch nicht, aber aus welchem Jahr stammt die Aufnahme? (rein Interesse halber, und nur um sicher zu gehen ob das diesmal WIRKLICH das Richtige Abbild des Tabram Tatortes ist)...
@Stordfield
Ob sie jemanden dort kannte wird man mit Sicherheit ausschließen könne, allein bei den Polizeilichen Ermittlungen hätte das ja ans "Licht" kommen müssen.
Und du hast recht, diesen Faden hatte ich auch schon in der Hand.
Aber ich dachte eher daran, das es in dem Haus vielleicht eine leerstehende Wohnung, gab oder ähnliches, denn der Tatort ist schon ein ewnig zügig, aber es ist doch genauso möglich das sie vom JTR dorthin "gehezt" wurde?
( EDIT: Ich glaub ich hab noch nie einen solch Sinnlosen beitrag verfasst, ich entschuldige mich vielmals an dieser Stelle, scheint als wären meine Finger schneller gewesen als meine Gedanken und haben einfach ein nur unzusammenhängenden Nonsence von sich gegeben, anstatt auf die Rückmeldung vom Hirn zu Warten.. )
lg
Velvery
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Ich weiß auch nicht, aber aus welchem Jahr stammt die Aufnahme? (rein Interesse halber, und nur um sicher zu gehen ob das diesmal WIRKLICH das Richtige Abbild des Tabram Tatortes ist)...
Die Aufnahme ist Anfang der 70er entstanden. Ja, es handelt sich dabei tatsächlich um den Tatort. Dies ist bereits an anderer Stelle (http://forum.casebook.org/showpost.php?p=8703&postcount=262), von führenden East End Experten bestätigt worden. :icon_wink:
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Hallo Velvery !
Was kann man in diesem Fall schon " mit Sicherheit ausschließen " ?
Aber die Idee , daß Martha vor ihrem Mörder an diesen Ort flüchtete , finde ich sehr gut . Das scheint mir logischer zu sein , als daß sie hier Unterschlupf für die Nacht gesucht hätte .
Gruß Stordfield
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"Alfred George Crow, cabdriver, 35, George-yard-buildings, deposed that he got home at half-past 3 on Tuesday morning. As he was passing the first-floor landing he saw a body lying on the ground. He took no notice, as he was accustomed to seeing people lying about there."
Es war also nichts ungewöhnliches, wenn dort Leute schliefen.
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Hm.. wenn ich den Gedankenfaden weiterspinnen darf Stordfield, muss er sie allerdings schon "vorher" gehezt, haben...
Allerdings könnte das Genauso ein "Spiel" gewesen sein...
Vielleicht vertraute auch Tabram ihrem Mörder ( da man ja von den Whitechapel opfern von ebenjenem ausgeht), es kommt zu einem nekischen Geplänkel, und sie "flieht".. Er ihr hinterher... Sie läuft die Treppen nach Oben, er wirft sie zu Boden ( Bis hier kann alles noch "in einem Spiel") gesehen werden...
dann sticht er auf sie ein... Warum auch immer...
Das würde zumindest erklären wieso niemand Schreie oder Hilferufe entnommen hat.
Das Der erste Mann der sie "schlafend" vorfand, sich vielleicht einfach irrte ( es war Nacht) und sie war bereits tot...
Alles liegt im Wahrscheinlichen...
....
mfg
Velvery
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Das Der erste Mann der sie "schlafend" vorfand, sich vielleicht einfach irrte ( es war Nacht) und sie war bereits tot...
Ja, das ist natürlich gut möglich. Zumal Crow später nicht sagen konnte, ob die Person tot oder lebendig (bzw. schlafend) war. Ich wollte auch nur darauf hinaus, dass es eben nicht ungewöhnlich war, wenn dort Leute schliefen. Dieses Szenario erscheint mir eben einfach wahrscheinlicher, als z.B. ein "Spiel", indem Martha vor ihrem Mörder flüchtete. Allein schon vom Lautstärke-Faktor her.
Auch das Reeves sofort erkannte, dass der Leichnam in einer grossen Blutlache lag und Crow hingegen nichts dergleichen bemerkte, bestärkt mich in der Annahme, dass Martha Tabram tatsächlich dort geschlafen hat. Hinzu kommt noch der lange Zeitraum, zwischen 23.45 Uhr (Martha geht in Richtung George Yard) und 4.45 Uhr (Entdeckung der Leiche).
