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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: KvN am 23.05.2010 00:09 Uhr
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Da ich berufsbedingt viel mit Leuten zu tun hab, die andere Menschen zerschnipseln (allerdings legal und mit anderer Ambition) kam ich auf die Idee, einige von ihnen mit den Fotos und dem Post Mortem von MJK zu konfrontieren. Einhellige Meinung: Der Mörder muss für die Verstümmelungen zumindest eine Stunde gebraucht haben, eher länger. Irgendwo im casebook hatte ich zwar schon mal eine vergleichbare Zeitangabe gelesen, war aber trotzdem erstaunt. Mein Bild vom blitzschnell agierenden Täter ist dadurch etwas verrutscht. Aber die Argumentation meiner Kollegenschaft hat schon etwas für sich: Der Mörder hat Kelly ja nicht einfach verstümmelt, er hat sie in ihre Einzelteile zerlegt, in Anbetracht der widrigen Umstände (Dunkelheit, ungeeignetes Werkzeug etc.) sogar recht sorgfältig. Kein Blutrausch, kein Wutanfall, kein Haß, dafür aber ein starkes exploratives Moment. Für mich deutet vieles darauf hin dass der Ripper völlig emotionslos war, ein Psycho reinsten Wassers.
Ein eigenes Problem sind die Gesichtsverstümmelungen. Entstanden sie vor oder nach der Bearbeitung des Körpers? Hat der Mörder mit kontrollierten Schnitten begonnen - Eddowes like - und ist dann doch etwas ausser Kontrolle geraten oder wollte er das Gesicht von vornherein nur planlos zerstören? Und warum hat JtR in beiden Fällen die Augen selbst in Ruhe gelassen?
U.A.w.g.
Grüße
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[...] Kein Blutrausch, kein Wutanfall, kein Haß, dafür aber ein starkes exploratives Moment.
Du meinst in einer Art "Jugend forscht"?
Für mich deutet vieles darauf hin dass der Ripper völlig emotionslos war, ein Psycho reinsten Wassers.
Ein eigenes Problem sind die Gesichtsverstümmelungen. Entstanden sie vor oder nach der Bearbeitung des Körpers? Hat der Mörder mit kontrollierten Schnitten begonnen - Eddowes like - und ist dann doch etwas ausser Kontrolle geraten oder wollte er das Gesicht von vornherein nur planlos zerstören? Und warum hat JtR in beiden Fällen die Augen selbst in Ruhe gelassen?
U.A.w.g.
Grüße
Wann immer sie entstanden, da kann man wohl schon eine gewisse Zügellosigkeit herauslesen. Ich bin immer davon ausgegangen, er fühlte sich bei Kelly von der räumlichen Situation her ungestörter und hatte mehr Zeit, was ihm die Möglichkeit gab, seiner Wut vollends freien Lauf zu lassen. Vielleicht aber hat es ihm auch Spaß gemacht und er nahm sich in diesem Sinn mehr Zeit.
Ziemlich schwierig, sich in so jemanden hineinzuversetzen. Jedenfalls erscheint es mir, als sei die Gesichtsverstümmelung zuletzt geschehen und eher außerhalb des von sich selbst gewohnten/angewandten Musters. Für ihn waren der Zeitzugewinn und der geschlossene Raum ja (vermutlich) selbst eine neue Erfahrung und er hat sich dann möglicherweise "treiben lassen" und sich sozusagen selbst überrascht.
Er hat doch auch Körperteile und Organe "drapiert", nicht?
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Guten Morgen Kurt!
Sehr interessanter Beitrag. Das dem Täter jegliches Mitgefühl fehlte, da stimme ich gerne mit überein. Ich finde es gut, das du Experten um Rat fragtest. Differenzieren möchte ich dennoch etwas. Blitzschnell agierte er schon und zwar in den Momenten des Kehlschnittes. Das er sich dem Opfer, schon mit einer gewissen Vorauswahl näherte, möchte ich fast vermuten. Nach dem Tötungsakt suchte er natürlich die Zeit, um seine Fantasien vollends auszuleben. Eigentlich gelang dies ihm nur bei Kelly. Ich denke, so wie es bei ihr war, so sah seine eigentliche Zielphantasie aus. Er lernte, von Mal zu Mal, dem näherzukommen. Okay, Blutrausch, das mag auf eine gewisse Art und Weise nicht zutreffen. Bei Hass und Wut bleibe ich etwas beharrlischer in meinen Ansichten. Er war zwar kein Sadist, was diese Frauen anging, er quälte ja kein Opfer, das ist richtig aber wie sieht ein Tatort aus oder eine Person, die mit Wut und Hass von ihm bearbeitet worden wäre? Die Verstümmelungen waren sein sexuelles und primäres Ziel und um sie auszuleben, wollte er schon eine gewisse Zeit. Die Zeit nahm er sich im Miller´s Court. Die Opfer (Prostituierte) waren ihm als Menschen egal, für sie hatte er keine Wertung als Menschen und garantiert kein Schuldgefühl. Er verachtete sie und da kommt wieder Wut und Hass ins Spiel. Es ist vielleicht sekundärer aber die Verletzungen im Gesicht, sprechen meines Erachtens dafür. Seine Fantasie beinhaltete auch ein gewisses Ritual, die Lage der Opfer und das zerteilen. Wichtig für seine sexuelle Motivation aber auch für eine gewisse Verachtung/Verhöhnung der Opfer. Er machte mit ihnen was er wollte, die Macht eines ihnen sonst unterlegenen Menschen. Solche Machtdemonstration hat auch meist etwas mit Rache zu tun.
Wie schon oft gesagt von mir, er war ein sexueller Triebtäter und diese Abartigkeit und Störung, begründete sich schon in frühester Jugend bei ihm, durch Hass und Wut auf Frauen. Er fühlte sich bedroht von ihnen und hatte auch Angst vor Frauen. Kombiniert mit sicherlich anderen Umständen, kam bei ihm solche Perversion in Bewegung. Diese Perversion hat er bestimmt auch schon vorher versucht irgendwie zu kompensieren, möglicherweise auf beruflichen Wege. Ob als Arzthelfer, Krankenpfleger, Leichenbestatter, Schlachter oder Schlachterhelfer usw.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Hi Lestrade (und natürlich auch der Rest)
Also ich persönlich kann deinem Beitrag beinahe zu 100% zustimmen, bei einem Aspekt jedoch bin ich mir noch unschlüssig:
Eigentlich gelang dies ihm nur bei Kelly. Ich denke, so wie es bei ihr war, so sah seine eigentliche Zielphantasie aus. Er lernte, von Mal zu Mal, dem näherzukommen.
Ich glaube, dass der Ripper bereits bei Nichols, Chapman und Eddowes eine stark ausgereifte Fantasie besaß und diese auch in diesen Taten ausleben konnte. Keine dieser Taten erweckt in mir den Anschein, als sei der Täter gestört worden - es kommt mir eher so vor, als wäre er eben mit dem was er beabsichtigte fertig gewesen. Natürlich hat die Ausführung von Tat zu Tat eine Steigerung erfahren, als Resultat seiner Erfahrungen und seiner Zeit, die er als "aktiver Mörder" verbrachte. Viele Fantasien erleben eine Art Status Quo bis der Täter den Schritt zum Mord begangen hat, um dann von ihm weiter ausgeführt und ausgelebt zu werden. Daher glaube ich nicht, dass die immensen Verstümmelungen bei Kelly seine Zielfantasie von Anfang an waren, quasi bereits beim Mord an Nicholls zu seinem eigentlichen Streben gehörten.
