Autor Thema: Schizophrenie  (Gelesen 6471 mal)

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Offline Anirahtak

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Schizophrenie
« am: 11.06.2011 02:43 Uhr »
Hallo,

@ Lestrade

Ich beziehe mich hierauf aus dem anderen Thema.

Kurz noch von der hiesigen Hauptseite über Aaaron Kosminski:

In Aufzeichnungen wird über ihn berichtet, dass "er den Bezug zur Realität komplett verloren hat. Er konnte sich nicht mehr an sein Alter erinnern und wie lange er schon in dem Heim wohnte. Er hatte Halluzinationen, sah Erscheinungen und hörte Stimmen.

Zuzüglich der Angabe, er habe kein Essen von anderen annehmen wollen, ist die Annahme, er habe unter Paranoider Schiziophrenie gelitten, wohl nicht sehr weit hergeholt.

Zitat
Ich verstehe nicht ganz, warum du den Ripper bei seinen Taten auf "Schub" siehst? Eher könnten die vermehrt auftretend seine Aktivitäten beendet haben.
Richtig.

Ich setze bei einem schizophrenen Täter voraus, dass der Schub, der Ausbruch von Wahnvorstellungen, der Ursprung für seine Mord- und Verstümmelungslust ist bzw. diese auch tatsächlich auszuleben. Was sonst, wenn man von einem schizophrenen Täter ausgeht? :unknown:

Nur kann ich mir bei einem schizophrenen Täter "auf Symptom" nicht vorstellen, dass er mehrmals (!) unerkannt davonkommt. Es ist zwar richtig, dass Schizophrene oft über eine stark gesteigerte Sinneswahrnehmung verfügen. Nur ist das nicht zu ihrem Vorteil. Sie werden dadurch nicht zu einer Art Comicfigur mit überirdischen Fähigkeiten. Im Gegenteil sind sie durch diese extrem verstärkten Sinneseindrücke eingeschränkt, werden davon förmlich erschlagen. Das wiederum wirkt sich auf die Eigenkontrolle aus und natürlich auf die Einschätzung der Lage, in der sie sich befinden.

Der Ripper wie ich ihn mir vorstelle verfügte über ein gerüttelt Maß an Selbstkontrolle und -disziplin. Einmal sich so zu verstellen, dass die Opfer mit ihm kamen und dann später das rechtzeitige Abhauen. Im Zeitfenster dazwischen ließ er sich heftig gehen, das ist klar. Aber wie er unmittelbar davor und danach agierte war der Garant für sein gelungenes Entkommen sowie auch dafür, dass er offenbar nie aufgefallen ist in einer Art, die ihn zB kurz vor der Tat hätte auffliegen lassen. Ebenso nicht in seinem alltäglichen Umfeld, wo er sich mutmaßlich nie verraten hat.

All dies halte ich bei einem schizophrenen Täter für ausgeschlossen.

Zitat
Oft dürfte die Persönlichkeit schon so ausgestattet sein um außerhalb aller Normen zu agieren, ohne Schub.
Davon gehe ich aus, nämlich von einer Persönlichkeitsstörung bspw. dissozialer oder auch narzisstischer Art. Nicht aber von Schizophrenie.

Schönen Gruß






 

Offline Lestrade

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Re: Schizophrenie
« Antwort #1 am: 11.06.2011 18:41 Uhr »
Hallo Anirahtak!

All diese Begriffe, Shizophrenie in all seinen Formen, Paranoia, Psychopathie, Persönlichkeitsstörungen aller Art und all das was sie mitbringen, wie all diese Dinge verbunden sein können etc., dies alles übersteigt zugegebenermaßen meine Vorstellungskräfte. Es ist, als wenn ich mir die Unendlichkeit des Weltall oder den Tod vorstellen müsste. Es funktioniert nicht, bestenfalls rudimentär. Ich muss an dieser Stelle dann doch passen.