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Hi
jetzt geht`s ja voll ab hier...
Erstmal @Velvery
Deine These bezüglich Tabram als "Erstopfer" klingt durchausdurchdenkenswert :) (Werd mich da gleich mal ran machen)
Dankeschön! :icon_bussi:
Und dann @Stordfield
Das scheint mir logischer zu sein , als daß sie hier Unterschlupf für die Nacht gesucht hätte .
Was ist denn daran so abwegig? Zum einen haben wir die bereits von AFS zitierte Zeugenaussage Crows - es war also nicht ungewöhnlich, wenn Obdachlose dort nächtigten. Zum Anderen - ja, obdachlos eben. Ich denke, jeder würde diesen Platz in den GYB der nackten, kalten Strasse vorziehen. Und als dritten Punkt: Es war schließlich nicht Winter oder Herbst. Es war Anfang August, also Sommer...die Temperaturen waren zwar nicht allzu hoch, aber auch nicht unangenehm. Ich habe mal im Casebook nachgeschaut. Dort sind für die Mordnacht an Tabram folgende Temperaturen für London aufgelistet:
06. August
Maximal 68° Fahrenheit = 20° Celsius
Minimal 46,5° Fahrenheit = 8,06 ° Celsius
Himmel bewölkt, gelegentlich Regen
07. August
Maximal 78,9° Fahrenheit = 26,06° Celsius
Minimal 55,2° Fahrenheit = 12,89° Celsius
Hell und warm
Ich finde es eigentlich überhaupt nicht abwegig, dass sich Tabram diesen Platz zum Schlafen ausgesucht haben könnte...
Ich stimme also AFS zu, der in der Zwischenzeit seinen Beitrag geschrieben hat und mir die weiteren Worte somit erspart :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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Hmm, irgendwie komm ich nicht von dem Gedanken weg das sich Crow einfach irrte... *grübelt*
und Tabram bereits Tod war... -.-"
Kennt ihr das Gefühl von einer Theorie nicht abweichen zu können obwohl euch irgendetwas sagt das es doch auch falsch sein könnte?
Ich weiß nicht, natürlich wenn wie Crow sagen des öfteren dort übernachtet wurde, dann wäre die Überlegung das auch Tabram nur geschlafen hatte naheliegend, wobei sich dann wieder die Frage aufwirft:
Im Autopsie bericht steht doch das ihr die Stiche nicht nach dem Tod, sondern vielmehr "Premortem" zugefügt worden sind?1? ( oder entsinne ich mich falsch oO)
Das würde doch bedeuten, das sie auf jeden Fall geschriehen hätte, denn auch eine schlafende Person verspürt die "reize" die bei so einem einstich geschehen und erwacht...
... omg...
....
mfg
Velvery
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Hi
Kennt ihr das Gefühl von einer Theorie nicht abweichen zu können obwohl euch irgendetwas sagt das es doch auch falsch sein könnte?
Willkommen im Club! :icon_wink:
Im Autopsie bericht steht doch das ihr die Stiche nicht nach dem Tod, sondern vielmehr "Premortem" zugefügt worden sind?1? ( oder entsinne ich mich falsch oO)
Das würde doch bedeuten, das sie auf jeden Fall geschriehen hätte, denn auch eine schlafende Person verspürt die "reize" die bei so einem einstich geschehen und erwacht...
Nein, da entsinnst Du dich richtig. Ich habe immer versucht, mir das durch eine Ohnmacht Tabrams zu erklären ( Haben wir auch hier schon mal diskutiert: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,41.105.html).
Aber jeder hat so seine eigenen Gedanken und Theorien hierzu - vielleicht werden wir alle irgendwann in einer fernen Zukunft doch noch einen gemeinsamen Nenner finden, wer weiß... :icon_wink:
Irgendwie denke ich, dass sich Crow eben nicht irrte - und kein Blut sah, weil noch keines da war. Der spätere Zeuge Reeves sah dann die bereits tote Tabram. Das klingt für mich persönlich immer noch am plausibelsten.
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Ich streite ja gar nicht ab , daß Martha sich dort zum Schlafen hinbegeben hat . Nur , als ich das Bild sah , hatte ich so ein blödes Gefühl : Kann man sich keinen geschützteren Platz suchen ? Warum gerade hier, so offen und so " belebt " ? Verband sie eigentlich irgendetwas mit der Umgebung des GYB ?