Ich kann mir vorstellen, dass in dieser längeren Pause - durch was auch immer sie begründet sei - ein Ereignis stattfand, welches in ihm diese neue Art von Fantasie weckte. So können die Morde davor die abgeschlossenen Morde eines Triebtäters darstellen und der Mord an Kelly eine zusätzliche Chiffre beinhalten. So könnte ich mir auch das von KvN angesprochene explorative Element und die gesteigerte Intensivität begründen: Aus einem ehemals ziemlich "befriedigten" Täter wurde durch irgendetwas unbestimmtes ein "suchender" Täter.
Nur so als Idee. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo!
Der Mörder muss für die Verstümmelungen zumindest eine Stunde gebraucht haben, eher länger.
Ich bin kein Mediziner, habe nicht einmal im Entferntesten damit zu tun. Auch möchte ich keinesfalls die Kompetenz von KvN`s Kollegen bestreiten.
Dennoch gestattet mir hierzu, meine Zweifel anzumelden. Für mich bleibt die Tat des Rippers speziell beim Kelly- Mord das reinste Gemetzel. Dass er sich dort im Miller`s Court Zeit ließ, steht für mich auch fest,aber nicht, weil er so lange brauchte, sondern, weil er es so wollte.
Gruß Stordfield
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Sorry, mir ist beim Zitieren irgendwie ein Fehler unterlaufen. Die zweite Aussage stammt von mir, nicht von KvN. Bestimmt werdet ihr das gemerkt haben, aber ich wollte es nur richtig stellen.
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Hallo Isdrasil, Hallo Stordfield!
Viele Fantasien erleben eine Art Status Quo bis der Täter den Schritt zum Mord begangen hat, um dann von ihm weiter ausgeführt und ausgelebt zu werden. Daher glaube ich nicht, dass die immensen Verstümmelungen bei Kelly seine Zielfantasie von Anfang an waren, quasi bereits beim Mord an Nicholls zu seinem eigentlichen Streben gehörten.
Ich glaube ich kann dir folgen, quasi Step by Step ohne vorherigen Masterplan. Ja, kann ich mir auch vorstellen oder auch eine gewisse Bereitschaft, es nicht gleich alles voll auszuleben zu wollen. Ihm reichte die Zeit bei Nichols, Chapman und Eddowes ohne gestört worden zu sein, meinst du? Ja, warum nicht. Gute Idee das ganze.
aber nicht, weil er so lange brauchte, sondern, weil er es so wollte.
Ja, auch hier meine Zustimmung.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hi Lestrade
Ich glaube ich kann dir folgen, quasi Step by Step ohne vorherigen Masterplan. Ja, kann ich mir auch vorstellen oder auch eine gewisse Bereitschaft, es nicht gleich alles voll auszuleben zu wollen. Ihm reichte die Zeit bei Nichols, Chapman und Eddowes ohne gestört worden zu sein, meinst du? Ja, warum nicht. Gute Idee das ganze.
Ja, so stelle ich mir das vor...ich will das nochmal mit einer kleinen "Geschichte" ergänzen :icon_mrgreen:
Da war dieser Mann, dessen Traum es schon immer gewesen ist, zum Meer zu fahren. Tag und Nacht verbrachte er damit, sich seinen Träumen hinzugeben, in denen er am Strand des Atlantiks entlang schlurfte und Steine in das Wasser warf, den Möwen zusah und den Wind in seinen Haaren spürte. Also tat er alles, um dies zu verwirklichen: Er sparte jeden einzelnen übrigen Cent und verzichtete auf jeglichen Luxus. Man muss wissen, dass er wirklich schlecht bezahlt wurde und kein Auto besaß (aber das ist eine andere Geschichte).
Eines Tages war es dann soweit - endlich konnte er sich die Bahnfahrt zum Meer leisten. Er setzte sich in den Zug voller Vorfreude und fuhr also nach Frankreich an die Westküste (denn dort sollte der Atlantik besonders schön sein und wenn, so dachte er sich, wenn, dann mach ich das gescheit!). Er stieg aus dem Zug und ging an den Atlantik. er schlurfte im Sand. Er sah den Möwen zu, warf Steine in das Wasser und spürte den Wind in seinen Haaren. Das tat er stundenlang. Dann sah er eine Insel im Horizont. Und plötzlich dachte er sich: "Und jetzt - jetzt brauche ich ein Boot!"
Was ich damit sagen will: Fantasien (und das denke ich generell) haben bis zu ihrer Realisierung Grenzen, die man erst dann weiterziehen kann. So sehe ich das zumindest. Und das würde ich auch in gewissen Fällen bei Serientätern so annehmen.
Und weshalb ich denke, dass der Ripper den "Masterplan" Kelly nicht von Anfang an in sich trug? Nun, wie gesagt machen die Morde einen vollendeten Eindruck. Denn es gibt im Prinzip zwei große Möglichkeiten:
1. Der Täter plante nicht mit den äußeren Umständen (Beats der Polizei etc): Dann war er defintiv mit der Tat fertig, denn er war ja bei Entdeckung nicht mehr am Tatort.
2. Er plante mit den Beats der Polizei (etc): Dann hätte er sich doch von Anfang an um andere Umstände gekümmert und für längere Zeitfenster gesorgt.
Grüße, Isdrasil
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Ja, so ähnlich hatte ich es auch vermutet - dass die Phantasie im Groben, aber nicht detailgetreu vorhanden war und er bei Kelly so lange weitergemacht hat, bis er keine Lust mehr hatte.
Das könnte man bei den vorigen Taten auch annehmen, gerade, weil sie sich von Mal zu Mal gesteigert haben. Bis zu einem gewissen Punkt trifft das sicher zu. Aber ich denke, dass er sich trotz allen Irrsinns und Triebs dabei immer der Öffentlichkeit des Tatorts bewusst war, sich gewissermaßen eine Art "Selbstdisziplin" auferlegt und rechtzeitig aufgehört hat. Also rechtzeitig, um nicht erwischt zu werden, unabhängig davon, dass er evtl. gerne noch weitergemacht hätte. Andernfalls wäre er erwischt worden, so meine persönliche Annahme.
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Na bumm, ein Haufen toller Ideen auf einer Seite! Und die erste schlüssige Erklärung bezüglich der Eskalation der Verstümmelungen. Ob er die Zeit aus anatomischen Gründen benötigte oder seine Machtausübung mit dem Messer entsprechend zelebrieren wollte halte ich für sekundär, wahrscheinlich spielen beide Faktoren eine Rolle. Und dass er bei Teil 1 seiner Tat, dem Kehlschnitt, blitzschnell vorgegangen ist steht ausser Frage. Übrigens finde ich diese Dualität sehr interessant: Er tötet schnell und (relativ) schmerzlos, bei seiner Art die Karotiden zu durchtrennen dauert es Sekunden bis zum Eintritt der Bewusstlosigkeit. Und dann verstümmelt er die Opfer aufs Grauenhafteste. Die meisten sexuell motivierten Serienmörder die mir bekannt sind (nicht persönlich!) waren ausgeprägte Sadisten, die ihre Opfer vor Eintritt des Todes unbeschreiblich quälten. JtRs Phantasien beschäftigten sich aber offenbar nur mit den toten Körpern - ein Hinweis auf Nekrophilie? Oder war sein Ego so im Semmerl dass er sich erst den Toten überlegen fühlen konnte?
