jacktheripper.de
Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Viggi am 27.12.2006 05:21 Uhr
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meiner meinung nach wurde es vertuscht .... ... ist aber nur meine meinung, jeder darf frei entscheiden !!
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http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=743.0 guck mal hier da haben wir auch schonmal sowas diskutier. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi, nicjack01301
Danke ... ... bin neu hier :icon_redface:
Noch mals danke
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bei so stark motivierten morden wie den von jtr kann ich mir nicht vorstellen das er seinen zwanng unterdrücken kann,wenn man nur bedenkt das er in aller öfentlich keit seine opfer tötete und dabei jeder zeit gesehen erwischt werden konnte.sie mann das er sich keine zeit genommen hatt seine ofer an sichere orte zu bringen wo er ungeszört arbeiten hätte können(wenn mann von denn katonischen 5 ausgeht)aber natürlich wollte er ja auch das mann seine opfer findet,damit von ihm notiz genomen wird und er seine bestätigung bekommt.es kann durchaus sein das er mommentan mit dem morden aufgehört hatt und seinen kick wo anderst abgehollt hatt z.b. duch töten von tieren oder andere abnorme handlungen.aber aufhöhren konnte er mit sicherheit nicht mehr.
und wenn er weg gezogen ist musste er ja auch weiter töten vieleicht mit leicht veränderter technik aber ich denke er hatte genauso weiter gemacht mit seiner handschrift damit er noch mehr (fame)bekommt und noch grösseren kick bekommt.na ja und da es keine weiteren eindeutigen ripper morde in anderen ländern gibt meiner meinung nach,denke ich er ist gestorben oder weggespert.
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Hi! Ich glaube dass er aufgehört hat weil er weggezogen ist, nach New York oder so. :icon_wink:
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Glaubst du denn dass er da aufgehört hat? LG Nicky :icon_aetsch:
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Je länger er weitergemacht hätte, um so grösser die Wahrscheinlichleit erwischt zu werden. Könnte ja sein, dass er beinahe erwischt wurde, es eine bestimmten Vorfall gab und er dadurch aufgehört hat, weil ihm das Risiko zu gross wurde. Allerdings würde das dann die vorige Frage beantworten und er hätte vermutlich woanders weitergemacht. Er ist aber auch kein normaler Triebtäter, es war ihm ja wichtig, mit der Polizei und der Öffentlichkeit zu spielen. Vielleicht war es für ihn eine Genugtuuung aufzuhören und nicht erwischt worden zu sein und trotzdem am selben Ort weiterzuleben. Also so nach dem Motto:"Ich weiss zwar, wer Ihr seid , aber Ihr wisst nicht, wer ich bin."
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das ist richtig, dass wenn er weitergemacht hätte, ein erhöhtes risiko eingegangen wäre erwischt zu werden.
doch ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass er freiwillig aufgehört hat. ein so krankhafter mordtrieb erledigt sich nicht von alleine. da ist schon etwas vorgefallen. witerhin glaube ich auch nicht unbedingt, dass er weggezogen ist und auf eine andere art und weise weiter gemordet hat.
jtr hat ja die öffentlichkeit gesucht und durch seine briefe u. a. auch die poliziebehörden verhöhnt. warum soll er dann plötzlich aufgehört haben, so nach dem motto "ich habe gewonnen" ?
also ich denke er ist entweder gestorben oder wurde gefasst bzw. irgendwo eingeliefert (anstalt) ohne zu wissen um wem es sich handelte.
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Hallo !
@Pathfinder : Warum soll sich ein so krankhafter Mordtrieb nicht von alleine " erledigen " ? Weil das irgendwelche " Experten " behaupten ?
Der Ripper hat gemacht , was er wollte . In der Öffentlichkeit getötet , in Gebäuden , in kurzen Intervallen , nach relativ langen Pausen . Auf ihn paßt doch gar kein heutiges gängiges Profil . Sein Blutdurst war vielleicht ganz einfach gestillt .
Gruß Stordfield
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moin stordfield,
kann natürlich sein, dass es sich um einen täter gehandelt hat, der genau wusste was er tat und als es ihm zu "heiss" wurde, mit den morden aufgehört hat. würde aber wieder die these nach einen sehr intelligenten täter untermauern. dann stellt sich wieder die frage, warum er getötet hat und warum er dann nach (vermutlich) fünf opfern aufgehört hat. waren genau die fünf geplant oder doch zufall ?
ich denke eher, dass es zufällige opfer waren, denn der doppelmord lässt sich nicht so planen.
was das täterprofil betrifft, gibt es hier im forum doch ein thread darüber. das fbi hat u. a. doch ein profil erstellt und in manchen threads wird sich auf das profil berufen (frag mich jetzt bitte nicht wo genau).
denke mal nicht, dass jtr kein gängiges täterprofil hat, aber wie man sieht kommen mit jeder frage neue hinzu, das macht den fall jtr ja so interessant :icon_thumb:
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So plötzlich wie er/sie/(es?) angefangen hat mit dem morden, so hat es auch abrupt wieder aufgehört...Finde ich doch logisch! Gefasst wurde er meiner Meinung nach nie, denn soetwas konnte man auch damals nicht vertuschen! Ich glaube das es ihm einfach zu viel wurde, und das die Zahl der Opfer halbwegs geplant war. Der letzte seiner Morde (wenn man davon ausgeht das Mary Kelly die letzte war) war auch der grausamste, ich glaube dass er damit seine Blutgier stillen konnte! Sie wurde auch in ihrem Zimmer geschlachtet und nicht auf der Straße wie üblich. Ich glaube dass er dann aufgehört hat weil es ihm zu riskant wurde. :icon_biggrin:
MfG Dr_sido
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JtR ist schon vor dem Kelly Mord ein Risiko eingegangen....man denke an den Stride-Mord direkt neben einem Arbeiterlokal in dem viele Gäste waren und gefeiert wurde. Vor diesem Mord wurde das Opfer auch mehrfach mit einem Mann gesehen....also das Risiko schien er auch vorher gerne eingegangen zu sein.
Desweiteren bezweifle ich das ein Mensch nach einem solchen Mord wie an MK einfach aufhört. Die Blutgier gestillt? Nein das glaube ich nicht....er wurde nicht gefasst (jedenfalls weiß man davon nichts) und hat keine Lust mehr gespürt weiterzumorden? Der Trieb war einfach weg? Nein ich denke es muss dafür einen Grund geben...entweder er hat nur den Tatort verändert oder die Tatumstände oder er ist verstorben oder verhaftet worden (für eine andere Tat).
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Hi
My oppinion:
Ich glaube nicht, dass man nach einem Mord wie dem an Mary Jane Kelly einfach so aufhört. Das war ein Punkt, an dem es einfach kein zurück gab. Sollte der Blutdurst des Rippers gestillt worden sein, so wäre er sich gewiss seiner Taten bewusst geworden und hätte den Freitod gewählt. Doch davon abgesehen kann Blutdurst nicht gestillt werden - ein psychopathisch veranlagter Serienmörder, der nach einem äußerst abgesteckten Schema vorgeht und nach Erfüllung dieses Schemas aufhört und irgendwo friedlich weiterlebt - das ist Hollywood.
Ich kenne mich nicht so sehr mit der Geschichte von Serienmördern aus (die üblichen halt), doch mir ist kein Fall bekannt, in dem der Mörder aufgehört hat. Sie wurden während ihrer Mordserien gefasst und hätten wohl auch weitergemacht.
Blutdurst wird nur zeitweise befriedigt, wie Hunger, der sexuelle Trieb oder eben Durst - die Dämonen ruhen nicht.
Das Mary Jane Kelly in ihrem Zimmer ermordet wurde, war nicht geplant, sondern hat sich so ergeben. Daher war dieser Mord wohl auch so grausam. Da steckte nach meiner Meinung kein Plan dahinter.
Also: Entweder Tod oder....ja, Tod.
@Stordfield
Auf ihn paßt doch gar kein heutiges gängiges Profil . Sein Blutdurst war vielleicht ganz einfach gestillt .
Man sollte auch nicht immer den heutigen Wissenstand als Non plus ultra ansehen, oder? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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1888 wurden die Cookinseln Britisches Schutzgebiet.... villeicht ist er ja da hingezogen! :icon_mrgreen:
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Hmm also ich stimme in dem Punkt mit Isdrasil überein. Der Mord an Kelly muss ein unglaubliches psychisches Erlebnis gewesen sein, der Blutrausch, er konnte sich voll austoben. Ich glaube nicht, dass er danach einfach aufgehört hätte. Allerdings stellt sich hier die Frage nach dem Motiv: Wenn natürlich Kelly das letzte Ripperopfer war, und sie der Schlüsselpunkt des Motivs ist, ist es nur logisch, dass er aufgehört hat. Fragen über Fragen...LG Nicky :icon_aetsch:
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Also denkst du auch dass er gestorben ist? Wenn ja, an was? Lungenentzündung? Over-dose? Ermordet worden? Oder etwa Selbstmord???
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Also denkst du auch dass er gestorben ist?
Bestimmt. Früher oder später.
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Also an Selbstmord denke ich nicht. Aber ja, ich denke er ist gestorben, wie und wann? Keine Ahnung, aber es ist für mich unwahrscheinlich dass er einfach aufgehört hat. Ich bin kein Freund von diesen Verschwörungstheorien, dass ist mir alles zu Hollywoodmäßig. Ich denke, die entstanden einfach durch die ganze Legendenbildung um JTR, es war damals doch wie heute: Hui, eine berühmte Person hängt mit drin, ist doch viel spanennder als irgendein Typ von der Straße. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Der Mord an Mary Kelly war das nonplusultra der Gewalt . Mehr geht ja gar nicht mehr . Der Ripper hat sich mit dieser Tat in Sphären begeben , in die ihm kein menschliches Wesen folgen konnte . Warum jetzt nicht mal was Neues ausprobieren ? JtR brauchte sicher auch weiterhin einen gewissen Nervenkitzel , aber warum nicht etwas gemäßigter ? Gift z. B. gab es in jeder Apotheke .
Gruß Stordfield
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Glaubt Ihr eigentlich, dass jemand um seine Identität hätte wissen können, ohne selbst mitzuwirken. Also, dass er zum Beispiel verheiratet war, seine Frau es herausbekommen hätte, und sie ihn gedeckt hätte, weil sie ihm zu hörig war oder so, oder sie nichzt zulassen wollte, dass er ins Gefängnis kommt. Oder halt, dass es jemand erst herausgefunden hat, als es schon vorbei war, trotzdem aber geschwiegen hat.
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Ja dass er irgendwann gestorben ist, ist doch klar... :icon_verwirrt: Aber ich meinte eigentlich noch im Jahre 1888... Ich versuche immer noch an eine Alternative zu denken, warum er so abrupt aufgehört hat. Mir fällt nichts ein!
@Stordfield: ein Serienmörder die seine Opfer so herrichtet wie der Ripper, steigt meiner Meinung nach nicht auf gift um! :icon_razz:
Ich denke eher das er weitergemacht hat, aber vorsichtiger geworden ist, indem er sich seine Opfer mit in den Keller nahm, und dann mit ihnen machen konnte was er wollte! :icon_mrgreen:
@ Keule: Kann möglich sein dass ihn seine Frau gedekt hat, auch als Angst selbst so massakriert zu werden!
MfG Dr_Sido
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Das er auf andere Art weiter gemordet hat glaub ich nicht. Da muss was passiert sein. Selbstmord tippe ich mal. Ich denke er war nicht verheiratet. Er lebte wahrscheinlich allein oder bei den Eltern. Das diese davon wussten glaub ich nicht. Geschwister hätten es ihm wahrscheinlich auch nicht zugetraut.
Möglicherweise aber ausenstehende Personen die ihn kannten. Sie hatten vielleicht eine Ahnung, oder wussten in einem bestimmten Fall sogar was...
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Kann es sein das Jack an den Folgen einer Geschlechtskrankheit gestorben ist? Villeicht hat er es erst im Herbst 1888 erfahren, wusste aber dass er sich an einer der 5 Prostituirten (mit denen er es schon vorher mal getrieben hatte) infiziert hatte, und wollte sich dementsprechend daran rächen? :icon_rolleyes:
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Damals konnte man schnell sterben. Besonders im East-End. Die medizinische Versorgung war unterstes Niveau (also quasi nicht vorhanden). Viele Bewohner des East-End, die dort in Leben lang blieben, starben mit 40 oder sogar noch jünger. Seuchen, Wundbrand, Fieber, Banditen, Diebe, Hunger, Durst ... eins davon oder alles zusammen hätte JTR umbringen können.
Nachts war ja nicht nur JTR unterwegs. Und die Diebe/wütende Zuhälter/besoffene Seemänner od. Soldaten waren nicht gerade zimperlich. Dazu kommt das JTR sich bei seinen Schlizereien garantiert selber verletzt hat. Vielleicht hat das zu Wundbrand, Fieber und Tod geführt.
Ich denke JTR starb eines natürlichen Todes, oder infolge unbeabsichtigter Selbstverletzung, einer Vergiftung (wenn er sich an den alten Organen zu schaffen macht), oder er wurde selber Opfer eines Verbrechen.
Jedenfalls solange nicht Kosminski der Schlitzer ist ... :)
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Also so ungeschikt das er sich selber verletzt würde ich nicht behaupten! Und ausserdem weiß man ja nicht ob er im East end wohnte! In anderen reicheren Vierteln lebte man schon länger! Ausserdem waren die Huren älter als die von dir genannte Zahl! :icon_mrgreen:
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Oder er wurde bei der Arbeit verstümmelt. Auch das passierte häufig, vor allem Lagerarbeitern / Dockarbeitern.
Und wer im Blutrausch in der Dunkelheit wie wahnsinnig metzelt, der verletzt sich selber eigentlich zwangsläufig. Jeder, der oft mit Messern arbeitet, schneidet sich auch immer mal wieder. Das passiert auch Mördern.
;)
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@Alex,
wie kommst du nur immer wieder auf diesen Blutrausch?
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@Alex,
wie kommst du nur immer wieder auf diesen Blutrausch?
Stimmt. Der Ripper war doch ein ganz normaler Taschendieb, ein Falschspieler, ein Hehler :icon_wink:
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Hi!
Öhm, John, sollte da jetzt Ironie hinterstecken?
Du wirst ja wohl nicht ernsthaft behaupten wollen, daß man angesichts der Tatortbilder von MJK nicht von Blutrausch sprechen kann...
Und das ist nur das Tüpfelchen auf dem I, die Berichte über die anderen Opfer reichen auch schon...
Grüße, Claudia
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ne,Taschendieb stimmt schon. Irgendwo musste er die Körperteile schliesslich hintun.
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Also jetzt wirds mir hier aber doch ein bisschen zu sarkastisch. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi!
Öhm, John, sollte da jetzt Ironie hinterstecken?
Nein, nur ein paar Überlegungen.
Alle Berichte und auch die Zusammenfassungen des Coroners sprechen von ... geringen Blutmengen, post mortem Verletzungen (also auch kaum Blut), keinen weiteren Blutspuren am Tatort (keine Fuß- oder Handabdrücke, die vermuten lassen, daß der Täter in Blut gebadet hätte), einem schnellem Tod (somit fließt das Blut nicht lange) sowie der Aussage, daß der Täter bei seiner Vorgangsweise den Tatort nicht blutbesudelt verlassen hat. ...
All das sieht NICHT danach auch, als hätte sich der Täter im Blutrausch befunden, sondern danach, als hätte er einiges getan, um Blut geradezu zu VERMEIDEN.
Zugegeben, Kelly stellt eine Ausnahme dar, aber da sie im Verdacht steht, kein Ripper Opfer zu sein, kann ich sie nicht als repräsentativ für die Serie ansehen.
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Hm, John, eigentlich steht Kelly nicht wirklich im Verdacht, kein Ripperopfer zu sein. Es spricht auch wesentlich mehr dafür als dagegen, deshalb kann man ruhig annehmen, daß sich der Täter hier richtig ausgelebt hat (aufgrund der Umstände).
Und ansonsten: Die Opfer starben vergleichsweise schnell, auf offener Straße kaum anders möglich. Dennoch war das Ausmaß der Verstümmelungen vergleichsweise hoch. Der Begriff "Blutrausch" besagt auch nicht, daß der Täter blutbesudelt war, oder gar im Blut badete, er sagt vielmehr aus, daß der Täter immer gewalttätiger vorging und die Opfer immer stärkere Verletzungen aufwiesen und das trifft nunmal zu.
Wie gesagt, man muß die Umstände bedenken, natürlich kann man ein Opfer auf offener Strasse nicht lebendig hinschlachten und natürlich ist man darauf bedacht, sich nicht allzusehr zu besudeln, das sagt jedoch nicht viel aus. Worum es ihm wirklich ging zeigen die Verstümmelungen und da ganz besonders der Fall Kelly. Ich gehe außerdem davon aus, daß der Täter durchaus mit Blut und Exkrementen beschmiert war (zeigt auch das gefundene Schürzenstück, mit dem er sich offenbar grob säuberte ).
Grüße, Claudia
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Ich gehe auch davon aus das die Verstümmelungen eine blutige Angelegenheit waren. Das Blut eines Menschen verschwindet ja nicht einfach aus dem Körper, wenn er stirbt. JTR war garantiert mit Blut und Exkrementen beschmiert. Die Frage ist nur wie er das Problem handhabte. Säuberte er sich nach der Tat grob? Oder trug er einen Extra-Mantel? Oder verließ er sich nur auf sein Glück?
:)
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Hi
Ich denke, er hat während der Tat aufgepasst. Es wurde ja bereits öfter erwähnt, dass die Opfer vor der Tat sehr wahrscheinlich alle gewürgt wurden und vor den Verstümmelungen bereits tot waren - damit war der Blutdruck passè und das Blut wird dem Ripper wohl nicht entgegengespritzt sein. Er war wohl schon beschmutzt mit Blut und Exkrementen, doch den Rest dürfte die Nacht erledigt haben - Blutflecken auf dunkler Kleidung sehen nachts einfach nur nass aus, wenn überhaupt.
Grüße, Isdrasil
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@Claudia,
wenn du unter Blutrausch die Steigerungen der Verstümmelungen meinst, dann ist dein Begriff offenbar ein anderer als meiner. Ich verstehe darunter jemanden, der „wie im Rausch“ im „Blut wühlt“. Und das tat er mMn nicht.
@ Isdrasil,
wenn du, wie ich auch, annimmst, daß der Ripper „aufpasste“, dann, so nehme ich an, nimmst du damit an, daß er sich unter Kontrolle hatte. Das wiederrum ist mit einem „Rausch“ nur schwer vereinbar.
Und warum sollte er mit Blut und Exkrementen beschmutzt sein? Nur Eddowes Darm wurde druchtrennt. Und das Messer dann abgewischt (Schürze).
@Alex,
und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt meiner Frage. Was veranlaßt dich eigentlich stets, von einer „blutigen Angelegenheit“ auszugehen? An wie viel Blut denkst du dabei?
Hast du die Berichte über die Inquests, Autopsien, Polizeiberichte überhaupt gelesen? Wenn ja, dann solltest du wissen, daß immer wieder erwähnt wird, daß der Täter eben NICHT blutverschmiert war, weil der Schnitt von ihm WEG ging und die Verstümmelungen POST MORTEM waren. Das Blut verschwindet nach dem Tode natürlich nicht aus dem Körper, aber es hört auf zu fließen oder zu spritzen.
Und da diese Tatsache seit damals bekannt ist, wundere ich mich, warum es hier immer wieder anders, ergo falsch, wiederholt wird????
Außerdem habe ich hier schon mal einen Link zu einem Autopsie Video eingestellt. Dort sieht man SEHR GUT, wie wenig Blut an den Händen der Ärzte ist. Und dieses wenige Blut hat der Täter schnell abwischen oder die Hände in den Manteltaschen verstecken können. Oder Handschuhe angezogen.
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Hi John
Mensch, dass Du einem auch alles im Mund herum drehst :icon_wink:
wenn du, wie ich auch, annimmst, daß der Ripper „aufpasste“, dann, so nehme ich an, nimmst du damit an, daß er sich unter Kontrolle hatte. Das wiederrum ist mit einem „Rausch“ nur schwer vereinbar.
Ich habe auch nix von einem Rausch gesagt. Ich denke, die Definitionen von "Blutrausch" und "Mordlust" etc. fallen dermaßen individuell aus, dass eine Diskussion um die richtige Verwendung dieser Worte ein wenig engstirnig wäre. Wir können alle davon ausgehen, dass der Ripper aus einem inneren Verlangen heraus mordete. Ob man dies nun Blutrausch oder anders nennt, ist relativ irrelevant. Der Ripper hatte sich zumindest auch soweit unter Kontrolle, dass er bei Stride noch aufhören konnte.
Zusätzlich muss ich sagen: Wenn der Ripper aufpasste, sich nicht zu beflecken, dann kann das für mich auch heißen, dass er vor der Verstümmelung seiner Opfer für eine geeignete Sitzposition dafür Sorge trug - und demnach trotzdem einem "Blutrausch" frönen konnte. Man kann ja sozusagen prophylaktisch vorbeugen und muss dann nicht mehr während der Tat sonderlich aufpassen.
Das Problem für mich ist auch: Ich nehme auch an, dass der Ripper oftmals auf den Strassen pirschte und den Vorsatz hatte, zu töten - es aber nicht soweit gekommen ist, weil die Umstände nicht passten. Dies passt nicht zu einem Täter, der völlig neben sich steht und nicht unter Kontrolle hat, was er tut.
Und warum sollte er mit Blut und Exkrementen beschmutzt sein? Nur Eddowes Darm wurde druchtrennt. Und das Messer dann abgewischt (Schürze).
Ich habe die Exkremente auch nicht auf alle Opfer bezogen.
Alles klar? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hi John!
Ich finde, Du widersprichst Dir da selbst etwas. Ganz egal, was man nun unter "Blutrausch" versteht, so ganz unblutig, wie Du das schilderst ist es mit Sicherheit nicht abgelaufen.
Ganz egal, ob das Opfer tot ist oder nicht, es fliesst bei solchen Verstümmelungen Blut (das steht auch in den Berichten ), da kann jemand noch so vorsichtig sein, zumindest seine Hände und Unterarme sind blutbefleckt, daran gibt es nicht den geringsten Zweifel.
Wenn es anders wäre würde der Tatort im Falle Kelly nicht so aussehen, wie das jeder auf den Bildern sehen kann, nämlich eine richtige Sauerei. Und auch bei ihr waren die Verstümmelungen post mortem. Du willst ja wohl nicht ernsthaft behaupten, daß das eine unblutige Angelegenheit war. Und jemand der nicht gerne im Blut wühlt richtet wohl kaum jemanden derart zu.
Du kannst gerne Deine Meinung behalten, aber Du solltest darauf verzichten anderen zu unterstellen, sie hätten sich nicht genügend informiert. Und nur weil Du Deine Thesen mehrfach wiederholt hast macht sie das nicht richtiger .
Grüße, Claudia
PS: Im Übrigen frage ich mich, woher Du zB die Erkenntnis nimmst, der Täter hätte an diesem Schürzenstück nur sein Messer, nicht aber die Hände abgewischt?
Man weiß das nicht, es erscheint mir aber unlogisch, nur das Messer abzuwischen, dafür braucht man kein Stück Stoff abzuschneiden, das kann man an Ort und Stelle an der Kleidung abwischen. Anders sieht es aber aus, wenn man sich während der Flucht Hände und Unterarme säubern will, dann macht es Sinn, ein Stück mitzunehmen.
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@ JohnEvans:
Eigentlich wurde schon alles gesagt. Man kann eine frische Leiche nicht aufschlitzen ohne das dabei Blut fließt, spritzt und tropft. Sicher, das Herz pumpt das Blut nicht mehr durch den Körper. Aber deswegen ist es ja nicht verdunstet oder in eine mysteriöse Ecke im großen Zeh verschwunden. Es ist immer noch in den Organen, unter der Haut, in den Adern und Venen usw usw. Und wenn man da durchschneidet, dann hat man Blut am Messer, am Arm, an der Kleidung. Gerade im dunkeln oder zumindest halbdunkeln lässt sich das gar nicht verhindern.
Zweitens halte ich JTR für einen Triebtäter / Lustmörder. Das Metzeln war für ihn eine Art Sex-Ersatz (ein extrem kranker und perverser Sex-Ersatz natürlich). Er zog aus den Taten tiefste Befriedigung, nicht erst drei Tage später sondern während er metzelte. Er ist also kein rational-nüchtern arbeitender Arzt gewesen. Aber spätenstens als er Organe entnahm, sie "beiseite" legte oder ganz mitnahm, hat er sich mit Blut und Exkrementen selbst beschmiert. Blase und Darm können sich durchaus teilweise entleeren, ohne das der Mörder am Darm rumschnippelt.
PS: Ein Autopsie-Video, bei dem nicht der große Wisch-Mopp zum Einsatz kommt, ist ein Propaganda-Fake zur Irreführung ahnungsloser Zuschauer.
:)
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@Alex,
Tropfen tropfen ausnahmslos nach UNTEN und es wurden ja auch ein PAAR wenige an den Tatorten gefunden, aber Spritzen ist das nicht. Blut spritzt, weil das Herz es mit Druck pumpt. Eine Tätigkeit, die tote Herzen nicht mehr durchführen.
Exkremente befinden sich nicht in der Niere oder im Uterus, sondern nur im INNEREN des Darmes, und wenn der nicht aufgeschnitten wird, gibt es auch KEIN Beschmieren damit.
Er ist also kein rational-nüchtern arbeitender Arzt gewesen.
Hast du auch eine Erklärung dafür, wie er dann seine Handlungen in ganz enge Zeitrahmen von 15 - 20 Minuten einpassen konnte?
PS: Ein Autopsie-Video, bei dem nicht der große Wisch-Mopp zum Einsatz kommt, ist ein Propaganda-Fake zur Irreführung ahnungsloser Zuschauer.
Propaganda? Ja, wozu denn? Von wem denn? Wer hätte etwas davon? Was wären die Motive?
Und willst du mir einreden, ich wäre ein ahnungsloser Zuschauer, du hingegen einer mit AHNUNG? Und wenn es so ist, dann sei doch so nett und laß mich mal eine Autopsie sehen, die deiner Meinung nach echt ist, weil bei ihr das Blut aus dem Toten nur so raus spritzt.
Übrigens: wie vielen ECHTEN Autopsien konntest du denn schon beiwohnen? Oder woher stammt deine, in der REALITÄT unhaltbare, Erkenntnis?
Kleine Erkenntnishilfe: http://www.youtube.com/watch?v=VRAh3Qse-Us
(Vorsicht!! Neues "Fake", man sieht dennoch SEHR gut, daß Därme sowie andere Organe äußerlich NICHT bluten und die Hände der Ärzte (lauter Schauspieler übrigens) KAUM blutig sind. Ganz zu schweigen vom Rest der Körper, die auch noch alle HELL bekleidet sind.)
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@Isdrasil,
gerade weil die Definitionen einzelner Begriffe individuell ausfallen, ist es einfach nötig, sich auf eine Defintion zu einigen, damit alle von derselben ausgehen. Ansonsten redet man ständig aneinander vorbei.