Wie Aaron Kozminski in 1888 lebte, wie seine Störung damals aussah, wir wissen es nicht. Wir wissen es ab 1890/91, dann noch 1894 und zu seinem Lebensende hin. Dazwischen fehlt auch ein gutes Stück. Wir kennen nicht die Akte und all das Wissen was die Polizei über "Kosminski" in petto hatte. Auch sie fehlt. Wir wissen aber, dass solch eine Erkrankung seine Geschichte hat, seine Anfänge, seine weitere Entwicklung, seine Höhepunkte usw. Es sieht so aus, als wenn "Kosminski", Aaron Kozminski war, ein damals 23jähriger Verdächtiger, der vermutlich von Joseph Lawende "irgendwie" (nach Meinung einiger MET Angehörige) identifiziert wurde. Wahrscheinlich wurde er von der City Police deshalb nach der "Identifizierung" observiert, weil Lawende deren Zeuge war, jemand von "Ihrem Tatort".

Und ich gebe dir recht, eine "Comicfigur mit überirdischen Fähigkeiten", so hätte er wirken können. Ich finde, dies ist eine treffliche Umschreibung. Aber wie war es im Herbst 1888? Aaron litt seit 1885, also seitdem er 20 Jahre alt war, an "bestimmten Symptomen", wie die auch immer ausgesehen haben mögen. Er war wahrscheinlich seit ca. 1882 in England. Er hat die englische Sprache gelernt, konnte sich 1890 im "Hundeprozeß" :-) halbwegs artikulieren und einem offensichtlich vollkommenen Irren, hätte niemand gerne seine Hund anvertraut, dies tat jedoch ein gewisser Jacobs.

Die von dir angesprochene Selbstkontrolle basierte wohl eher auf Verbergen seiner Krankheit. So denke ich darüber. Ob er immer und in jeder Situation kontrolliert gewesen wäre? Eher nicht würde ich meinen. Den Ripper sehe ich als einen impulsiven Typ, der damit auch aufgefallen wäre. Nicht immer, nicht oft aber es wäre regelmäßig passiert. Bei den Taten konnte er sich kontrollieren, ich würde sagen, er musste es, denn um Kontrolle ging es ihm ja schließlich. Er passte dabei gut auf, seine Sinne waren auf absolut tierischen Niveau in diesen Momenten. Aber es war auch seine Einbildung von "Sicherheit" in diesen Augenblicken, ein russisch Roulette, mehr nicht und funktionierte, weil er diese Gegend kannte, er dort zuhause gewesen sein muss.

Der Ripper wie ich ihn mir vorstelle verfügte über ein gerüttelt Maß an Selbstkontrolle und -disziplin

Hätte er ein gerütteltes Maß besessen, wäre seine Wahl nicht auf diese Tatorte gefallen. Diese Art von Täter traue ich eher die "Torso- Morde" zu.

Unser Täter, Jack the Ripper hatte mehr Glück als Verstand. Dieses Glück muss nicht unbedingt mit "Können" in Verbindung stehen. Bei Nichols, Stride und Eddowes, war er Sekunden vor der Entdeckung entfernt. Jetzt könnte man meinen: Prima geplant! Aber weit gefehlt, wenn er einen Plan gehabt hätte, dann würden Nichols und Stride andere Verletzungen gezeigt haben. Er musste sich schlicht und einfach vom Acker machen, Störenfriede nahten... Er schlug eher planlos zu... das soll nicht heißen, dass er nicht auch bestimmte Umstädne dazu benötigte.

Was sagt man heute über Aaron Kozminski? "Ein harmloser Dummkopf, der kann es nicht gewesen sein" Ist dies nicht nahezu perfekt darin den wahren Jack the Ripper zu übersehen?

Natürlich landete er am Ende in einer Anstalt für Schwachsinnige aber er wurde dort nicht als "Schwachsinniger" geführt sondern als "Wahnsinniger". Warum sollte ich aus ihm, aufgrund dieser Tatsache, einen "harmlosen Verrückten" machen? Dies war er definitiv nicht. Also was war er? Ich habe keine Ahnung.