En passant noch zwei Dinge: Den Dottores sprangen sofort die Petechien bei Kelly ins Auge, normalerweise ein sicheres Zeichen dass jemand gewürgt wurde, und sie sind der Meinung, dass der Täter mehrere Messer zur Verfügung gehabt haben muss. Und natürlich besaß der Täter anatomische Grundkenntnisse...Die Meinung eines Gerichtsmediziners wäre interessant, mal schauen...
Grüße
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Hi KvN
En passant noch zwei Dinge: Den Dottores sprangen sofort die Petechien bei Kelly ins Auge, normalerweise ein sicheres Zeichen dass jemand gewürgt wurde, und sie sind der Meinung, dass der Täter mehrere Messer zur Verfügung gehabt haben muss.
Möchte man diese Aussage ernst nehmen, würde dies mit deiner aufgeworfenen Frage um die unverletzten Augen korrespondieren: Möglicherweise blickte der Täter dem Opfer beim Würgen in die Augen und sah den Moment des Todes. Dies erregte ihn so stark (eine Aussage, die so schon von vielen würgenden Tätern getätigt wurde), dass er diesen Moment "unangetastet", bewahren wollte und daher die Augen nicht in seine Verstümmelungen einbezog.
Wir erinnern uns auch an die Aussage Dews und den schrecklichen Ausdruck, den Kelly in ihren Augen trug. All dies zusammen ergibt ein schlüssiges Bild bezüglich Tathergang und der dahinter stehenden Psychologie und passt zu den Petechien bei Kelly.
Wenn da Eddowes nicht wäre und die grundlegende Frage um "Würgen oder nicht würgen". Ich glaub ja immer noch, dass er beides praktizierte und sich schnell den Umständen anpassen konnte...
Grüße, Isdrasil
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Guten Morgen die Herren!
@Isdrasil:
Sehr gute bildliche Vorstellung, ich mag das. Und ich finde es sehr plausibel. Ist seit gestern in meiner Tätervorstellung mit eingebaut. Vielen Dank an dir dafür.
1. Der Täter plante nicht mit den äußeren Umständen (Beats der Polizei etc): Dann war er defintiv mit der Tat fertig, denn er war ja bei Entdeckung nicht mehr am Tatort.
2. Er plante mit den Beats der Polizei (etc): Dann hätte er sich doch von Anfang an um andere Umstände gekümmert und für längere Zeitfenster gesorgt.
Auch gut vorstellbar. Ich denke, das er sich der Polizei, wie jeden anderen Menschen gegenüber, überlegen fühlte. Aber nur was seine Gewaltbereitschaft anbelangte. Ich denke, er hätte einen einzelnen PC bis zu dessen Tode attackiert, wäre er von diesem erwischt worden. Wie z.B PC Marshall bei Stride, juckte dem Täter das Auftauchen der Polizei überhaupt nicht. Oder jedenfalls nicht so, das er sofort aufgab. Kann natürlich sein das man ihn auch mal vertrieb. Hätte aber zurückkommen können, wenn die Luft rein war.
Der Mann der Jack the Ripper war, halte ich für einen höchst gefährlichen Mann. Er hätte Zeichen dieser Zerstörungsbereitschaft, bei Festnahme, in Gewahrsam oder in Gefangenschaft gezeigt. Deshalb finde ich Menschen wie David Cohen oder Hyam Hyams so interessant. Zumindest war er diesen Menschen sehr ähnlich. Meine Meinung über Cohen kennt ihr.
@Anirahtak:
Risikoreich war er und dazu war auch eine starke "Coolness" erforderlich. Der Tatort Stride mit zwei anderen Männern als Zeugen spricht dafür. Und für die Zeugen gilt das gleiche wie oben für die PC. Sie nahmen seine Gebaren ernst und ließen die Frau im Stich. Dieser Mann war eiskalt. "Selbstdisziplin" kann man das wohl in seinem Falle nennen. Ich stimme auch dir zu.
@KvN:
ein Hinweis auf Nekrophilie?
Möglich Kurt!
Wenn er den Hals als erstes attackierte, würde mich das nicht wundern. Frauen zum Schweigen zu bringen, brachte er eh nicht auf normalen Wege zustande. Das ist jetzt mal meine Bildersprache. Daher liegt ein Würgen nahe, ob er dies selber als Todesursache wollte oder den Kehlschnitt bevorzugte, keine Ahnung. Doppelt hält auf jeden Fall besser. Das Ausbluten oder der Kehlschnitt war ein schneller Tod (schnelle Bewußtlosigkeit) und schon recht merkwürdig, das er dies so überzeugend tat. Ich würde es als Zeichen werten, das er sich eigentlich den Organen widmen wollte und nicht der Blutspritzerei. Er als sexueller Triebtäter, hatte es nich auf Penetration oral, vaginal oder anal abgesehen sondern auf die Berührung von Körperorganen. Und das ist pervers und vollkommen gestört hoch zehn. Die Zeit nahm er sich bei Kelly.
Viele Grüße,
Lestrade.
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Ohne jetzt die Würgediskussion - die hier schon einmal mit großer Emotionalität geführt wurde - jetzt wieder aufleben zu lassen, irgendwie musste er die Opfer ja in der kurzen Phase des Kehlschnittes am Schreien hindern. Da erscheint Würgen als praktikable Alternative, allerdings nur sehr kurz, da definitive Würgemale ja fehlen...
Grüße
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Allerdings Kurt!
Keine Ahnung wie er im Hals/Mund/Kieferbereich vorging. Kleine Hände hatte der nicht.
Ich finde es sehr gut, das du auf Leute zugegangen bist, die in gewisser Weise eine fachmännischere Meinung vertreten können.
Kompliment für dein Engagement.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Merci vielmals!
Vielleicht auch noch ganz interessant: Eine Kollegin hat versucht an Hand der Hämatome, die bei Chapman gefunden wurden, die Handhaltung des Täters zu rekonstruieren. Danach hätte er die Opfer mit einer Hand am Unterkiefer gepackt und nach innen und oben gedrückt. Wäre eine sehr effiziente Methode: Der Mund wird verschlossen, die Muskulatur von Zungengrund und Schlund verschliesst die Luftröhre und man kann Druck auf die Karotiden ausüben. Und die eigene Hand ist dem Kehlschnitt nicht im Wege. Bleiben 2 Folgerungen: Wie du schon gesagt hast, kleine Patschhändchen hatte der Täter nicht und Schwächling war der Typ auch keiner. Aber vor allem: Irgendwo muss er das gelernt haben...
Grüße
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Danach hätte er die Opfer mit einer Hand am Unterkiefer gepackt und nach innen und oben gedrückt. Wäre eine sehr effiziente Methode:
Dies würde passen...
Guten Morgen KvN!
Kräftig war der Ripper auf jeden Fall. Er war, wie man so schön sagt, absolut fit. Zumindest im Herbst 1888.
Aber er wurde auch vorsichtiger. Sein seemänisches Outfit hatte er bei Kelly bereits abgelegt, sollte man Hutchinson´s Aussagen Glauben schenken. Und das tue ich.