Gruß Stordfield
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Verband sie eigentlich irgendetwas mit der Umgebung des GYB ?
Nicht das ich wüsste... aber vielleicht ja den Mörder. :icon_wink:
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Klar Tabram und GYB hatten die gleiche Großmutter XD
Tja das Rätsel um GYB Martha Tabram, und JTR werden wohl oder übel noch einige Zeit in Anspruch nehmen... *grübel*
mfg
Velvery
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Nicht das ich wüsste... aber vielleicht ja den Mörder. :icon_wink:
:icon_thumb:
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Hallo,
@Velvery,
Im Autopsie bericht steht doch das ihr die Stiche nicht nach dem Tod, sondern vielmehr "Premortem" zugefügt worden sind?1?
Davon darf ausgegangen werden, denn da Tabram laut Autopsiebericht erstochen wurde, muß wenigstens einer der Stiiche premortem gewesen sein, nicht wahr? Wären alle Stiche post mortem, dann wirft sich die Frage auf: was war die Tdoesursache?
@Stordfield,
Tabram war nun mal nicht in der Situtation, für ihre Übernachtung zwischen mehreren Luxushotels wählen zu können. Hauseingänge haben wenigstens "ein Dach über dem Kopf". Und ein öffentlich zugänglicher Hauseingang bietet sich gerade zu an.
Auch heute noch werden diese leicht zugänglichen Möglichkeiten von Obdachlosen genutzt. Tabram machte da keine Ausnahme.
JE
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Zumindest hat das Foto Klarheit über einige Aussagen verschafft, die mich vorher immer stutzig gemacht haben. z.B.
"Reeves thought it quite possible that people could have gone up and down the stairs in the dark without stumbling over or noticing the body."
"The jury agreed, and added a rider that they thought it wrong to allow the stairs and passages of 'these model lodging-houses' to be unlighted at night."
"She [Mrs. Hewitt] had heard a single cry of 'Murder!' during the early evening, but although it had echoed through the building it had not originated there."
Immerhin. :)
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Nicht das ich wüsste... aber vielleicht ja den Mörder. :icon_wink:
:icon_thumb:
Schade das sich wohl kaum noch in Erfahrung bringen lassen wird, wer der Mann und sein Freund waren. Die Verbindung zum London Hospital, erscheint mir auch sehr interessant.
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Hi AFS
Hm...lange darüber nachgedacht. Aber im Endeffekt glaube ich nicht, dass dieser Artikel von Bedeutung ist. Die Reaktion der Frau zeigt zumindest sehr schön die damaligen Umstände: Anscheinend war es im East End durchaus üblich, bei jedem noch so "nichtigen" Grund "Murder" zu rufen...so wurde man wenigstens mal erhört...
Also, weiß nicht, ob ich dem ganzen etwas beimesse - aber zumindest kam mir im Zusammenhang mit dem Hospital zunächst mal der Name "D`Onston" in den Sinn (weiß auch nicht genau, weshalb), obwohl ich mit der Theorie um Ihn so gar nichts anfangen kann. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Verband sie eigentlich irgendetwas mit der Umgebung des GYB ?
Nicht das ich wüsste... aber vielleicht ja den Mörder. :icon_wink:
,
:icon_eek: Öhm.... Klosowsky wohnte in diesem Gebäude... *nur mal anmerken wollte*
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:icon_eek: Öhm.... Klosowsky wohnte in diesem Gebäude... *nur mal anmerken wollte*
Das hast du wahrscheinlich von jacktheripper.de/tatverdächtige, gell? Hmm.. denke es wäre höchste Zeit für Thomas, dort mal den Korrekturstift anzusetzen. So ganz richtig ist das meines Erachtens nicht. :icon_wink:
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:icon_confused:Wär ja auch zu schön gewesen ...
Aber zumindest hab ich ansatzweise wen gefunden der unter umständen, mit dem George Yard Building zu tun hat
Und das ist doch das EINZIGE was zählt (*sarkastisch*)
Danke AFC^^
mfg
Velvery
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Hi Ihr,
soweit ich informiert bin, betrieb Koslowsky 1890 seinen Friseurladen an der Ecke Whitechapel Road - George Yard, nur wenige Meter von den GYB entfernt. Das ist es, was ihn in "Verdacht" gerieten liess.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil!