Schönen Gruß auch an dich.
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Offline Anirahtak

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Re: Schizophrenie
« Antwort #2 am: 12.06.2011 02:16 Uhr »
Hallo Lestrade,

All diese Begriffe, Shizophrenie in all seinen Formen, Paranoia, Psychopathie, Persönlichkeitsstörungen aller Art und all das was sie mitbringen, wie all diese Dinge verbunden sein können etc., dies alles übersteigt zugegebenermaßen meine Vorstellungskräfte. Es ist, als wenn ich mir die Unendlichkeit des Weltall oder den Tod vorstellen müsste. Es funktioniert nicht, bestenfalls rudimentär. Ich muss an dieser Stelle dann doch passen.

Ein prägnanter Unterschied: Schizophren Erkrankte verfügen trotz allem noch über Empathie. Beim Ripper hingegen unterstelle ich, dass ein Mangel an Empathie in seiner Persönlichkeit verankert war bzw. Teil seiner Persönlichkeitsstörung.


Es sieht so aus, als wenn "Kosminski", Aaron Kozminski war, ein damals 23jähriger Verdächtiger, der vermutlich von Joseph Lawende "irgendwie" (nach Meinung einiger MET Angehörige) identifiziert wurde.

Oder auch irgendwie "identifiziert". Ich bin da sehr skeptisch mit Anderson und Swanson. Es fällt mir nicht so leicht, sie ernst zu nehmen.

Aber selbst wenn Kosminski wegfällt, kann man sich ja Gedanken darüber machen, welche Art von Hau der Ripper weg gehabt hat.


Und ich gebe dir recht, eine "Comicfigur mit überirdischen Fähigkeiten", so hätte er wirken können. Ich finde, dies ist eine treffliche Umschreibung.

Genau das bestreite ich aber bei einem Täter mit übersteigerter Sinneswahrnehmung. Es hat ja durchaus seinen Sinn, dass man nicht alle sinnlichen Eindrücke zu 100 % wahrnimmt. Passiert dies, dreht man durch und ist eben nicht mehr "Herr seiner Sinne", weil es eine Überforderung darstellt.


Er war wahrscheinlich seit ca. 1882 in England. Er hat die englische Sprache gelernt, konnte sich 1890 im "Hundeprozeß" :-) halbwegs artikulieren und einem offensichtlich vollkommenen Irren, hätte niemand gerne seine Hund anvertraut, dies tat jedoch ein gewisser Jacobs.

Schizophrenie bedeutet ja nicht, dass derjenige die ganze Zeit hindurch nonstop sabbernd und brabbelnd durch die Gegend rennt. Kosminski wird auch seine besseren Phasen gehabt haben.


Hätte er ein gerütteltes Maß besessen, wäre seine Wahl nicht auf diese Tatorte gefallen. Diese Art von Täter traue ich eher die "Torso- Morde" zu.

Die Tatorte sind natürlich riskant. Es besteht aber die Möglichkeit, dass ihm dies einen zusätzlichen Kick verschaffte und/oder dass er keine Alternativen dazu hatte. Falls er selbst in Lodginghäusern gelebt hat zum Beispiel. Als ihm das Risiko selbst zu hoch wurde, ist er ja auch auf "indoor" umgestiegen. (Auch dies eine Schlussfolgerung seinerseits, die ich jemandem, der sich im akuten Wahnzustand befindet, nicht zutraue.)


Unser Täter, Jack the Ripper hatte mehr Glück als Verstand. Dieses Glück muss nicht unbedingt mit "Können" in Verbindung stehen. Bei Nichols, Stride und Eddowes, war er Sekunden vor der Entdeckung entfernt. Jetzt könnte man meinen: Prima geplant! Aber weit gefehlt, wenn er einen Plan gehabt hätte, dann würden Nichols und Stride andere Verletzungen gezeigt haben. Er musste sich schlicht und einfach vom Acker machen, Störenfriede nahten... Er schlug eher planlos zu... das soll nicht heißen, dass er nicht auch bestimmte Umstädne dazu benötigte.