Nach dem DoubleEvent wurde er vorsichtiger. Das könnte mehrere Gründe gehabt haben. Die Polizei wurde noch aktiver, Lusk Leute genauso. Wahrscheinlich war man ihm schon sehr nahegekommen, er wurde interviewt oder ähnliches. Gefasst werden wollte er noch nicht. Die Zeit zwischen 30. September und 8. November könnten dafür sprechen, etwas "Ruhe" einkehren zu lassen und sich eine neue Strategie (Indoor) einfallen zu lassen. Wie anfällig seine Vorgehensweise bis dato war, sieht man im Falle Stride. Er war dort unachtsam geworden, fühlte sich vielleicht schon routiniert. Zwei Zeugen (Schwartz und der zweite Mann) und dann Diemschütz störten ihn aber dennoch brachte er es fertig, Stride zu töten. Nichols und Chapman, vielleicht vorher schon Tabram liefen aus seiner Sicht glatt ab. Möglicherweise dachte er, er hätte das Glück gepachtet. Wenn dem so war, dann war er auch ziemlich selbstverliebt. Ich finde es extrem auffällig, nach Stride weiterzuziehen und dann bei Eddowes ein weiteres Verbrechen zu vollziehen. In seiner Welt fühlte er sich so sicher, niemand konnte ihm was, weder Polizei, noch Lusk Leute, noch sonstwer. Ein riesiges Maß an Selbstüberschätzung. Er dürfte sich in seinen wahren Absichten, von niemanden erkannt gefühlt haben. Sehr, sehr bemerkenswert, wie ich finde.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Mal am Rande...
Was mir zum Seemannsoutfit noch aufgefallen war:
Im Casebook habe ich bei Jacob Isenschmidt einige Aufnahmen aus der Anstalt entdeckt. Schien ja bei einigen Irren, Mode gewesen zu sein, Halstücher zu tragen oder war das eine allgemeine, normale modische Erscheinung damals? Weiß jemand dazu genaueres von euch?
Falls der Ripper kurz vorher noch in solch einer Einrichtung war, könnte dies ja ein Überbleibsel gewesen sein.
Gruß, Lestrade.
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@ Lestrade
Das passt ziemlich gut, finde ich. Dass er sich nach Stride und Eddowes, wo es für ihn fast daneben ging, die Indoor-Strategie ausgedacht hat. Dürfte auch nicht einfach gewesen sein, eine Prostituierte mit eigenem Zimmer zu finden, nehme ich mal an.
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Guten Morgen Anirahtak!
Er lernte.
Allerdings barg ja auch der Indoor-Mord einige Risiken. Kelly hatte ja auch eine Freundin, die mal bei ihr übernachtete, die Trennung von Barnett lag ja auch erst kurz zurück, dessen Bruder suchte sie ja auch auf, Hutchinson, der hinter ihr hermarschierte usw. Tag und Nacht, war bei ihr wohl egal. Es hätte immer jemand bei ihr vorbeischauen können. Für gewöhnlich sind solche Täter ja auch sehr mißtrauisch, er hätte Hutchinson ja auch bemerken müssen. Falls alles so stimmte, wie dieser erzählte. Viele sind sich dem ja nicht sicher aber ich finde bei Hutch Punkte, die dafür sprechen, das er die Wahrheit sagte. Andererseits denke ich, das der Ripper, wenn es ihn packte, er in einen Zustand fiel, der ihn leichtsinniger werden ließ, obwohl er versuchte zu lernen. Er war sich dem dann aber nicht bewußt. Die Erkenntnisse erreichten ihn, meiner Meinung nach, erst nach den Taten. Deswegen sage ich auch, er war von mittlerer, normaler Intelligenz. "Es wird schon gut gehen", gehörte wohl zu seinem Motto. Er dürfte auch bereit gewesen sein, sich zu verteidigen, wenn es hart auf hart käme. Dies ist der einzige Punkt, wo ich sagen würde, der Täter war noch kein so erfahrener Mann. David Cohen ist mein JtR Favourit, das einzige was mich stört ist dessen Alter. Würde allerdings eher, zu solch riskanten Verhalten passen. Ein Täter von Mitte 30 (ich gehe von mittlerer Intelligenz aus), wäre vorsichtiger gewesen. Gegen die Jugend sprechen auch viele Zeugenaussagen. Dennoch, wir müssen die schlechten Sichtverhältnisse in London bei Nacht und den individuellen Lebenslauf des Rippers betrachten. War er jemand, der schon mit 14-15 Jahre schwer arbeiten musste und rauhen Bedingungen ausgesetzt war, dann könnte er älter ausgesehen haben als er war. Und ob es die richtige Altersangabe war, bleibt auch offen.
Aber zurück zu Kelly. Es gibt die Theorie, das er sich den Opfern spontan widmete. Ich stimme dem nicht ganz zu. Meiner Meinung nach sprach er sie schon vorher an. Der erste Kontakt bevor sie starben, könnte 1-3 Stunden vorher stattgefunden haben. Ausnahmen könnten Eddowes und Kelly gewesen sein. Erstere könnte er zumindest gewußt haben, wo er Sie genau findet, zweitere länger abgecheckt haben.
Kelly bleibt als Persönlichkeit interessant. Sie war jung und war jemand der Aufsehen erregte. Kam Alkohol ins Spiel, mutierte sie vom netten Mädchen zur Unruhestifterin. Sie war attraktiv. Männer spielten eine große Rolle in ihrem Leben. Sie bestätigten sie. Dabei immer auf der Suche nach einem Heim und einem besseren Leben. Das dies nicht klappte lag an ihr selber und vielleicht auch an einigen Pechmomenten. Ihre Heirat mit Davies, der umkam, vielleicht ein Kind, Krankenhausaufenthalte, bei Nonnen wahrscheinlich lebend, Dienstmagd, Edelprostituierte, Paris, die Beziehungen zu Morganstone, Fleming, Barnett wer weiß ich noch alles. Hutch schien ihr nicht abgeneigt. Barnett´s Bruder hing sich ja auch mit rein. Sie muss für Männer auch vom Wesen her, sehr anziehend gewesen sein. Männer verziehen ihr ersteinmal einiges, sie konnte sie vermutlich gut manipulieren. Sie war unberechenbar und sicherlich geschwätzig. Und alleine sein, konnte sie mit Sicherheit auch nicht. Männer, die vielleicht nicht gleich Sex wollten oder nur, hatten bei ihr einen eindeutig höheren Stellenwert. Ein Mann der Charme, Fürsorge und Humor vorgaugelte, bekam schnell ihr Vertrauen. Daher passt Hutch Aussage von der Begegnung Kelly´s, mit jenem gesehen Mann und der Szene mit dem Halstuch, gut zum tatsächlichen Täter. Alles in allem, für einen Indoor Verbrechen, musste er sein Opfer mehr und besser abchecken. Kelly war dafür, in ihrer Art und Weise, das perfekte Opfer.
Lestrade.
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Guten Abend Lestrade,
David Cohen musste ich googeln.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper_suspects#David_Cohen
Findest du, Hutchinsons Beschreibung passt auf so jemanden? Auch mal abgesehen von der Einlieferung in eine Anstalt - hätte ein Schuhmacher in dieser Zeit die Mittel gehabt, sich nach Hutchinsons Beschreibung zu verkleiden?
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Guten Abend Anirahtak!