Ein Rausch, ist schon von seiner Natur her, nicht willkürlich zu stoppen oder zeitlich einzuschränken. Ein Täter, der im Rausch ist, kann sich nicht zwingen, nach ein paar Minuten einfach aufzuhören und wieder nüchtern zu werden (denke nur mal an eigene Alkoholerfahrungen). Aber genau DAS hat der Ripper bei Eddowes tun müssen und hat es ja auch getan, denn sonst wäre er erwischt worden.
@Claudia,
zwischen UNblutig und KAUM blutig gibt es Unterschiede. Auch, wenn man ein lebendes oder ein totes Opfer verletzt. Wie, glaubst du wohl, konnten die Ärzte schon damals feststellen, daß alle Verstümmelungen erst NACH dem Tode stattfanden?
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@John:
Öhm, ich glaube nun nicht, daß viel dazugehörte, um zu erkennen, daß die Verstümmelungen post mortem waren, das hätte ja in diesen Fällen jeder Laie erkannt. Wie hätte das denn sonst geschehen sollen? Außerdem war ja wohl deutlich zu erkennen, daß die Kehlen durchschnitten waren...
Was Du mit "Zeitrahmen" meinst ist mir nicht klar, der Täter hat wohl kaum vorher eine bestimmte Zeit veranschlagt, er flüchtete halt, als er Schritte, Pferdekarren oder sonstwas hörte. Sonst hätte er sich wohl kaum mit den in manchen Fällen vergleichsweise geringen Verstümmelungen zufriedengegeben. Das hat wenig mit Kalkulation zu tun, auch ein Triebtäter ist darauf bedacht, sich selbst zu schützen, Beispiele dafür gibt es genug.
Was diese Autopsiesache betrifft: Du kannst doch nicht eine klinische Situation (mit einem seit längeren toten Körper und Leuten, die ganz genau wissen, wie und wo sie zu schneiden haben) mit dem Vorgehen eines Killers vergleichen, der im Dunkeln oder Halbdunkeln einen Körper verstümmelt. Das Vorgehen des Rippers war doch nicht chirurgisch, um Gottes Willen. Wenn Dir als Beleg Kelly nicht reicht, dann nimm doch Chapman oder Eddowes.
Was das Blut betrifft gehe ich mit Alex völlig konform, daß es wild herumspritzt hat ja niemand behauptet, es wurde aber in den Organen regelrecht gewühlt und das hat Blutspuren am Täter zur Folge.
Im Übrigen nervt mich ehrlich gesagt Dein Tonfall. Warum sollten wir davon ausgehen, daß Du mehr Ahnung hast als andere hier?
Kann ich jedenfalls bisher nicht feststellen :icon_wink:
Grüße, Claudia
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Gut misch ich mich mal ein...
erstmal lieber John ist das hier ein Diskussionsforum, indem unterschiedliche Meinungen normal und ok sind....ich würde vorschlagen dass wir alle einen zivilen "Ton" annehmen.
Bei einer Autopsie, die im besten Fall wenige Stunden nach dem Tod gemacht wird, ist herumspritzendes Blut tatsächlich eher die Seltenheit...denn das Herz, wie bereits gesagt wurde, schlägt nicht mehr und somit ist Blutzirkulation kaum möglich.
JtR hat innerhalb kürzester Zeit seine Opfer ermordet und dabei verstümmelt und teilweise "ausgenommen". Die Zeitspanne zwischen Tod und "aufschneiden" des Körpers ist also sehr kurz. Blut fließt also durchaus noch....denn der Organismus lebt, wenn auch sehr kurze Zeit, ohne Herzschlag weiter (sonst wären Wiederbelebungsmaßnahmen völliger Unsinn).
Desweiteren lößt sich Blut nicht einfach auf....es bleibt im Körper und beim Eindrigen einer Klinge und dem Zerstümmeln des Körpers wird unweigerlich Blut "fließen".
Die bisherigen Spezialisten gehen weiterhin davon aus dass der Ripper die Opfer erst tötete und dann verstümmelte. Die Kehlenschnitte sprechen da eine relativ eindeutige Sprache. Es gibt auch weiterhin keine Beweise das es nicht so war.
Zu dem Zeitrahmen: Was ist so unrealistisch an einem Killer der seine Opfer in 15 Minuten tötet und verstümmelt obwohl er kein Arzt ist? Mal davon abgesehen: Genauso gut hätte es ein Metzger, Apotheker oder ein Medizinstudent sein können, die haben ebenso anatomische Kenntnisse bzw. können mit dem Messer umgehen, wenn es nur danach ginge.
Und nun zum letzten Punkt den ich habe - Kelly siehst du als Ausnahme allerdings nicht als Ripperopfer und da sehe ich ein großes Problem. Denn meiner Meinung, und ich stehe da glaube ich nicht allein, ist Kelly durchaus ein Ripper-Opfer. Der absolute Höhepunkt seiner Taten....es ist für mich unvorstellbar das ein anderer Täter aus Beziehungsmotiven etc. diese Tat begann. Sie war dazu viel zu brutal. Meine Meinung jedenfalls...
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@John
Ein Rausch, ist schon von seiner Natur her, nicht willkürlich zu stoppen oder zeitlich einzuschränken. Ein Täter, der im Rausch ist, kann sich nicht zwingen, nach ein paar Minuten einfach aufzuhören und wieder nüchtern zu werden (denke nur mal an eigene Alkoholerfahrungen). Aber genau DAS hat der Ripper bei Eddowes tun müssen und hat es ja auch getan, denn sonst wäre er erwischt worden.
Möchtest Du den Rausch eines Mörders mit einem Alkoholrausch vergleichen?
Es ging hier auch nicht um das nüchtern werden, sondern um die bewusste Kontrolle von Handlungen während der Tat. Ein Triebtäter befindet sich nun einmal in einem rauschähnlichen Zustand - das sagt allerdings keineswegs aus, dass er seine Handlungen nicht kontrollieren und die Umgebung nicht wahrnehmen kann.
gerade weil die Definitionen einzelner Begriffe individuell ausfallen, ist es einfach nötig, sich auf eine Defintion zu einigen, damit alle von derselben ausgehen. Ansonsten redet man ständig aneinander vorbei.
Und wer bestimmt, welche Definition anzunehmen ist?
Davon abgesehen - ich habe sofort verstanden, was Alex mit "Blutrausch" meinte. Hier ist keine Definition von Nöten, hier reicht einfach nur etwas Verständnis und der Wille, sich auf die Gedanken anderer einzulassen.
@all
Hier wird doch nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die Taten des Rippers blutig waren, oder? Das nimmt langsam etwas abstruse Formen an... :icon_rolleyes:
Ansonsten kann ich mich eigentlich nur der Allgemeinheit anschließen.
Grüße, Isdrasil
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... Hier wird doch nicht ernsthaft darüber diskutiert, ob die Taten des Rippers blutig waren, oder? Das nimmt langsam etwas abstruse Formen an... :icon_rolleyes:
Stimmt schon. Aber was sollen wir machen?
Ich meine, JohnEvans vergleicht eine Autopsie an einer mehrere Tage alten Leiche, die schon tagelang im Tiefkühlfach gelegen hat, mit dem Zerschneiden/Zerschlitzen eines warmen, keine Minute toten Menschen. Wahrscheinlich sind die Autopsie-Leichen auch schon weitgehend blutleer. Die in den Videos auf jeden Fall.
Und überhaupt: Man wird ja sogar beim Essen eines Steaks mit Fett und Blut bespritzt, wenn man zu doll schneidet. Aber wie erklärt man das jemanden, der glaubt Blut tropt nur nach unten?
Oder die Sache mit den Exkrementen. Exkremente sind also "nur" im Darm, Magen, Blase? Was soll man dazu sagen? Dezent aufs Klo hinweisen? Ihm sagen das sich eine Blase auch entleeren kann?
Hmm...
Wahrscheinlich nehme ich die Sache auch zu ernst.
:)
@ JohnEvans:
Friedensangebot: Blutrausch ist scheinbar kein so treffendes Wort. Welches Wort wollen wir stattdessen verwenden?
:)
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@all
...es mutet mir nur ein wenig komisch an, da bei dieser Diskussion das gesamte grausame "Werk" des Rippers in einen Topf geworfen wird. Wir müssen aber doch bedenken, dass sich jeder Mord einzeln betrachtet von den anderen in Hinsicht auf Schwere und Art der Verstümmelungen unterschied:
Bei Nichols dachte man erst, sie läge betrunken auf der Strasse, was ja auf geringe Blutungen hinweist. Bei Chapman wurden die Gedärme neben der Leiche platziert, hier waren wohl während der Tat einige "Blutungen" mehr zu erwarten. Stride wiederum nicht so, bei Eddowes allerdings wieder einige mehr und über Kelly reden wir lieber nicht.
Man kann doch nicht all diese Taten, die sich im MO gleichen, jedoch in ihrer Schwere einzigartig sind, zusammenwürfeln und daraus eine Diskussion über die Blutungen der Opfer führen.
Also, sorry, bei Eddowes würde wohl auch ein nüchtern arbeitender Arzt, der alle Zeit der Welt hätte, blutige Hände bekommen - während man sich bei Nichols durchaus vorstellen kann, dass der Ripper relativ sauber den Tatort verliess.
Im Grunde haben wir doch alle recht :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil:
Klar, man muss die Opfer für sich betrachten. Dennoch lässt sich eine Handschrift erkennen, Stride ist ohnehin die Ausnahme und Nichols war das erste Opfer, in diesen Fällen floss natürlich weniger Blut (von den Kehlenschnitten abgesehen).
Ich glaube aber, ehrlich gesagt, daß es darum garnicht geht, vielmehr scheint mir hier Provokation das Hauptanliegen zu sein und dann wirds in der Tat albern.
Ist mein persönlicher Eindruck, Grüße, Claudia
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Bei aller Brutalität der Taten, habe ich immer das Bild eines Menschen im Kopf, der trotzdem ein völlig normales Leben geführt hat. Ich denke momentan bei dem Ripper an eine Art Werwolf, der nicht einmal im Monat bei Vollmond zum Untier wurde, sondern für einen gesamten Monat seines Lebens von früh bis spät. Es könnte ja sein, dass er weder vorher noch nachher jemals eine Straftat begangen hat, aber seine sadistischen Triebe einmal völlig ausgelebt hat, um anschliessend wieder in sein tristes bürgerliches Dasein zurückzukehren.
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Ich glaube aber, ehrlich gesagt, daß es darum garnicht geht, vielmehr scheint mir hier Provokation das Hauptanliegen zu sein und dann wirds in der Tat albern.
Ist mein persönlicher Eindruck, Grüße, Claudia
Nicht nur Deiner.
Irgendwie scheint auch der Zusammenhang verloren gegangen sein.
Grüße, Isdrasil
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Ich meine, JohnEvans vergleicht eine Autopsie an einer mehrere Tage alten Leiche, die schon tagelang im Tiefkühlfach gelegen hat,
Ist dir der Arm der Dame aufgefallen? Da steckt noch die Venenkanüle drin. Ein sicheres Zeichen, daß die Leiche ein paar wenige Stunden vor ihrer Obduktion noch an einem Tropf hing. Also eine frische war.
Wahrscheinlich sind die Autopsie-Leichen auch schon weitgehend blutleer.
Ja? Und verrätst du uns auch, wo all das Blut in der Zwischenzeit hingehtl? Läßt man bei Toten das Blut ab, bevor man sie einkühlt und später oduziert? Wenn ja, warum?
Oder die Sache mit den Exkrementen. Exkremente sind also "nur" im Darm, Magen, Blase? Was soll man dazu sagen?
Dazu kann ich nur sagen, daß du auch in diesem Fall, irrst. Exkremente sind NICHT im MAGEN.
Wahrscheinlich nehme ich die Sache auch zu ernst.
DAS ist mir neu.
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@Isdrasil,
Möchtest Du den Rausch eines Mörders mit einem Alkoholrausch vergleichen?
Durchaus. Denn auch ein Mörder ist ein Mensch. Und somit sind seine Rauschzustände physiologisch dasselbe wie bei anderen. Egal, ob man von Alkohol, Drogen oder Adrenalin „berauscht“ ist.
Ein Triebtäter befindet sich nun einmal in einem rauschähnlichen Zustand - das sagt allerdings keineswegs aus, dass er seine Handlungen nicht kontrollieren und die Umgebung nicht wahrnehmen kann.
Genau das ist der Fehler im Ansatz. Entweder jemand befindet sich „in einem rauschähnlichem Zustand“ oder nicht. Wenn er sich aber im Rausch befindet, dann kann er mit Sicherheit seine Handlungen NICHT mehr kontrollieren und die Umgebung wahrnehmen. Denn (laut Wikipedia-Definition) ist ein Rausch ist in erster Linie durch „einen Zustand veränderter VERÄNDERTER WAHRNEHMUNG, der als angenehm oder als unangenehm erlebt werden kann“, gekennzeichnet.
Und diese „veränderte Wahrnehmung“, die jedem Rausch eigen ist, ist es, die es einem „Berauschten“ unmöglich macht, auf seine Umgebung zu achten oder auch angemessen zu reagieren, zB eine Gefahr zu erkennen oder sich „unter Kontrolle zu haben“:
Da aber der Ripper sehr vorsichtig zu Werke ging, gehe ich in keinem Fall von einem Rausch irgendeiner Art aus.
Und daher auch nicht von einem Triebtäter.
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muss aber nicht heissen, dass wenn sich einer in einem rauschähnlichen befindet,er die umwelt vergisst und überhaupt nicht mehr herr seiner handlungen ist. ist gibt da schon unterschiede wie stark ein "rausch" ist. also, extase beim töten ja, die umwelt 100% darüber vergessen ? - ein klares nein.
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Ja? Und verrätst du uns auch, wo all das Blut in der Zwischenzeit hingehtl? ...
Das geht zum Messen und Wiegen. Aber wahrscheinlich glaubst du mir das auch nicht ...
Deshalb folgt hier ein Link:
>> BITTE HIER KLICKEN << (http://www.uni-duesseldorf.de/AWMF/ll/054-001.htm)
PS: Ansonsten kannst du mal wieder runterkommen. Ich habe dir nix getan. Also kannst du auch mal wieder mit diesem Kleinkrieg aufhören. Ok?
:)
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Ok John, es war also kein Triebtäter...
Kannst Du uns dann mal erzählen, welche Motivation sonst hinter soetwas steckt?
Es ist schlicht lächerlich, was Du behauptest.
Wenn man Deine Überlegungen zugrundelegt müssten Triebtäter generell sehr schnell geschnappt werden, weil sie ja ihre Umgebung garnicht wahrnehmen können. Komisch, daß gerade solche Täter sehr schwer zu fassen sind. Und auch komisch, daß es hunderte Fälle gibt, die Deine Theorie widerlegen.
Wir können Dahmer nehmen, der sogar noch Polizisten belaberte, als ihm ein Opfer entwischt war. Deiner Ansicht nach kein Triebtäter?
Wieso bringen Triebtäter Opfer an abgelegene Plätze? Weshalb verstecken und entsorgen sie Leichen? Weshalb fliehen sie, wenn sie Gefahr wittern? Sind das alles dann keine Triebtäter (entgegen jeder Expertenmeinung)???
Weshalb fallen solche Täter nach der Tat nicht auf? Nach Deiner Definition müssten sie ja noch ne ganze Weile völlig neben sich stehen und orientierungslos herumlaufen... Tun sie aber nicht, sie können nämlich "umschalten" und das offenbar recht schnell.
Dazu, daß Du die psychische Erkrankung eines Menschen mit Alkohol- oder Drogenexzessen vergleichst braucht man eigentlich nicht viel zu sagen, das ist ein astreiner Äpfel-Birnen-Vergleich.
Grüße, Claudia
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@Claudia,
Ich denke, das hier ist ein Diskussionsforum. Da darf jeder eine eigene Meinung haben. Und nur weil meine Meinung nicht dieselbe ist wie deine, ist sie noch lange nicht lächerlich.
Oder gibt es irgendwo eine Regel, die besagt, daß nur die Ideen richtig sind, die die du erlaubst?
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John, wie schon erwähnt glaube ich nicht, daß es Dir hier um Diskussion geht.
Im Übrigen warst bisher Du es, der andere von oben herab behandelt(nicht nur in diesem Thread). Weshalb jetzt so überempfindlich?
Und bitte komm mir nicht mit "erlauben". Ich hab Dir schon in nem anderen Thread geschrieben, daß ich hier normaler User bin, weder Moderator noch sonst was. Ich schreibe hier meine Meinung und sonst nichts.
Wenn Dir zum Thema nichtsmehr einfällt, dann lass es halt irgendwann auchmal gutsein...
Grüße, Claudia
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@Alex,
Das geht zum Messen und Wiegen. Aber wahrscheinlich glaubst du mir das auch nicht ...
Tut mir leid, das hat nichts mit dir als Person, die ich ja nicht kenne, zu tun, aber ich glaube nur, was ich sehen kann oder weiß oder was mir bewiesen wird. Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen anderer sind deren Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen, aber keine Beweise.
Das hat nichts damit zu tun, wer vermutet oder spekuliert oder meint. Ich denke nicht, daß Aussagen dadurch korrekt oder falsch werden, weil sie von bestimmten Personen kommen.
Also, habe ich mir deinen Link angesehen. Diese Richtlinien kannte ich zwar schön, aber trotzdem danke für den Link.
Allerdings kann ich beim besten Willen nicht sehen, daß der Inhalt dieser Seite deine Meinung ("Das geht zum Messen und Wiegen") irgendwie unterstützen würde. Dort steht KEIN Wort davon, daß bei Toten das Blut vor der Obduktion abgelassen wird.
Und wozu auch? Man nimmt zwar Blutproben, aber der Rest des Blutes bleibt im Körper. Alleine schon, um eventuelle Blutansammlungen in Organen feststellen zu können.
Die einzigen Toten, denen man das gesamte Blut abläßt und durch Formalin o.ä. ersetzt, sind die, die einbalsamiert werden.
Ich diskutiere gerne, um Sachverhalte zu klären. Ich erfahre auch gerne neues oder korrigiere altes, wenn es falsch war.
Ich laße mir aber nur ungern einreden, etwas wäre so, wenn es das nicht ist. Ehrlich gesagt, sehe ich keinen Sinn für derartige unnötige Manöver.
Was soll mit Fehlaussagen eigentlich bewiesen werden? Dank Internet lassen sich ja die meistens Behauptungen relativ schnell überprüfen.
Und sollte eine Aussage richtig sein, gut, Sollte sie falsch sein, kann man sie ändern.
Ich sehe keine Grund dafür, daß einzelne User hier direkt beleidigt sind und beleidigend werden, weil ich (oder andere) sich erlauben, über Aussagen nach zu denken, anders zu interpretieren als die meisten oder sogar eventuelle Irrtümer fest zu stellen. Oder Möglichkeiten auf zu zeigen, wie man sich in einer Überlegung weiter orientieren könnte.
Habe manchmal direkt den Eindruck, daß hier so eine Art Furcht vor Erkenntnisgewinn herrscht.
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Habe manchmal direkt den Eindruck, daß hier so eine Art Furcht vor Erkenntnisgewinn herrscht.
Also ich habe diesen Eindruck nicht, denn es ist beim Thema JtR kaum möglich, neue wissenschaftliche Erkenntnisse zu gewinnen. Wir sind alle hier weil wir uns gern mit diesem Thema beschäftigen und uns gerne mit anderen darüber austauschen. Natürlich hat man nicht immer diesselbe Meinung, das geht auch gar nicht. Aber wenn einem die Fähigkeit fehlt anderen ihre Meinung zu lassen und dies zu aktzeptieren, kommt man hier nunmal nicht sher weit. Ich meine damit keinen bestimmten User, aber ich denke, ich spreche für alle, wenn ich sage dass diese teilweise Offtopic Kleinkriegstreitereien echt auf die Nerven gehen und man hier Platz verschwendet auf dem eigentlich ein paar tolle Ansätze und Überlegungen zum Thema gehören. Also bitte kreigt euch wieder ein und nehmt nicht immer alles gleich persönlich was hier geschrieben wird. Wir sind doch alle erwachsen, oder? LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi
Also bitte kreigt euch wieder ein und nehmt nicht immer alles gleich persönlich was hier geschrieben wird. Wir sind doch alle erwachsen, oder? LG Nicky :icon_aetsch:
Stimmt. Du hast recht…
Und obwohl es mir wirklich unter den Fingernägeln juckt, bleibe ich daher gelassen und antworte John lediglich auf die noch offen stehenden Kommentare, ohne persönlich zu werden (nur zur Diskussion):
@John
Durchaus. Denn auch ein Mörder ist ein Mensch. Und somit sind seine Rauschzustände physiologisch dasselbe wie bei anderen. Egal, ob man von Alkohol, Drogen oder Adrenalin „berauscht“ ist.
Der Rausch von exogenen und endogen Drogen ist zwar in der Definition vergleichbar, doch naturgemäß ist der Rausch körpereigener Substanzen wesentlich besser zu kontrollieren und abzudämmen – schon gerade aus dem Grund, da der Körper für jede endogene Droge auch das „Antidot“ parat hat.
Man kann einen endogenen Rausch, den jeder von uns schon einmal gehabt hat (man denke an Sex, an Sport, an Angst) einfach leichter kontrollieren als einen alkoholischen Rausch. Das müsste doch eigentlich jeder aus Erfahrung wissen. Bei endogenen Räuschen zählt es meist, den Geist unter Kontrolle zu bringen – dies schaffen starke Persönlichkeiten in der Regel leichter (Angst kann man auch überwinden - schon mal einen Vollsuff überwunden?). Bei exogenen Räuschen unterliegt der Körper der Kontrolle eines fremden Stoffes – da kann die Person noch so stark sein, ab einer bestimmten Promilleanzahl fallen die Funktionen nach und nach aus.
Denn (laut Wikipedia-Definition) ist ein Rausch ist in erster Linie durch „einen Zustand veränderter VERÄNDERTER WAHRNEHMUNG, der als angenehm oder als unangenehm erlebt werden kann“, gekennzeichnet.
Laut Wikipedia-Definition ist der Rausch ein Zustand „veränderter Wahrnehmung“. Und genau das ist dein Fehler im Ansatz. Verändert heißt nicht ausgeschaltet. Verändert heißt nicht „nicht mehr vorhanden“. Verändert heißt lediglich anders als vorher. Verändert muss nichts Negatives bedeuten – die Sinne können im (exogenen wie endogenen) Rausch auch geschärft, nicht getrübt sein. Auch betrifft eine veränderte Wahrnehmung nicht alle Sinne, da die Wahrnehmung die Summe aller Sinne darstellt und sich somit schon mit der Beeinflussung eines Sinns „verändert“. Sonst würde es heißen „der Rausch ist ein Zustand verschlechterter Wahrnehmung.“ (so scheinst Du diese Definition zu verstehen). Ferner haben weder Adrenalin, Endorphin oder Testosteron nennenswerte Einflüsse auf die optische und akkustische Wahrnehmung oder die Bewegungskoordination, ihre Ausschüttung in großen Mengen wird dennoch als Rausch bezeichnet. Adrenalin schärft sogar die Sinne.
Grüße, Isdrasil
Wenn euch auch meine manchmal vorhandene Klugscheißerei oder diese langen Posts nerven, bitte melden – ich bin lernfähig :icon_wink:
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@JohnEvans
Ich finde deine Art zu schreiben, etwas "von oben herab" dadurch wahrscheinlich die Agression die dir in einigen Beiträgen entgegenschlägt. Vielleicht stellst auch du deine "Bevormundung" und "Überheblichkeit" ab...dann gehts vielleicht besser.
Ich würde mich freuen, wenn du meinen Argumenten auch etwas entgegenwirfst....
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Tut mir leid, das hat nichts mit dir als Person, die ich ja nicht kenne, zu tun, aber ich glaube nur, was ich sehen kann oder weiß oder was mir bewiesen wird. Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen anderer sind deren Vermutungen oder Spekulationen oder Meinungen, aber keine Beweise. ...
Ich will dir auch keinesfalls deine Meinung wegnehmen oder so etwas. Ich persöhnlich gehe davon aus das Leichen, deren Obduktion im I-Net/Video/sonstwas zu sehen ist, schon weitgehend blutleer sind und/oder sie schon tagelang im Tiefkühlfach lagen. Ich betone: Das ist meine Meinung.
Ansonsten: Wir sind ja sowieso schon ziemlich stark offtopic, woran ich selbst nicht ganz unschuldig bin. Es wäre vielleicht nicht schlecht zum eigentlichen Thema zurückzukehren.
:)
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@Alex,
auch ich nehme dir deine Meiung nicht. Ich frage mich nur, wie du zu ihr kommst? Ich persönlich baue meine Meinung lieber auf Tatsachen als auf Annahmen. Und dieses Video entspricht nun mal nicht der Annahme von blutentleeren Leichen und der von dir gepostete Link auch nicht.
Abgesehen davon sind wir immer noch on topic. Die Fragen, ob Blutrausch oder nicht, hängt genau davon ab. Und die Antwort darauf fürht zu einem anderen Motiv und Tätertyp. Weshalb ich ja der Meinung bin, es gab kaum Blut, daher auch keinen blutverschmierten Täter. Was übrigens eine gute Erklärung dafür ist, wie er stets unauffälligt entkommen konnte.
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@Floh,
Ich würde mich freuen, wenn du meinen Argumenten auch etwas entgegenwirfst....
Meinst du das im Ernst? Und ist dir klar, daß wenn ich dir was entgegen"werfe", du auch getroffen werden kannst??? Gerade aus meiner "von oben herab" Position ziele ich ja besonders gut .....
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Hi John
Und ist dir klar, daß wenn ich dir was entgegen"werfe", du auch getroffen werden kannst???
Und was wirfst du meinem letzten Post entgegen?
Grüße, Isdrasil
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@JohnEvans:
Ich bin gewappnet *g*...
Ich halte immer noch die Meinung, das Kelly kein Ripperopfer ist, für "schwierig"...für mich ist sie eindeutig ein Ripperopfer und da stehe ich wie gesagt ja nicht alleine mit. Und auch bei den anderen Leichen gab es Blut, der Ripper hat ein Gemetzel hinterlassen....dabei MUSS es Blut gegeben haben, das am Boden und zumindest an Händen und/oder Kleidung des Rippers war.
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@Floh,
Gut, wenn du gewappnet bist, dann kann es ja losgehen .... Nimm Eddowes Gesicht (eingeschnittene Muster, teilweise links und rechts gleich, Hautlappen) und Kelly´s (wild hin un her geschnitten, Schnitte "gashes", keine Muster oder Hautabhebungen). Kelly´s Gesicht ging schnell (unbeherrscht??? Wut?? Blutrausch???), Eddowes sicherlich langsamer, vorsichtiger, gezielter, ruhiger (eben "beherrschter", kein Rausch also).
Und das ist verwunderlich, denn bei Kelly hatte er viel mehr Zeit. Und zur Klarstellung: ich habe noch nie behauptet, Kelly wäre KEIN Rpperopfer. Ich sehe aber Unterschiede.
Und auch bei den anderen Leichen gab es Blut ... das am Boden und zumindest an Händen und/oder Kleidung des Rippers war.
Stimmt, Blut gab es. Die Frage ist aber WO? Und DAS können wir in den Berichten nachlesen und wissen. Somit gehören Aussagen wie "Blut am Boden" nicht mehr her, denn DA fand man KEINES (außer neben den Kehlen). Es gab auch KEIN Blut in KElly´s Zimmer am Boden.