Tja, wenn Koslowsky wirklich den Friseurladen dort betrieben hat, dann verbindet ihn das doch irgendwie mit dem GYB,
Also wenn auch Martha nichts mit dem GYB verbunden hat, abgesehen von einer optimaleren Schlafgelegenheit, dann zumindest Koslowsky :D
hm... und.... Ich hab grad irgendwie den Faden verloren....
mfg Velvery
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Hi afs,
kein Grund zum Rotstift: Chapman (George) hat in George Yard auch gewohnt, ob genau im gleichen Gebäude weiß ich nicht. Das also unabhängig von seiner Tätigkeit im White Hart.
Ich hab ihn zwar ned getroffen :icon_biggrin:, diesen Wohnort aber schon in mehreren Büchern bestätigt gesehen.
C
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Ich hab ihn zwar ned getroffen :icon_biggrin:,
Mensch, Chris - mach Dich doch nicht immer jünger als Du bist. Steh doch zu deinem Alter! :icon_mrgreen:
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... diesen Wohnort aber schon in mehreren Büchern bestätigt gesehen.
Echt? In welchen denn? Ich habe bisher noch nichts dergleichen finden können.
z. B. Phillip Sugden schreibt: "We next find him running a hairdresser's shop of his own at 126 Cable Street, St George's-in-the-East. He is listed at this address in the Post Office London Directory of 1889 so was probably living there in the autumn of 1888 ... 1890 Greenfield Street near Commercial Road ... September 1890 White Heart, Whitechapel High Street ... 1891 Tewkesbury Buildings, Whitechapel ... April 1891 - February 1892 New Jersey ... 1893 - 1894 West Green Road, South Tottenham ... 1895 Forest Road, Leytonstone ... 1896 George Street, Hastings" usw...
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Da wir gerade bei Wohnorten sind, zurück zur GYB / Tabram Überlegung: ich frage mich, warum sie in die GYB ging, wo sie doch nur ein paar 100 m nordwärts eine eigene Unterkunft in 19 George Street hatte???
JE
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Hi afs,
die Aufzählung von Sugden ist anders (z.B. andere zeitliche Reihenfolge) in "The Trial of George Chapman" von 1930.
Ich hab auf die schnelle ein Buch gefunden, nicht das Beste um mein vorheriges post zu unterstützen zugegebenermaßen, da der Autor absolut pro-Chapman als Täter ist, aber nichtsdestotrotz ein Buch ;-):
"Alias Jack the Ripper - beyond the usual suspects" von M. Gordon.
Der behauptet, dass Chapman im Sommer 1888 in der George Yard-Straße gewohnt hat, er geht sogar soweit, das GYB zu nennen, aber da folge ich ihm nicht mehr.
Laut Zusammenfassung polizeilich bestätigt, dass er dort in einer billigen Abtsteige wohnte, ca Juli 1888. Da gabs aber mehr von in der Gasse.
Leider keine weiteren Quellen genannt. Hmm. Ned gut.
Wie dem auch sei, die Chapman-Befürworter haben den Vorteil, das er zumindest in der der Gegend war, auch wenn er nachher eher vergiftet hat. :-))
Aber da gewesen zu sein ist ja schon mehr als man von manch anderem sagen kann :-)
C
P.S. Isdrasil, was der Schorsch und ich damals besprochen haben, bleibt unter uns :-)
John: Sie ging sicherlich mit nem Freier ins GYB. Entweder wollte sie keine "Arbeit" mit nach Hause nehmen, oder sie durfte von der Hausordnung her nicht.
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Hi
P.S. Isdrasil, was der Schorsch und ich damals besprochen haben, bleibt unter uns :-)
Hä? Kennen wir uns? Ich weiß nicht, von was Sie reden...da muss eine Verwechslung vorliegen. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hi Chris,
Wahrscheinlich eher ein Thema für den Chapman Thread, aber irgendwie geht's ja auch immer noch um die George Yard Buildings. Wenn es dennoch ausufern sollte, müssen wir halt umziehen. :icon_wink:
Also, in "Murders of the Black Museum" von Gordon Honeycombe, ist die zeitliche Reihenfolge auch ein wenig anders. Allerdings halte ich diese Quelle für objektiver, weil es dort nicht um Klosowski als Tatverdächtigen für die Ripper-Morde geht, sondern einzig um seine Rolle bei dem Mord an Maud Marsh. Dort wird aus den original Gerichtsakten zitiert und der Zeuge Wolff Levisohn sagt aus, dass Klosowski bereits 1888 im White Hart gearbeitet haben soll und sein Wohnort die Greenfield Street war. Also nicht wie Sugden vermutet, 126 Cable Street.