David Cohen war Tailor, der von Martin Fido ihm zugeordnete Nathan Kaminsky Schumacher. Fido ist der Meinung Kosminski/ Kaminsky wären ein und die selbe Person wie auch David Cohen. Die bekannte Cohen/Kaminsky/Kosminski-Theorie. Ich teile bis jetzt nur die Meinung oder die Ansicht, das der von Swanson und Macnaughton genannte "Kosminski", David Cohen war und er derjenige war, der im Seaside- Home identifiziert wurde. Wenn schon, denn schon, dann denke ich, das der Kaminsky im Workhouse eigentlich Kosminski hieß und dort versehentlich als Kaminsky eingetragen wurde. Aber wie eben schon erwähnt, votiere ich nur dafür, das "Kosminski", David Cohen war. Sonst nichts.
Genauso wie ich nicht glaube, das die Identifizierung 1891 im Seaside Home in Hove stattfand, sondern bereits Ende November 1888 in London. In einer Einrichtung die ähnlich klang. Ich schrieb kürzlich bereits darüber. Ich spekuliere darauf, das die City Police, den Mann zur MET brachte und zwar ganz kurzfristig ohne dessen vollständigen Namen zu wissen. Bei dieser Gegenüberstellung fiel nur der Name "Kosminski" und blieb Swanson auch so im Gedächtnis. Cohen war ein Name wie Sand am Meer, Kosminski für einen Ermittler von Swanson´s Persönlichkeit, einprägsamer zu merken. Sollte er dennoch dessen richtigen Namen erfahren haben, blieb Kosminski als Begriff für ihn wichtiger. Macnaughton dürfte nur Notizen mit der Bezeichnung eines Kosminski vorgefunden haben. Möglicherweise war hierbei die Zusammenarbeit MET (4 Opfer) und City Police (1 Opfer der K5) ein ausschlaggebener Faktor. Warum es zur Nennung des Namens Kosminski kam, führe ich auf die Verbandlung der Familien Kosminski/Lubnowski/Abrahams und Cohen zurück. Hier könnte bei der Verhaftung durch die City Police, irrtümlicherweise der Name verwechselt worden sein, Spuren dürfte aber ersteinmal zum Kosminski- Zweig geführt haben. Als 1891 Aaron Kosminski auffiel, dürfte die MET sehr sensibel auf den Namen reagiert haben, weil er in Verbindung zu den Ereignissen im Herbst 1888 stand und vielleicht Verbindungen zum wahren Ripper der Polizei bekannt waren. Wie auch immer, so in der Art.
Hutchinson´s Beschreibung hin.- oder her, er sah ein rotes Halstuch, das auch Lawende beschrieb und dazu kommt das Verhalten dieses Mannes, das ich schon im Post oberhalb beschrieb. Die Zeugenbeschreibungen waren insgesamt sehr unterschiedlich, 3-4 Punkte wiederholten sich allerdings (jüdisch, seemann, paket, rotes Tuch).
Es ist ja nur meine ganz persönliche Sicht der Dinge, meine Theorie und die lautet, das Swanson´s Aussage für Ende November 1888 zutraf und der von ihm bezeichnete Kosminski, ein Cohen war, nur eben an jenem Tag, wußte er das noch nicht. Jeder hat eben so seine Vorstellung.
Für mich ist die Nr. 1 aller Jack the Ripper Verdächtigen David Cohen. Von dem ich denke, das er zur Zeit der Verbrechen, wieder mal auf freiem Fuss war und bereits lange Jahre mit Whitechapel vertraut war.
Aus Cohen war nichts herauszubekommen, sein Zustand verschlechterte sich geistig wie körperlich und er starb ja alsbald, das darf man dabei nicht vergessen. Cohen war ein höchst, höchst gefährlicher Mann geworden, genauso wie der Mann im Horror- Herbst 1888 einer war. Und keiner der bei einer Verhaftung gewinselt hätte, "Es tut mir leid", der fühlte nichts menschliches mehr und schon gar keine Schuldgefühle. Es mag arrogant klingen aber ohne all die Dinge die wir wissen, ich hätte aufgrund des plötzlichen Abrisses der Serie der K5 für die Zeit danach, die Insassen der Irrenhäuser abgeklappert und genau solchen Mann gesucht. Und ich hätte ihn mit David Cohen auch gefunden.
Ich wag mich weit aus dem Fenster mit solcher Ansicht aber letztendlich schreibe ich nur was ich denke.
Lestrade.
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Guten Morgen die Herrschaften!
Zusätzlich zu meinem letzten Post, möchte ich noch folgendes hinzufügen:
Das Seaside Home, wo ich neulich bereits vermutete, es könnte auch ein Sailor´s Home gewesen sein (Seemann Adam Cullen), erfährt eine weitere Möglichkeit der Erklärung. In Bishopsgate (City of London) wurde 1865 wohl auch ein City Police Hospital gegründet, das sich in seiner Eigenschaft, wohl auch dem Seaside Home in Hove geähnelt haben dürfte. Wenn also ein PC nahe Mitre Square so eine große Rolle spielte, liegt es ja fast näher, das jener eher Patient (als City Police Angehöriger) in diesem Hospital war, als so weit weg in Hove.
Lestrade.
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Findest du, Hutchinsons Beschreibung passt auf so jemanden?
Noch etwas.
Hutchinson kann ja durchaus noch etwas ausgeschmückt haben.
Um wieder mal auf Sagar´s Obervation (City Police) zurückzukommen, er sprach ja von der Butcher´s Row. Die Butcher´s Row war ja nur ein Teil der Aldgate High Street. Gegenüber der Butcher´s Row (die gleiche Straße, man musste nur über Straße gehen) befand sich das Schneidergeschäft von Abraham Lazarus Pozner, einem gebürtigen Polen. Direkt neben dem Tabakhandel von Samuel Abrahams (in London geboren). Pozner´s Geschäft war recht klein und er blickte genau in die Mitte der gegenüberlegenen Butcher´s Row. Hinter der Butcher´s Row verlief die Harrow Alley, dort hatte ein anderer Schneider, Lewis Kingberg (in Polen geboren) ebenfalls ein Geschäft. Mit Blick auf auf die Rückseite der Butcher´s Row und einem größeren Schlachthaus. Auf der gleichen Seite der wo die Butcher´s Row lag aber nicht mehr dazugehörend, gab es ein Schneidergeschäft von Joseph Hyam Levy (nicht identisch mit dem Zeugen gleichen Namens).
Ein Mann wie Cohen, als Tailor angegeben, hätte durchaus in eines dieser 3 Schneiderein arbeiten können und Sagar´s Suspect gewesen sein.
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Morgen allseits!
Hey, Lestrade, deine Cohen Argumentation ist sehr sehr schlüssig und konsistent, meinen Respekt! Ich teile deine Meinung zwar nicht, da Cohen von seiner Veranlagung und der Art seiner Erkrankung nicht meinem Phantasie-Ripper entspricht, aber natürlich erhebe ich keinen Anspruch die Wahrheit zu kennen. Meiner Ansicht nach haben die Rippermorde eben nicht den Anschein eines Affektdurchbruches...Doch zurück zum Milller´s Court...