Genau das versetzte damals die Ermittler ja so in Erstaunen. Und gibt heute zu denken. Eine Erklärung ist eben, daß Tote kaum bluten, die andere, daß der Täter nicht wild arbeitete, sondern vorsichtig.
Und daß kaum Blut an den Händen war, ist für mich, seit ich Autopsien ansehe, völlig logisch. Und zum Glück stehe ich wenigstens in diesem Punkt nicht alleine, denn die Ärzte damals waren derselben Meinung - kaum Blut am Täter.
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häh?
zitat von john evans: "Es gab auch KEIN Blut in KElly´s Zimmer am Boden."
bond:
"The bed clothing at the right corner was saturated with blood, and on the floor beneath was a pool of blood covering about two feet square. The wall by the right side of the bed..."
"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden unterhalb befand sich eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes..."
phillips:
"Aufgrund der großen Menge Blut unter dem Bettgestell, dem blutgetränkten Kissen..."
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fragt doch einfach euren hausarzt, vielleicht kann er euch das mit dem blut bei einem toten frisch oder nicht erklären.
persönlich bin ich auch der meinung, dass aus einer leiche dass blut langsamer läuft, da der druck der "pumpe" (herzschlag) fehlt. wenn bis auf der ausnahme vom mord an mjk der ripper es ziemlich eilig gehabt haben dürfte, dann würde dies das evtl. wenige blut auf seiner kleidung erklären. desweiteren weiss man auch nichts über die kleidung von jtr. ich denke mal, dass diese diskussion überhaupt nichts bringt, jtr ist nicht mit blutbefleckter kleidung (egal welches ausmaßes) gesehen worden.
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Das der Ripper nicht von oben bis unten mit Blut besudelt war, ist klar....jedenfalls meine Meinung. Aber trotzdem wird es Spuren seiner Taten gegeben haben. Wenn eine Klinge benutzt wird um die Kehle eines Menschen zu durchtrennen, wird Blut fließen und zwar nicht zu schwach und da kann ich mir kaum vorstellen, das Hände/Arme oder Kleidung des Täters nicht beschmutzt werden. Und das Blut am Boden (zumindest bei den Kehlen) war, hast du ja bereits bestätigt.
Kommen wir zum zweiten Punkt: Organentnahmen ohne Verlust von Blut an toten Körper. Ich kann mir wahrlich schwer vorstellen das GAR KEINE Spuren bleiben, wenn jemand einem toten oder sterbenden Körper Organe entnimmt. Ich bin kein Arzt, aber für diese Frage werde ich beim nächsten Mal meinen Hausarzt fragen....
Das der Ripper seine Taten innerhalb kurzer Zeit, aber trotzdem mit relativer Beherrschtheit begangen hat, schließe ich gar nicht aus. Aber trotzdem kann es ein "Blutrausch" gewesen sein. Der Trieb zu töten, auszunehmen....wie auch immer. Ich gehe alleine schon von den Verstümmelungen nach dem tödlichen Kehlenschnitt davon aus, das die Motivation des Täters krankhaft sein muss.
Hätte er alleine das Ziel gehabt jemanden zu töten, hätte er keine Verstümmelungen an seinen Opfer vorgenommen. Also war der Grund für die Tat eher bei den Verstümmelungen zu suchen....wollte er so eine Identifizierung unmöglich machen? Unwahrscheinlich, denn die Opfer wurden identifiziert und die Verstümmelungen waren nicht nur auf den Bereich des Gesichtes beschränkt.
Mir kommen nur einige Ideen in den Sinn: Hass auf Frauen/Prostituierte (Triebtat - nach MEINEM Verständnis von Trieb), sexuelle Lust (Trieb - halte ich als Motiv aber für unwahrscheinlich), krankhafte Störungen der Psyche, Rache (Trieb nach meinem Verständnis).
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Siehst Du, John, das ist etwas das Problem, daß Du nämlich Thesen in den Raum stellst und auf Gegenargiumente garnicht eingehst ...
Gegen das mit dem Rausch gibt es nun schon genügend Argumente, Du gehst einfach nicht drauf ein. Du sagst, Du stützt Deine Erkenntnisse auf Fakten, aber tust Du das wirklich???
Woher weißt Du zB , daß der Ripper nur deshalb verschwinden konnte, weil er nicht mit Blut verschmiert war und darüber hinaus noch umsichtig handelte?
Tatsache ist, daß das niemand weiß, man kann nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgehen.
Wahrscheinlich ist meiner Meinung nach, daß er sehr wohl Blutspuren an sich hatte (wenn auch nicht mit Blut überströmt war ), immerhin hat er Organe entnommen, Gedärme herumgetragen usw. Ich habe dahingehend übrigens eine Medizinstudentin befragt, die kurz vor dem Abschluss steht und im Gegensatz zu mir Erfahrung mit Autopsien hat. Fazit : Bei diesen Verstümmelungen so kurz nach dem Tode geht sie von Blutspuren am Täter aus. Zumindest an Armen und Händen. Der Herzschlag ist zwar nichtmehr vorhanden, dennoch tritt kurze Zeit nach dem Tod noch eine Blutung auf. Vor allem, wenn man die Art der Verstümmelungen berücksichtigt ist nicht davon auszugehen, daß das ohne Blut abging (zudem wurde teilweise durch die Kleidung geschnitten, diese dürfte also durchaus einen Teil des Blutes aufgefangen haben ).
Solche Blutspuren fallen auf dunkler Kleidung nicht auf und wenn man die Hände säubert hat man wenig zu befürchten. Darüberhinaus wurde der Ripper höchstwahrscheinlich nicht angehaltenn, er konnte sich auch recht leicht davonmachen, wo hätte da ein Problem liegen sollen? Bis die Polizisten erstmal Verstärkung angefordert hatten usw war der längst über alle Berge, jeder mit Ortskenntnis hätte das gekonnt.
Was den Triebtäter betrifft (nichts anderes ist in diesem Fall anzunehmen ), so bist Du weder auf meine, Isdrasils oder Flohs Antwort eingegangen. Wenn Du Dich schon auf Fakten berufst, dann solltest Du Dich mit solchen Fällen auseinandersetzen, dann wird schnell klar, daß sich triebgesteuertes Verhalten (Blutrausch) mit umsichtigem Verhalten angesichts einer drohenden Gefahr durchaus vereinbaren lässt, sehr gut sogar.
Deinen Irrtum bezüglich des Blutes bei Kelly hat Thomas schon aufgeklärt. Ich frage mich, wie Du dazu kommst, bei Eddowes von einer langsameren und überlegteren Vorgehensweise auszugehen? Die Verletzungen, die sie hatte,lassen sich sehr schnell beibringen, von einem "Muster" kann man auch nicht reden. Es gab zwar diese beiden dreiecksförmigen Verletzungen im Gesicht, die lassen sich aber mit einem Messerschwung recht schnell herbeiführen, desweiteren gibt es auch im Gesichtsbereich andere Verletzungen, nichts, was ein ein vorsätzlich ausgeführtes "Muster" denken lässt...
Grüße, Claudia
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...und um Claudia noch zu ergänzen:
Eventuell hat er auch bei Mary Kelly solch ein Muster "angewandt", dieses wurde aber durch weitere Verletzungen überdeckt bzw. unkenntlich gemacht. Wie John bereits festgestellt hat, blieb dem Ripper bei Kelly mehr Zeit - und viele einzelne "Muster" können durchaus chaotisch aussehen bzw. ein "V" wie bei Eddowes lässt sich leicht durch andere Verletzungen unkenntlich machen.
Grüße, Isdrasil
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bond:
"The bed clothing at the right corner was saturated with blood, and on the floor beneath was a pool of blood covering about two feet square. The wall by the right side of the bed..."
"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden unterhalb befand sich eine Blutlache von etwa 60 Zentimetern Durchmesser. Die Wand auf der rechten Seite des Bettes..."
Da habe ich mich wohl nicht genau ausgedrückt. Mit "nicht auf dem Boden" meinte ich, daß es bis auf die Spuren aufgrund des Kehlschnittes (unter dem Bett, hinten bei der Wand) keine Blutspuren vor dem Bett gab, die von stark blutenden Organen stammten.
Daß Blut aus der Kehle floß unter das Bett, und zwar, wie du schon sagst, auf eine Fläche von 2 sq ft.
Allerdings liegt hier wohl ein Rechenfehler vor, denn 2 sq ft sind eine Fläche und ein Durchmesser von 60 cm (2 feet) eine Strecke. Außerdem deutet die Verwendung des Wortes "Durchmesser" eine Kreisfläche an, die aber wesentlicher größer als 2 sq ft ist. Und ein Kreis wird im Original nicht erwähnt.
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Bei diesen Verstümmelungen so kurz nach dem Tode geht sie von Blutspuren am Täter aus. Zumindest an Armen und Händen.
Ich auch. Daher sage ich nicht, daß es keine Spuren gab, sondern immer und stets: kaum.
Was den Triebtäter betrifft (nichts anderes ist in diesem Fall anzunehmen )
Wenn du das so genau weißt, dann erübrigt sich ja jede weitere Diskussion. Oder ist das jetzt dein Problem? Du postulierst erst das Motiv und interpretierst dann die Spuren in diesem Sinne?
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@Isdrasil,
das Problem mit "Mustern" scheint zu sein, daß jeder andere sieht, unabhängig von der möglichen Intention des Täters.
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@Floh,
Der Trieb zu töten, auszunehmen....wie auch immer. ...
Hätte er alleine das Ziel gehabt jemanden zu töten, hätte er keine Verstümmelungen an seinen Opfer vorgenommen. Also war der Grund für die Tat eher bei den Verstümmelungen zu suchen....
Diese beiden Annahmen widersprechen einander. Entweder war sein Motiv ein "Tötungstrieb" oder das Töten war nur das Mittel für das eigentliche Motiv, die Verstümmelung.
Würdest du dich bitte für weitere Diskussionen für nur eine dieser beiden Möglichkeiten entscheiden?
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John, ehrlich gesagt nervt es ein wenig...
Nicht nur, daß Du kaum auf Gegenargumente eingehst (zB bezüglich des Triebtäters), Du baust auch kein Gegenszenario auf (welches Motiv denn dann zB bitte ? ). Das scheint mir hier reine Selbstbefriedigung Deinerseits zu sein, Du schnappst Dir einzelne Zitate, verdrehst sie (zumindest teilweise) und reitest dann auf einzelnen Begriffen rum. Du versuchst nicht zu verstehen, worum es Deinem Diskussionspartner gerade ging, es geht nur noch um Rechthaberei.
Bedauerlich finde ich, daß sich hier Leute bemühen, auf Deine Behauptungen einzugehen und sie zu entkräften, wobei Du noch nichtmal ne anständige detaillierte Antwort für nötig hältst.
So kann man nicht diskutieren...
Grüße, Claudia
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John, ehrlich gesagt nervt es ein wenig...
Nicht nur, daß Du kaum auf Gegenargumente eingehst (zB bezüglich des Triebtäters), Du baust auch kein Gegenszenario auf (welches Motiv denn dann zB bitte ? ). Das scheint mir hier reine Selbstbefriedigung Deinerseits zu sein, Du schnappst Dir einzelne Zitate, verdrehst sie (zumindest teilweise) und reitest dann auf einzelnen Begriffen rum. Du versuchst nicht zu verstehen, worum es Deinem Diskussionspartner gerade ging, es geht nur noch um Rechthaberei.
Bedauerlich finde ich, daß sich hier Leute bemühen, auf Deine Behauptungen einzugehen und sie zu entkräften, wobei Du noch nichtmal ne anständige detaillierte Antwort für nötig hältst.
So kann man nicht diskutieren...
Grüße, Claudia
:icon_thumb:
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Hmmm vielleicht noch ein kleiner Kritikpunkt meinerseits: Du kannst ruhig alles in einem Beitrag schreiben, du musst nicht in 4 Beiträgen jedem User deine Meinung erläutern. LG Nicky :icon_aetsch:
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@Evans
Wenn du dir meinen gesamten Beitrag durchliest, siehst du das ich mich nicht widerspreche.
Aber falls ich mich für dich unklar ausgedrückt haben sollte:
Was waren also die Motive für seine Taten? Ein Trieb zu töten und auszunehmen? Der TRIEB jemandem, wie auch immer Qualen zuzuführen oder der TRIEB einfach nur zu töten?
Wenn er seine Opfer kannte oder zumindest eine wie auch immer anzusehende Beziehung zu ihnen hatte (er war Kunde der Opfer, ein Bekannter oder war ein Königssohn der sich an Huren rächen wollte ;) ), warum sollte er sie dann verstümmeln? Dahinter kann also nur ein Trieb stecken....Hass (den ich auch als Trieb betrachte.."von Hass getrieben") oder Rache (hier meinst du wohl ich würde mich widersprechen, aber das möchte ich gerne erläutern: Rache kann es in zwei Varianten geben...Rache auf der Beziehungsebene - man rächt sich an einem Peiniger zum Beispiel...und Rache an unbekannten, die aber irgendwie als Ersatz für das Objekt der Rache gelten...zum Beispiel Huren, die einen mit einer Krankheit angesteckt haben). Erstere Rache ist eine Beziehungstat....die Rache an AUSGEWÄHLTEN Personen....keine Triebtat, da sie GEZIELT vonstatten geht. Zweiteres ist die Rache als Triebtat....der Trieb sich an wem auch immer zu rächen...Rache als eine Art "Blutdurst".
Ich hoffe das damit geklärt zu haben:
Töten und ausnehmen als Beziehungstat ist kein Trieb sondern ein gezielter Vorgang. Die Problematik hier ist: Warum sollte ein Beziehungstäter noch sein Opfer verstümmeln? Dies geht eigentlich nur wenn Rachegelüste im Spiel sind....diese sind dann auf die Beziehungsperson gerichtet und werden gezielt kanalisiert. Die Möglichkeit eines Beziehungstäters möchte ich nicht ausschließen, aber für einen Beziehungstäter hat mir der Ripper ein wenig zu oft gemordet und in zu großen Abständen. Bei Beziehungstaten sind die Taten oft schnell hintereinander durchgeführt worden und nicht während einer langen Periode, da das Ziel der Taten meist ein Ende der Beziehung ist oder pure Rache an der Beziehung. Ein Beziehungstäter wartet nicht Monate um seine gesamte Tat (also alle Taten zusammen) vollständig auszuführen.
Also zurück zum Triebtäter und dort macht es mehr Sinn: Selbst wenn Rache im Spiel war, war es vordergründig Rache an einer bestimmten Gruppe von Menschen (Frauen, Huren,...), es ging nicht um das gezielte Töten bestimmter Personen, sondern der gezielten Tötung von Personen einer bestimmten Gruppe. Hier ist keine Beziehung vorhanden, also muss eine andere Art Motiv vorliegen....ein Trieb? Nun der Täter verstümmelt seine Opfer, kennt sie aber nicht (wovon wir aufgrund meiner obigen Argumentation jetzt mal ausgehen), das heißt es macht keinen Sinn das er mit der Verstümmelung das Ziel hat, das die Opfer nicht identifiziert werden können oder ähnliches. Es scheint ihm zu gefallen seine Opfer auszunehmen und damit meine ich gar nicht mal sexuelle Erregung. Gewaltphantasien ausleben, dem Hass auf Frauen oder Huren fröhnen....alles Triebtaten in meinen Augen.
Kommen wir zu einem wichtigen Punkt, den du schon angesprochen hattest: Seine gezielte und eventuell ruhige Art die Taten auszuführen. Wie gesagt das möchte ich gar nicht kategorisch ausschließen. Ein Triebtäter ist durchaus in der Lage ruhig und gezielt seine Taten auszuführen. Er sucht sich gezielt ein Opfer, trifft es irgendwo auf der Straße tötet es und nimmt Verstümmelungen vor. In aller Seelenruhe....warum auch nicht? Ich persönlich würde in diesem Fall sogar von einem ausgeprägtem Trieb sprechen oder gar von einem Menschen der von der Persönlichkeit her eher gelassen und ruhig ist. Es gibt nunmal eine Art von Menschen die auch in Krisensituationen die Ruhe bewahren. Oft sind das auch Menschen mit einer gewissen Führungspersönlichkeit oder aber auch sehr selbstbewußte Einzelgänger.
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Hi
Im Bezug auf Widersprüche:
Im Allgemeinen ist es nicht schlimm, verschiedene Motive anzunehmen. Das ist kein Widerspruch, das ist lediglich eine objektive Betrachtung des Falls.
Im Bezug auf Muster:
das Problem mit "Mustern" scheint zu sein, daß jeder andere sieht, unabhängig von der möglichen Intention des Täters.
...erklärt diese Aussage vielleicht nicht auch, weshalb Brown bei Eddowes Muster sah und Bond bei Kelly keine?
Und in Bezug auf John:
John, erkläre mir bitte deine persönliche Sicht der Motivation des Rippers.
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
Gute Frage. Jede Sichtweise ist natürlich nur reine Vermutung, da wir den Täter nicht kennen. Zur Zeit habe ich keine favorisierte, aber ich nähere mich schon mal an.
Der Täter kam organisiert zum Tatort (brachte die Waffe mit, wählte fast immer dieselbe Zeit, dieselben Opfertypen, die keine große Wahl hatten), er suchte nicht wahllos, sondern nur in einer knapp bemessenen Gegend (2 Straßen), kannte vermutlich denTatort. Riskierte einiges, aber nicht alles, es war stets dunkel.
Die eigentliche Tötungsart war immer dieselbe, schnell und effektiv, keine Chance für das überraschte Opfer.
Das Ziel schienen die Verstümmelungen, die immer schlimmer wurden, zu sein. Das und das Aufbereiten der Leichen, sehen nach Schockierenwollen aus. Oder nach einem, möglicherweise privatem, Ritual oder Rachefeldzug.
Der Täter arbeitete schnell, aber ruhig. Keine Blutspuren außerhalb des Tatortes, keine „Sauerei“, also, kontrolliert, und somit nicht im Rausch.
Er hatte mit Sicherheit anatomische, wenn nicht chirurgische Kenntnisse (schnelles, fachgerechtes Arbeiten, soweit unter den Umständen (Messer statt Skalpell) möglich, in beinahe vollständiger Dunkelheit).
Danach verließ er den Tatort ohne weiterführende Spuren zu hinterlassen. Er wischte sich entweder die Hände bereits am Tatort ab oder hat vorsorglich (organisiert) Handschuhe mitgebracht.
Ich sehe da nach wie vor keinen Berauschten, sondern einen planmäßig, fast wie nach einem Programm, vorgehenden Täter, der allerdings auch ein von einer Idee Besessener sein könnte. Die Idee? Keine Ahnung, woher auch.
Kelly ... entweder Höhepunkt (eigentliches Endziel???) einer Serie oder ein anderer Täter.
Er hörte auf, weil ihm etwas passiert ist oder sein „Plan“ erfüllt wurde.
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Könnte es nicht auch sein, dass Prostituierte nur deswegen seine Opfer wurden, weil sie die leichteste Beute waren, und er es somit gar nicht auf eine bestimmte Personengruppe abgesehen hat? Er ergab sich nur seinen Trieben, Menschen abzuschlachten und zu verstümmeln, und sich nachts über Prostituierte herzumachen war dabei am sichersten. In dem Fall wären Hass auf Frauen und Nutten auch nicht sein prmäres Motiv gewesen.
@John: Wenn er von einer Idee besessen war, einen Plan verfolgte, gibt es für mich erstmal zwei Möglichkeiten. Er handelte ausschliesslich auf sich selbst bezogen, ergab sich seinen Trieben und perversen Neigungen, vollbrachte sein Werk, lebte danach weiter, als sei nichts geschehen( falls er nicht gestorben ist). Oder er wollte eine Art Exempel statuieren, er war sich dessen was er tat viel mehr bewusst. Das heisst, er hätte dann mit einem inneren Auge auch immer auf die Öffentlichkeit geschielt, verfolgte gespannt, wie die Bevölkerung reagierte, lachte sich vielleicht insgeheim ins Fäustchen, was heisst: Er wollte nicht nur bei sich selbst, sondern bei allen anderen Menschen auch etwas bewirken.
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@John
Na, das ist doch mal eine Antwort. :icon_thumb:
Ich muss sagen, deine Ableitungen klingen in meinen Ohren durchaus logisch und durchdacht – wenn ich auch bei der Blutsache und der Sache mit dem Rausch widersprechen muss, so stimme ich dir zu, dass es sich um einen organisierten Täter gehandelt haben muss, der nicht vollends seinem Trieb unterlegen war. Auch ich glaube, dass der Ripper oftmals seine Bleibe verliess, um zu töten, jedoch aus nicht gegebenen Umständen den Mord verwarf und wieder zurückkehrte. Ein komplett triebgesteuerter Täter hätte wohl gemeuchelt, trotz widriger Umstände.
Trotz alledem kann sich in meinen Augen der Rausch auch noch während der Tat einstellen und sagt nichts über die Vorbereitungsphase aus. Ich glaube nicht, dass ein Mensch die Taten völlig emotionslos und kalt begangen hat, auch wenn es sich um einen Ritus oder einen Plan gehandelt haben soll. Bei einem rituellen Mord wäre er wohl weniger vom Mord an sich, sondern eher von der Erfüllung seiner Aufgabe und seinem höheren Zweck „berauscht“ gewesen – davon abgesehen: Auch wenn es sich um einen rituellen oder planmäßigen Hintergrund handelt, der Täter war verdammt krank und es bedarf auch hier einem Täter, der „Spass“ an der Durchführung seines Plans findet. Dazu waren die Leichen der Frauen zu professionell zugerichtet, als dass es jemand erzwungen hätte und der Ripper dies unfreiwillig getan hätte. Und wer „Spass“ bei dieser Sache empfindet, spürt bestimmt auch einen gewissen Rausch bei der Durchführung.
So, nun bin ich mal gespannt, wie mein Ausdruck „Spass“ in der Luft zerfleddert und seitenlang darüber diskutiert wird…. :icon_wink:
PS: Ein persönlicher, gut gemeinter Tipp: Vielleicht solltest Du einfach so Floskeln wie „also ich glaube“ oder „meiner Meinung nach“ in deine Posts einbauen – das relativiert deine Aussagen und lässt dich nicht so von oben herab erscheinen. :icon_wink:
@Keule
Ich glaube auch, dass die Opferwahl eher günstigen Gelegenheiten entspringt und gar nicht so geplant war. Das East End war wirklich erbärmlich, und es dürfte sehr unwahrscheinlich gewesen sein, nachts eine Frau in eine dunkle Ecke locken zu können, die keine Gelegenheitsprostituierte war. Der Ripper war auf Frauen aus, und konnte seine Morde natürlich nicht auf stark frequentierten Straßen begehen – und was liegt da näher, als eine Gelegenheitsprostituierte in eine Ecke, einen Hof oder eine Seitenstrasse zu locken und dort zu zuschlagen?
Aber diese Tatsache widerspricht ja keinem Motiv und passt zu allen Tätermotiven: Der Triebtäter, der rituelle Mörder, der Rachefeldzug (müsste dann eben gegen Frauen/Prostituierte gerichtet sein), der Anprangernde, der Schockierende….eigentlich passen all diese Motive auch auf die Opfer“wahl“, bis auf eines (und hier wird wahrscheinlich ein altes Thema wieder geweckt):
Der Täter hat seine Opfer nicht missbraucht, also scheint die sexuelle Komponente bei den Taten nicht primär zu sein.
Grüße, Isdrasil
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Daß Blut aus der Kehle floß unter das Bett, und zwar, wie du schon sagst, auf eine Fläche von 2 sq ft.
Allerdings liegt hier wohl ein Rechenfehler vor, denn 2 sq ft sind eine Fläche und ein Durchmesser von 60 cm (2 feet) eine Strecke. Außerdem deutet die Verwendung des Wortes "Durchmesser" eine Kreisfläche an, die aber wesentlicher größer als 2 sq ft ist. Und ein Kreis wird im Original nicht erwähnt.
true!
thx...ist korrigiert.
"Der Bettbezug war in der rechten Ecke mit Blut durchtränkt, und auf dem Boden darunter befand sich eine Blutlache von etwa 0,2 Quadratmeter."
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true! thx...ist korrigiert.
Und ich dachte schon, mein preisgünstiger chinesischer rechner hätte einen Progrmmierfehler.
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Hi
Mal ein ganz anderer Gedanke. Mir ist noch etwas aufgefallen, was Kelly von den anderen Opfern unterschied:
Sie war aus Irland.
Angenommen, der Ripper wäre auch ein Ire gewesen und ein wenig patriotisch angehaucht. Vielleicht hat es ihn dermaßen schockiert, nun auch schon eine "Landsgenossin" erwischt zu haben, dass er deshalb freiwillig aus dem Leben schied? Eventuell war der Ripper nicht nur ein Frauen-, sondern auch ein Britenhasser. Der Mord an MJK muss ihn dann wie ein Schlag getroffen haben. Dies mag ihm ein wenig die Augen geöffnet haben, zusammen mit der unglaublichen Brutalität bei dieser Tat. Manchmal merkt man seine Makel erst, wenn es die Menschen trifft, die einem nahe stehen...
Komischer Gedanke.
Grüße, Isdrasil
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Naja, sooo abwegig ist der Gedanke ja auch nicht. Natürlich haben wir hier ein weiteres Merkmal, was MJK von den anderen unterscheidet. Jedoch glaube ich nicht, dass es etwas mit der Abstammung zu tun hatte, obwohl deine Überlegung wirklich sehr interessant ist. Vielleicht hat er bei MJk wirklich etwas entdeckt, was ihn dazu brachte aufzuhören. Vielleicht stand er nachher vor ihrem Bett, kam zur Ruhe und überlegte sich, was er da angerichtet hat oder etwas in der Art. ich finde es sehr schwer mich in die Gedanken eines solchen Menschen hinein zu versetzen, vor allem weil man ihn garnicht einschätzen kann. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi Nicky
ich finde es sehr schwer mich in die Gedanken eines solchen Menschen hinein zu versetzen, vor allem weil man ihn garnicht einschätzen kann.
Ja, das ist bei mir auch das Problem. Man überlegt sich etwas und denkt sich "hey, das hört sich ja ganz gut an" - aber ob das dann in das Schema eines Psychopathen passt?
Ich denke mir immer, dass auch hinter den grausamsten Mördern ein Mensch steckt, der auch positive Eigenschaften haben mag und eventuell sogar ein ganz netter Kerl ist. Wie oft hören wir davon, so etwas habe man diesem Menschen nicht zugetraut? Wie oft sagen die Nachbarn, also eigentlich war er ein ganz ruhiger und zuvorkommender Mensch. Ich denke, die Bestie ist nicht immer aktiv - sie lauert zwar immer im Hintergrund, aber das ist auch schon alles.
Und womöglich hat Kelly im Ripper etwas ausgelöst, was ihn seine Taten näher durchdenken liess und ihn so etwas wie Reue oder Scham fühlen liess. Nehmen wir an, der Ripper habe Selbstmord begangen, dann kann es ja nur so etwas in der Art sein. Dies kann die extreme Brutalität gewesen sein - aber irgendwie doch auch mit Mary selbst zusammenhängen.
Oder es hängt mit dem Ripper und seinem Alltag selbst zusammen und hat eigentlich gar nix mit dem Mord an MJK als Auslöser zu tun :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Ein sicherlich interessanter Gedanke. Allerdings habe ich da einige Bedenken.