Naja, alles ein wenig verwirrend, aber wie dem auch sei, von George Yard als Wohnsitz, ist in den Akten zu keiner Zeit die Rede. Ergo, gehe ich auch weiterhin davon aus, dass Klosowski nicht in den George Yard Buildings gewohnt hat. Es sei denn, einer der von dir genannten Autoren, hat tatsächlich einen eindeutigen Beweis bzw. eine polizeiliche Bestätigung o.ä.
Bis dahin bleibt das für mich erstmal nur "wishful thinking" der o.g. Autoren. Wir kennen das ja bereits aus zig Büchern und Theorien, um einen Verdächtigen noch verdächtiger zu machen, wird halt gern mal ein wenig gemauschelt.
Pfüati A.
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"um einen Verdächtigen noch verdächtiger zu machen, wird halt gern mal ein wenig gemauschelt"
Na, das kann ich doch mal zu 100% unterschreiben :icon_thumb:
C
P.S.: Bayerisches Ripperologen-Motto: "Nix gnaus woaß ma ned".
(aus dem ostlondoner Original "Ya don't know nuffink!")
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Hi
Dort wird aus den original Gerichtsakten zitiert und der Zeuge Wolff Levisohn sagt aus, dass Klosowski bereits 1888 im White Hart gearbeitet haben soll..
Dazu ein kleiner Ausschnitt aus der Times vom Dienstag, den 01. 01.1903.
Es wird keine konkrete Jahreszahl genannt, doch es hört sich zumindest für mich so an, als hätte er bereits zwischen 1888 und 1889 seinen Barbershop gehabt.
Grüße, Isdrasil
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(aus dem ostlondoner Original "Ya don't know nuffink!")
Das hört sich eher nach Bronx an ;)
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Chris,
John: Sie ging sicherlich mit nem Freier ins GYB. Entweder wollte sie keine "Arbeit" mit nach Hause nehmen, oder sie durfte von der Hausordnung her nicht.
Na sowas. Habe gerade eine fast gleiche Antwort im anderen Thread gepostet.:icon_wink:
JE
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Das hört sich eher nach Bronx an ;)
Nö, das ist 1a cockney.
George yard is a narra north-souf alley connectin' wentworf field of wheat and whitechapel 'igh field of wheat. Entrance is gained through whitechapel 'igh field of wheat, next ter the chuffin' white 'art, by a covered 'rchway. George yard buildings were on the bleedin' eastern side of the alley, near the northern end ter the Hammer and Tack of toynbee 'all. Today, the location is called gunthorpe field of wheat and residential flats stand where george yard buildings used ter be located.
Alles verstanden? :icon_lol:
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Ich weiß schon warum mir die USA näher sind als England ;)
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Ich liebe England, die Engländer und die englische Sprache :icon_mrgreen:
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"...bleedin' eastern side of the alley"
The George Yard 'ouse was on the western side, ma'e!
Have a butchers at a flippin' map
C
:icon_mrgreen:
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Ya 're a real smartass, in'cha?
Ok, genug gealbert. This is serious business. :icon_wink:
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:icon_wink:
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Hi
Ich möchte dieses tolle Bild der GYB um eine Dimension (bzw. Perspektive) erweitern. Am tief liegenden Gebäude kann man schön den Zusammenhang der Örtlichkeiten erkennen. Das zweite Foto zeigt die College Buildings und stammt ebenfalls aus dem Casebook-Thread.
Und eine weitere Erkenntnis drängt sich mir auf: Man betrachte die parkenden Autos im Hof hinter den George Yard Buildings. Nun endlich wissen wir, wie der Täter schnell und sicher von diesem Tatort fliehen konnte!