Hutchinsons Aussage messe ich wenig Gewicht bei, mag sein dass sie korrekt ist oder auch nicht, den Ripper hat er nicht gesehen. Je mehr ich die Fakten nachlese, desto mehr komme ich zu der Ansicht dass MJK im Schlaf überrascht wurde, was bedeutet dass sie sowohl blotchy face als auch den Hutch - Mann überlebt hat. Der TZP war gegen 4Uhr, ich finde nach wie vor keinen vernünftigen Grund daran zu zweifeln. Aussagen dass Kelly noch am vm lebend gesehen wurde betrachte ich als unhaltbar, weil: Kelly war zum Schlafen gekleidet, ihre Schuhe standen vor dem Kamin, eine Durchführung des Mordes bei hellem Tageslicht, mit einem Haufen Leute direkt vor der Tür ist für mich nicht vorstellbar und entspräche auch überhaupt nicht dem Tatbegehungsmuster. Und in Anbetracht des Zeitaufwandes ist die Zeitspanne zwischen angeblicher letzter Sichtung und Entdeckung auch viel zu kurz.
Grüße
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Guten Morgen Kurt!
Naja, meine Cohen- Theorie teilt niemand. Was ist das auch für ein Name? David Cohen! Außer den Anstaltsaufzeichnungen, hängt dieser Mann, dieser Name ja in der Luft. Andere klingen wiel schöner und spektakulärer, Klosowski, Druitt, Tumblety, Verschwörungen, Maybrick, Sickert, Barnett usw. Ist wie im Fussball, Ballack, Podolski, Lahm, Nationalelf, Schweinsteiger, Klose, Gomez und Mertesacker und dann komme ich mit Harry Schmidt... :icon_rolleyes:
Ich denke auch, das Kelly im Schlaf überrascht wurde. Aber wie schon bei den anderen Opfern (Ausnahme Eddowes), denke ich, das der Ripper bereits vorher Kontakt aufnahm. Und zwar mit Schirm, Charme und Melone um dann zurückzukehren und erbarmungslos zuzuschlagen. Aber beachte Kurt, genau wie Lawende ein rotes Halstuch sah, sah auch er eines. Mrs. Cox sah vorher bei Kelly auch ein roten, geknoteten und gekreuzten Schal um ihren Hals. Und dann die Szene die Hutch beschrieb, das Kelly sagte, sie hätte gerade ihren Schal verloren und er (Hutch´s Mann) zauberte dann einen hervor. Zur Belustigung beider. 3 Zeugen, unabhängig voneinander, erwähnen dieses Kleidungsstück. Mag sein, das Hutch sich gerne reden hörte und den Täter in seiner Beschreibung überzeichnet hatte. Außerdem wissen wir nicht, wieviel Bar Hutch schon auf dem Kessel hatte. Ich glaube gelesen zu haben, das auch der Zeuge Preston, bei Stride ein rotes Halstuch gesehen haben wollte. Gefunden wurde so etwas aber bei keinem der Opfer. Hatte Nichols nicht gerade einen neuen Hut? Kein Geld um irgendwo unterzukommen aber einen neuen Hut kaufen? Glaube ich nicht. Solche Täter können mit kleinen Aufmerksamkeit versuchen, ersteinmal das Vertrauen der Opfer zu gewinnen.
Grüße, Lestrade.
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Sehe ich durchaus genauso! Der Täter hatte mit seinen Opfern vorher Kontakt, speziell bei MJK bin ich mir da 100% sicher, eigentlich auch bei Eddowes. Wenn die These stimmt dass Kelly im Schlaf überrascht wurde, dann muss sich der Mörder sehr gut ausgekannt haben, sicherlich war er nicht zum ersten Mal in diesem Raum...Aber wie ist er reingekommen? Und wie konnte er nach vollbrachter Tat die Tür versperren? (Nochmal: Es gab damals noch keine Sicherheitstüren, die nach blossem Zuschlagen versperrt waren!) Den Hutch - Mann halt ich nicht für den Täter, nach der ausgiebigen Sichtung durch einen Zeugen den Mord zu begehen, i kann mir´s ned vorstellen...
Grüße
P.S. Gehört nicht hierher, aber was hältst du von Jacob Levy?
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Nun ja Kurt!
Zeugen haben ihn ja im Falle Stride auch nicht abgehalten. Und dann noch neben dem Men´s Club zugeschlagen. Bei Eddowes konnte man ihn, wenn man die Zeitfenster studiert, beinahe als PC "von weiten" sehen (Harvey, Watkins, der Nachtwächter). Dazu noch das Trio Levy/Lawende/ Harris. Bei Chapman hätte nur die Tür aufgehen müssen... Der war vorbereitet auf unliebsame Gäste, sprich, bereit denen auch den Garaus zu machen... Man braucht den Täter nicht zu berechnen, er muss unberechenbar gewesen sein...
Zu Jacob Levy. Die Reihenfolge meiner Jack the Ripper Kandidaten lautet: Cohen/Kosminski- Hyam Hyams- Jacob Levy. Von seiner Persönlichkeit und von seinem Profil ist auch Barnett interessant. Er und wohl auch seine Brüder. Interessant aber verdächtigen tue ich ihn/sie nicht.
Joseph Levy & Catherine Levy hatten 7 Kinder:
1.Hannah Levy geb.1847 (vor der Heirat der Eltern)
2.Elizabeth Levy geb.1848
3.Isaac Levy geb.1851
4.Abraham Levy geb.1854 (Selbstmord am 26. Mai 1875 durch Aufhängen)
5.Joseph Jacob Levy geb.1856
6.Moses Levy geb.1859
7.Rebecca Levy geb.1867
Vater Joseph Levy hatte eine Bruder mit Namen Hyam Levy. Ihre gemeinsamen Eltern waren:
Isaac Isaac ben Hayim Levy geb. um 1770
Sarah Levy Born um geb. 1777 in Amsterdam
Heirat um 1812
Vermutlich 6 Kinder:
1.Hyam Levy geb. 1811 (1872 verstorben) heiratete Francis Napthali (Ende 1888/ Anfang 1889 verstorben)/ 5 Kinder, Butcher
2.Esther Levy geb. 1812 heiratete Samuel Lyons, zwei Kinder. Heiratete erneut, diesmal einen Joshua Simmons
3.Elias Levy geb. 1816
4.Moss Levy 1818/ Butcher
5.Joseph Levy 1822. Heiratete Catherine Solomons (stirbt 1888!!!)/ 7 Kinder, Butcher
6.Elizabeth Levy 1826.
Die Brüder Hyam Levy und Joseph Levy waren die Eltern von Jacob Levy bzw. Joseph Hyam Levy. Diese waren Cousins.
Hyam Levy & Francis Levy hatten 5 Kinder:
1.Joseph Hyam Levy, geb.1841
2.Elizabeth Goldberg
3.Alfred Levy
4.Fanny Levy ???
5.Ted Levy
Fanny Levy ist vermutlich (ich schreibe vermutlich) die Mutter von Hyam Hyams (geb. 1855). Sie heiratete einst einen Hyams. Sie zog 1891 zu Henry Lyons, den Onkel von Amelia Lewis, der Frau von Joseph Hyam Levy. Joseph Hyam Levy´s Neffe war also Hyam Hyams. So wie erwähnt, Jacob Levy sein Cousin war. Aus Sicht Jacob Levy´s war Hyam Hyams der Sohn seiner Tante Fanny. Am Tatort von Eddowes könnte Joseph Hyam Levy, seinen Cousin oder Neffen erblickt habe.
Issac Barnett, einziger Besucher von Jacob Levy in der Anstalt, muss Jacob Levy´s Schwester, Elizabeth oder Rebecca, geheiratet haben.
Hyam Hyams hatte die Brüder Barney, George und Morris und die Schwestern Clara und Jane. Jane’s Ehemann war John Abrahams. Hyams war verheiratet mit Rachel, 2 Kinder, William und Kate.
Hyam Hyams Vater starb recht früh. Jacob Levy´s Mutter Catherine ist in 1888 verstorben. Joseph Hyam Levy´s Mutter Francis Ende 1888 oder Anfang 1889. In dieser Familie muss es psychische Erkrankungen gegeben haben. Abraham Levy (Jacob´s Bruder) beging Selbstmord. Jacob Levy und Hyam Hyams kamen in Anstalten. Es gab weitere Brüder bei beiden.
George Hutchinson´s Wiedererkennung seines Verdächtigen in der Middlesex Street ist möglich. Das Geschäft in der 36 Middlesex Street führte Joseph Hyam Levy, lange nach dem Tod seines Vaters mit. 1888 führte dort Jacob Levy sein Geschäft in der 36 Middlesex Street oder wohl vielmehr seine Frau Sarah (2 Kinder).
Beide Levy Zweige handelten mit George Bolam, einem Milchhändler (der Kühe hielt). Der ein Geschäft gegenüber der Butcher´s Row (Nummer 21) besaß und eine Metzgerei in der Middlesex Street.
Salomon de Leeuw Butcher´s Shop lag quasi gegenüber in der Butcher´s Row (Nummer 59) von Bolam aus gesehen. Dieser bekam am 29.02.1892 Ärger wegen Tierquälerei (seiner Schafe). Er starb 1895 im City of London Asylum at Stone.
Dessen Geschäft übernahm George Louissian. 1881 führte sein Vater Frederik Louis Louissan schon ein Geschäft außerhalb der Butcher´s Row aber auf der gleichen Seite mit der Nummer 75. Die Nummer 57 allerdings, übernahm Vater Frederik Louis Louissan von Cooke & Banks.
Martin Kosminski kannte Frederik Louis Louissan und Joseph Hyam Levy.
Beide Männer die weggesperrt wurden, Jacob Levy und Hyam Hyams, waren in 1888 um die 33 Jahre alt. Sie entsprachen daher annähernd dem Mittel der Alterbeschreibungen diverser Zeugen, die zwischen 28 und 36 Jahre angegeben wurden.
Hier noch ein paar Daten zu Jacob Levy und Hyam Hyams:
Jacob Levy (geb. 1856), Butcher, 11 Fieldgate Street, Whitechapel (1881), 36 Middlesex Street (1888), Sarah (als Witwe 1891, 69 Middlesex Street), 2 Kinder
Verhaftet am 10 März 1886 wegen Diebstahls bei seinem Master Hyman Sampson, 58 Goulston Street
Verurteilt am 6 April 1886 nach Holloway Prison. Landete aber wohl eher im Essex County Asylum (weil er Stimmen hörte?)
15 August 1890 ins City of London Lunatic Asylum Stone in Kent
29 July 1891 Levy stirbt dort an Syphilis
Hyam Hyams (geb. 1855), Fruiterer
Eltern:
Solomon Hyams (starb vor 1881)& Fanny Hyams geb. Levy. Solomon war cigar maker.
1881, 29 Mitre Street mit seiner Mutter, Brüdern und Schwestern. Fanny, Barney, George, Morris, Clara und Jane (Ehemann John Abrahams).
Nach 1881 Hyam heiratet Rachel, 36 New Street, Gravel Lane. 2 Kinder, William und Kate.
1888, Fanny 29 Mitre Street, Fruiterer.
1891, Fanny wohnt 24 Mitre Street, früheres Heim von Amelia Lewis
1888 bei der Einlieferung Hyams, Adresse lautet 217 Jubilee Street. 218 Jubilee Street befand sich das Leder- Geschäft von Mr. Marsh. Mr. Marsh’s Tochter, Emily… Lusk Brief…, George Lusk…!!!
29. Dezember 1888 Whitechapel Workhouse Infirmary
11. Januar 1889 entlassen
15. April 1889 wieder eingewiesen und dann sofort nach Colney Hatch Lunatic Asylum
“under restraint and in a noisy condition.”, “violent and dangerous“
30. August 1889 entlassen aber am
9.September 1889 Lunatic Asylum at Stone, Kent
Bezeichnet als “Terror of the City of London Police”
He was said to practise self-abuse (masturbation) and was previously addicted to drink. However, it was also noted that “at times he was kind, civil and industrious, and most attentive to his personal appearance and grooming.”
4. Januar 1890 zurück nach Colney Hatch Asylum
His case notes record “very frequent epileptic fits and then very violent and filthy. Otherwise quiet, but bitter against wife.” Apparently these fits were cyclical and Hyams would be well for about a month then “on/off for a fortnight.” He was described as a “crafty and dangerous maniac” who “destroys his bedding and paints his walls with filth, shouts the most obscene language and practices self-abuse.” Throughout his confinement Hyams was described variously as being “violent, threatening, noisy and destructive” and was said to have attacked other patients and medical staff.
22. März 1913 Hyams stirbt.
Alle Angaben ohne Gewähr.
Lestrade.
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Kompliziert, dieses East End damals was ? :icon_wink:
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Hi
Das ganze Cohen-Zeugs in Ehren, aber kann man auch mal beim Thema bleiben und nicht bei jedem einzelnen Thema auf diese Geschichte zurückkommen? Dazu gibt es das Verdächtigen-Board!
Um zum Ursprung zurück zu kehren: KvN fragte unter Anderem, weshalb die Augen Kellys wohl verschont blieben und wie der "explorative" Charakter der Tat zu bewerten sei.
@Lestrade:
Nehms net bös, aber eröffne doch einfach ein Thema und da kannst Du dich dann austoben. Es ist ungeheuer schwer beim roten Faden zu bleiben, wenn dauernd das Cohen-Zeugs anfängt. Du kannst doch auch hier einen Link zum neuen Thema schalten und gut is. Sehe es mal so: Jeder, der sich für diese Theorie und deiner Meinung dazu interessiert wird sie nicht finden - weil sie zum Beispiel hier steht. Da sucht keiner danach... :icon_wink:
Trotzdem natürlich gute Recherchenarbeit, keine Frage.
Grüße, Isdrasil
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Na gut Isdrasil!
Ich werde mir diesen Ratschlag verinnerlichen. Wenn ich ehrlich, hast du ja auch Recht.
Soll sich ja jeder hier wohlfühlen.
Ich bitte um Verständnis dafür, das es ausgeartet ist.
Grüße, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Nein, nein, nur nicht entschuldigen. Du hast tadellose, ausgezeichnete Arbeit gemacht. :icon_thumb: :icon_thumb: :icon_thumb:
Aber auch ich bin der Meinung, dass man Deine posts irgendwie zusammenfassen müßte; so gestückelt ist es irgendwie schade um die viele Mühe.
Gruß Stordfield
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Hallo Isdrasil !
KvN fragte unter Anderem, weshalb die Augen Kellys wohl verschont blieben und wie der "explorative" Charakter der Tat zu bewerten sei.
Leider kann ich, trotz Fremdwörterbuch, mit dem Wort explorativ nichts anfangen. :icon_redface: Was meinst Du denn damit?
Gruß Stordfield
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Hallo.