Ein Serientäter, der auf dem absoluten Höhepunkt seiner Taten, moralische Zweifel bekommt und sich einer Selbstjustiz unterzieht....das klingt mir ein wenig nach Hollywood ;)
Ich wüßte jetzt keinen vergleichbaren Täter, der auf dem Höhepunkt seiner Taten aufgrund moralischer Zweifel aufgehört hat. Ganz im Gegenteil: Es hat eher noch bestätigt. Entweder weiter zu machen oder das Ende damit eingeläutet zu haben und sein Werk vollendet zu haben.
Ein Psychopath hat meines Wissens zum Zeitpunkt der Tat und wenig später, keine moralischen Zweifel. Ein Gewissen könnte sich später zu Wort melden....meist in Form von Selbstverletzungen, Selbstekel oder Depression. Aber warum hätte der Ripper hier an sich oder seinen Taten zweifeln sollen? Weil MJK Irin war? Das halte ich wie gesagt für abwegig. Ich glaube nicht dass der Täter durch das East End schlich und aufgrund von Hass auf Engländer (oder englische Frauen) getötet hat und bei einer Irin geläutert wurde.
Außerdem glaube ich nicht dass ein Patriot, ein Nationaler, der voller Selbstbewußtsein ist und an die Kraft seiner Nation glaubt, sich umbringt, weil er seiner selbst getötet hat oder die Schwäche seines Landes einsehen muss. Die meisten Patrioten haben sich entweder aus purem Fanatismus umgebracht oder aus Angst bzw. um zu flüchten.
Naja ich werd mir noch ein wenig über diese These Gedanken machen....aber im Moment erscheint mir das zu abwegig ;)
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Hi Floh,
Ich finde deine Ausführungen durchaus logisch und ich kann es mir auch so vorstellen, doch die andere Seite der Medaille ist doch genauso wahrscheinlich:
Der Mord an Kelly war eindeutig der brutalste. Nach diesem Mord war der Ripper gewiss so mit Blut besudelt, wie er es bei den anderen Morden nicht war (@John: Habe nix über die Menge gesagt :icon_mrgreen:). Der Ripper hatte die längste Pause zwischen diesem und dem anderen Mord. Wir dürfen davon ausgehen, dass der Ripper nach dieser Tat befriedigter war als nach den anderen Morden und für die Zeit direkt nach dem Mord keinen Drang mehr verspürte, zu töten (für eine gewisse Zeit – man vergleiche es am Besten mit Sex, wie immer).
In dieser Zeit nach dem Mord an MJK war der Ripper am klarsten, befriedigter als jemals zuvor und am meisten reflektiert während seiner gesamten Mordserie.
In dieser Reflexionsphase dürfte er seine Taten mit anderen Augen gesehen haben. Voraussetzung dafür wäre natürlich eine gewisse Intelligenz.
Die Tatsache, dass MJK eine Irin war, könnte in dieser Phase und unter bestimmten Umständen ein weiterer Grund für die Scham bzw. Reue des Täters gewesen sein.
Möglicherweise habe ich mich auch unglücklich ausgedrückt. Ich glaube nicht, dass die Morde patriotischer Natur waren oder die Herkunft die entscheidende Rolle spielte – ich sehe Mary`s Herkunft nur als eine Facette von vielen, ein Mosaiksteinchen im Puzzle, welches dazu hätte führen können, dass der Ripper aufhörte.
Alle Angaben wie immer rein subjektiv :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Na ja, ein Patriot wird nicht allzu viel für Prostituierte übrig haben, denn Patrioten haben meistens ganz klare Vorstellungen von der idealen Gesellschaft. Prostituierte gehören da aber nicht dazu. Insofern dürfte er im Fall des Falles eher zufrieden gewesen sein. So nach dem Motto: Wieder eine Dreckshure weniger, und diesmal wars eine Dreckshure UND eine Verräterin am eigenen Volk.
Aber letztlich will ein Patriot, der aus Hass bzw. Überzeugung mordet, ein Zeichen setzen. Er würde sicher Hinweise hinterlassen, sehr deutliche Hinweise, die auf sein Anliegen hindeuten. Etwa einen Schriftzug: Solange Irland besetzt ist, werde ich eure Huren aufschlitzen, ihr Hunde.
:)
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ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es an der irischen herkunft von mjk lag. mal ne dumme frage, musste man (u. a. auch jtr) nicht schon am akzent von mjk festellen können, dass sie irin ist ?
die motive sind mir noch nicht ersichtlich, doch ich denke, dass jtr zwar in der sache selber geplant vorging, doch im "finale" sich wirklich in einen gewissen rausch gesteigert hat, mit so genannten "offenen ende". die art der verstümmelung bei den opfern hat sich ergeben und waren in dieser intensität nicht vorgeplant. er steigerte sich von mord zu mord und wurde dadurch irgendwie befriedigt.
dannach war der rausch wieder verflogen und er handelte dann sofort (auch nach einer gewissen zeit von mir aus) wieder unauffällig und durchdacht.
es bleibt die frage
- hatte er mit den mord an mjk seinen auftrag erfüllt
- ist er gestorben / evtl selbstmord
- ist er ausgewandert
- wurde er gefasst
andere möglichkeiten warum jtr aufgehört hat sehe ich persönlich nicht. an eine innerliche bekehrung seiner selbst habe ich zweifel.
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Hi
Also, ich persönliche halte mich an dem Gedanken fest, dass der Ripper starb oder Selbstmord beging.
Verfolgt man den Gedanken des Selbstmords, so bleibt fast nur eine Art innere Bekehrung/Reue/Scham anzunehmen. Und dies müsste direkt mit dem letzten Mord gekoppelt sein. Nicht falsch verstehen: Diese "Reue" wäre gewiss nach einiger Zeit (von mir aus einige Stunden bis mehrere Tage) wieder verflogen - aber direkt nach der Tat war der Ripper "frei", bevor sein Drang zu töten wieder wuchs und die Überhand gewann.
Da stellt sich doch die Frage, was an diesem letzten Mord so besonders war, und wir kommen denke ich alle in dem Punkt überein, dass sich der Ripper bei MJK richtig "austoben" konnte. Sein Verstand dürfte demnach nach diesem Mord relativ frei von seinen kranken Gelüsten gewesen sein (zeitlich begrenzt natürlich).
Und daher die Frage: Wenn er sich selbst umgebracht haben sollte - was kann ihn dazu bewegt haben? Und bei einem Ripper klaren Verstandes sehe ich die Herkunft MJK`s durchaus als einen möglichen Punkt von vielen, der ihn dazu gebracht haben könnte.
Natürlich messe ich persönlich anderen Tatsachen wie der Schwere der Tat mehr Gewicht zu, jedoch verstehen wir noch nicht die Motive, Lebensgeschichte und Hintergründe des Rippers - daher lassen sich Fakten wie die Herkunft der Opfer nicht völlig ausblenden. Und darin unterschied sich kurioserweise sein letztes Opfer von den anderen - nicht sein erstes, nicht das mittlere, nein das letzte Opfer.
Grüße, Isdrasil
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Wenn wir davon ausgehen, dass es sein letztes Opfer war! ;)
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moin idrasil,
deine ausführungen zum selbstmord / tod sind für mich sehr einleuchtend. nur der aspekt, mit der irischen herkunft sehe ich nicht so.
kann gut sein, dass jtr nach dem brutale mord an mjk für einen moment an sich "gezweifelt" hat und auf freiwilliger basis aus dem leben geschieden ist (zum glück). aber hätte ein selbstmörder nach einer inneren "reinigung" der seele nicht auch ein geständnis, sei es auch nur schriftlich, abgelegt ? wenn er wie angenommmen die entscheidung seines freitodes in einer klaren gedankenwelt gefasst hat, warum sollte er das geheimnis dann mit in den tod nehmen, zumal er durch briefe sich der öffentlichkeit gestellt hat (wenn auch nur zur verhöhnung). zur zeiten der morde suchte er die öffentlichkeit, genosss es vielleicht und in seiner todesvorbereitung lies er die öffentlichkeit aussen vor. passt meines erachtens irgendwie nicht zusammen. diese argumentation würde dann doch eher auf einen unfreiwilligen tod jtr hinweisen.
oh man, da sind ja noch etlich fragen in sachen jtr unbeantwortet :icon_confused:
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@Isdrasil,
"Reue" ist so ziemlich das letzte, das diese Art Täter empfindet, Selbstmord aus diesem Grunde halte ich daher für ausgeschlossen.
@Alex,
ein Patriot ist nicht automatisch ein Heiliger oder frei von Mordgedanken. Und was die hinterlassenen "Zeichen" anbelangt, so denke ich, hat der Ripper jede Menge davon deutlich sichtbar hinterlassen. Das waren alle sogenannte "staged murders".
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Ein Volk nennt sie Patrioten, das andere Volk Terroristen ... und umgekehrt.
Aber so ein Patriot/Terrorist würde Zeichen zurücklassen, die jeder erkennen kann. Siehe Al-Kaida. Die übersetzen ihre Droh-Videos auch noch in englische Sprache und lassen sogar deutsche Untertitel mitlaufen. Dabei haben wir ganz gute Dolmetscher. Aber diese Terroristen, die für andere Leute Patrioten sind, wollen das auch noch der letzte Idiot die Botschaft begreift/versteht.
JTR hat ne Menge Spuren und wegen mir auch Zeichen zurückgelassen. Aber eben nichts, was auf einen Patrioten/Terroristen hindeutet.
:)
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Hey zusammen,
lange nicht mehr da gewesen, sehe ich das die Diskussionen wie gewohnt weiter rennen, lach.
Mal ne Frage zu der gestorben/Selbstmord Sache:
Wäre doch auch möglich und das kann man ebenso miteinbeziehen, das JTR einem Unfall zum Opfer fiel, oder?
In diesem Fall, wäre es kaum möglich der Nachwelt etwas zu hinterlassen und es würde erklären, warum es so plötzlich aufgehört hat.
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Aber diese Terroristen, die für andere Leute Patrioten sind, wollen das auch noch der letzte Idiot die Botschaft begreift/versteht.
JTR hat ne Menge Spuren und wegen mir auch Zeichen zurückgelassen. Aber eben nichts, was auf einen Patrioten/Terroristen hindeutet.
Das sehe ich anders. Es gibt keine Einheitssprache für Patrioten / Terroristen. Aber gerade das Hinterlassen von Zeichen bedeutet, daß der Täter verstanden werden wollte. Nur weil wir diese Zeichen heute nicht mehr lesen können, heißt das nicht, daß sie keine Botschaften darstellen. Oder daß sie damals nicht verstanden wurden.
Vielleicht hat ja Sir Warren gerade deshalb das GSG so schnell löschen lassen? Weil er es eben sehr schnell verstanden hat.
Und selbst heute noch ist eigentlich deutlich, daß hier jemand versucht hat, die jüdische Gemeinde irgendwie zu belasten. Nicht nur das GSG, auch die Art der Morde spricht dafür. Damals hielten das nämlich sehr viele Menschen für jüdisches, ritualisiertes Schlachten.
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Ich kenne keine Terror- Freiheits- Guerilla- Wasweißich- Bewegung die nicht 1000-prozentig klar gemacht hätte was ihre Ziele sind. Und diese Erfahrung passt nun mal nicht mit den gefundenen Spuren zusammen.
Vielleicht wollte JTR eine Botschaft übermitteln, vielleicht war das alles ein Ritual o.ä. ... aber ganz sicher war JTR kein politisch motivierter Täter.
Und gerade Sir Warren hätte man eine Botschaft regelrecht einhämmern müssen. DER hat diesen kryptischen Satz garantiert nicht "verstanden".
:)
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@Alex,
auch ein Einzeltäter kann alleine oder im Auftrag einer Gruppe (Club? Loge?) "politisch" oder ähnlich motivierte Morde begehen. Die "Zeichen", die er dabei hinterläßt, dienen dann dem Erkennen seiner Handschrift. Sie sind somit nur ein Signal an eine kleine Anzahl ausgewählter Mitglieder. Nur lesbar für die, die den Code verstehen.
Nicht unbedingt für die ganze Welt oder für Ripperologen 120 Jahre später gedacht. Eben nur für einen kleinen Kreis "Auserwählter".
Und wenn überhaupt jemand damals in der Lage war, den Sinn der "writing on the wall" zu erfassen, dann traue ich das Sir Charles Warren am ehesten zu. Der Mann war nicht dumm, im Gegenteil, er war einer der maßgeblichen Intelligenzia der damaligen Zeit, eine Stütze des Empires. Ein bekannter und geschätzter Archäologe. Und er war Mitglied einer Freimaurerloge.
Und "rein zufällig" hörte die Mordserie mit seinem Abdanken als Commisioner auf.
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Hi
@John
ich denke, ich werde ein wenig missverstanden. Ich spreche nicht von einer Reue im Sinne einer endgültigen Läuterung, ich rede von einer temporär empfundenen Reue/Schamgefühl unmittelbar nach der Tat. Dies empfinden übrigens viele Serientäter. Wenn auch manchmal nur minutenweise.
Der Ripper wurde selbstverständlich nach der Tat an MJK nicht zu einem guten Menschen und brachte sich um, da er die immense Schwere seiner Tat erkannte. Es gibt auch so etwas wie eine "persönliche" Reue, nach dem Motto "Was ist nur aus mir geworden?". Wer sich mit Serientätern beschäftigt, wird feststellen, dass dieses Gefühl sehr viele Serientäter empfinden und nicht wenige Selbsmordversuche ausüben. Man denke nur an den Fall Kampusch (natürlich kein Serienmörder, ich weiss...) oder den kürzlich geschehenen Fall mit dem Jungen (mir fällt nun der Name nicht ein). Reue ist ein durchaus fühlbarer Zustand für solche Menschen, macht diese aber nicht zu einen guten Menschen und ist schwer beeinträchtigt und beschränkt.
Der Ripper hatte eine relativ kurze Mordphase von einigen Monaten. Dies macht ihn diesem Gefühl anfälliger als nach einer Mordphase von mehreren Jahren. Der Zeitaspekt muss auch berücksichtigt werden.
Ich halte den Ripper auch nicht für einen Patrioten und halte die Herkunft MJK`s nicht für ausschlaggebend, wie es hier allen Anschein nach verstanden wird. Dieser Fakt unterscheidet eben das letzte Opfer von den Anderen, und ich halte es für möglich, dass dieser Fakt zu meinetwegen 5% daran beteiligt war, dass der Ripper die Taten kurzfristig bereut haben könnte.
So, genug der Relative.... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
Davon abgesehen: Es soll durchaus patriotische Menschen geben - doch nicht alle ihre Taten basieren auf ihrer Gesinnung. Und trotz allem können die Folgen aus ihren nicht patriotischen Taten ihren patriotischen Charakter berühren...
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@ John: Ich lernte Warren kennen, als ich mich mit dem Buren-Krieg beschäftigte. Und da war Warren ein Idiot. Schwer vorstellbar das derselbe Mann ein paar Jahre zuvor "intelligent" gewesen sein soll. Im Burenkrieg konnte Warren kaum einen vernünftigen Gedanken fassen. Klar gehörte er zur Elite des Empire, aber was sagt das schon aus?
@ Isdrasil: ... /edit: Text gelöscht
:)
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@Alex
Du bist mir zuvor gekommen. Die oben genannten Beispiele sollten gerade von mir gelöscht werden...überlest sie einfach :icon_wink:
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Also ich halte die Taten nicht für direkt politisch motiviert, wenn dann eher in die gesellschaftskritische Richtung. Das das Motiv sexueller Natur war steht für mich fest, jedoch halte ich es für vereinbar mit einer sagen wir mal extremen Äußerung zur gesellchaftlichen und sozialen Situation der damaligen Zeit. Das JtR viel in Bewegung gesetzt hat kann man nicht leugnen, immerhin hat er es geschafft dass selbst Quenn Victoria ein Auge auf die Verhältnisse im East End wirft. LG Nicky :icon_aetsch:
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Ich sehe kaum Beweise für eine politisch oder rassistisch motivierte Tat.
Das Graffiti könnte eine Schmiererei irgendjemanden sein, es könnte auch vom Ripper stammen um die Leute in die Irre zu führen, sich einen Spaß zu machen oder eventuell tatsächlich um beispielsweise aus Judenhass die Schuld auf die Juden wälzen.
Aber für mich ist das ganze entweder eine Beziehungstat (was ich an anderer Stelle aber bereits ausgeschlossen hatte - das fällt also für mich auch weg) oder eine Tat mit sexuellen bzw. psychischen Motiven (psychische Störung etc.).
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Ich denke, dass er weggezogen ist, weil ihm die Luft zu heiss geworden ist. Denn (!) er ist ja beinahe mal erwischt worden, als er bei dem einen Mord vom Kutscher gestört wurde und nur die Kehle durchschneiden konnte und dann kurz danach eine Andere umbrachte und sich die Hände wusch und der Inspektor noch das entsprechende Blut im Waschbecken gesehen hat.
Grüsse, der Neuling hier, André
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(...) und dann kurz danach eine Andere umbrachte und sich die Hände wusch und der Inspektor noch das entsprechende Blut im Waschbecken gesehen hat.
Woher hast du die Info mit dem Waschbecken und auf welchen Mord bezieht sich das? Auf den an M.J. Kelly?
(Die wurde ja nicht "kurz danach" umgebracht, der vorherigen Mord lag immerhin über einen Monat zurück.
Wenn es sich auf Eddowes bezieht frage ich mich um was für ein Waschbecken es sich handeln soll.
Jedenfalls: Was besagt es schon, wenn ein Inspektor noch Blut im Waschbecken findet?
Wenn sich das Waschbecken am Tatort befindet besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit für den Ripper
dieses zu säubern. (Den Mord vertuschen kann er ja eh nicht mehr, ob er sich nun die Hände gewaschen hat oder
nicht, bringt die polizeilichen Ermittlungen nicht voran)
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Wieso er aufgehört hat?
Ganz einfach,er wurde von seiner Frau vergiftet. :icon_mrgreen:
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jedenfalls: Was besagt es schon, wenn ein Inspektor noch Blut im Waschbecken findet?
Wenn sich das Waschbecken am Tatort befindet besteht doch überhaupt keine Notwendigkeit für den Ripper
dieses zu säubern. (Den Mord vertuschen kann er ja eh nicht mehr, ob er sich nun die Hände gewaschen hat oder
nicht, bringt die polizeilichen Ermittlungen nicht voran)
muss aber nicht heissen, dass er es nicht trotzdem getan hat. auch wenn die gefahr gering war entdeckt zu werden, denke ich mir, dass es keine schönes oder angenehmes gefühl ist, die hände voller klebrigen blutes zu haben.
@andre
ok, er ist deiner meinung nach weggezogen. und dann, hat er einfach mit den morden aufgehört oder wie ? wie geht deine jtr geschichte weiter ? würde mich interessieren.
du schreibst er wäre beinahe erwischt worden und der boden wäre ihm zu heiss geworden, wie erklärst du dir dann z. b. den mord an kelly ? erst noch mal metzeln und dann aber nichts wie weg hier ?
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wie geht deine jtr geschichte weiter ? würde mich interessieren.
Ich weiß die Frage ist nicht an mich gerichtet, aber ich beantworte sie trotzdem gerne trotzdem.
Dazu muss ich etwas weiter ausholen und meinen "Ripper-Verdächtigen" Nr.1 vorstellen, also nicht erschrecken, weil mein beitrag so lang ist. Ich versuch das mit der Frage zu kombinieren.
Los geht's:
William Henry Bury
Verdächtigung
Erstmals: 1889. Die New York Times vermutete ihn als den Ripper wegen den Ähnlichkeiten der Stichverletzungen an der Leiche von Polly Nichols und denen, die er seiner Frau Ellen bei deren Ermordung zufügte.
Später : 1986 von Euan Macpherson (The Trial of Jack The Ripper: The Case of William Bury) und 1995 von William Beadle (Jack the
Ripper: Anatomy of a Myth ) wieder ins Gespräch gebracht.
Geboren in 1859 in Stourbridge, Worcestershire.
Lebensgeschichte
Burys Kindheit war traumatisch. Innerhalb eines Jahres nach seiner Geburt starb seine ältere Schwester, die an Epilepsie litt, an einer heftigen Reihe epileptischer Anfälle. Seine Mutter wurde in eine Nervenheilanstalt eingewiesen und sein Vater starb durch einen Unfall mit einer Kutsche, wobei sein Körper zur Hälfte auseinander gerissen wurde.
Bury verbrachte seine Jugend und seine frühen 20er in Wolverhampton, Dewsbury und Birmingham, bevor er 1887 ins Londoner East End (Bow) zog. Dort lernte er bei einem Bordellbesuch Ellen Elliot kennen, dir trotz einer 300 Pounds-Erbschaft von ihrer Tante dort als Prostitiuerte arbeitete. Die beiden heirateten einen Monat später. Das Geld aus der Erb-schaft soll Bury größtenteils verzecht und anderweitig verschwenden haben. Zudem wurde Bury gegenüber seiner Frau nach Aussage deren Schwester regelmäßig gewalttätig.
Im Januar 1889 zog Bury mit seiner Frau nach Dundee, wo er diese drei Wochen später ermordete und dafür am 24. April 1989 in Dundee gehängt wurde.
Was macht ihn zum Verdächtigen?
(1) Ähnlichkeiten zwischen dem Mord an Ellen Bury und den Ripper Opfern. Zudem war Burys Frau eine ehemalige Prostituierte. Am 10.02.1889 lässt sich Bury gegenüber der Polizei in Dundee dahingehend ein, seine Frau habe sich selbst am 05.02. erwürgt und er habe aus einem Impuls heraus auf die Leiche eingestochen. Anschließend habe er die Leiche in einer Kiste verstaut. Dazu heißt es in der London Times vom 29. März 1889: „Medical evidence was to the effect that deceased did not strangle herself, but was choked by a cord drawn round her throat.”
“The post mortem examination held on the body proved that the woman had first been strangled, and that her body had then been mutilated, the abdomen being ripped open and the legs and arms twisted and broken.” (Atlanta Costitution, 14. Februar 1889) Aber : Keine durchgeschnittene Kehle wie bei den Whitechapel-Opfern!
(2) Die Polizei hat damals wohl auch eine Verbindung zwischen Bury und dem Ripper angenommen. Zwei Scotland Yard Detectives reisten nach Dundee um Bury zu vernehmen, bekamen aber nichts aus ihm heraus. Bury soll ihnen folgendes gesagt haben:
-"I suppose you think you are clever to hang me", wobei er das "me"besonders betont haben soll. Daraus wird teilweise gefolgert, Bury hielt sich für jemand besonderen (den Ripper?).
-"But because you are to hang me you are not to get anything out of me". D.h. er wollte sich zum Thema Jack the Ripper ganz im Gegensatz zum Mord an seiner Frau (diesen hatte er gestanden) solange nicht äußern, bis er begnadigt wird. [m.E. wohl eher der Griff nach dem letzten Strohhalm als ein wirklicher Hinweis]
(3)Auf einer Türe im hinteren Bereich von Burys Kellerwohnung („door at the rear of the flat“, ob das die Hintertüre oder eine Türe im Wohnungsinneren ist, kann ich nicht sagen) in der Princess Street 113, Dundee wurden 2 mit Kreide geschriebene Nachrichten gefunden. Diese sind laut Dundee Advertiser älter als die Entdeckung der Leiche von Ellen Bury. (Nach Euan Macpherson hatte auch außer der Toten, William Bury und der Polizei niemand sonst Zutritt zur Wohnung) Die nachrichten lauteten:
-"Jack the Ripper is in this sellar (/seller?) (sic)"
-“Jack the Ripper is at the back of the door”
(4) Bury passt ins FBI-Täterprofil für den Ripper. Zum Abgleich von Bury mit dem FBI-Täterprofil, siehe dazu : www.casebook.org/forum/messages/4922/21828.html
(5) Bury schlief mit einem Kuchenmesser unter seinem Kopfkissen
(6) Die Polizei stellte fest, dass Bury in allen Nächten der Rippermorde ausgewesen war. Als er in der Nacht des Chapman-Mordes nach Hause gekommen ist, soll er sich „wie ein Wahnsinniger“ aufgeführt haben.
(7) Bury hat als Pferdemetzger gearbeitet (wobei er das Pferdefleisch zu Katzenfutter ver-arbeitete).
8) Merkwürdige Zufälle? Im Erdgeschoss des Gebäudes in der Hanbury Street 29 befand sich ein “cat's meat shop”. 'Polly' Nichols trug eine Jacke auf der sich ein Emblem eines Mannes der ein Pferd führt befand. ( Ein Pferd verursachte den Unfall, bei dem Burys Vater starb)
( 8 ) Das Ende der Morde fällt mit Burys Wegzug zusammen. Ende 1888 wurde von der Presse (The Star) die Frage aufgeworfen, ob der Ripper seine Opfer zunächst erwürgt hat. Danach (Januar, 1889) zog Bury recht rasch mit seiner Frau nach Dundee, wobei er gegenüber Bekannten angab, dass die beiden nach Australien gehen würden.
(9) Bury war mit einer Körpergröße von 5’33 ft. recht klein. Er passt aber auf die meisten Zeugenbeschreibungen. Ein Portrait Burys aus dem August 1888 das bei einem Besuch in Wolverhampton entstand zeigt ihn mit nur einem Schnurrbart . (kein sonstiger Bart wie auf dem Bild)
Was spricht gegen Bury?
(1) Trotzdem ein urpsrünglicher Verdacht gegen Bury bestand wurden die Ermittlungen gegen ihn abgebrochen.
(2) Keine Anatomischen Kenntnisse
-
Was auch noch gegen Bury spricht:
- er hat die Leiche seiner Frau versteckt (so etwas hat JTR nie getan)
- er war wohl besoffen und hat aller Wahrscheinlichkeit nach seine Frau um Vollrausch getötet
- er trug zum Zeitpunkt seiner Festnahme einen Vollbart
- er hat seine Frau mit einem Strick erwürgt und dann den Unterleib traktiert (JTR mordete nie auf diese Weise)
- Abberline und Co untersuchten den Tatort genau, befragten ihn genau und kamen zu dem Ergebnis das er nicht JTR sei
:)
-
Ich muss zunächst mal noch ein paar Korrekturen bei meinen Pros vornehmen, da haben sich ein par kleine Fehler eingeschlichen.
(sorry)
(...)
(3)Auf einer Türe im hinteren Bereich von Burys Kellerwohnung („door at the rear of the flat“, ob das die Hintertüre oder eine Türe im Wohnungsinneren ist, kann ich nicht sagen) in der Princess Street 113, Dundee wurden 2 mit Kreide geschriebene Nachrichten gefunden...
(5) Bury schlief mit einem Kuchenmesser unter seinem Kopfkissen
Zu (3): Nach genauerer Recherche hab ich folgendes festgestellt:
Die erste Kreidenachricht befand sich wohl nicht an Burys Türe, sondern irgendwo bei der Eingangstüre des Mietshauses.
Die zweite Nachricht befand sich an einer Wand des Treppenhauses und zwar an der Wand bei der Treppe, die zu Burys Kellerwohnung
hinabführte
Zu (5): Es war ein Taschenmesser
_______________
@ Alexander JJ:
Erst mal vorab: Natürlich gibt es einige kritsche Punkte, aber bei welchen Verdächtigen gibt es die nicht?