Er hatte auch mehr Glück als Verstand, ohne Zweifel. Ganz ohne Verstand (oder im Wahn-Modus eines Schizophrenen) wäre er aber nicht entkommen, schon gar nicht mehrmals. Völlig planen lässt sich ein Überfall/Mord auf offener Straße nicht, aber er hat sich der Situation mittels Aufmerksamkeit wie Horchen usw. jedesmal so angepasst, dass es für ihn glimpflich ausging. Und er basaß genug Selbstdisziplin, rechtzeitig aufzuhören (auch hier wieder, dass kann man bei Leuten im Wahn-Modus komplett knicken).


Was sagt man heute über Aaron Kozminski? "Ein harmloser Dummkopf, der kann es nicht gewesen sein" Ist dies nicht nahezu perfekt darin den wahren Jack the Ripper zu übersehen?

Natürlich landete er am Ende in einer Anstalt für Schwachsinnige aber er wurde dort nicht als "Schwachsinniger" geführt sondern als "Wahnsinniger". Warum sollte ich aus ihm, aufgrund dieser Tatsache, einen "harmlosen Verrückten" machen? Dies war er definitiv nicht. Also was war er? Ich habe keine Ahnung.


Ob er ein Dummkopf war, weiß ich auch nicht. Wahn(sinn) ist allerdings nicht zwingend gleichbedeutend mit Gefährlichkeit, sondern erst mal mit Denkstörungen, Halluzinationen, irrealen Vorstellungen und Denkschlüssen... Jemand, der zB unter Verfolgungswahn leidet, ist in erster Linie ängstlich. Ein anderer, der sich für Jesus oder Napoleon oder John Lennon hält, findet sich selbst einfach nur ganz große klasse. Er ist zwar wahnsinnig, geht aber trotzdem nicht los und schlachtet Leute ab. Sicher kann es auch vorkommen, aber dass "Wahnsinnige" definitiv und ohne Ausnahme sabbernd mit der Axt unterwegs sind, ist ein Volksmythos, deshalb hatte ich auch mal jenes Buch empfohlen. :)

Für mich fällt Kosminski flach und den Ripper halte ich nicht zwar nicht für gesund, aber auch nicht für wahnsinnig. Der hatte mE massive Defizite in der Persönlichkeit verankert, die irgendwann zum Ausbruch kamen.

Schönen Gruß




Offline Lestrade

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Re: Schizophrenie
« Antwort #3 am: 12.06.2011 11:34 Uhr »
Hallo Anirahtak!

Ich weiß nicht, wieviel Empathie jeder Mensch auf einer Skala von 0-100 empfinden kann, wenn er Schizoprehn ist.  Die Ursachen für diese Krankheit können ja verschiedener Natur sein. Jemand der Schizoprehn ist oder die Anlagen dazu mitbringt, wird, wenn er in einem guten sozialen Umfeld aufwächst, mit viel Mitgefühl für andere Menschen ausgestattet sein. Es wird dann sicherlich Zeiten geben, wo diese Krankheit diese Empathie einschränken könnte, würde ich meinen. Jemand der z.B. isoliert aufwächst mit solch einer Veranlagung, wird davon, von dieser Empathie, viel weniger besitzen usw. und sofort... Es spielt immer eine Rolle, wie die frühkindliche Entwicklung, die kindliche, die jugendliche oder die frühe Phase des Erwachsenseins aussieht.