@ Lestrade: Deine Recherchen sind wunderbar, nur hier halt leider am falschen Ort - wie Isdrasil und Stordfield schon anmerkten, ist es ja auch schade darum, wenn sie keiner findet. Eröffne oder suche Dir zum Thema ´David Cohen´ doch bitte einen geeigneten Thread, und ich gebe Dir dann dort (!) auch noch ein paar Infos, die Du noch nicht zu kennen scheinst, einverstanden? :icon_wink:
Zum eigentlichen Thema: Die Ansicht, dass Kelly zumindest in jener Nacht nicht mehr auf die Straße wollte, teile ich momentan voll und ganz, und halte mich auch an Dr. Bond, der ja diagnostizierte, dass Kellys Kopf während der Attacke sehr wahrscheinlich mit dem Bettlaken bedeckt wurde (siehe Bond´s ´Profiling´ des Killers vom 10. November 1888). Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die verwendete(n) Waffe(n) überhaupt dafür geeignet waren (z.Bsp. aufgrund der Klingenlänge), den Augen mit einem schnellen Schnitt Schaden zuzufügen. Und ich denke, dass man auch beachten muss, wie viel die Opfer jeweils am Körper trugen, als der Täter ´zu Werk´ schritt... Mir erscheint es auch so, dass der Täter im Endeffekt irgendwie ´experimentierte´, bzw explorativ vorging, zuvor aber auch einiges, was er bereits schon mal durchgeführt hatte, abermals versuchte. Dennoch muss man wohl von einer Art ´Blutrausch´ reden, denn es ist in meinen Augen vollkommen irrelevant, ob er stark emotional erregt oder eiskalt agierte – Tatsache ist, dass er sich scheinbar von Mal zu Mal selbst zu übertreffen versuchte, und das scheint schon irgendwie rauschartig vor sich gegangen zu sein, ganz egal, wie überlegt/´sorgfältig´ er im Detail nun vorging...
@Stordfield: ´explorativ´ heißt ´entdeckend´, ´erkundend´ oder ´erforschend´ (ferner auch ´untersuchend´).
Grüße,
panopticon
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Hallo panopticon!
@Stordfield: ´explorativ´ heißt ´entdeckend´, ´erkundend´ oder ´erforschend´ (ferner auch ´untersuchend´).
Vielen Dank, aber das war mir schon klar; ich kann dieses Wort nur nicht mit dem "Charakter der Tat" in Zusammenhang bringen.
Ein untersuchender Charakter? Ein entdeckender Charakter der Tat?
:SM030:
Gruß Stordfield
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doch bitte einen geeigneten Thread, und ich gebe Dir dann dort (!) auch noch ein paar Infos, die Du noch nicht zu kennen scheinst, einverstanden?
Danke panopticon. Ich werde ihn alsbald eröffnen, mit allen anderswo von mir genannten und aufgeführten Inhalten. Macht auch mehr Sinn, findet ja wirklich niemand etwas wieder, in all dem Kauderwelch. Ich schmunzel aber etwas über die Bonbons, die du mir geben möchtest, wenn ich in ein anderes Zimmer zum Spielen gehe :icon_lol: Du willst mir doch nicht etwa das Maul stopfen? :icon_mrgreen:
Zum Glück bin ich Stoiker... :icon_smile:
Zurück zu Kelly.
Bond hat das so beschrieben, mit dem Bettlaken? Muss ich glatt übersehen haben... Wieder ein neues Detail für mich.
Explorativ? Wie jemand der einen Computer auseinanderbaut, um zu sehen, was so alles drin ist? Mmh, strange...
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Jetzt muss ich leider doch noch mal kurz vom Thema abweichen:
Ich schmunzel aber etwas über die Bonbons, die du mir geben möchtest, wenn ich in ein anderes Zimmer zum Spielen gehe :icon_lol:
So war das überhaupt nicht gemeint! Sorry, wenn das tatsächlich so rüberkam! Lag wahrscheinlich daran, dass ich schrieb ´Eröffne oder suche Dir...´ - gemeint habe ich vielmehr ´Eröffne oder suche uns....´, bzw ´Such Dir einen aus (!)´, denn ich hätte die Infos, inspiriert von / als Antwort zu Deinen Cohen-Postings, schon längst angebracht, war aber unschlüssig wo. Das Thema ´(David) Cohen´ zieht sich nämlich mittlerweile schon durch eine Menge Threads, ohne, dass es wirklich einen offiziellen (mit diesem Namen und am Verdächtigenboard) dazu gibt (wie wohl auch Anirahtak schon feststellte) – und da Du geschrieben hast, dass er Dein ´JtR Favorit´ (Zitat) ist, und Du, wie wir alle wissen, ja wohl schon die meisten Infos über ihn gesammelt hast, denke ich, dass Du am besten geeignet wärst, einen solchen zu beginnen, denn ich würde ja noch einen anfangen, der mit eventuell gar nicht wichtigen Nebendetails zu Beginn aufwartet, und das wäre mehr als nur unsinnig, vor allem für Personen, die noch nie von dem Namen gehört haben. Dann ergänze ich die Infos in Anschluss dort und diskutiere sie, wie gesagt, auch sehr gerne – insofern wollte ich Dich nicht mit ´Hilfe von Bonbons in ein anderes Zimmer verweisen´ oder – wie war das mit dem Maul? :icon_eek:, sondern eher vorschlagen, endlich ´ein adäquates Zimmer für das Thema einzurichten´, das ich selbst dann ja auch nutzen werde, da ich das Thema ja auch sehr interessant finde. Ich hoffe, das war jetzt verständlicher....?
Nun aber endgültig zurück zum eigentlichen Thema:
Bond schrieb (bessere Übersetzung gerne willkommen!) : ´Im Dorset Street Fall war die Ecke des Bettlakens zur Rechten des Kopfes der Frau stark eingeschnitten und mit Blut durchtränkt, indizierend, dass das Gesicht zum Zeitpunkt des Angriffs mit dem Bettlaken bedeckt gewesen sein könnte.´ (Sourcebook, S 401, Punkt 4)
Das passt doch eigentlich auch zur Aussage von Elisabeth Prater mit dem "suppressed cry of ´Oh – murder!´ in a faint voice" gegen 3.30h oder 3.45h!
Grüße,
panopticon
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Nein, nein panopticon... Hatte schon alles so seine Richtigkeit wie du eben schreibst... Ich dachte nur, dies Thema überliest eh jeder... Isdrasil hatte schon recht mit roten Faden verlieren...
Jetzt lieferst du mir die Erklärung für den "in a faint voice", das ist absolut neu für mich.
Jetzt natürlich die Frage, wie kam er so an den Gebrauch des Lakens, wenn sie darauf ja lag?
Welche Gedanken hast du oder die anderen dazu?
Hab herzlichen Dank für diese Info. Das kam sehr überraschend.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo zusammen!
Erstens: Die Schelte gebühren mir, schließlich hab ich ja Levy ins Spiel gebracht. Eigenes Thema wär gscheiter gewesen, ihr habt recht, ich bereue zutiefst und streue Asche auf mein Haupt!
Zweitens: Ja, ich finde dass die Rippermorde einen gewissen infantil - explorativen Charakter haben. Wie Kroll, der Kinder kochte um herauszufinden wie sie schmecken. Da ist für mich etwas von Neugierde, etwas von "ich wollte immer schon sehen wie ein Mensch von innen ausschaut". Meine Schlußfolgerung daraus ist dass der Ripper zwar schlau und geschickt war, sein IQ befand sich aber auf Höhe der Zimmertemperatur. Und Arzt war er bestimmt nicht. Aber möglicherweise ist mein profiling schlicht Blödsinn.
Grüße