Ich wollte nur Bury mal ins Gespräch bringen und aufzeigen, dass ich nicht verstehe, weshalb er in den allgemeinen Diskussionen als Tatverdächtiger oft zu kurz kommt.
Zu dem was noch gegen Bury spricht:
- er hat die Leiche seiner Frau versteckt (so etwas hat JTR nie getan)
:icon_arrow: Musste er ja auch nicht weil er bis dahin niemand in seiner Wohnung umgebracht hat :icon_mrgreen:
-er war wohl besoffen und hat aller Wahrscheinlichkeit nach seine Frau um Vollrausch getötet.
:icon_arrow: Kann sein, muss aber nicht sein. Und wenn, was ich so über Bury gelesen hab, war er recht oft betrunken.
Wer sagt denn, dass der Ripper nicht auch betrunken gemordet hat?
- er trug zum Zeitpunkt seiner Festnahme einen Vollbart
:icon_arrow: Vom 09. Nov. 1888 (Kelly-Mord) bis zum 10.02. 1889 kann man sich schon einen ordentlichen Bart wachsen lassen.
Außerdem habe ich von Bury bisher noch kein Photo zum Zeitpnkt der Festnahme gesehen. Ich weiß also nicht wie lang
der Vollbart tatsächlich war. (Wie der Weihnachtsmann wird er aber wohl nicht ausgesehen haben)
- er hat seine Frau mit einem Strick erwürgt und dann den Unterleib traktiert (JTR mordete nie auf diese Weise)
:icon_arrow: andere Länder, andere Sitten :icon_mrgreen:
Nein, Spaß beiseite, das ist natürlich ein Problem. Kann sein, dass dabei seine beziehung zum Opfer (Ehefrau), der Tatort (Wohnung in
hellhörigem Wohnhaus) etc. eine Rolle spielten.
[Das gleich Problem wir ja auch bei Klosowski diskutiert]
- Abberline und Co untersuchten den Tatort genau, befragten ihn genau und kamen zu dem Ergebnis das er nicht JTR sei.
:icon_arrow: Das ist der offizielle Standunkt, was intern die Meinung war wissen wir nicht.
:icon_idea: Ich hab mir dazu was überlegt: Nehmen wir mal an, sie hielten ihn für den Ripper. Für eine Verurteilung war die Beweislage, selbst wenn Bury gestanden hätte, wohl nicht ausreichend. (Nur, wen auch einige, Indizien)
Bevor man sich mit einem gescheiterten Ripper-Prozess erneut in die Kritik der Öffentlichkeit bringt, ist es doch wesentlich bequemer die Kollegen in Dundee die Arbeit machen zu lassen und Bury für den leichter nachweisbaren Mord an seiner Frau hinrichten zu lassen.
(Hauptsache man kann sicherstellen, dass die Morde aufhören)
Dazu gibt es immerhin mal ein Gerücht:
Die detectives vom Yard haben in Dundee auch Burys Henker namens Berry befragt. Dieser war der Meinung Bury sei der Ripper gewesen.Daraufhin soll einer der detectives zu ihm gesagt haben:
'And we agree with you. We know all about his movements in the past, and we are quite satisfied that you have hanged Jack the Ripper, there will be no more Whitechapel crimes'
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Ich gehe davon aus das JTR ein Lustmörder war. Er mordete nur um die Opfer dann zu zerschlitzen. Das befriedigte seine Triebe und besänftigte seinen Hass. Bury ermordete hingegen seine ebenfalls besoffene Frau im Suff und versuche sehr ungeschickt das Ganze als JTR-Mord zu tarnen und/oder sich selbst als Irren darzustellen. Er behauptete sogar seine Frau hätte Selbstmord begangen. Das hat nicht geklappt, allerdings vor allem weil Bury unfähig war und wenig konsequent. Bury ging sehr ungeschickt vor, spielte weder die "Sie-hat-Selbstmord-begangen" - Karte noch die "ich-bin-irre-hihihi" - Karte konsequent aus. Nur deshalb erhielt er seine gerechte Strafe.
Einen Mord tarnen / vertuschen ist aber nicht dasselbe wie ein Opfer zur eigenen Befriedigung aufschlitzen. Bury hatte vielleicht nicht alle Tassen im Schrank, war ganz sicher gewalttätig und roh, aber meiner Meinung nach auf keinen Fall JTR. Der echte Ripper hatte keinen Grund seine Lust unbefriedigt zu lassen. Nicht bei so einer guten Gelegenheit.
Außerdem war JTR, zumindest was das Morden und Verstümmeln betraf, sehr fähig. Er war auch konsequent. Und er war geschickt, denn ein ungeschickter Mann hätte nicht so lange inmitten seiner Feinde überleben / in Freiheit bleiben können. All diese Eigenschaften fehlten Bury. Es ist meiner Meinung nach wenig wahrscheinlich das Bury der Ripper war.
:)
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Bury hatte vielleicht nicht alle Tassen im Schrank, ...
Wenn man sich die Berichte über seine Wohnung in Dundee durchliest, muss man sogar davon ausgehen, dass er weder Tassen noch
Schrank besaß. :icon_mrgreen:
Da ich kein Kriminalpsychologe bin, kann ich zum Thema Lustmörder nicht viel sagen. Aber auch ein Lustmörder kann doch mal aus einem anderen Grund töten. Das er danach seinen Trieb zur Verstümmelung nicht auslebt, kann doch diverse Gründe haben, z.B. das das Opfer eben seine Frau ist, oder er zu betrunken ist,...
OK, dass überzeugt mich selbst nicht so recht, aber es geht mir auch gar nicht darum zu sagen : "Bury war's! Case closed."
Ich wollte lediglich an i hm eine Möglichkeit illustrieren, warum die Morde aufgehört haben könnten. (hätte dazu genauso gut Klosowski nehmen können, fand Bury aber interessanter)
Im übrigen glaube ich selbst auch nicht, dass Bury wirklich der Ripper war, aber wenn ich aus den bekannten Verdächtigen einen auswählen müsste, würde ich mich für ihn entscheiden. :SM113:
@ Alexander-JJ: Geh ich recht in der Annahme, dass du keinen der bekannten Verdächtigen für den Ripper hältst?
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@ Alexander-JJ: Geh ich recht in der Annahme, dass du keinen der bekannten Verdächtigen für den Ripper hältst?
Mehr oder weniger. Wie du schon sagtest besteht ja immer die Chance, das es eben doch Bury war ... oder Klosowski ... oder Sickert. Ganz ausschließen können wir das ja leider nicht. Auf jeden Fall hast du recht, wenn du sagst das Bury ein "besserer" Verdächtige ist als Klosowski.
Von den bekannten Verdächtigen würde ich nur Kosminski in eine engere Auswahl nehmen. Leider wissen wir viel zu wenig von Kosminskis Leben. Wir wissen ja nicht einmal, ob der Kosminski von dem die Polizisten reden bzw. schreiben, derselbe Kosminski ist, der später im Irrenhaus landete.
:)
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Sokrates hat mal gesagt: "Das einzige was ich weiß ist, daß ich nichts weiß."
Das triftt es glaube ich ganz gut.
Das mag etwas frustriert klingen. Aber die Erkenntnis, dass die Identität des Rippers wohl nicht feststellbar ist (es sei denn, es taucht mal zur Abwechslung ein echtes Tagebuch od. ähnliches auf), hat ja auch was für sich. So weiß man wenigstens, dass die Diskussion weitergeht.
[Vielleicht können wir ja in 50 Jahren aus den Überresten der Opfer einen Klon erschaffen, der sich an den Mord erinnert und eine 1 A Täterbeschreibung abgibt. :icon_thumb: ]
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@Alle,
Bury war auch eine Zeitlang ein Favorit für mich. Heute meine ich aber, diese Tat war eine Beziehungstat, und er hat versucht, es wie einen Ripper Mord aussehen zu lassen.
Alleine, daß er die Leiche erst einmal zu verstecken versuchte, spricht dafür, daß er zeimlcih kopflos und ungeplant handelte. Das entspricht nicht dem Bild, daß die anderen Taten ergeben.
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also ehrlich gesagt, lese ich hier den namen bury zum ersten mal (naja, da tun sich abgründe in unwissenheit bei mir auf :icon_biggrin:),
doch die argumentation von LF ist gar nicht mal so abwegig für mich.
man müsste ja eigentlich ja nur eines bei den taten unterscheiden, die whitechapel-morde könnten einer art trieb oder befriedigung (auch rache, so jetzt hab ich alles aufgezählt und an unfall glaub ich nicht) gewesen sein, der mord an seiner frau aber evtl. aus einem streit im suff. daher passen die mordschemata nicht zusammen. der mord an seiner frau könnte kein mord aus einem trieb heraus gewesen sein und daher nicht die konsequente verstümmelung, die wir alle von jtr erwarten würden.
also für mich ist bury nicht aus dem rennen.
auch wenn abberline ihn befragt hat und zu der meinung gelangt ist, dass bury nicht jtr sei, ist kein indiz für die richtigkeit der annahme.
könnte mir auch vorstellen, dass die hohen herren vom yard etwas hochnäsig aufgetreten sind und den "provinzpolizisten" es nicht gegönnt oder für möglich gehalten hat, mit jtr zu tun zu haben (weiß, vage behauptung).
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Hi London Fog!
Schön, dass du Bury erweckt hast :icon_mrgreen:
Der Typ ist echt interessant...
Wie wäre es, die Bury-Diskussion hier weiter zu führen:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,215.0.html
Grüße, Isdrasil
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Ich wollte nochmal fragen, warum so viele glauben, dass JTR nur aufhörte, weil er starb bzw. Selbstmord beging.Das klingt immer etwas so nach:"und wenn er nicht gesorben ist, dann mordet er noch heute." Ich finde es sehr realistisch, dass er es von sich aus beendete. Und die zwei möglichen Gründe sind für mich: 1. Er hatte seinen Trieb erstmal befriedigt, was man gar nicht mehr näher erläutern muss beim Anblick der letzten Leiche. 2. Die Angst erwischt zu werden wurde zu gross. Denn es bleibt ja doch ein geographisch kleiner Umkreis in dem die MOrde geschahen. Und immer wieder in derselben Gegend aufzutauchen, hätte geheissen, sich immer grösseren Gefahren auszusetzen. Ausserdem reden wir hier nicht über eine Mordserie, die sich über Jahre hinwegstreckte. Der Zeitraum von 2-3 Monaten ist doch sehr knapp bemessen für 4-5 Morde, die noch nicht einmal ein wirkliches Motiv haben. Deswegen erscheint mir hier eher ein abrupter Beginn, wie ein plötzliches Ende als wahrscheinlich. Oder glaubt ihr, nichts ausser der Tod hätte ihn aufhalten können, und er wäre weiterhin einfach 1-2 Mal die Woche aus dem Haus gegangen, um wieder zuzuschlagen, bis er endlich erwischt würde? Ich kann mir auch nach wie vor gut vorstellen, dass er irgendwann später in seinem Leben nochmal "rückfällig" geworden ist, und vielleicht an einem anderen Ort nochmal zugeschlagen hat.
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Oder glaubt ihr, nichts ausser der Tod hätte ihn aufhalten können, und er wäre weiterhin einfach 1-2 Mal die Woche aus dem Haus gegangen, um wieder zuzuschlagen, bis er endlich erwischt würde? Ich kann mir auch nach wie vor gut vorstellen, dass er irgendwann später in seinem Leben nochmal "rückfällig" geworden ist, und vielleicht an einem anderen Ort nochmal zugeschlagen hat.
Sagen wir mal so,es ist für einen solchen Täter sehr unwahrscheinlich dass er einfach so aufhören kann. Er kommt einfach nicht zur Ruhe. Er muss wieder töten. Klar, bei MJK
ist eine Steigerung schwer möglich. Deshalb würde ich sagen, dass er nicht mehr morden konnte weil er aus welchem Grund auch immer starb. Oder wie Du sagst rückfällig geworden.
Nur da wäre eben das Problem dass man nix mehr von Morden in dieser Art hörte.
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:icon_idea: Der Ripper könnte ja auch in irgendein unterentwickeltes Land des britischen Empires gezogen sein,
wo man es mit der Aufklärung von Verbrechen nicht so genau nahm.
(Oder diese zumindest nicht so dokumentierte, dass wir heute noch davon wissen)
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also das argument dass der ripper von alleine aufgehört hat ist für mich nicht greifbar. wenn man einmal so kaltblütig gemordet hat läst man sich nicht aus angst oder mangel an gelegenheiten aufhalten. ne, eines ist für mich fast sicher, er konnte seinen "trieb" einfach nicht mehr ausführen.
auch wenn er nach seinen highlight mjk eine wie soll ich sagen "supermegabefriedigung" bekommen hat, so ist es unwahrscheinlich, das dies für eine lange zeit ausgereicht hätte. in solchen extremfällen kann von einer läterung aus welchen grund auch immer nicht die rede sein.
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:icon_idea: Der Ripper könnte ja auch in irgendein unterentwickeltes Land des britischen Empires gezogen sein,
wo man es mit der Aufklärung von Verbrechen nicht so genau nahm.
(Oder diese zumindest nicht so dokumentierte, dass wir heute noch davon wissen)
Hey LondonFog, diese Theorie finde ich ziemlich interessant, ist auf jeden Fall eine Überlegung wert. Es ist vieles möglich, ich meine irgendwann muss selbst ihm einmal die Sache zu heiß geworden sein. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
Wahrscheinlich hinkt der folgende Vergleich etwas , dennoch möchte ich ihn hier einmal anführen :
Auch ein schwerer Alkoholiker , ich meine jemanden , dessen einziger Gedanke dem nächsten Rausch gilt , kann ( wenn er will ) doch mit der Trinkerei aufhören . Zugegeben , das ist sicher schwer , aber nicht unmöglich . Ähnlich sehe ich es bei einem Serienmörder , zumal der Ripper ja auch noch einen für ihn so befriedigenden " Abgang " mit dem Kelly - Mord hatte .
Außerdem spricht doch auch nichts dagegen , daß so ein Täter den MO ändert , um so wenigstens immer noch einen kleinen Nervenkitzel zu bekommen .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Um auf deinen Vergleich einzugehen:
Der Alkoholiker wird aber immer ein Alkoholiker bleiben und auch bei dem kleinsten Schluck Gefahr laufen, wieder rückfällig zu werden und in alte Verhaltensmuster zu fallen. Solange der Reiz natürlich von ihm fern bleibt und er Kneipen oder Feten etc. meidet, ist dies umso einfacher.
Deshalb wäre doch die nächste Frage an Stordfield, Keule und die "Aufhörvertreterfraktion": Blieb der Ripper diesen Reizen fern oder hatte er einen immens starken Willen? Und - welche Schlüsselreize siehst Du für die Taten des Rippers an? Und noch dazu: Wieso hätte der Ripper deines Erachtens nach aufhören wollen?
:SM032:
Grüße, Isdrasil
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Also, ich weiss nicht.Man kann doch annehmen,dass er vorher derartige Dinge auch nicht getan hat. Da muss man schon einmal die Gegenfrage stellen:Wieso hat er überhaupt angefangen? Womöglich war er(zumindest gesetzlich betrachtet)ein unbescholtener Bürger.Welcher Teufel soll ihn denn da geritten haben, plötzlich zum never ending Ripper zu werden? Da muss ich den guten alten Jack auf seine alten Tage doch wirklich noch verteidigen; irgendwo wird er doch auch ein Herz gehabt haben;vielleicht am falschen Platz, vielleicht von der falschen Person. Aber er wird schlliesslich vorher, wärenddessen und möglicherweise nachher irgend eine Form von geregeltem Leben geführt haben. Da ist es doch wahrscheinlich, dass er eine Zeitlang einmal völlig ausgestiegen ist. Und er war bestimmt in seinem eigentlichen Leben kein anerkannt Wahnsinniger, sonst wäre man ihm viel leichter auf die Spur gekommen, wenn er schon von seinem Umfeld als völliger Psychopath eingestuft worden wäre. Gerade dieses Leben in seinem Umfeld, dieses Wissen, dass eben keiner weiss, wer er wirklich ist, könnte doch genauso ein anschliessender Kick gewesen sein. Weil die Rolle, die er im Privaten gespielt hat, möglicherweise genau das Gegenteil der Ripperrolle war. Und der Vergleich mit dem Alkoholiker ist etwas schwierig, weil dies sicherlich immer ein schleichender Prozess ist. Wie man schleichend zum Ripper, oder allgemein zum Seriemtäter wird, weiss ich nicht. Vielleicht beginnt dies, wenn man als Kind in einen Ameisenhaufen tritt. Aber dann steckt in jedem von uns ein Ripper.
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@Isdrasil:Habe deinen Beitrag erst jetzt gelesen. Da müsste man sich einmal vorstellen, der Ripper hätte eine Therapie gemacht und würde als Test mit einem Messer in der Tasche wieder in die Tatgegend gehen und prüfen, ob er der Versuchung hätte standhalten können. Aber genau das hat er womöglich die ganze Zeit über getan. Sollte sein Messer nämlich wirklich so locker sitzen, wäre die Wahrscheinlichkeit grösser gewesen, dass er erwischt oder zumindest mehrfach gesehen worden wäre bzw. anderen als verdächtig erschienen wäre. Er hat aber meiner Meinung nach erst dann zugeschlagen, wenn er sich absolut sicher sein konnte, nicht gesehen worden zu sein. Das würde auch heissen, dass er diesen Willen schon während der Taten gehabt hat. Gleichzeitig gebe ich zu, dass er, falls er in der Nähe der Tatorte gelebt hat, schon einer schier unglaublichen Versuchung hätte standhalten müssen. Also kann man sich auch denken, dass in seinem Leben anschliessend irgendeine Form von Veränderung stattgefunden hat. Das mit dem Schlüsselreiz klingt jetzt vielleicht sehr böse und zynisch, aber mir fällt gerade keine andere Beschreibung ein:Fleisch,frisches Fleisch.Aber ganz allgemein muss man auch mal überlegen, was für ein gewaltiges Gefühl von Macht das für ihn gewesen sein muss, ja eine unglaubliche Überlegenheit und Selbstherrlichkeit, die ihn in einem trotz alledem immer noch kontrollierten Wahn zu einer meiner Meinung nach zeitweiligen Bestie machen liessen.
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Hallo !
Außerdem spricht doch auch nichts dagegen , daß so ein Täter den MO ändert , um so wenigstens immer noch einen kleinen Nervenkitzel zu bekommen .
Gruß Stordfield
... das kann ich mir bei JTR nicht so leicht vorstellen. Wenn man schon so weit ging, dann auf einmal z.B. auf Giftmörder oder anderes umzusteigen. Nee, glaub ich eher nicht
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Hallo !
Irgendwo habe ich schon einmal geschrieben und auch von anderen gelesen , daß der Kelly - Mord das Nonplusultra für den Ripper gewesen sein mußte . Viel mehr Steigerungsmöglichkeiten hatte er nicht mehr . Er hat somit den ultimativen Kick erlebt . Diese Tat und die damit in seinem Kopf gespeicherten Bilder reichen ihm sicher eine ganze Zeit lang , um sich zu ergötzen , eventuell für immer .
Um den Reizen aus dem Weg zu gehen , mußte er vielleicht nur dem East End fern bleiben .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield,
ich persönlich habe mit dieser Befriedigungssache immer das große Problem, das dies doch gerade das Merkmal einer Sucht ist:
Der Süchtige erlebt den ultimativen Kick, bekommt Befriedigung, irgendwann hat er das Verlangen wieder, muss sich wieder befriedigen - und alles in steigender Form (meistens).
Wenn die Befriedigung für den Ripper so groß war, dann muss er doch erst recht wieder diesen Kick gesucht haben. Ich meine, befriedigt sein möchte jeder Mensch, oder? Und so ein Mordtrieb schaltet sich nicht einfach so ab...er kommt wieder, sobald die Befriedigung abgeklungen ist (egal, wie lange diese nun anhält).
Wenn ihn die Morde (und speziell der an MJK) so befriedigen, dann sind sie doch eine tolle Sache für ihn. Weshalb sollte er dann aufhören wollen? Gerade ein Süchtiger ist nach dem ultimativen Kick erst recht süchtig...
Grüße, Isdrasil
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Also, ganz allgemein finde ich mal, dass das ganze Leben auch eine Kunst des Aufhörens ist, und wer diese beherrscht, hat gegenüber anderen Menschen bestimmt grosse Vorzüge. Und damit meine ich, dass es auf den richtigen Zeitpunkt ankommt und man oftmals etwas nicht aufhört, weil man aufhören will, sondern muss, darf, soll. Vielleicht ein blödes Beispiel:Als sich die Böhsen Onkelz vor ein paar Jahren auflösten(und egal, ob ihr jetzt Fans seid oder nicht), haben sie das sicher nicht getan, weil sie es nur so wollten, sondern weil sie es mussten, um vor den Fans nicht an Glaubwürdigkeit zu verlieren, und weil das ganze Projekt sicherlich als ihr eigenes Werk konzipiert war, was ihnen gar keine andere Möglichkeit liess, wollten sie sich weiterhin auch von der Masse der anderen Künstler distanzieren. Das ist übrigens auch das, was ich bei dem Ripper bis jetzt noch nicht wirklich weiss. War der nur ein geisterkranker Psychopath oder betrachtete er sich als fatum, der sein Werk vollbringen muss? Die letztere Variante würde damit auch wieder eine Erklärung für das Aufhören liefern, denn ein Werk vollbringen heisst ein Ende finden. Allgemein wird hier aberwohl von der ersteren
Möglichkeit ausgegangen.
Womit ich Dir recht geben muss: Ich habe vor etwa vier Monaten nach vielen Jahren zu rauchen aufgehört. Warum?Keine Ahnung, war weder geplant, noch gewollt, noch beabichtigt. Immer wenn ich es bewusst versucht habe, mich damit ja unter Druck und Zwang gesetzt habe, hat es nicht funktioniert. Aber ganz plötzlich, ohne äussere Einflüsse, ist kein Verlangen mehr da, eine Zigarette ist für mich nichts mehr, was mir ein befriedigendes Gefühl geben könnte.
Aber nichts destotrotz, gibt es doch bei jedem Kick eine Grenze, und wenn diese erreicht ist, würde man dann eher aufhören, oder auf niedrigerem Level weitermachen? Genau das sind die zwei entgegengesetzten Thesen von Stordfield und Isdrasil. Und vielleicht liegt die Wahrheit auch nur in der Mitte, je nach der individuellen Beschaffenheit der jeweiligen Person.
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der richtige zeitpunkt zum aufhören ? wer ? meinst du etwa henry maske oder evtl. nicht doch ....
" leute das war´s, ich mag nicht mehr, schluss aus amen, einen grösseren kick kann ich nicht mehr bekommen"
jtr am 11.11.1888 :icon_biggrin:
klar is das leben auch eine kunst des aufhörens, doch aber in einer gesunden form. was jtr angestellt hat ist jedoch alles andere als gesund gewesen (für die opfer erst recht nicht), das war krank. daher kann ich mir nicht vorstellen, dass er von alleine aufgehört hat.
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Man sollte JTR vielleicht auch eher mit einem Drogenabhängigen vergleichen, mit einem besonders schweren Fall natürlich. Von allein konnte der bestimmt nicht aufhören. Eine Pause, vielleicht gezwungenermaßen, ok. Aber ganz aufhören? Wo hätte er hingehen sollen um keinen Frauen mehr zu begegnen? Eremit im Atlas-Gebirge?
;)
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Sorry, da hast du falsch recherchiert. Dein Zitat stammt vom 2.10. Nach seinem fulminanten, nie für möglichen gehaltenen Comeback, sagte er nur noch:"Ich habe fertig."
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Sorry, da hast du falsch recherchiert. Dein Zitat stammt vom 2.10. Nach seinem fulminanten, nie für möglichen gehaltenen Comeback, sagte er nur noch:"Ich habe fertig."
Toll, jetzt wollte ich auch einmal ein Zitat einfügen, und dann klappt es nicht.
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@Alexander:Ich höre von euch immer genau das, was ich eben genau nicht glauben kann. Der lief doch nicht den ganzen Tag mit dem Messer rum um Frauen umzubringen. Das klingt wie die Verdrehung von Clockwork Orange. Der behandelte Alex, dem kotzübel wird, sobald er das Verlangen nach einer Frau verspürt und der nicht behandelte Jack, der in Anwesenheit von Frauen sofort das Messer zückt. Ausserdem gehts nach wie vor ausschliesslich nur um Prostituierte.
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@ keule
klar lief der nicht den ganzen tag mit dem messer durch die gegend (oder war jtr ein indianer :icon_rolleyes:). ein junkee rennt ja auch nicht den ganzen tag mit der nadel im arm rum und ein aloholiker hat nicht ständig die flaschen an der lippe.
es ist ein schleichender prozess, der physisch sowohl auch phsyisch verläuft. irgendwann hatt er den druck nicht mehr ausgehalten und dann hat er wieder zugeschlagen.
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Hallo !
Die Theorie mit dem Aufhören ist natürlich auch im Zusammenhang mit dem Risiko einer Entdeckung zu sehen .
Das Weitermorden auf dem " Kelly - Level " ( verzeiht diesen Ausdruck bitte ) barg doch ungeheure Gefahren für den Täter .
Stellt sich also auch die Frage : Was wiegt schwerer , der Drang zum Töten oder die Angst vor der Entlarvung ?
Gruß Stordfield
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Den Drang zum Töten kann ein Serienmörder wie JTR doch nicht abstellen. Er muss wieder töten. Nur das Abschlachten von Frauen brachte ihm Befriedigung und damit auch Erlösung (zeitweise). Von allein kann so ein Mörder nicht mehr aufhören. Er kann ein paar Monate pausieren, aber ganz aufhören ist eigentlich unmöglich.
Außerdem kann man nicht oft genug betonen das es sich bei den Opfern um Gelegenheitsprostituierte handelte. JTR konnte also nicht in jedem Fall wissen ob er nun eine Hure oder eine lebenslustige Frau vor sich hatte. Die Übergänge zwischen "normaler" Frau und "Hure" sind gerade in einem Slum fließend. JTR ermordete aber gerade Gelegenheitsprostituierte. Hätte er es auf "richtige" Huren abgesehen, hätte er sich in der Nähe eines Bordells aufgehalten und dann diese Damen abgeschlachtet.
:)
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... Ich höre von euch immer genau das, was ich eben genau nicht glauben kann.
Hoffe, daß du mich nicht in dieses "euch" eingeschlossen hast. Ich glaube nicht, daß er den ganzen Tag mit einem Messer rumlief und zuschlug, wenn "es" ihn überkam.
Wie in diesem Thread schon dargestellt, denke ich, daß er an diesen Tagen (man beachte auch die Daten!!!) bewußt los ging, um zu morden.
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Hallo !
Die Theorie mit dem Aufhören ist natürlich auch im Zusammenhang mit dem Risiko einer Entdeckung zu sehen .
Das Weitermorden auf dem " Kelly - Level " ( verzeiht diesen Ausdruck bitte ) barg doch ungeheure Gefahren für den Täter .
Stellt sich also auch die Frage : Was wiegt schwerer , der Drang zum Töten oder die Angst vor der Entlarvung ?
Gruß Stordfield
ich denke mal nicht, daß es mit der schwere (level) eines mordes zu tun hat. jeder mord ist schlimm und ausserdem war die gefahr gerade bei mjk gering für jtr entdeckt zu werden.