Grüße, Isdrasil
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Iss ja schon was her, das hier gepostet wurde :icon_wink:
Aber, nachdem ich mir hier die Beiträge durchgelesen habe, denke ich das im Gegensatz zu manchen Vorrednern, ich die Umstände des Tatorts schon interessant finde. Das der Tatort nicht in einem "geschlossenen" sondern "offenen" Treppenhaus/aufgang lag, könnte vor dem Hintergrund der Akkustik interessant sein.
Wie ich hier im Forum, meine ich :icon_confused:, gelesen habe, waren die Wände wohl sehr dünn und akkustisch gesehen hätte zumindest der entstandene "Tumult", dann eher Aufmerksamkeit erregen können. Aber so verhallten die entstandenen Geräusche wohl eher im Nachthimmel.
Zu der Theorie, warum Tabram dort schlief:
Gehen wir einmal von der Theorie mit dem Soldaten aus, so war dieser Treppenaufgang doch ein Super Plätzchen.
Und je nachdem wieviel Tabram an diesem Abend getrunken hatte, legte sie sich vielleicht einfach dort hin, da sie nicht mehr in der Lage war, woanders hin zukommen.
Sie hätte ja auch einfach nach dem "Akt" und nachdem dieser Soldat verschwunden war, sich nur an das Geländer setzen müssen und wäre Alkoholbedingt eingeschlafen.
Soviel erstmal dazu,
SB
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Hi.
Ich habe jetzt (aufgrund meiner Ausführungen in diesem Thread hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1159.msg18643.html#msg18643) mal nebenbei schnell eine 3D-Simulation erstellt, wie man sich denn die räumliche Situation im Treppenbereich der George Yard Buildings eventuell in etwa vorstellen könnte (!), wenn sie denn so ähnlich war, wie im St. George House nebenan (verglichen mit dem Grundriss von Casebook und den Fotos mit dem Kind - vgl. hierzu eben, wie auch schon im anderen Thread erwähnt: http://forum.casebook.org/showpost.php?p=121255&postcount=82). Die Maße/Verhältnisse und Winkel stimmen jetzt nicht wirklich, wie man sieht - es ging mir eben nur mal um die Darstellung einer eventuell möglichen, räumlichen Situation. Auf einen ´flight thru´ hab ich verzichtet - ich denke, die Bilder sollten als Diskussionsbasis genügen. Die Lichtsituation habe ich bei den ersten vier Bildern bewusst unrealistisch gehalten, nur um mal generell ´Licht´ auf die räumliche Situation zu werfen. Bei den anderen 4 Bildern habe ich das Licht und die Farbe des ´Marthadummys´ ein wenig angepasst. Es war dann auf jeden Fall ein recht dunkler Ort (zumindest bis John Reeves die Treppen herunterkam, siehe dazu weiter unten, unter den Erklärungen zu Bild 3). Bei ´Marthas´ Körperhaltung habe ich mich an ein Mittelmaß diverser Illustrationen aus den damaligen Zeitungen gehalten. Wenn das so in etwa hinkäme, kann ich mir zumindest vorstellen, warum die bekannteste Illustration (die von ´Famous Crimes Past and Present´, 1903) für so viel Verwirrung sorgte: Da wurden dann wohl die Tür und die Leiche aus gestalterischen Gründen (schwieriger Winkel!) tiefer und von der Wand gegenüber an die Wand auf der linken Seite der Treppen zur Balkongalerie ´verlegt´, wobei die Balkongalerie wiederum einer Innenwand mit Fenster recht ähnlich sieht. (Womöglich, weil gegenüber der GYB ein Haus mit Fenstern stand?)
Zur Erklärung:
Die Zahlen markieren jeweils immer dieselbe (´Kamera´-)Position:
1 – oberer Bereich des Treppenaufgangs vom Erdgeschoss zum ´Landing´.
2 – (angenommener) Gang an der Wand vis-à-vis der Treppen
3 – Treppenaufgang zur Balkongalerie
Bild 1: Die Situation wenn man von außen (Erdgeschoss) die Treppen hinaufkommt. Dies entspräche in etwa der Sicht von Alfred Crow, als er gegen 3.30h das ´Landing´ erreichte. Wie man sieht, wäre Marthas Körper abgewandt. Aus dieser Position betrachtet, könnte - wenn man sich nicht sonderlich dafür interessiert - die Person tatsächlich den Eindruck machen, nur zu ´schlafen´, zudem war es 26 Minuten vor der Dämmerung, also ziemlich dunkel.