Jemand der einen hohen Grad fehlender Empathie mitbringt, ist ein Psychopath und warum soll ein Psychopath nicht mit der Zeit seine Lebens Schizoprehn werden? Beides zusammen ist wohl ein guter Herd für Paranoia, die natürlich auf Angst beruht. All diese Störungen habe viel mit Angst zu tun, sehr viel sogar. Und Jack the Ripper hatte Angst vor Frauen und das hat ihn zum Mörder, zum Serienkiller gemacht. Ein Mann, der in seiner Persönlichkeit vollkommen gestört war. Jack the Ripper war ein Mann wie David Cohen um ein Beispiel zu nennen. Ich brauche auf diesen Mann nicht weiter eingehen. Über ihn kann jeder nachlesen. So muss man sich Jack the Ripper vorstellen. Nicht in der Phase, wo wir David Cohen kennenlernten, sondern wie David Cohen 1883/84 gewesen sein muss. So war unser Jack the Ripper erst 1888. Cohen war nicht der Mörder, er konnte es wohl auch nicht sein, weil er erst sehr kurz im Lande war. Und Cohen entwickelte wahrscheinlich keinen Hass auf Frauen oder jedenfalls nicht solchen um ein Mörder zu werden. Unzählige Männer hassen Frauen ohne dabei zum Mörder zu werden. Dies stellt eine Ausnahme da. Cohen besaß allerdings ein hohes Gewaltpotential. Und ja, indem Zustand in dem Cohen war, hätte er alles am Tatort versemmelt und wäre gefasst worden. So wäre es auch mit Jack the Ripper geendet. Doch noch war sein Geisteszustand so, dass er es schaffen konnte zu entkommen.

Deine Skepsis zu Swanson, Anderson vielleicht auch Macnaughten kann ich nur bedingt teilen. Möglich, dass wir auch noch Sagar und Cox zurechnen müssen. Dann wären wir bei 5 Beamten, zweier Polizeieinheiten, die möglicherweise einen einzigen Mann ("Kosminski") ganz hoch auf ihren Listen hatten. Skepsis ja aber da könnten wirklich starke Verdachtsmomente vorgelegen haben, die man dann tatsächlich beachten müsste. Genau bekannt sind diese uns nicht. Verstehe kann ich dich allerdings, zumindest teilweise...

Was könnte sonst noch für Aaron Kosminski sprechen?

Seine Mutter war ungewähr 45 Jahre alt!!! als er geboren wurde. Sie wurde auch stolze 91 Jahre alt. Für die Verhältnisse damals würde ich sagen, ein sehr stolzes Alter. Sie war also von starker und kräftiger Natur. Alle Opfer, bis auf M.J. Kelly (die er allerdings vollkommen entpersonifizierte), waren in diesem Alter als sie dem Ripper zum Opfer fielen. Diese Opfer haben sicherlich sogar noch etwas älter ausgesehen als sie tatsächlich waren. Serienkiller töten oftmals ihre Mutter immer und immer wieder. Hier, in Aaron Kosminski´s Familie, würde ein Täter/Opfer Altersvergleich von 23 Jahren zu 45-55 Jahren (ich schließe hier die wohl gute Verfassung der Mutter und die schlechte der Opfer mit ein) sehr gut passen. Kinder älterer Mütter bzw. Eltern, bringen eine höhe Veranlagerung für Geisteskrankheiten wie Schizophrenie mit. Als Kosminskis Vater starb, war er 9 Jahre alt und er hatten den tiefsten Stand in der Familie, er war das letzte Kind. Ein wohl häufig anzutreffendes Kriterium bei Serienkillern. Btw.: Wir haben ja bereits herausgefunden, dass es Schizoprehne Serienkiller gibt.

Dann gibt es die Batty Street Geschichte, Batty Street quasi eine Art Verlängerung der Greenfield Street. Dort, wo der Kosminski- Clan lebte. Nach dem DoubleEvent waren Personen bemüht, blutige Kleidung verschwinden bzw. reinigen zu lassen.

Als ihm das Risiko selbst zu hoch wurde, ist er ja auch auf "indoor" umgestiegen


Weil er vielleicht nach dem DoubleEvent in Verdacht geriet und sogar befragt wurde?

Beste Grüße.
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Offline Anirahtak

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Re: Schizophrenie
« Antwort #4 am: 14.06.2011 02:10 Uhr »
Hallo Lestrade,

Jemand der einen hohen Grad fehlender Empathie mitbringt, ist ein Psychopath und warum soll ein Psychopath nicht mit der Zeit seine Lebens Schizoprehn werden?