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Hallo !
Warum war die Gefahr einer Entdeckung bei Mary Kelly gering , Pathfinder ?
Gruß Stordfield
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Ich glaube Pathfinder bezieht das darauf, dass der Mord in Kellys Wohnung stattfand und dadurch der Mord zumindest auf den ersten Blick für an der Wohnung vorbeigehende Dritte nicht erkennbar ist. (Da müsste schon ein Anlass bestehen durch das Fenster zu schauen)
Wenn der Ripper aber MJK nicht gekannt hat, konnte er jedoch nicht wissen, ob sie später eventuell noch Besuch erwartete
(Stammfreier, Bekannte, ...). Daher bestand in der Tat dennoch ein gewisses Entdeckungsrisiko.
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Das denke ich auch. Aber man kann schon sagen dass hier das Risiko entdeckt oder einfach überrascht zu werden deutlich geringer ist als bei den anderen mitten auf der Straße. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hallo !
( zweifelndes Kopfwiegen )
Auf der Straße konnte er immer noch schnell in einer Gasse oder über einen Hinterhof verschwinden . In einer Wohnung saß er da , meines Erachtens , schon beinahe in einer Falle . Ich finde das Risiko enorm hoch .
Wollte er weiter auf diesem barbarischen Level morden , brauchte er aber ein Zimmer . In seinem Rausch würde er dann vielleicht nicht einmal merken , ob jemand kam .
Gruß Stordfield
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Das denke ich auch. Aber man kann schon sagen dass hier das Risiko entdeckt oder einfach überrascht zu werden deutlich geringer ist als bei den anderen mitten auf der Straße. LG Nicky :icon_aetsch:
danke, genau so sehe ich das auch.
klar wenn einer in die wohnung reingekommen wäre, dann wäre jtr wirklich in der "falle" gewesen. doch die wahrscheinlichkeit war eher gering aber wie gesagt nicht unwahrscheinlich. ein auf offener strasse entdeckt zu werden ist meines erachtens grösser. aber die ist ansichtssache.
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Hallo, all ihr Suchenden,
Ich habe gerade etwas über das Thema dieses Threads nachgesonnen und da ist mir ein bestimmter Gedanke gekommen. Ich bin noch relativ neu in der Runde und vielleicht wird es von manchen als unhöflich aufgefasst, wenn ich jetzt hier was reinstelle, was mit dem aktuellen Stand der Diskussion nichts zu tun hat, aber zum Thread gehört's trotzdem. Falls meine These schonmal irgendwo im Forum diskutiert wurde, entschuldige ich mich gleich und gebe mich mit einem Hinweis darauf zufrieden.
Meine Überlegung:
Wäre es nicht möglich, dass man in den Kreisen der organisierten Prostitution ( d.h. der Zuhälter) langsam durch die Aktivitäten des Rippers beunruhigt wurde. Sei es, dass man um das Leben der eigenen Geldbringerinnen fürchtete, oder dass einem die gesteigerten Aktivitätenen der Polizei auf die Nerven ging (was auch auf andere Verbrechenssparten zutreffen würde) und man sich des Problems deshalb einfach auf die eigene Art und Weise entledigte. Manchmal soll ja das organisierte Verbrechen über mehr Informationen als die staatlichen Stellen verfügen.
Hier gleich noch eine Frage: Weiß jemand etwas von männlichen Mord- oder "Unfall"- Opfern in der Zeit nach MJK?
Wie gesagt: Ich hoffe, ich wärme nicht irgendwelche uralten Geschichten wieder auf. Ansonsten würde ich mich auf Reaktionen freuen.
Bis auf weiteres
Amudson
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JTR ermordete ja Gelegenheitsprostituierte und nicht "echte" Huren, die zu einem Zuhälterring gehörten. Also hat JTR streng genommen die Konkurrenz der "echten" Huren ausgeschaltet. Ich glaube nicht das die Bosse der Zuhälterbanden darüber sehr unglücklich waren.
Die zunehmende Polizeipräsenz hat die Zuhälter sicher gestört. Aber ob das nur ein zusätzliches Ärgernis war oder ein echtes Problem, lässt sich schwer einschätzen. Der Huren-Markt, wenn man es mal so nennen will, ist jedenfalls nicht zusammengebrochen.
JTR hat, wie gesagt, Gelegenheitsprostituierte ermordet. Hätte er Edelnutten umgebracht, wären die Zuhälter vielleicht gegen ihn vorgegangen.
:)
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Die Theorie mit den Zuhältern finde ich interessant. :icon_thumb:
:icon_idea: Dann müssten diese aber bereit gewesen sein, gemeinsame Sache zu machen, obwohl sie ansonsten gegeneinander
arbeiteten.
Das erfordert einen gewissen Organisationsgrad und eine zentrale Steuerung (klassische Form des organisierten Verbrechens)
Da ich allerdings nicht weiß, wie die verschiedenen Zuhälter zueinander eingestellt waren, kann ich dazu nicht viel sagen.
Ob mafia-artige Stukturen im Prostitutionsgewerbe in Whitechapel bestanden, könnte zumindest eine Recherche wert
sein.
Hat dazu jemand infos?
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@Amudson,
sehr gute Idee! :icon_thumb:
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ich denke mal, dass es schon für wirbel gesorgt hat, ob es gelegenheiteshuren waren oder andere. denke mal dass die "professionellen" huren sich genaus ins hemd gemacht hatten, wie die gelegentlichen.
ausserdem kann ich mir nicht unbedingt vorstellen, dass die zuhälterkreise sich gesagt oder gedacht haben, der killt ja eh nur gelegenheitsarbeiterinen. sie konnten ja nicht wissen oder sicher sein, dass es so bleiben würde.
ist ein guter ansatz, auf ale fälle.
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Na ja, ich glaube nicht das sich Zuhälter wirklich Sorgen um ihre Nutten machen. Das sind ja keine netten Jungs. Solange es genug Nutten und Freier gibt, machen die gar nix. Aktiv werden die Zuhälter erst, wenn die Nutten keine Kohle mehr abdrücken. Aber die Opfer waren ja gar nicht Teil der Zuhälter-Banden. Und wenn die "richtigen" Nutten Angst bekamen, dann gabs eben Dresche. Bei besonders schweren Angstanfällen wurde dann ein Finger abgeschnitten ... usw.
Gegen JTR wären die Zuhälter wohl erst vorgegangen, wenn dieser zu einem wirklichen "Problem" geworden wäre. Aber der hat nur die alten, armen "Damen" des Viertels abgemurkst. Wieso hätte irgendein Zuhälter darüber traurig sein sollen?
:)
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Und wenn die "richtigen" Nutten Angst bekamen, dann gabs eben Dresche. Bei besonders schweren Angstanfällen wurde dann ein Finger abgeschnitten ... usw.
sehr interessant, angenommen der erste mord war nicht von jtr, die huren bekamen angst und wollten nicht mehr auf die strasse. da bekamen sie mächtig ärger mit ihren zuhälter.
und weiter angenommen jtr war zuhälter, dann ist er sehr brutal gegen seinen verweigerinen losgegangen.
sorry, nur so ein gedanke :icon_redface:
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@ Alexander JJ:
Prinzipiell gebe ich dir Recht. Bis zum Ende seines, für die Nachwelt nachvollziehbaren Wirkens hat der Ripper sich scheinbar nur an unorganisierten Huren vergriffen. Aber wer konnte damals schon wissen, ob sich das in Zukunft nicht doch noch ändern würde. Bis einschließlich Eddowes hatte JTR sich für alle offensichtlich nur an den allerärmsten Geschöpfen der Straße vergriffen. MJK bot da schon ein anderes Bild. Sie war erheblich jünger, wahrscheinlich attraktiv und hatte eine feste Wohnung. Für uns in der heutigen Zeit gilt es als ausgemacht, dass sie trotzdem eine unorganisierte Gelegenheitshure war, aber für die Menschen (und dazu zähle ich zumindest biologisch auch die Zuhälter) jener Zeit mag sich das Bild ergeben haben, dass der Ripper sich einen neuen Kreis von Opfern gesucht hatte.
Die Sorgen, die sich ein Zuhälter um seine Huren machte (und macht), waren sicherlich nicht sehr von menschlicher Nächstenliebe bestimmt, sondern wie du schon sagst, von Geschäftsinteressen. Dass ein Zuhälter den Tod einer seiner Huren einfach mit einem Schulterzucken abtun würde um sich sofort im Pool der Aspirantinnen eine neue zu holen erscheint mir doch etwas fragwürdig.
Außerdem könnte es ja - wie schon gesagt - auch sein, dass sich andere Kreise der Unterwelt wegen der Polizeipräsenz am Wirken des Rippers gestört haben. Um ihn unschädlich zu machen braucht es da nicht unbedingt eines großen Kartells, sondern das könnte auch nur von einer kleinen Bande oder sogar von einer einzelnen Person ausgegangen sein, die die nötige Rücksichtslosigkeit und natürlich die entsprechende Informationen besessen hätte.
Bis demnächst.
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@Amudson
Ich finde die Idee prinzipiell interessant, doch auch etwas widersprüchlich:
Die Opfer des Rippers waren allesamt unorganisierte Gelegenheitsprostituierte. Insofern hätte der Ripper bis zum Ende seiner Mordserie den Zuhältern entgegen gearbeitet, denn er beseitigte mit seinen Morden die „Konkurrenz“ der organisierten Prostitution.
Wenn, dann müssten den Zuhältern die Morde gerade recht gekommen sein, denn sie konnten sich die Angst unter den Damen auch zunutze machen (alà „Seht ihr, bei uns seid ihr zumindest sicherer“ – oder so ähnlich, jedenfalls ein rein geschäftliches Ausnutzen der Situation). Mich würde interessieren, ob im Zusammenhang der Rippermorde die organisierte Prostitution eher zunahm oder abnahm - weiss da jemand Bescheid? Ich könnte mir gut vorstellen, dass viele Damen von der Prostitution abkamen, aber einige eher in die Organisation wechselten, um sich in "Sicherheit" zu wiegen (kann natürlich auch ganz anders sein - ist und bleibt wahrscheinlich eh Ansichtssache :icon_wink:).
Zudem muss ich Alex in jedem Punkt zustimmen.
Ich denke, die Zuhälter wären wohl erst nach den ersten drei, vier Organisierten eingesprungen. Der Weg, den der Ripper mit dem Mord an Mary Kelly einschlug, führt eigentlich von den typischen Prostituierten des East Ends weg, hin zu einer anderen sozialen Schicht (wenn überhaupt von einer Art geplantem Weg gesprochen werden kann und die Opfer keine zufällig gewählten Opfer sein sollten). Damit würde doch eher das Gegenteil angenommen und die Lage unter den "Ärmsten der Armen" etwas entspannter.
Grüße, Isdrasil
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Okay, dass Prostitution mitunter ein sehr hartes Gewerbe ist, ist allgemein bekannt, aber dass sich Zuhälter wirklich hier ins Fäustchen gelacht haben sollen, weil jemand die Konkurrenz abmurkst, finde ich schon etwas überzogen formuliert. Dann wären sie, im Gegensatz zu Amudsons eigentlicher Fragestellung, ja richtige Rippersympathisanten gewesen und der Ripper fast schon ein unfreiwilliger Auftragskiller. Ausserdem, wenn eine Gelegenheitsprostituierte verschwunden ist, ist früher oder später eine andere dafür gekommen. Oder in dieser besagten Zeit könnte es natürlich auch so gewesen sei, wie Isdrasil meint, dass viele aus Angst lieber nicht mehr anschaffen gingen. Allerdings glaube ich hier, das die eigene existentielle Not, Hunger etc. doch in der Situation stärker sind, als die Angst, umgebracht zu werden.
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@Keule
Na ja, zwischen meiner Aussage, der Ripper könnte den Organisierten entgegen arbeiten, und der Aussage, die Organisierten wären dann ja regelrechte Sympathisanten gewesen, liegen doch Welten. Meine Überlegung ging eher in die Richtung, ob die Prostituierten nicht die Nähe anderer Prostituierter und damit eventuell auch der organisierten Zuhälterei gesucht haben könnten.
Dieser durch den Ripper ausgelöste Trend hätte den Zuhältern entgegen gearbeitet – und diese hätten, ob nun bewusst oder unbewusst, nichts gegen die Taten aussetzen können.
Das hat nichts damit zu tun, dass sie mit dem Ripper im Geiste sympathisiert hätten. Als Geschäftsmann sieht man eben das geschäftliche einer Begebenheit – und eventuell waren die Verbrechen sogar gut für die organisierte Prostitution (schon alleine aus dem Gemeinschaftsgefühl für die Frauen heraus - wir wissen, dass die Frauen zu dieser Zeit öfter als vorher in Gruppen auf der Straße standen, und wir wissen, daß dies eben bei der organisierten Prostitution mehr der Fall ist).
Wenn zu dieser Zeit so etwas wie "Vertreter" (blödes Wort - irgendwie fiel mir gerade kein Anderes ein) unterwegs waren, die an Prostituierte herantraten und so etwas meinten wie "Arbeite doch für uns. Bei uns arbeitet ihr in Gruppen, habt mehr Stammkundschaft und könnt es eventuell bis in`s Bordell weg von der Straße schaffen" - ich glaube, da hätten doch einige mehr zugesagt als vor den Rippertaten, so hart das Gewerbe auch sein mag.
Das ist meine Überlegung dazu – mehr nicht.
Grüße, Isdrasil
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... Dass ein Zuhälter den Tod einer seiner Huren einfach mit einem Schulterzucken abtun würde um sich sofort im Pool der Aspirantinnen eine neue zu holen erscheint mir doch etwas fragwürdig. ...
Genau so funktioniert das Gewerbe seit Anfang an... bis heute. Es wäre sehr seltsam, wenn es 1888 im East-End anders gewesen sein sollte. Solange es genug Huren gibt, wird kein Zuhälter über den Tod einer Hure traurig sein. Ausnahmen mag es geben, wenn z.B. der Zuhälter in seine Hure verliebt ist oder so.
:)
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Ausnahmen mag es geben, wenn z.B. der Zuhälter in seine Hure verliebt ist oder so.
:)
Dann wird er sie wohl kaum weiter als Hure einsetzen, wenn er problemlos Nachschub besorgen kann. :icon_biggrin:
(Oder hab ich da jetzt zu romantische Vorstellungen?)
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ne londonfog, haste nicht, sehe ich etwas ähnlich. ausserdem kann man die damaligen "zuhälter" nicht mit denen von heute vergleichen. das was damals bestimmt nicht so nach dem motto die eine weg, die nächste her. hätte es eine "nächste" gegeben, dann hätte man sie sich doch gleich geholt, wenn man gekonnt oder gewollt hätte.
denke mal, dass die zuhälter 1888 nach den morden es schwieriger gehabt haben, den prostituierten zu erklären, komm zu mir, ich beschütze dich, ne, so einfach war das nicht.
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Zumal man sagen muss, daß die meisten Huren damals selbständig unterwegs waren und nicht im Dienst eines Zuhälters standen.
Bei den Opfern in diesem Fall kann man ohnehin davon ausgehen, es gibt in keinem Fall Hinweise auf einen Zuhälter.
Im Gegenteil, die Umstände sprechen in allen Fällen dafür, daß die Damen auf eigene Verantwortung unterwegs waren.
Ob die jeweiligen Lebensgefährten davon wussten und unter Umständen davon profitierten ist natürlich eine ganz andere Frage...
Grüße, Claudia
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Er ist bestimmt nicht weggezogen, sonst hätte er in einer anderen Stadt weiter gemordet oder? Ich sag er ist gestorben, aber nicht tödlich erkrankt.
Oder er war nicht so wirr, wie man annimmt und er hat nur die Leute umgebracht, die er hasste.......
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er hat in anderen Städten weitergemordet, nur fiel es keinem Auf... :icon_verwirrt:
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Hä? Wieso fiel es niemanden auf, wenn er woanders weitergemordet hat???
Ich schätze mal, es gibt nicht viele Frauenmörder, die die Gedärme herausschneiden und...so weiter. Auf die Idee wären die damals sicher gekommen. Außerdem heißt es doch immer, dass der Mörder immer am Tatort bleibt oder so ähnlich. :icon_rolleyes:
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du meinst wohl eher, dass der täter zum tatort zurück kehrt.
ich denke aber mal, dass dieses ein populärer irrtum ist und wahrscheinlich aus irgendeinen krimi/roman stammt, so wie z. b. "harry, hol schonmal den wagen" :icon_wink:
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Hallo Pathfinder !
Da liegst Du nicht ganz richtig . Es ist nämlich doch etwas dran , daß viele ( nicht alle ) Serientäter zum Tatort zurück kommen , sei es um die Tat so noch einmal intensiver nacherleben zu können oder auch , um die polizeilichen Ermittlungen zu verfolgen . ( Zwar fällt mir da im Moment nur Kürten ein , aber es gibt da noch mehr. )
Gruß Stordfield
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bin ich gewohnt nicht richtig zu liegen :icon_mrgreen:
an der weisheit kann schon etwas dran sein, aber es wohl nicht die regel, sonst hätten es die ermittler ja zu einfach :icon_wink:
hatte ja auch schon mal irgendwo in betracht gezogen, ob jtr bei den öffentlichen untersuchungen nicht auch hätte anwesend sein können, was ich mir gut vorstellen könnte.
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Hallo !
Inzwischen werden an Tatorten schon Fotos von Schaulustigen gemacht . Meines Wissens ist das seit geraumer Zeit Routine .
Ich könnte mir den Ripper auch gut bei öffentlichen Untersuchungen vorstellen . Das paßt zu dem Bild , welches ich von ihm habe .
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield
Da stimme ich dir voll und ganz zu. :icon_thumb:
Besonders ist dieses Verhalten bei Morden zu beobachten, die aus einer sexuellen Motivierung heraus begangen wurden, um durch die Vorstellung und die Erinnerung erneut Befriedigung zu finden. Es machen zwar lange nicht alle Täter, aber dieses Phänomen existiert durchaus. Würde irgendwie in die selbe Kategorie wie die Mitnahme von Trophäen fallen...
Manche Täter kommen aber auch einfach nur wieder zum Tatort zurück, um sich sicher zu sein, keine eindeutigen Spuren hinterlassen zu haben oder was übersehen zu haben - aus Unsicherheit also.
Beim Ripper kann ich es mir auch sehr gut vorstellen, dass er wieder an die Tatorte zurückging oder die Beerdigungen besuchte - oder allgemein an dem Trubel um die Morde aktiv teilnahm.
Grüße, Isdrasil
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Ja, das klingt gar nicht so verkehrt.l..
Ein mittelständiger Mann, zwischen 26 und 30 Jahre, vielleicht etwas schüchtern. Ein Mensch den man nach 10 sekunden wieder aus seinen Gedächtnis gestrichen hat, weil er äußerlich keine besonderen Merkmale hat. Ein Spiegel der Gesellschaft quasi. Vielleicht stets darauf bedacht unauffällig aufzufallen, um nicht "aufzufallen" (Ihr versteht?)
Kann mir sehr gut vorstellen, das er nicht nur mehrmals der Polizei mit rat und Tat zur Seite stand. Sondern auch Aktiv auf der Suche nach Jack, beteiligt war.
Das er an Begräbnissen seiner Opfer Teil hatte will ich nicht verleumden...
Warum JTR aufgehört hat? Hm, darüber habe ich mir einige Gedanken gemacht.
Durchaus möglich, das ihm unter Umständen ein tödliche runfall wiederfuhr? *hehe*
Vielleicht ist er betrunken in die Themse gefallen *lachend* ja, das Leben geht oft seltsame Wege.
Aber ich vermute eher das es sich bei JTR um Joseph Barnett gehalten hat, welcher nach dem Mord an Mary Ann Kelly einfach keinen Grund im Weitermorden sah.
Da er die anderen ja vielleicht wirklich nur zur Abschreckung getan hat... Genauso möglich das sein Feindbild Frau, eben mit Mary Ann starb, und er deshalb keinen Grund hatte weiterzumorden....
mfg
Velvery
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Herzlich willkommen Velvery!
Schöner Beitrag, nur hieß sie "Mary Jane Kelly" :icon_wink:
Phil
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Hey Phil,
Danke für den Willkommensgruß!
Mary "Ann" Kelly ist soweit ich informiert bin doch einer der "Spitznamen" von Mary Jane Kelly :)
mfg Nadja
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Ja, ich glaub das stimmt :icon_smile:
Aber damit es zu keinen Verwirrungen und Verständnisproblemen kommt, sollten wir bei den bekannten und "richtigen" Namen bleiben :icon_wink:
Und endlich mal wieder eine Frau im Forum, das freut uns alte Männerwirtschaft hier natürlich sehr :icon_mrgreen:
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Naturlement werd ich mich nach den Regeln des Forums richten :)
Und editier den oben genannten beitrag mal :)
Danke Danke, Nya dann hoff ich doch das ich ein bisschen frischen Wind reinbringen kann :)
Mfg
Velvery
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Hi Velvery
Und herzlich willkommen!
Ein bisschen frischer Wind tut uns alten Kerlen bestimmt mal gut, ja :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Tach Leute,
Ich hab mich grad gefragt warum JTR aufgehört haben könnte …
Ich Kam auf den Gedanken, dass es geplante Morde waren (also nicht zwanghaft)
Er hat sie einfach ermordet, weil er Rache (für was auch immer) oder so geschworen hat …
Nach dem er alle ermordet hatte, konnte er es sein lassen (was man bei einem Zwang nicht so leicht ist)
Kannten sich die Opfer denn?
Waren diese befreundet?
Gibt es Fakten?
Gruß Gemun
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Moin Gemun,
also "Rache (für was auch immer) oder so", ist irgendwie ein unzureichender Ansatz für eine Theorie. Meiner Meinung nach, gibt es auch recht wenig Anhaltspunkte, von MJK mal abgesehen, die dafür sprechen, dass die Morde geplant waren.
Obwohl nicht auszuschliessen, gibt es keine Indizien die belegen würden, dass sich die Opfer untereinander kannten. Von einer Freundschaft ganz zu schweigen. Ich glaube Paul Begg stellte mal die Theorie auf, dass sich Mary Kelly, Kate Eddowes und Annie Chapman, zumindest ab und zu, über den Weg gelaufen sein könnten. Ist aber alles nur Spekulation. Beweise gibt es keine.
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Hi
Ich kann mich auch nicht so recht mit dem Rachegedanken anfreunden. Dazu gibt es einfach nicht genügend Hinweise - wenn man es realistisch betrachtet, gibt es hierfür sogar gar keine. Die Verletzungen der Opfer hätten zudem einfach zuviel "Ballast", um als rein zweckmässig durchzugehen. Der Mensch, der dies tat, machte es aus einem anderen Grund als aus purer Rache.
Auch die vielfach angesprochenen Ritualmorde möchte ich ausschließen. Um als Ritualmord durchzugehen, wäre der Täter einfach viel zu wenig auf Gelingen bedacht. Das Schlimmste, was einem Ritus geschehen kann, ist der Abbruch oder das Nichtgelingen. Ein rituell motivierter Täter hätte dies gewiss bewerkstelligen wollen.
Manche sehen die konstanten Verletzungen als Zeichen für Ritualmorde - ich sehe sie mehr als Ausdruck einer konkreten Fantasie, die sich während der Morde noch stärker ausgebildet und erweitert hat. Man muss sich überlegen, ob gleichbleibende Verletzungsmuster nicht einfach eine ausgeprägte Tätersignatur darstellen. Zudem lässt sich gerne über diese angebliche Kontinuität diskutieren - bleibt der Kern der Verletzungen zwar relativ gleich, so lassen sich durchaus von Opfer zu Opfer Veränderungen und Steigerungen sehen. Man vergleiche nur mal die Aussagen derer, die Nicholls auf der Strasse liegen sahen und Eddowes - da lassen sich doch einige gravierende Unterschiede erkennen, von den Verletzungen ganz zu schweigen.
Also: Rache und Ritus? Meiner Meinung nach unwahrscheinlich. Für Rache fehlt sowohl eine ausreichende Begründung als auch Hinweise, für rituell begründete Morde fehlt einfach die Herangehensweise eines Ritualmörders. So etwas würde ich schon eher bei den Torsomorden vermuten.
Grüße, Isdrasil
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Okay.. Jetzt kommts:
Ich saß gerade mit meinen besten Freunden in gemütlicher Runde im Irish Pub .... bei Whisky, Guinness, und Mineralwasser (*liebguckt*)
Da es momentan irgendwie alle erheiternd finden, das ich mich mit JTR auseinander sitze kam es auch wie üblich zu einer Diskussion. Keine ahnung ob sie sich nur höfflichkeitshalber darüber unterhalten wollten. Aber es kam schließlich darauf zu sprechen, warum JTR wohl aufgehört haben könnte. Jedenfalls, meinte ein Bekannter, das womöglich alle gedanklichen Anstrengungen diesbezüglich doch vielleicht viel zu ´kompliziert sind. Und defacto etwas total banales dahinter stecken könnte:
Originalzitat:
"Was denn Liebe Velvery, wenn das alles totaler Unsinn ist, die Barnett-Theorie, das Goulston Graffitti.. etc.. Was wenn es nur eine Wette war..."
Eine Wette? Eine Wette! Was wenn sich 2 Freunde im Suff zusammen gesetzt haben, und im Eifer der Unterhaltung kam es zu einer Banalen Wette:
" Ich wette ich schaffe es 5 - 6 (inkl.) Frauen, in Whitechapel zu töten, ohne von den Bobbys geschnabt zu werden!"
So banal das auch klingen mag, es gibt "kranke" Menschen die diese Wette für voll nehmen würden, und erschreckend ist, das es genügend Menschen gäbe, die auf so eine Wette einsteigen würden.
Ich weiß das diese Theorie auf Ablehnung treffen wird. Ich wollte nur einmal Zeigen, das das wesentliche vielleicht durch zuviel Subjektivität zunichte gemacht wird.
Und ein bisschen Abstand, zu den Vorfällen und den genauen Ereignissen manchmal mehr klarheit verschafft als alles im Detail zu zerfleischen!
mfg
Velvery
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Hi Velvery
Du hast das jetzt so nett geschrieben und rechnest eh schon damit, dass diese These zerfleischt wird – darum werde ich mich hüten. Ich möchte nur einen Satz loswerden: Wenn man jemanden aus Gründen einer Wette tötet, dann schlitzt man ihn noch lange nicht auf oder entfernt Organe. Das macht man nur, wenn einem das auch „Spass“ macht oder ein anderer, tieferer Sinn dahintersteckt. Und wenn einem das „Spass“ macht, dann würde man auch nach dieser Wette wahrscheinlich noch weitere Morde begehen…
Du hast aber recht - man denkt bestimmt oftmals zu kompliziert..
Ich finde es zumindest schon mal toll, dass Du (auch schon beim GSG) neue Gedanken in die Runde bringst und vielleicht mal die verstaubten Ripperologen-Hirne auf Trab bringst – und wenn es nur um die Verteidigung von ihren alten Thesen geht.
:icon_mrgreen: :icon_thumb:
Und jetzt habe ich doch deine These schlechtgemacht – war gar nicht so meine Absicht…kann man mir das noch mal verzeihen? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Eine Theorie trifft nie auf Ablehnung (zumindest nicht auf meine).