Bild 2: Blick vom angenommenen (!) Gang an der Wand gegenüber der Treppen.
Bild 3: Blick, wenn man von der Balkongalerie (1. Stock) die Treppen zum ´Landing´ herunterkommt. Dieser Blickwinkel entspräche in etwa dem von John Reeves, als er gegen 4.45 von der Balkongalerie herunterkam. Abgesehen davon, dass von dieser Seite auch mittlerweile Licht auf den Körper gefallen wäre (Dämmerung: 3.56h, Sonnenaufgang: 4.35h, Quelle: Casebook), hätte er wohl generell einen wesentlich besseren Blick von dieser Seite auf die liegende Gestalt gehabt. Und er hat schließlich die Leiche auch als solche erkannt.
Bild 4: Blick von schräg oben ohne Decke, nur um einen Gesamtüberblick zu haben.
Grüße,
panopticon
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Wow! Das ist ne großartige Arbeit Panopticon! Dankeschön. :icon_thumb:
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Sehr bemerkenswert!
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Schließe mich an und bin beeindruckt!
Allerdings: Crow muss ja weitergegangen sein und hätte daher M.T. in ganzer Pracht erblickt. Lt. cb war ihr Unterleib entblößt, ihre Beine gespreizt und sie lag in einer Blutlache. Um sie also für einen schlafenden Sandler (bundesdeutsch: Strotter) zu halten musste man also schon ziemlich genau wegschauen...Reeves hat die Dramatik der Situation ja sofort erkannt. Hat sich vielleicht die Position in der Zwischenzeit geändert?
Nur so ein Gedanke...
Grüße
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Freut mich, wenn´s Euch gefällt! :)
Ich habe mir gedacht, ich probiere mal eine andere Herangehensmethode aus. (Dutfield´s Yard wäre diesbezüglich auch interessant, aber da ist ja angeblich ohnedies noch dieses bisher unveröffentlichte Foto...)
@ KvN : guter Einwand, aber hier mal ein paar Gegenargumente (kurz zur Darstellung, ist aber vermutlich eh klar: ich habe hier bewusst auf stark spekulative Elemente verzichtet, die der Darstellung dann auch noch einen unnötigen ´Splattercharakter´ verliehen hätten) :
Bezüglich Crow lohnt u.a. ein Blick auf Mrs. Mahoney: Laut East London Observer, 11. August 1888 sagte sie bei der Inquest aus:
´Es ist durchaus möglich, dass da ein Körper war, und ich ihn nicht bemerkt habe, denn die Stufen sind sehr weit und komplett im Dunkeln, da alle Lichter (vermutlich Gaslampen im Treppenhaus, Anm.), wie üblich, ab 23 Uhr abgedreht waren.´
Mit ´weit´ muss sie nicht zwangsläufig gemeint haben, dass die Treppen selbst sehr breit waren (geht sich laut Foto auch ned aus), sie kann auch Bezug auf den Treppenabsatz genommen haben. (Auf jeden Fall spricht ihre Aussage, wie einige andere Zeitungsberichte auch (da ist zum Beispiel vom Tatort in einer Passage (!) die Rede), eher für einen Tatort im Inneren der GYB.)
Zurück zu Crow: Ich habe seinen ´Blick´ auf Bild Nr. 1 bewusst zu tief gesetzt, damit die Stufen im Bild sind, zudem denke ich, es war zu dieser Zeit noch dunkler im Treppenhaus. Jetzt aber zum vielleicht interessantesten Kriterium: Laut dem Foto und der Illustration von ´Famous Crimes...´ gab es einen Handlauf (zum Festhalten entlang der Wand) an der Trennwand zwischen den Treppen, den ich bei der Simulation ausgespart habe. Ein solcher scheint mir auch das adäquateste Mittel zu sein, um in einem extrem düsteren Treppenaufgang sicher in die nächste Etage zu kommen. Beim Hochgehen zum ´Landing´ hat Crow eben wahrscheinlich den Körper gesehen, und ihn mit einem schlafenden Sandler gleichgesetzt. Wenn er sich stets am Handlauf festgehalten hat, hatte er am ´Landing´ einen extrem kleinen Radius um die Trennwand, auch was sein Sichtfeld betraf. Wenn er sich also nicht nochmals umgedreht hat, und sein Desinteresse scheint genau dies zu implizieren, halte ich die Chance, dass er die tatsächliche Situation erkannt hätte, (eben auch in Anbetracht von Mrs. Mahoneys Aussagen und der Lichtsituation) für extrem gering.