Warum muss ein Psychopath erst schizophren werden, bevor er Untaten begeht?


Beides zusammen ist wohl ein guter Herd für Paranoia, die natürlich auf Angst beruht. All diese Störungen habe viel mit Angst zu tun, sehr viel sogar.

Paranoide Schizophrenie birgt die Paranoia schon in sich und Psychopathie als Persönlichkeitsstörung hat in diesem Sinn nichts mit Angst zu tun. Im Gegenteil zeigen Psychopathen eher weniger Angst -zu wenig- als der Durchschnitt. Was dann auch für den Ripper mit den riskanten Tatorten zuträfe.

Ich weiß jetzt nicht, wie du zu dem Schluss kommst, JTR hätte Angst vor Frauen gehabt. Mein Schluss sieht etwas anders aus. Ich denke, das Töten war für ihn eher Mittel zum Zweck, zuvorderst ging es ihm ums Ausweiden, Verstümmeln und ums Hantieren mit Organen. Und Prostituierte waren die Personengruppe, die für ihn am einfachsten zu erreichen war, da sie die einzigen sind, die sich mit Fremden an abgelegene Orte zurückziehen.


Btw.: Wir haben ja bereits herausgefunden, dass es Schizoprehne Serienkiller gibt.

Ich habe auch nicht bestritten, dass es das gibt. Wohl aber, dass es Voraussetzung für Serienmord ist und dass es unter den Umständen im Ripper-Fall wahrscheinlich ist, also auf offener Straße (!) mehrmals (!!) mit rechtzeitigem Entkommen (!!!). Ein solcher Täter muss seine Sinne (und nicht nur das Gehör) beisammen gehabt haben und das ist bei Leuten mit Wahnvorstellungen nicht der Fall. Ganz zu schweigen von der Fähigkeit, die Opfer zum Mitkommen zu bewegen. Das wiederum kann gut auf Psychopathie hindeuten, da Psychopathen im Gegensatz zu Schizophrenen sehr gut schauspielern können. (Siehe auch Ted Bundy mit den Krücken.)


Btw.: Herbert Mullin

Zitat
Francis' Ermordung machte es Mullin später unmöglich, auf „not guilty by reason of insanity“ (nicht schuldig wegen Geisteskrankheit) zu plädieren, da er mit ihr einen potentiellen Zeugen getötet hatte, der ihn hätte belasten können.

[...]

Da Mullin alle Verbrechen gestanden hatte, konzentrierte sich die Arbeit des Gerichts auf die Frage, ob er zurechnungs- und schuldfähig sei. Die Anklage hob die Tatsache hervor, dass er seine Spuren verwischt und manche seiner Taten mit Vorsatz begangen habe, während die Verteidigung mit Mullins psychiatrischer Vorgeschichte argumentierte.

Frühere Psychiatrieaufenthalte hin und eigenbekundete Wahnvorstellungen her - ich sehe das wie die Staatsanwaltschaft. Wer potenzielle Zeugen umbringt und Spuren verwischt, passt ganz und gar nicht in das Schema "Stimmen haben es mir befohlen...".


Weil er vielleicht nach dem DoubleEvent in Verdacht geriet und sogar befragt wurde?

Wer weiß... Da ich ihn ja nicht im geisteskranken Sinn für wahnsinnig halte, kann ich mir gut vorstellen, dass er nach Überschlafen von selbst eine neue Einschätzung über die Eigengefährdung getroffen hat.

Schönen Gruß

Offline Lestrade

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Re: Schizophrenie
« Antwort #5 am: 14.06.2011 10:12 Uhr »
Hi Anirahtak!

Warum muss ein Psychopath erst schizophren werden, bevor er Untaten begeht?

Eben!

Hier noch ein interessanter Link:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hebephrene_Schizophrenie

Beste Grüße.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...