Ich habe das Thema "Wette" zwar in einer meiner Geschichten schon einmal leicht angeschnitten, aber so richtig habe ich das noch nicht in eine Theorie verpackt. Die Theorie dass es sogar mehrere Täter (oder zumindest zwei) gab ist ja nicht neu. Warum halt nicht auch eine Wette als Beweggrund. Wie du schon sagtest: Im Suff kann das abnormalste passieren ;)
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Hi
Warum halt nicht auch eine Wette als Beweggrund. Wie du schon sagtest: Im Suff kann das abnormalste passieren ;)
Ich bin auch gerne offen für neue Gedanken und Theorien, nicht falsch verstehen. Will auch gar nicht so arg darauf rumhacken, aber die Wette ist doch dann nur der sekundäre Beweggrund. Wenn jemand auf so eine Wette eingehen sollte und die Opfer derart verstümmelt, dann ist der Grund nicht die Wette - es handelt sich dann trotzdem um einen kranken gestörten Charakter und er tut es, weil er gestört ist. Die Wette war dann eben der Auslöser...
Im Suff kann zwar so einiges passieren, aber solche Dinge werden wohl nur bei Menschen passieren, die schon einen Schlag haben. Und da wäre es wohl auch ohne Wette mal zu so einer Tat gekommen...oder nach der Wette eben zu weiteren Taten...
Ich denke einfach, auch bei einer Wette bleibt diese offensichtliche Signatur der Taten, und die hätte man wohl abseits dieser Wette früher oder später nochmal irgendwo gesehen - wenn es sein muss, in etwas abgewandelter Form.
Ich will es mal so sagen: Wenn ein Psychopath einen Menschen erschießt, weil ihm dieser seinen Parkplatz weggenommen hat – ist dann der Grund für sein Verhalten die Parkplatzsuche oder die Tatsache, dass er ein Psychopath ist? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Isdrasil.
Wenn man jemanden aus Gründen einer Wette tötet, dann schlitzt man ihn noch lange nicht auf oder entfernt Organe.
Im Gegenteil, gerade so eine Raffinesse würden derart rohe Menschen bei einer solch inhumanen Wette durchaus tun! Besonders, wenn die Wettenden etwas mit Medizin zu tun hätten.
Ein entnommenes Organ ist nicht nur ein Beweis dafür, daß man tatsächlich der Täter ist, sondern auch dafür, wie "gut" man seine Arbeit ausgeführt hat.
Also, mir gefällt Velverys Idee.
JE
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Hi John
Im Gegenteil, gerade so eine Raffinesse würden derart rohe Menschen bei einer solch inhumanen Wette durchaus tun!
Wie kommst Du denn auf diese Schlussfolgerung? Das musst Du mir genauer erklären...
Was ist für dich ein "roher" Mensch?
Ein entnommenes Organ ist nicht nur ein Beweis dafür, daß man tatsächlich der Täter ist, sondern auch dafür, wie "gut" man seine Arbeit ausgeführt hat.
Wieso wollte der Täter dann nicht schon bei Nicholls beweisen, wie gut er ist?
Also, mir gefällt Velverys Idee.
Mir gefällt die Idee auch - und ich finde es sehr schön, dass sich mal wieder jemand Gedanken macht. Aber nur, weil mir die Idee gefällt, muss ich nicht gleich derselben Meinung sein. Ich denke, Velvery versteht das und nimmt es mir nicht übel... :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hey Isdrasil, Hi John!
Ich nehme niemanden etwas übel, die Idee ist auch keine der man sich unweigerlich anhängen muss... sondern einfach nur ein kleiner Denkanstoß, wie "kompliziert" manchmal alles gemacht wird, wo doch unter Umständen, etwas ganz plauible einfaches dahinter steckt...
Mit dieser THeorie wollte ich niemanden auf den Schlipps treten :D
@ John...
Ja, Die Menschheit zählt zu mit großem Abstand zu den grausamsten Tieren dieser Welt.
Mitunter sind die Abgründe der menschlichen Seele, bis auf weiteres Unergründlich.
Und eine Wette wäre in meinen Augen, nicht schlimmer als, wenn er ein verstörter Psychopath gewesen wäre...
mfg
Velvery
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Hi Velvery
... sondern einfach nur ein kleiner Denkanstoß, wie "kompliziert" manchmal alles gemacht wird, wo doch unter Umständen, etwas ganz plauible einfaches dahinter steckt...
Mensch, ich mach mich ja beliebt bei Dir :icon_wink:
Ich finde eigentlich die Annahme, es handelt sich um einen Triebtäter, der starb, nicht so kompliziert wie die Wetttheorie. Ich finde dies einfach plausibler. Für mich macht die Wette die Sache komplizierter, weil dadurch viele Fragen auftauchen...wieso ist es in deinen Augen plausibler, mehrere verrückte Menschen anzunehmen, als einen Einzigen? Was hat sie verbunden? Ich glaube eben nicht, dass Mehrere involviert waren. Das empfinde ich persönlich als kompliziert.
Nichts desto trotz halte ich die Wette nach näherem Überlegen doch für möglich - wenn auch unwahrscheinlicher als andere Annahmen :icon_mrgreen: :icon_aetsch:
Und eine Wette wäre in meinen Augen, nicht schlimmer als, wenn er ein verstörter Psychopath gewesen wäre...
Das ist es ja irgendwie. In meinen Augen wäre dies einfach so ziemlich das Gleiche - wer auf so eine Wette eingeht, ist auf eine gewisse Art und Weise ein verstörter Psychopath (wenn wir es mal so nennen wollen - normal wäre das wohl auch im East End nicht gewesen). Nur bei einer Wette wären es mehrere "Gestörte", bei einem Einzeltäter eben nur einer...
Davon abgesehen halte ich den Menschen auch für das grausamste Tier auf dieser Welt. Er schafft es sogar, aus Spass zu töten. Wie sagten schon die alten Römer? "Homo homini lupus est". Wie wahr....
Grüße, Isdrasil
-
:icon_eek: :icon_eek: :icon_eek:
-
Hi Velvery
Du musst Dich nicht gezwungen fühlen, deine Jugendsünden preiszugeben - und dass nur, um mich zu überzeugen...
Wie gesagt, ich kann mir die Wette ja durchaus auch vorstellen. Auch ich weiß, wozu Menschen fähig sind. Und welchen Schaden man durch Manipulation anrichten kann, sieht und sah man ja auch zu Genüge überall auf der Welt...es fängt bei kleinen Lügen im Alltag an und geht manchmal bis hin zu richtig verachtenden egoistischen Taten. Aber bevor der "Prediger" in mir durchbricht, höre ich jetzt lieber auf...
Es ist eben nicht so mein Ding mit der Wette, weil ich im Ripper einen "kranken" Charakter (was auch immer das sei) sehe und nicht glaube, dass dieser nach der Wette aufgehört hätte - und so heißt ja das Thema hier. Ich denke einfach, er hatte in gewisser Weise auch "Spass" an der Sache - und man hört mit Dingen, die einem Spass machen, nicht einfach so auf...ist nur meine Meinung.
:icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
-
Ich denke einfach, er hatte in gewisser Weise auch "Spass" an der Sache - und man hört mit Dingen, die einem Spass machen, nicht einfach so auf...
Da muss ich dir doch recht geben in gewisser Art und Weise. Ich übrigens nahm die Option "Er ist tödlich erkrankt" weil ich ebenfalls denke das solch
ein Blutdurst nicht zu stillen ist. Warum sollte er einfach aufgehört haben. Wahrscheinlich hatte er eine Geschlechtskrankheit die ihn mit der Zeit dahinraffte
und alles wofür er noch lebte waren die Morde. Mann muss sich das mal überlegen (auch wenn es jetzt dumm klingt) aber wer würde schon aufhören
mit dem was einem am wichtigsten ist....
So jetzt hab ichs mal wieder dumm genug formuliert :icon_mrgreen:
Ich bin für eine Geschlechtskrankheit wobei eine Vertuschung auch durchaus interessant erscheinen mag. Vielleicht beides in einem? :icon_eek:
Ich grüsse euch
Michael Dawn
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Mr. Dawn,
da hast Du recht. Menschen,die sich in einem solchen Blutrausch befinden, hören nicht einfach so auf. Diese Art von Mörder machen immer weiter,bis man sie schnappt oder sie sterben!
Man könnte denken, nach dem Mord an Mary Jane Kelly hat er erstmal "richtige Befriedung" für einige Wochen erlangt. Er hätte aber mit Sicherheit wieder zugeschlagen. Die Mordserie stoppte aber nach dem Mord an MJK. OK, die Morde an Coles & McKenzie lasse ich mal weg. Die rechne ich auch nicht zu dem Ripper.
Somit kämen doch 2 Verdächtige in Frage: 1. Druitt, 2. Kozminski. :icon_rolleyes:
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Wenn mann nach den Briefen gehen würde also wenn sie echt wären dann hätte der Ripper es sozusagen schon preisgegeben
und die Worte solcher potenziell gefährlicher Serienkiller sollte mann durchaus ernst nehmen
Ich zitiere ihn jetzt mal:
"Ich bin hinter Huren her und ich werde nicht aufhören, sie aufzuschlitzen, bis ich geschnappt werde"
"Sie werden bald von mir und meinen komischen Spielchen hören"
"Mein Messer ist so schön und scharf, ich möchte gleich wieder an die Arbeit gehen, wenn sich die Gelegenheit für mich bietet"
"Ich liebe meine Arbeit und will weitermachen"
Alle Zitate stammen aus dem Dear Boss Brief und meiner Meinung nach (also wenn der Brief tatsächlich vom Ripper geschrieben wurde)
dann sind das alles Indizien dafür das er niemals einfach so damit aufgehört hätte.
Mann muss sich in die Lage dieses Menschen versetzen (auch wenn jetzt jetzt etwas pervers klingt oder so)
Aber das war sein Lebenswerk. Seine Parallelwelt in der er Macht besass. Er der König war und alle anderen seine Untertanen (besonders die armen Frauen
die auf so grausame Weise ihr Leben verloren)
Alles das gehörte zu seinem Spiel denke ich und wenn er die Briefe tatsächlich verfasste dann war im die Sache umso wichtiger und ich glaube kaum das er einfach
so damit aufgehört hätte....
So nun wünsche ich meinen Ripper Kollegen noch einen schönen Tag
Grüsse
Michael Dawn
-
Hi Michael
Legst ja ganz schön los hier im Forum, kommt man gar nicht hinterher :icon_wink:
Ich sehe die Sache genauso wie Du - nicht unbedingt wegen den Briefen (die ich für nicht authentisch halte), sondern eher deswegen, weil solche Täter einfach nicht aufhören zu morden. Vielleicht ändern sie ihren MO, vielleicht auch ihre Signatur, ihre Tötungsweise...vielleicht lassen sie mehrere Fantasien parallel laufen (man denke an den aktuellen Fall aus den USA - wer weiß, was da noch an das Tageslicht kommt) und vergewaltigen neben der Mordserie noch.
Aber aufhören? Nein.
John Evans hat in einem anderen Thread gerade erwähnt, das auch sexuell motivierte Täter aufhören können. Ich denke, hier muss man ganz klar unterscheiden zwischen einer pathologisch gravierenden Störung und einer vorübergehenden Phase des Täters. In meinen Augen sind die Taten im East End von einem grundauf gestörten Individuum begangen worden. Nicht von einem offensichtlich gestörten, der irre durch die Gegend rennt, nein - von einem immens tiefliegend abartigen Menschen. Von dem Irren kann man erwarten, dass er aufhört - wenn die Stimmen verstummen, die ihn zwingen. Wenn er einen anderen Weg einschlägt. Wenn sein Leben eine Wende nimmt. Ein Vergewaltiger, der plötzlich seine Erfüllung findet (was die Taten und den Menschen um Himmels Willen nicht entschuldbar machen sollte).
Aber ein Täter nach Art des Rippers, nach Art Tschikatilos, nach Art Gusts, Kürtens, Bartsch, Kroll - wird niemals aufhören, denn wie du schon sagst gehören diese Taten zu seiner Person, zu seinem Wesen und zu seiner ganz eigenen Welt. Diese Täter gehen in den Taten auf, sie zehren davon, ihr ganzes Individuum ist irgendwann durchdrungen, das ganze Leben dreht sich um dieses unsichtbare Zentrum tief im Innern, in dem der Täter das Drehbuch schreibt. Wie du so schön sagst: Es war sein Lebenswerk.
Aber wie gesagt: Das ist ein bestimmter Tätertypus. Und den Ripper zähle ich auch eindeutig dazu. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
-
Sehr interessante Ansichten hast du da Isdrasil :icon_thumb:
Find ich Klasse
Gruss
Mr. Dawn
-
Dankeschön.
Ich finde es nur gefährlich zu behaupten, dass auch sexuelle Täter aufhören können. Damit schert man eine ganz große Sparte an Mördern über einen Kamm, und es gibt eben defintiv Mörder, die weder heilbar sind noch aufhören würden. Gust fällt mir immer wieder ein, der sich selbst dafür ausspricht, lebenslang hinter Gittern zu bleiben. Nach seinen eigenen Worten (!) solle er in Haft bleiben, da er in Freiheit niemals zu töten aufhören würde.
Ich meine - man kann sich ja mal in die Rolle eines Gutachters versetzen. Würde man tatsächlich davon ausgehen können, dass der Ripper nach dem Mord an Kelly aufgehört hätte? Würde man tatsächlich davon ausgehen können, dass er niemals mehr in seinem Leben rückfällig geworden wäre? Spielt mal den Gutachter und erklärt das mal den Angehörigen der Opfer. "Achja, der Ripper hatte jetzt genug Spass, der macht schon nix mehr! Er hat jetzt genug Organe. Ging eh nur um die Fünf. Nach einer kleinen Haftstrafe (waren ja nur Prostituierte) kann man ihn ruhigen Gewissens wieder im East End aussetzen!" :icon_rolleyes:
Was hätte passieren müssen, dass der Ripper aufhörte und wieso hätte er es wirklich tun sollen?
Das frage ich mich bei so vielen Verdächtigen, die über das Jahr 1888 hinaus lebten...
Grüße, Isdrasil
-
Gust fällt mir immer wieder ein, der sich selbst dafür ausspricht, lebenslang hinter Gittern zu bleiben. Nach seinen eigenen Worten (!) solle er in Haft bleiben, da er in Freiheit niemals zu töten aufhören würde.
Ich finde es gruselig das es diesen Tätern selbst bewusst ist (auch wenns jetzt dumm klingen mag)
Da fällt mir doch ein Fall ein den ich gerne erwähnen möchte. Er würde vielleicht zum Thema passen.
Er wurde einmal hier im Forum erwähnt. Ich weiss nur nicht mehr genau wo. Also da ging es auch um einen gewaltätigen
Mörder der offenbar der Polizei an einer Wand oder Mauer eine blutige Botschaft hinterliess.
Dort stand glaube ich so etwas wie: "Bitte stoppt mich ich habe mich nicht mehr unter Kontrolle"
Irgend so was in der Art muss es gewesen sein.
Nun dann
Viele Grüsse meinerseits
M.D
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@Isdrasil,
Ich finde es nur gefährlich zu behaupten, dass auch sexuelle Täter aufhören können. Damit schert man eine ganz große Sparte an Mördern über einen Kamm, und es gibt eben defintiv Mörder, die weder heilbar sind noch aufhören würden.
Umgekehrt verhält es sich aber nicht anders, gelle? :icon_wink: Denn es gibt erwiesenermaßen, tatsächlich, also wirklich, fernab von immer wieder gekäuten klischeehaften Mustern, Täter, die in der Tat aufgehört haben. Siehe ---> Dennis Raider.
Und aus diesem Grunde sollten wir diese Möglichkeit auch in Sachen Ripper nie aus den Augen lassen.
Generell, auch auf die Gefahr hin, daß ich bereits Gesagtes wiederhole, hier mal meine angenommenen Gründe, warum ein Sexualtäter aufhören könnte:
1) verstorben
2) auf Dauer verhindert, weil a) in einer Institution dauerhaft iinkarniert b) für eine andere Tat hingerichtet c) unheilbar krank / behindert / verletzt
3) temporär verhindert, weil a) ebenfalls n einer Institution inkarniert b) ebenfalls krank / behindert / verletzt c) Militärdienst d) veränderte Lebensumstände
Entweder fängt Täter danach wieder an ODER
4) die temporäre Unterbrechung unterbricht auch sein Verlangen, weil a) die neuen Lebensumständen seinen inneren Bedürfnissen gut tun (Beispiel: Dennis Raider, Machtposition in späteren Jahren) oder eventuelle Probleme behoben wurden oder Täter "geheilt" oder religiös "erlöst" oder schlicht und einfach zu alt wurde
5) nach Beenden der temporären Verhinderungs-Phase passiert ihm zufällig etwas wie unter 1) und 2) angeführt
Und selbstverständlich besteht die, wenn auch geringe, Möglichkeit, daß es sich beim Ripper um einen Täter mit einem anders gelegenem Motiv als angenommen handelte. In welchem Fall er aufhörte, als seine "Mission" (was auch immer) beendet war.
@Michael Daw,
Also da ging es auch um einen gewaltätigen
Mörder der offenbar der Polizei an einer Wand oder Mauer eine blutige Botschaft hinterliess.
Das könnte Son of Sam gewesen sein, der sich seinerseits den Ripper zum Vorbild nahm.
JE
-
Hi John
Nun, der Mann heißt Dennis Rader, und er sagte selbst in den Befragungen durch die Polizei aus, er plane wieder zu töten.
Nach seinem letzten offiziellen Mord im Jahre 1991 bestalkte er weiterhin zahlreiche Frauen - und wenn er nicht verhaftet worden wäre, dann hätte er weiter getötet. Nach eigenen Worten. Ein Opfer hatte er bereits im Visier. :icon_wink:
Deinen Möglichkeiten kann ich bis auf Nummero 4 Recht geben, denn wie gesagt wird diese Aussage nicht der Unterscheidung zwischen einer pathologischen Störung und einem anders gelagerten Motiv gerecht. Wie du selbst als Beispiel sagst: "Religiöse Heilung". Nun, ein Mord begangen aus religiösem Wahn zählt nicht zu den klassischen pathologisch bedingten Sexualtaten - denn hier braucht der Täter kein weiteres Motiv ala Religion, Politik, Gesellschaft. Hier zählt einzig und alleine die Tat, die in sich selbst genug begründet ist.
Ich habe einfach ein Problem damit, dass man oft Sexualtäter mit Sexualtäter gleichsetzt. Du nimmst Rader als Beispiel, obwohl bei Rader die Gründe der Tat auf psychologischer Ebene ganz anders begründet sind - sie beherbergen ebenso wie beim Ripper eine Machtkomponente, die aber völlig anders ausgeprägt und gewichtet ist. Beim "Bind Torture Kill"-Täter ist der Machtaspekt äußerst stark ausgeprägt, beim Ripper spielt dieser eher eine subtilere Komponente und macht ganz anderen Dingen Platz. Und diese Dinge sind von nicht zu unterdrückender Natur. Machtgefühl ist im Notfall ersetzbar. Eine sexuelle Perversion wie ich sie beim Ripper vermute allerdings nicht. Und es geht hier nicht um Klischees, wie du es ausdrückst. Es geht um das richtige Abgrenzen der psychologischen Ebene.
Ich gebe dir allerdings recht - man kann die Möglichkeit nicht ausschließen, dass der Ripper zu dieser anderen Kategorie zählt. Insofern kann ich dir nur auf subjektiver Ebene widersprechen. Das ist der Punkt, auf den wir uns gerne einigen können. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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bezüglich der befragung: ich würde es doch eher für unwahrscheinlich halten, dass er weggezogen ist, denn warum sollte er nur deswegen aufhören?
und dass er gestorben ist wäre mir zu "zufällig", es sei denn er wäre schon vorher totkrank gewesen.... aber ich halte es doch eher für unwahrscheinlich.
ich denke - auch wenn das wenig stichhaltig ist, nicht ins schema passt und absolut blöd klingt - er hatte einfach keine lust mehr.
Meiner Meinung nach hat er es endweder auf MJ abgesehen oder sie war einfach... sein "Höhepunkt"
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So, mein Gedanke:
es gibt einige Täter, die für einen längeren Zeitraum (länger als 1 bis 2 Jahre) aufgehört haben. Auch Täter, die Ripper-ähnliche Taten begangen haben. (Andrej Chikatilo, Ed Gein, Joachim Kroll, Bevan van Einem über 2 Jahre, Pietro Pacciani, Ludwig Tessnow über 5 Jahre)
Was, wenn JtR erstmal pausieren wollte - aus welchen Gründen auch immer?
In so einem Zeitraum kann eine Menge passieren. D.h. er kann durchaus erkranken oder einen Unfall haben etc. und muss nicht bereits während der Whitechapel Morde krank gewesen sein.
Der Mörder, der die Botschaft an der Wand hinterlassen hat, war übrigens William Heirens.
@Michael Dawn - viele der Täter scheinen sich durchaus bewusst zu sein, was sie da tuen. Und offenbar sind einige in der Lage sich zu kontrollieren, wenn ihr eigenes Wohlbefinden auf dem Spiel steht (Chikatilo hat z.B. unterbrochen, weil die Polizei ihn beinah geschnappt hätte).
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@Michael Dawn - viele der Täter scheinen sich durchaus bewusst zu sein, was sie da tuen. Und offenbar sind einige in der Lage sich zu kontrollieren, wenn ihr eigenes Wohlbefinden auf dem Spiel steht (Chikatilo hat z.B. unterbrochen, weil die Polizei ihn beinah geschnappt hätte).
Das ist ein gutes Argument :icon_wink:
Das erinnert mich an den Zodiac Killer der die Polizei anscheinend über Jahre hinweg nicht mehr über seine Taten informierte. Dann plötzlich war er wieder da
(das heisst wenn seine Briefe wirklich echt waren)
Dennoch glaube ich auch wenn er aus Sicherheitsgründen eine Pause eingelegt hätte, hätte er nie aufgehört zu morden. Die Erinnerungen an sein Blutbad
die in seinem kranken Gedächtnis als eine durchaus wohltuhende Tat eingespeichert waren hätte er wahrscheinlich sein ganzes Leben lang nicht mehr vergessen.
Diese Morde für die er die höchste Befriedigung empfand. Ich denke nicht das er hätte aufhören können in seinem Gedächntnis danach zu suchen und sich daran zu ergötzen.
Das Blut von neuem zu schmecken. Diese Erinnerungen treiben doch die meisten Täter an oder nicht?
So jetzt hab ich wieder genug Verwirrung gestiftet :icon_mrgreen:
Gruss
Michael Dawn
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Hi, Isdrasil,
... Dennis Rader, und er sagte ... er plane wieder zu töten. Ein Opfer hatte er bereits im Visier.
Geplant? Im Visier? Möglich. Aber ließ er seinen Worten und Gedanken auch Taten folgen? Angenehmerweise für mögliche Opfer lautet die Antwort: NEIN. Und nur darauf kommt es an, wenn ich behaupte, er habe nicht weiter gemacht.
Was Dennis Raider auf Fälle deutlich demonstriert, ist, daß er sehr, sehr viele Jahre ohne Morde auskommen konnte. Und das nicht, weil es ihm an Gelegenheit mangelte, sondern aus freien Stücken.
Abgesehen davon, daß wir nicht wissen, ob seine Angaben bezüglich eines möglichen neuen Opfers nicht nur Wunschdenken bzw pure "Prahlerei" eines alternden Killers sind, wissen wir auch nicht, wie ähnlich eventuell neue Taten den alten gesehen hätten.
Lassen wir diese Gedanken in Richtung Ripper schweifen, so ergeben sich daraus zwei, nein, drei Möglichkeiten:
1) Er hat tatsächlich auf gehört. Einfach so und basta.
2) Er legte eine Pause ein und wurde vor der Ausführung weiterer Greueltaten vom Schicksal ereilt, wobei der Zeitraum zwischen MJK und dem angenommenem Szenario beliebig lang sein kann, dh, Aussagen, wie "Nein, XY kann es nicht gewesen sein, weil er lebte bis zum Jahre Schnee" sollten fürderhin nicht ungeprüft übernommen werden.
3) Er legte eine Pause ein und mordete danach weiter, oder versuchte es wenigstens, allerdings möglicherweise mit einer anderen Bedürfnislage oder / und anderen Möglichkeiten / Gelegenheiten / Waffen und somit mit einem anderen Stil.
JE
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Hi
Noch mal meine Meinung in Kurzform dazu :icon_wink:
Wenn der Ripper tatsächlich ein Täter gewesen sein sollte, der pausieren konnte, und während dieser Pause von meinetwegen 10 oder mehr Jahren starb - dann hörte er nicht auf zu morden, weil seine Mission erfüllt war oder er geläuert war - sondern dann hörte er auf, weil er starb. Ich denke nunmal der Ripper hörte auf zu morden, weil er starb, und nicht weil er es nicht mehr beabsichtigte.
Das ist es doch, was ich meine. Ein Sexualtäter hört nicht einfach so auf und wird ein anderer, geläuterter Mensch. Wir können gerne über Pausen diskutieren (auch über selbst auferlegte), aber in Anbetracht der kurzen Zeitabstände der Rippermorde und der Coleur der Taten bezweifle ich eine längere Pause stark. Bei allen Vergleichen mit anderen Tätern muss man doch bei dem bleiben,was die Taten nach Meinung jedes Einzelnen hier für den Täter bedeuteten und dann erst mit Taten vergleichen, die aus gleich gelagerten Beweggründen begangen wurde. Rader hat zum Beispiel in meinen Augen herzlich wenig mit den Rippertaten gemein - und zwar auf psychischer Ebene, die phsysische Ausführung kann ja gerne Parallelen erkennen lassen.
Aus diesem Grund erlaube ich es mir auch, Verdächtige, die 20 oder mehr (!!!) Jahre nach den Morden noch am Leben waren und augenscheinlich keine ähnliche Tat begangen haben, nicht wirklich in meine engere persönliche Auswahl zu ziehen.
@John
Deinen Punkt 3 finde ich sehr interessant. Das ist eine Sache, die ich mir sehr stark überlege. Wie gesagt - Pause kommt für mich bei diesem Täter nicht in Frage. Es bleibt in meinen Augen Tod oder Änderung in Ort/Ausführung.
Grüße, Isdrasil
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Wenn der Ripper tatsächlich ein Täter gewesen sein sollte, der pausieren konnte, und während dieser Pause von meinetwegen 10 oder mehr Jahren starb - dann hörte er nicht auf zu morden, weil seine Mission erfüllt war oder er geläuert war - sondern dann hörte er auf, weil er starb. Ich denke nunmal der Ripper hörte auf zu morden, weil er starb, und nicht weil er es nicht mehr beabsichtigte.
Steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich meinte. :icon_wink:
Die wenigstens Täter hören endgültig auf.
Ich fände es halt nur auch einen ziemlichen Zufall, wenn ein Täter so spontan stirbt/ wegen etwas anderem verhaftet wird, etc.. Obwohl auch das nicht auszuschließen ist.
Wir können gerne über Pausen diskutieren (auch über selbst auferlegte), aber in Anbetracht der kurzen Zeitabstände der Rippermorde und der Coleur der Taten bezweifle ich eine längere Pause stark.
?? Kurze Zeitabstände und die Art wie die Opfer zugerichtet werden, sagen nicht wirklich etwas darüber aus, ob der Täter für einen längeren Zeitraum damit aufhören kann.