Die Blutlache ist ein ähnlicher Fall: Laut John Reeves´s Aussage gab es keine Fußspuren am Tatort, folglich war die Lache entweder noch gar nicht da, oder aber niemand ist hineingetreten. Sowohl Mrs. Mahoneys Aussage, als auch der Handlauf machen zweiteres zumindest vorstellbar.
Dass Martha zwischenzeitlich ´bewegt´wurde, halte ich persönlich daher eher für unwahrscheinlich...
Zum Kleid und der Beinstellung: Wie ich dank Isdrasil jetzt noch mal nachgelesen habe, sagte John Reeves laut der Times bei der gerichtlichen Untersuchung aus, dass Marthas Kleidung ´durcheinander´ (´disarranged´) war, ´als hätte sie einen Kampf (´struggle´, Anm.) mit irgendjemandem gehabt´. Wieso auf Casebook diesbezüglich quasi von einer eventuellen Missionarsstellung die Rede ist, ist mir noch unklar, ich gehe diversen Quellen aber mal nach...
Grüße,
panopticon
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Wie gesagt, war auch bloss so eine Anregung, die ich in die Diskussion einbringen wollte. Überzeugt bin ich bei weitem nicht davon...
Die Divergenzen bezüglich der Fundstellung finde ich sehr interessant, werde auch recherchieren. Im cb ist in mehreren Diss. definitiv die Rede von dieser "Missionarsstellung", eine Zeitungsskizze (allerdings - wenn ich nicht irre - aus dem Jahr 1903) stellt das Opfer auch so dar. Hhhhmmm...Würde dann aber schon frappant an die Fundposition der K4 (Stride exklusive) erinnern...
Grüße
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Gute Arbeit :icon_thumb:
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Danke!
Jetzt habe ich scheinbar auch die eigentliche Quelle für die angebliche "Missionarsstellung" gefunden – Es ist wohl ebenfalls der Zeitungsartikel im East London Observer
vom 11. August 1888 über die gerichtliche Untersuchung - und demnach stammt folgende Aussage von P.C. Barrett:
´ (...) The clothes were turned up as far as the centre of the body, leaving the lower part of the body exposed; the legs were open, and altogether her position was such as to at once suggest in my mind that recent intimacy had taken place. (...) .´
Dr. Kileen hat ja, wie derselbe Artikel später festhält, festgestellt:
´From appearances, there was no reason to suppose that recent intimacy had taken place.´
Ein wenig ähnelt diese Situation optisch auch für mich zumindest der Situation in der Hanbury Street. Wobei mir gerade spontan die Off-topic-Frage einfällt: Wieso schlug JtR dort eigentlich im Hof mit den Fenstern zu, und nicht im Gebäude? Gibt es dafür – neben der Enge (wie in dem angenommenen Gang hier auch ungünstig wegen eventuell unvermeidbarer Spuren und Geräusche) - vielleicht noch irgendwelche anderen denkbaren Gründe? Hat das was mit dem Motiv, dem Auslöser für das Verbrechen oder dem Verhalten des Opfers zu tun? Schließt das dort jetzt eine ´Affekttat´ tatsächlich aus (was hier ja nicht der Fall sein muss), und wer betrat das Gebäude in der Hanbury Street wohl zuerst – Täter oder Opfer? :icon_rolleyes: Ist aber, wie gesagt, extrem off-topic...
Hier in den GYB wäre aber eben die Frage - Wenn es diesen (gemutmaßten) Gang denn nun wirklich gab, warum geschah der Mord dann letztendlich auf dem ´Landing´?
(Ein mögliches Szenario mit Tabram als eventueller ´Initiatorin´ habe ich im anderen Thread ja schon angedacht - dazu passt ihre wohl endgültige Lage aber nicht ganz...)
Grüße,
panopticon
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Eventuell weil das staging dort effektvoller war? Wenn an der 1903er Skizze alles stimmt (???) wurde der Leichnam schon recht sorgfältig arrangiert...Ist aber jetzt sehr spekulativ.
Grüße