Rader hat zum Beispiel in meinen Augen herzlich wenig mit den Rippertaten gemein - und zwar auf psychischer Ebene, die phsysische Ausführung kann ja gerne Parallelen erkennen lassen.
Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.
Gruß
Miss Silver
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Hi
Steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich meinte. :icon_wink:
Die wenigstens Täter hören endgültig auf.
Ja, genau - da stimme ich dir zu. Das ist es, was mich wurmt. Hier ist oft zu lesen von "Er hat halt eben aufgehört, weil er keinen Spaß mehr hatte", "Er war nun befriedigt" oder "auch Sexualtäter können aufhören". Und da meine ich: Ja, ein bestimmter Typus mit einer bestimmten Motivation und einem bestimmten Hintergrund kann meinetwegen aufhören. Aber erstens sind das nun wirklich die Ausnahmefälle und zweitens ist das (meiner Meinung nach) bei den Rippertaten mehr als unwahrscheinlich. Das zählt wohl mehr bei anders gelagerten Fällen, Vergewaltigung etc...bei einer richtig schwer wiegenden Fehlfunktion des Sexualtriebes funktioniert das nicht.
War gar nicht so auf dich bezogen :icon_wink:
Und auch ein Rader hat nicht aufgehört in dem Sinne. Er ist eben erwischt worden, bevor er nach einer längeren Pause wieder zuschlagen konnte.
Aber ich glaube, das ist auch eine Definitionssache - ich habe es eben so aufgefasst.
?? Kurze Zeitabstände und die Art wie die Opfer zugerichtet werden, sagen nicht wirklich etwas darüber aus, ob der Täter für einen längeren Zeitraum damit aufhören kann.
Hm...in meinen Augen schon. Für mich sagt das entweder aus, der Täter sei oft mit seinem Schlüsselreiz konfrontiert worden und hätte somit oft zugeschlagen (weil das Umfeld ihn immer wieder animierte) oder der Täter plane diese kurzen Abstäne aufgrund irgendeines Umstandes (weil es in seinen Lebensrhythmus passt, weil er so "besessen" von den Morden ist etc.). Deswegen kann ich für mich Verdächtige wie Cross ausschließen, da er nicht mit diesen Punkten zu vereinbaren ist.
Und die "Coleur" der Tat - naja, das ist wirklich rein subjektiv. Gebe ich ja zu...für mich passt eine Pause einfach nicht zum Ripper. :icon_wink:
Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.
Ja, da stimme ich Dir zu - deswegen sage ich fast in jedem Satz "In meinen Augen" oder "Meiner Meinung nach". Aber ich weiß schon, dass es ganz anders sein kann und ich bestimmt nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen habe...wenn das so rübergekommen ist, dann sollte es nicht so sein :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Auch diese Annahme kann ich nicht so ganz teilen. Letztendlich wissen wir nicht, was JtR motiviert hat.
Natürlich nicht! Wie denn auch!?
Aber man kann seine Motivation durchaus eingrenzen. Gründe wie Neid und Habgier fallen wohl schon mal weg, auch eine Affekthandlung und natürlich Notwehr.
Klar, es bleiben noch genügend übrig, reine Mordlust etwa, sexuelle Begierde, verletzter Stolz, Rachsucht oder irregeleitete Moralvorstellungen.
Ich bin der Meinung, dass ein Täter bis zu einem bestimmten Zeitpunkt immer noch aufhören kann, wenn er es will ( denn er ist trotz allem immer noch ein Mensch mit einem freien Willen). Es kommt darauf an, wie weit er schon in seine Phantasie- und Wahnvorstellungen verstrickt, gefangen ist. Und dass der Ripper von diesen geleitet wurde, steht für mich fest.
Wie tief saßen also bei ihm?
Gruß Stordfield
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Hi
Ich bin der Meinung, dass ein Täter bis zu einem bestimmten Zeitpunkt immer noch aufhören kann, wenn er es will ( denn er ist trotz allem immer noch ein Mensch mit einem freien Willen). Es kommt darauf an, wie weit er schon in seine Phantasie- und Wahnvorstellungen verstrickt, gefangen ist. Und dass der Ripper von diesen geleitet wurde, steht für mich fest.
Wie tief saßen also bei ihm?
Das hast Du wirklich gut ausgedrückt. Wünschte manchmal, ich könnte die Sachen so auf den Punkt bringen...
Wie tief die Vorstellungen in ihm saßen? Ich glaube, wenn wir von demselben Tätertyp reden, sehr tief. Womit ich wieder bei meinem Eindruck von den schnellen Taten wäre, von der ziemlichen "Reife" seiner Morde, von der ausgeprägten Signatur...dieser Täter war bereits so in seiner Welt verstrickt, wie es seine Taten ausdrücken - zielgerichtet, geradlinig, schnell, ausgereift und kompromisslos. Für diesen Täter gab es meiner Meinung nach kein zurück mehr.
Möglicherweise eine Pause - aber wenn wir annehmen möchten, dass Kelly ein Opfer des Rippers gewesen war und annehmen möchten, dass diese Explosion der Gewalt mit durch die Pause nach dem Eddowes Mord begründet war...dann möchte ich nicht wissen, was nach einer einjährigen Pause entstanden wäre.
Wie immer alles ohne Gewähr :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Deswegen kann ich für mich Verdächtige wie Cross ausschließen, da er nicht mit diesen Punkten zu vereinbaren ist.
Also, wirklich, Isdrasil, kaum läßt man dich mal eine Weile alleine und schon machst du wieder so was ... :icon_wink:
Nun, du selbst hast es auch bemerkt,
... oder der Täter plane diese kurzen Abstäne aufgrund irgendeines Umstandes (weil es in seinen Lebensrhythmus passt, weil er so "besessen" von den Morden ist etc.).
daß diese ODER Möglichkeit nicht völlig aus zu schließen ist - und schon darf auch Cross wieder mitspielen. :icon_mrgreen:
JE
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Hi
Also, wirklich, Isdrasil, kaum läßt man dich mal eine Weile alleine und schon machst du wieder so was ... :icon_wink:
Ich weiß - ich kann es halt nicht lassen! :icon_aetsch:
Nun, du selbst hast es auch bemerkt, daß diese ODER Möglichkeit nicht völlig aus zu schließen ist - und schon darf auch Cross wieder mitspielen. :icon_mrgreen:
Moment! Du musst unterscheiden zwischen SUBJEKTIV und OBJEKTIV.
Subjektiv sag ich: Nein, auf keinen Fall!
Objektiv muss ich sagen: Kann auch anders sein!
Irgendwie muss man ja die Balance halten zwischen den persönlichen Eindrücken und dem diplomatischen Anspruch des Themas.
Das ist aber eine Sache, die muss sich jeder Einzelne eingestehen, nicht nur ich...gelle? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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...
Ich denke JTR starb eines natürlichen Todes, oder infolge unbeabsichtigter Selbstverletzung, einer Vergiftung (wenn er sich an den alten Organen zu schaffen macht), oder er wurde selber Opfer eines Verbrechen.
...
Neulich hat sich jemand aus meinem Umfeld wegen eines Tierbisses eine Blutvergiftung zugezogen (die aber rechtzeitig behandelt wurde). Jedenfalls kam mir dann auch irgendwann der Gedanke, dass sich der Ripper selbst mal geschnitten haben könnte und sich eine Blutvergiftung eingefangen hat - gerade bei dem Gemetzel an Kelly nicht ganz abwegig.
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Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Ripper psychisch krank und so besteht auch die Möglichkeit, dass er in einer der Irrenanstalten landete und verendete (das müssen damals schreckliche „Krankenhäuser“ gewesen sein!) oder sich das Leben nahm.
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Hi
Mit hoher Wahrscheinlichkeit war der Ripper psychisch krank und so besteht auch die Möglichkeit, dass er in einer der Irrenanstalten landete und verendete (das müssen damals schreckliche „Krankenhäuser“ gewesen sein!) oder sich das Leben nahm.
Beide Möglichkeiten sind zumindest heutzutage eher die weniger wahrscheinlichen (nicht unwahrscheinlichen!) Ausgänge einer Mordserie. Meist machen die Täter weiter, bis sie gefasst werden (und danach zum Beispiel eingewiesen werden), ziehen um, legen tatsächlich eine Pause ein und versterben aus anderen Gründen, machen bis zum bitteren Ende weiter, oder sie werden tatsächlich aus anderen Gründen eingewiesen und plaudern dennoch in einem halluzinatorischen Wahn ihre Schuld aus (ob es dann jemand glaubt, sei dahingestellt).
Darf ich dich fragen, wieso Du die beiden Varianten bevorzugst? Ich zumindest muss zugeben, dass die Einweisung aus anderen Gründen vorstellbar ist. Einen Freitod schließe ich aber komplett aus.
Grüße, Isdrasil
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Ciao Isdrasil!
Ich könnte mir vorstellen, dass er irgendwann total aus der Balance geriet, nicht mehr in der Lage war, sein „zweites Ich“, die harmlose, bürgerliche Fassade aufrecht zu halten. Vielleicht brach er daraufhin zusammen und wurde als ein ständig vor sich hin murmelndes „etwas“ mit glasigem Blick in ein Heim verbracht, ohne dass die dort wussten, wer bei ihnen untergebracht wurde. Bisschen weit hergeholt, ich weiß. :wacko1:
PS: einen Freitod halte ich auch für sehr unwahrscheinlich.
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Hi
Ich könnte mir vorstellen, dass er irgendwann total aus der Balance geriet, nicht mehr in der Lage war, sein „zweites Ich“, die harmlose, bürgerliche Fassade aufrecht zu halten. Vielleicht brach er daraufhin zusammen und wurde als ein ständig vor sich hin murmelndes „etwas“ mit glasigem Blick in ein Heim verbracht, ohne dass die dort wussten, wer bei ihnen untergebracht wurde.
Naja, was heißt weit hergeholt. Möglich ist so vieles ;)
Ich habe nur ein persönliches Problem mit diesen Theorien. Erstens entspricht es nicht meinem Tätertyp und zweitens muss für mich Jemand, der als wahnsinniger Serienmörder in einer "Irrenanstalt" landet und in seiner Wahnwelt sozusagen versinkt, doch irgendwie aufgefallen sein. Wenn er wirklich die Realität nicht mehr von Fantasie unterscheiden konnte - wo sind die Berichte von Wärtern, von anderen Insassen? Er muss dann doch automatisch irgendwas Verdächtiges gemurmelt haben, was sollte er sonst murmeln? "Schönes Wetter heute?". Sein Gebrabbel hätte doch voll von Mord und Tod sein müssen, wenn er so durchdrungen von einer Krankheit war, die ihn zu mehreren grausamen Morden hinreissen liess. Er muss nicht mal was konkretes reden müssen, aber alleine die Einweisung eines solchen Menschen kurz nach der Mordserie hätte zumindest bei Wärtern und Personal wie auch bei anderen Insassen Aufmerksamkeit bekommen. Ich nehme auch an, es gab so etwas wie Besuche von außen in "Irrenanstalten", ähnlich einem Knastbesuch. Berichtigt mich, wenn ich mich täusche. Wo sind Berichte von Menschen, die von angehörigen Insassen erfahren haben, sie würden mit Jack the Ripper einsitzen (oder es glaubten)? Wo sind Familienangehörige von Wärtern, die ihre Klappe nicht halten konnten? Wo die Wärter selbst, die in Rente endlich darüber reden wollten? Wurde er in Einzelhaft gehalten? Wo sind dann die Gerüchte eines überaus gefährlichen Insassen? Das Thema Jack the Ripper war derart geeignet, die berühmten 5 Minuten Ruhm zu bekommen, selbst ein Vierteljahrhundert danach meldeten sich noch angeblich neue Zeugen. Ich vermisse einfach mehr Gerüchte, mehr Aussagen diesbezüglich. Es saßen nicht nur Verrückte ein, sondern auch Menschen, die durchaus bei Verstand waren und so etwas mitbekommen hätten...
Also, wenn - dann wartet da noch viel darauf, entdeckt zu werden. Oder ich kenne es einfach noch nicht. Hier sind die gefragt, die sich mehr mit dem Thema "Irrenanstalt" befasst haben und über Gerüchte diesbezüglich Bescheid wissen (Lestrade, übernehmen Sie). Gibt es da Berichte außerhalb von Polizeiakten, gerne auch außerhalb Kosminskis?
;)
Ist einfach nicht mein Thema...
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Ich würde bei einer Vorstellung, wo der Ripper in einer Anstalt landete, nicht davon ausgehen oder es erwarten, dass dort nun der große Hype ausgebrochen wäre. Mit einer Ausnahme:
Ein überführter und verurteilter Jack the Ripper, also mit der Schwere eines Serienmörders, wäre z.B.in Broadmoor gelandet (in der Kategorie schlimmste Sorte) und wohl mit Sicherheit zum Tode verurteilt worden. Die Einschätzung wäre wohl damals nicht als “geistig unzurechnungsfähig“ erfolgt. Unter solchen Umständen, würden wir wohl heute vieles, ob wahr oder nicht, über ihn als Insasse einer solchen Anstalt wissen.
Gefährliche Leute aber keiner Verbrechen (zumindest keiner schweren Taten) überführt oder verurteilt, landeten z.B. in Colney Hatch. David Cohen war “sehr gefährlich“ aber offiziell keines (schlimmen) Verbrechens überführt und verurteilt.
In einer Anstalt wie Colney Hatch (oder auch Banstead), trennte sich sicherlich die Spreu vom Weizen und weniger kranke oder verbesserte Patienten als auch Pflegefälle oder Patienten mit guter Prognose wurden verlegt. Leavesden käme dazu in Frage. Aber auch in Leavesden befanden sich Kriminelle, die hin- und wieder auch flohen. Aber keine Schwerverbrecher wie in Broadmoor.
Warum sollte ein Angestellter oder Mitpatient in Anstalten wie Colney Hatch, Banstead oder Leavesden dort den Ripper vermuten? Einige Patienten dort hielten sich vermutlich selber dafür. Ein überführter und verurteilter Jack the Ripper wäre da auch nicht hingebracht worden. Ein überführter und verurteilter…
Aber genau das ist es doch, was eine verzweifelte Polizei, ohne Möglichkeit den Täter noch zu überführen, gebraucht hat. Einen Ort, wo ihn niemand vermutet, der aber sicher ist. Sicherlich holte man sich vorher Rat ein, welches Risiko das mit sich bringt.
Bei der Unterbringung in Anstalten war zu beachten (grob skizziert):
Gefährlicher oder bewiesene, potentielle Mörder, verurteilt= Broadmoor
Gefährliche Person, ohne schwerwiegende Verbrechen, kleine Verbrechen= Colney Hatch,Broadmoor
Gestörte Person ohne viel Gewaltpotential, kleine Verbrecher= Leavesden
Aber Jack the Ripper wurde, wir wissen es alle, niemals offiziell überführt oder verurteilt.
War man aber in der Lage ihn wegzusperren, dann ging das nicht in Anstalten wie Broadmoor. Colney Hatch oder Banstead kommen da schlicht und einfach in Frage.
z.B.: Aaron Kozminski: Er wurde nicht als Jack the Ripper oder überhaupt als Mörder oder Schwerverbrecher überführt. Er wurde wegen so etwas niemals verurteilt. Das reichte nicht für Broadmoor. Er galt als ungefährlich für sich und auch gegenüber anderen. Dennoch, er attackierte eine Frau (seine Schwester Matilda oder seine Schwägerin Betsy) mit einem Messer. So ist Colney Hatch schon logisch.
Sollte der Ripper in einer privaten Anstalt untergebracht worden sein, dann wird die Polizei kaum oder nur schwerlich die Kontrolle darüber gehabt haben. Gerade bei noch laufenden Ermittlungen. Die anderen genannten Anstalten waren staatlich. Etwaige Ermittlungen waren sicherlich alles andere als einfach und sehr sensibel zu behandeln.
Zu welcher Anstalt will man hin, wenn man Jack the Ripper vor sich sitzen hat, den aber aus bestimmten Gründen kein Richter verurteilen kann, um ihn unterzubringen?
Nach Broadmoor? Warum? Genau da werden dann die dummen Fragen gestellt.
Privat?: Sollen die Beamten für den Schweinehund auch noch Geld sammeln gehen?
Colney Hatch, Banstead, Leavesden? "Klar, da ist ein guter Standard, da ist er sicher, die stellen nicht viele Fragen. Wer rechnet von denen damit, dass wir Jack the Ripper vorbeibringen? Denken die im Leben nicht dran. Und wenn wir es sagen, bricht da die Panik los."
Hätten sie das da getan, hätten sie auch woanders darüber geplaudert und wir bräuchten über Jack the Ripper nicht diskutieren. Aber genau dies ist nicht passiert. Sie haben nichts gesagt. Das war nicht möglich. Dies hätte keinen Sinn gemacht. Er konnte nicht überführt und verurteilt werden. Und wie erwähnt, dass ist niemals passiert. Hatten sie aber einen Kandidaten, den sie in der Lage waren einzusperren, ohne Verurteilung, hätten sie es getan. Aber sie hätten dazu keine "Presseerklärung" abgegeben.
Und warum soll nun plötzlich der "unauffällige Nachbar", zum Prahlhans in einer Anstalt werden? Würde er an einen Wärter sein Täterwissen weitergeben, dass dieser danach zur Polizei rennt? Wie würde ein Pfleger reagieren, wenn ein Insasse erwähnt, "Hey Du, ich bin Jack the Ripper"? Ich denke, da haben einige "gebeichtet". So ein Pfleger hätte vielleicht gesagt, "Komm, nimm deine Meds und geh schlafen!". Und wer sagt uns nicht, dass bestimmte eingewiesene Personen nicht Vermerke in ihren Unterlagen hatten, weil sie plötzlich 1915 darüber fantasierten, Jack the Ripper gewesen zu sein?
So weit wie ich im Bilde bin, kommt da noch einiges.
Grüße, Lestrade.
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Super - danke Lestrade! :good:
Du meintest, es würde da noch Einiges kommen. Ich sage: Das muss zwangsweise geschehen, denn ich kann mir wie gesagt so eine absolute Verschleierung nach wie vor nicht vorstellen (auch wenn Du meinen Zweifel etwas gemildert hast)...
;)
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Ich weiß, dass Du dir das nicht wirklich vorstellen kannst Isdrasil. Für mich selber, kann ich sagen, ich hasse Verschleierungen abgrundtief.
Aber ist die absolute Normalität und Nichtigkeit, das Naheliegende, nicht manchmal der größte Horror? Ist das nicht die eigentliche Verschleierung?
Ich lade dich herzlich ein, dir folgendes anzuschauen,
Stellen wir uns einmal diese Situation vor:
Aaron Kozminski wird wieder einmal von seiner “Schwester“ gedemütigt. Durch seine Verbrechen, hat er etwas an “Selbstvertrauen“ aufgebaut. Er greift sich ein Messer und bedroht sie. Er sagt: So! Nun weißt DU wer ich bin. Und wenn DU jetzt nicht aufhörst, widerfährt DIR das gleiche wie den anderen UNGEHEUERN.
Die ANGST, die PANIK, die pure VERZWEIFLUNG wäre ihr in´s Gesicht gestanden. Keine Ahnung, wie Sie aus der Situation herausgekommen wäre aber ihr “Bruder“ hätte zum ersten Male den Spieß umgedreht und SIE hätte zum ersten Mal das erfahren, was für IHN Standard gewesen war.
Nun ist sie ein JÜDIN, die ahnt oder als Frau auch intuitiv weiß: Mein Bruder ist der gesuchte Ripper! Alles was er DIESEN Frauen antat, würde er am liebsten MIR antun. Deswegen TÖTETE er auch die Frauen und wenn ich jetzt nicht etwas tue, ENTSCHEIDUNGEN treffe, könnte ich auch sein Opfer werden. Sie weiß oder will wissen, dass er “JACK THE RIPPER“ ist.
In all der ANGST, der PANIK, der puren VERZWEIFLUNG muss sie rationale Entscheidungen treffen. Es ginge um ihr ÜBERLEBEN, um das ÜBERLEBEN ihrer Kinder, um das ÜBERLEBEN ihrer Familie. Sie könnten jetzt alles VERLIEREN. Sie muss ENTSCHEIDUNGEN treffen. Sie als JUDEN, kommen nicht, wenn sie zusammen nicht geschickt genug agieren, ohne schwere Blessuren davon.
Sie waren eine große Familie. Sie hatten Kontakte und Verbindungen. Möglicherweise war ihr (wenn Matilda) eigener Schwager ein Rabbi. Sie hätte ein HANDELN in ihrer Familie sicherlich weiter forciert. Und es wäre etwas GESCHEHEN.
Hätte ihr das gereicht? Das ist abhängig von bestimmten Faktoren. Hätte SIE sich verstanden gefühlt? Hätte SIE sich mit alle dem sicher gefühlt?
Möglicherweise. Aber ich denke, wenn ich auf alles einen Blick werfe, dass so jemand, der auf diese Art, mit dem gut möglichen Jack the Ripper in Berührung kam, etwas weiter ging.
Warum also nicht ein paar Zeilen an den Assistant Commissioner CID Robert Anderson per Brief senden? Vielleicht anonym, vielleicht so formuliert, dass sie von ihm “enttarnt“ werden kann, als das was sie ist, ohne, dass es jemals direkt angesprochen wird. Solch ein Verhalten, hätte die BEDEUTUNG der Informationen unterstreichen können.
Anderson hob sehr lange einen Brief von einer Frau auf, der im Bezug zu den Ereignissen stand. So die Legende...
Der Rest der Familie, hätte ihn komplett schützen können. Da war Geld (Isaac und Jacob) und da waren gute Verbindungen (Rabbi Israel).
Ähnlich hätte es bei den Brüdern Isaac und Woolf abgelaufen sein können, falls sie tatsächlich blutige Kleidung fanden und was weiß ich noch alles. Dazu findet man einiges im Faden über die Batty Street.
Der Ripper hatte vielleicht Glück, dass ihn die Familie, dass ihn Beziehungen schützten. Er hatte Glück, niemals erwischt worden zu sein. Er hatte Glück, dass derjenige, der ihn an den Galgen liefern konnte, auch den Schwanz einzog.
Also was sollte die Polizei tun, wenn sie zumindest die Möglichkeit bekamen, ihn letztendlich doch wegsperren zu dürfen? Sie würden ihn wegsperren, in die bestmögliche Anstalt, wo vielleicht Kontakte vorhanden waren (und Anderson hatte Kontakte nach Colney Hatch).
Und als DANK an den Informanten, durfte der Ripper 1894 sterben, als er nach Leavesden verlegt wurde.
Es gab sicherlich Informationen, besonders durch den Informanten, die in einer kleinen Gruppe streng vertraut behandelt wurden.
Dazu muss man beachten, dass zwischen etwaigen ersten Verdächtigungen (wie im Oktober 1888 in der Batty Street Geschichte) und einer erneuten Belastung (Seaside Home Ende 1890/Anfang 1891) etwas über 2 Jahre lagen. 2 lange Jahre ohne Aktivität des Verdächtigen. Zeit hätte nicht nur ihn, sondern auch die Ermittler mürbe und desinteressierter machen können. Nur wer Gründe hatte, hellwach zu bleiben, konnte sofort wieder voll einsteigen und somit den Überblick behalten. Hellwach waren da vielleicht nur 3-4 Beamte.
Ich möchte dir nichts auf´s Auge drücken. Aber diese Verschleierung ist in meinen Augen gar nicht so verschleiert. Sie zieht sich einfach nur langweilig wie ein Kaugummi hin... und sie ist unspektakulär...
Beste Grüße an Dich,
Lestrade.
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Hi Lestrade
Ich verstehe das schon, ich lese deine Posts ja immer. ;)
In gewisser Weise steckt da auch eine Logik dahinter, aber es entspricht eben so gar nicht meiner Vorstellung des Täters, der Tathergänge und der Umstände. Muss man ja auch akzeptieren. Da helfen auch die fett gedruckten Wörter nicht mehr :blum1:
Ne, weißt schon, wie ich das meine. Bei Kosminski ist in meinen Augen das stärkste Argument immer noch, dass er polizeilich erwähnt wurde. Aber das wurden auch Druitt, Ostrog, Chapman und Andere auch (und ja, ich weiß, dass es noch mehr Indizien für Kosminski gibt). Es ist eine Richtung, in die man gehen kann, aber es ist eben nur eine Richtung. Ich gehe eine Andere. Mal gucken, wer irgendwann ankommt, was?
:Laie_73:
Beste Grüße zurück, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Ich weiß, wie du es meinst. Denke, deine Vorstellungen und Denkansätze ausreichend nachvollziehen zu können. :l_sunny:
Was ganz allein Kosminski betrifft, bin ich überzeugt, in wenigen Jahren in´s Ziel zu kommen. Damit meine ich eine gründliche Abklärung der Gründe, die ihn betreffen. :gamer4:
Es wird dort (logischerweise) in verschiedene Richtungen, mit der üblichen Ripperologie weitergearbeitet werden. Heute weiß man etwas expliziter, wo man suchen muss. Das wird Erfolge mit sich bringen.
Eine weitere Möglichkeit sehe ich in Informationen aus erster Hand. Wir dürfen nicht vergessen:
Diese Familie ist immer noch am Leben, sie ist auf Erden und existiert immer noch sehr lebendig.
Da warten die Berichte, die man sich wahrscheinlich eher aus anderen Bereichen (Anstalt, Polizei) erhofft hat oder immer noch erhofft (was vollkommen richtig und immer noch aktuell ist).
Die Jack the Ripper Geschichte ist auch ein Prozess, der in vielerlei Hinsicht ständig angetrieben wird.
Auch die Rolle der Juden steht heute in einem ganz anderen Licht als damals, wo in London, und das vergessen heute viele Interessierte, der Baum am Brennen war und später einen noch ganz anderen Höhepunkt erreichen sollte. Lang, lang ist es her und heute herrscht eine ganz andere Konstellation.
Die Informationen um Aaron Kozminski verdichteten sich die letzten Jahre immer mehr. Konnte man zwischendurch andere Kandidaten ausschließen, trat bei ihm genau das Gegenteil ein.
Ein Teil der Familie offenbarte schon Informationen, über die wir noch nichts wissen. Jeder, der damit in Berührung kommt, von denen, die diesen Prozess forcieren, wird äußerst sensibel damit umgehen, so, wie es die Familie selber tut. Es ist ein guter Zeitpunkt, um nicht auf anderen Wegen damit überfallen zu werden, sondern aktiv zu einer vernünftigen Lösung beizutragen.
Nicht alles nahm Kosminski mit in´s Grab. Helen, Isaac, Matilda, Woolf und Bertha als nächste Verwandte, nämlich die eigenen Geschwister und sogar seine Mutter Golda lebten noch lange weiter. Diese Familienzweige existieren bis heute weiter, sie sind nicht ausgelöscht worden. Man kann es schaffen, mit ihnen heute in´s Gespräch zu kommen und genau das passiert und wird passieren.
Nur zu denken, Aaron Kozminski ist tot und weg und man kann nichts mehr über ihn als Ripper- Verdächtigen aus erster Hand erfahren, dies könnte ein Irrtum sein.
Wir müssen nur weiterhin geduldig die Entwicklung abwarten und dem allen eine Chance geben. Pro oder contra.
Bis dahin. :Laie_23mini: