jacktheripper.de
Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Weitere Verdächtige => Thema gestartet von: Lestrade am 05.10.2010 16:59 Uhr
-
Liebe Forumsler!
Nachdem ich der Cohen/ Kosminski Theorie weitesgehend nachgegangen bin, möchte ich nun meinen zweiten Jack the Ripper Verdächtigen, den Butcher Jacob Levy , in den Vordergrund stellen.
Dazu musste ich meinen Seaside- Home Gegenüberstellungstag, den ich mir für Ende November, Anfang Dezember 1888 vorstellte, beiseite tun. Nach wie vor finde ich die David Cohen- Theorie interessant aber wenn ich mehr von dessen theoretischer Natur weggehe, mehr zur der praktischen von Jacob Levy, dann stelle ich fest, das dieser Jacob Joseph Levy, ein sehr "würdiger" Kandidat für Jack the Ripper ist.
Er war ein Bewohner Whitechapels, der bereits ein kriminelles Vorleben hatte, er war bereits einmal in einer Anstalt und entspricht vom Alter her, doch einigen Zeugenbeschreibungen. Einer seiner Brüder lebte in dem Haus an dem das Graffiti angebracht wurde und das Schürzenteil eines der Opfer gefunden wurde. Er hatte einen Beruf, der durchaus mit den Ripper- Taten in Verbindung gebracht werden kann. Auch er verstarb recht kurz nach einer erneuten Einlieferung in eine Anstalt. Der Zeuge Joseph Hyam Levy war sein Cousin und dieser stand in einer Verbindung zu Martin Kosminski. Seine Wohnsitze in der Fieldgate Street (nahe London Hospital, Buck´s Row), in der Middlesex- Street und auch der Wohnsitz seines Bruders in der Goulston Street, liegen alle inmitten der Orte der Verbrechen. Sein Zustand verschlechterte sich immer mehr, auch aufgrund seiner Syphilis- Erkrankung, er wurde verurteilt und war nicht mehr in der Lage seine Geschäfte auszuüben, was dann wohl seine Frau übernahm. Gut möglich, das diese Beziehung garnicht mehr vollständig vollzogen wurde. Er erfüllt für mich die Vorraussetzungen, eines assozial gewordenen Mannes, der sicherlich einmal bessere Tage gesehen hatte aber vollkommen abgerutscht war.
Schade, das wir keine neuen Erkenntnisse über die damaligen Ereignisse bekommen können. Allein der Seaside Home Termin würde viel Licht in den Fall bringen. Für mich ganz persönlich, würde er nur jeweils einen Favoriten übriglassen. Entweder David Cohen oder Jacob Levy.
Was haltet ihr von diesem Tatverdächtigen?
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrade!
Ein wirklich "würdiger" suspect, Dein Jacob. So, wie Du ihn und sein Leben schilderst, spricht tatsächlich einiges für (oder gegen) ihn. Am interessantesten finde ich persönlich seinen Wohnort in der Nähe der Buck`s Row. Ich bin ja bekanntlich ein "Anhänger" des Geo- Profilings und der Meinung, dass ein Serienmörder sehr oft einen direkten Bezug zu seinem ersten Tatort hat. Werter Lestrade, kannst Du uns vielleicht auch sagen, wann der Verdächtige dort wohnte?
Gruß Stordfield
-
Hallo Lestrade,
dieser Jacob Levy ist schon sehr interessant. Allerdings hat mich in letzter Zeit nichts so sehr durcheinander gebracht wie diese Cohen/Kosminski/Levy/Hyams und ihre gegenseitigen Verwandschaften. Ich weiss grad gar nicht mehr wie viele verdächtige Kosminski´s, Levy´s usw.es überhaupt jetzt tatsächlich gibt. Ich wusste mal von dem Aaaron Kosminski der ja aber David Cohen sein sollte oder andersrum. Danach ging es dann richtig los. :icon_verwirrt: Bei Jacob Levy soll ja eine Geisteskrankheit vorhanden gewesen sein. Wenn mich nicht alles täuscht geht man ja davon aus, dass diese auf seine Erkrankung an Syphillis zurückzuführen ist. Und diese widerrum hat er sich eben ganz einfach bei einer Prostituierten geholt. Und warum ist er überhaupt zu einer Prostituierten gegangen? Ich sage einfach so eben mal aus Lust auf Abwechslung. Man könnte dann davon ausgehen, dass er bis dato nichts gegen Prostituierte hatte. Was aber nicht zwingend der Fall gewesen sein muss. Wenn ich Jacob Levy daher als JTR sehe wäre der Schwerpunkt für das Motiv, der Hauptgrund für seine Taten wohl der klassische Rachefall. Wohl dann weniger ein traumatisches Erlebnis oder schlimme Erfahrungen in der Kindheit. Und das wirft bei mir gewisse Zweifel auf, da ich davon ausgehe dass bei JTR genau wie bei sehr vielen Serienmördern seine Taten auf Erfahrungen in ganz frühen Jahren zurückgehen. Was aber wieder sehr stark für den, nennen wir es mal klassischen Rachetäter, der jetzt aufeinmal aufgrund eines Ereignisses welches in näherer Vergangenheit stattfand explodierte sprechen würde, wären womöglich die relativ kurzen Zeitabstände über die ich mir seit Tagen wieder Gedanken mache. Aber dies ist schon wieder ein anderes Thema.
-
Soweit ich weiß, wird man bei Syphilis im Endstadium wirr im Kopf und ist auch körperlich alles andere als fit. Damit wäre Levy für mich komplett raus. Denn mit wirrem Kopf und körperlich krankheitsgeschwächt hätte er die Taten so nicht durchziehen können. Wie weit die Krankheit fortgeschritten war, wann er sich in welchem Stadium befand, steht ja nirgends genau, mir ist es jedenfalls nicht aufgefallen.
Wenn die Syphilis noch nicht so weit und Rache das Motiv gewesen ist, passen für mich die ausufernden Verstümmelungen nicht so recht ins Bild. Dass jemand eine Leidenschaft fürs Verstümmeln und Ausweiden von Menschen entwickelt, kann ich mir allein mit "Rache" nicht erklären. Diese Neigung muss von Grundauf schon da sein. Vielleicht war sie das, kann man nicht ausschließen.
Der Beruf, die örtlichen und verwandtschaftlichen Gegebenheiten lassen natürlich aufhorchen.
-
Hi.
Die Verwandtschaft lässt sich rein aufgrund des Namens auch nicht eindeutig sagen – schon gar nicht bei (offiziellen) ´Namen´ wie ´Levy´ oder ´Cohen´: Der (hebräische) Name des Zeugen, der in den Akten als ´Joseph Hyam Levy´ geführt wurde z. Bsp., war eigentlich ´Joseph Hyam´ - Der ´Zusatzname´ ´Levy´ bedeutete eigentlich ursprünglich nur, dass der Mann Levite war – wie tausende andere Juden auch, die in den britischen Akten dementsprechend also eigentlich fälschlicherweise unter dem ´Nachnamen´ ´Levy´ geführt wurden und/oder es der Einfachheit halber offiziell angaben/beibehielten. Wenn jemand wiederum ´Cohen´ anführte, bedeutete es im Grunde auch nur, dass er Levite war, allerdings Verwandtschaft oder Ahnen im Priestertum hatte. Auch das wurde letztlich offiziell als ´Nachname´ geführt. Deshalb waren die Briten auch erstaunt, wie viele ´Levys´ und ´Cohens´ es in der jüdischen Gemeinde zu geben schien. Wen es näher interessiert (Sollten mir Erklärungsfehler passiert sein – ich bin da auch erst seit kurzem darüber informiert worden, und dementsprechend nicht sattelfest, frage aber bei Gelegenheit auch noch mal bei einigen meiner jüdischen Freunde nach - bitte das zu korrigieren!):
Deutsch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Jüdischer_Familienname
http://de.wikipedia.org/wiki/Leviten
http://de.wikipedia.org/wiki/Kohen
Englisch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Levite
http://en.wikipedia.org/wiki/Kohen
Die von Lestrade, der das alles – wie bis kürzlich auch ich – vermutlich auch nicht wissen konnte, erwähnte angebliche kriminelle Laufbahn von ´Jacob Levy´ ist damit vermutlich schon mal hinfällig. Der ´Jacob Levy´ in folgendem Link muss also noch lange nicht der ´Jacob Levy´ gewesen sein, der seit Neuestem als Verdächtiger geführt wird, und um den es hier eigentlich geht (auch wenn das bisher angenommen wurde): http://www.oldbaileyonline.org/browse.jsp?id=def3-419-18860405&div=t18860405-419#highlight, und jener ´Jacob Levy´, der als 16-Jähriger angeblich (! Beweis dafür habe ich bisher keinen gesehen..) wegen eines sexuellen Übergriffes 1872 in der City angeklagt und freigesprochen wurde, auch nicht. Ob der ´Verdächtige´ Jacob Levy wirklich einen Bruder in der Goulston Street hatte, lässt sich wohl auch nicht allzu eindeutig beantworten – Wie war da eigentlich noch mal die Quelle dazu, Lestrade? Allein in der Middlesex Street gab es jedenfalls eine ganze Menge offizieller ´Levys´(wie auch die Bäckerei ´Levy & Levy´ beweist) – vermutlich hießen viele auch ´Jacob´, waren eventuell sogar auch gleich alt und in derselben Branche tätig, aber sicher nicht zwangsläufig (!) ein und dieselbe Person oder unbedingt direkt miteinander verwandt. Gerade auf den so genannten ´first settling grounds´, die der Ripper ja mit Toten regelrecht flankiert zu haben scheint, wären also schon eine ganze Menge offizieller ´Jacob Levys´ zu vermuten.
Ich fand Jacob Levy, muss ich gestehen, ja auch lange gar nicht uninteressant, was sich mittlerweile aber geändert hat –
Deshalb hier schon mal ein paar Argumente gegen ihn als Täter:
1. Jacob Levy war , wie erwähnt, jüdischer Metzger (oder Fleischhauer, wie zumindest KvN und ich sagen würden ;) ). Aufgrund der von der Tora vorgeschriebenen Regeln verwenden diese andere Schlachtmethoden und dementsprechend auch andere Messer. Dr. Gordon Brown hat sämtliche Werkzeuge, die jüdische Metzger damals verwendeten, untersucht und explizit festgehalten und sogar publizieren lassen, dass definitiv keines davon als Tatwaffe in Frage kommt.
2. Jacob Levy wäre auf dem Weg zur Goulston Street an seiner Wohnung vorbeigelaufen, und das (selbst im Falle einer ´Falschspurlegung´) ziemlich riskanter- und unsinnigerweise, zumal die Polizei fortan die ganze Umgebung im Visier hatte, auch die Middlesex Street.
3. Rein (sozial)psychologisch betrachtet, ist die Chance, dass der Mörder ein einheimischer Jude war, extrem gering. Zum einen wären, wie auch Studien über Streetwalker zeigen, die Opfer – ob nun alkoholisiert oder nicht, und selbst völlig pleite – in erster Linie nur mit zwei Arten von Personen an einen abgelegenen Ort gegangen: Nämlich entweder mit Personen, die den gleichen nationalen und religiösen Hintergrund hatten, wie sie selbst (Engländer, Iren,... / Christen) und daher subjektiv vertrauenswürdiger wirkten, oder aber – im Notfall – mit Ausländern und Anhängern anderer Religionen, die den Eindruck erweckten, einiges an Geld zu haben und gesund zu sein. Beides trifft auf Jacob Levy, Aaron Kosminski und David Cohen definitiv nicht zu. Zweitens wurde Mary Jane Kelly direkt in der so genannten ´Spitalfields-Rookery´, in der alle Opfer ihre üblichen Bleiben hatten, getötet. Booth´s Map folgend, waren gerade unter den Bewohnern der Dorset Street nur unter 5% Juden, und die Straße war – auch aufgrund der vielen Lodging-houses – eine der mit den ärmsten Bewohnern überhaupt, wodurch auch der Anteil an Prostituierten und Kriminellen sehr hoch war, weshalb selbst Polizisten – wenn überhaupt - nur maximal paarweise durch die Straße patrouillierten. Auch wenn sich dort die meisten wohl nicht sonderlich um ihre Nachbarn scherten: Dass sich ein ortskundiger, aber etwas besser situierter, eventuell auch noch als religiös erkennbarer Jude mit Levy´s Background (ob nun psychisch krank oder nicht) dort des nächtens allein mit einer Prostituierten hineinbegeben hätte – oder alternativ dazu – Kelly dort sogar beobachtete, erscheint doch ziemlich unwahrscheinlich.
4. Jacob Levy ist – wie David Cohen – ein erst neuer Verdächtiger, der primär wegen seines Namens und seines Berufes unter die Verdächtigen gereiht wurde.
5. Das GSG - aber natürlich nur, wenn man es als authentisch betrachtet.
Die Fieldgate Street ist übrigens ziemlich nahe am Zentrum von Whitechapel, nicht unbedingt in der Nähe des London Hospital – Im Plan in folgendem Link (zum Klosowski/Chapman-Board) direkt über dem orangefarbenen X: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,895.msg20098.html#msg20098 Zudem wurde Levy bereits im Kelly Business Directory von 1888 als in der Middlesex Street wohnend angegeben. In der Fieldgate Street wohnte laut Zensus 1881 (!) ein Metzger namens Jacob Levy mit Frau und zwei Kindern.
Beste Grüße,
panopticon
-
Danke für eure Reaktionen!
panopticon, du hast ein paar Fehler drin und recht merkwürdige Lösungsansätze für einige Fragen, wie ich finde. Subtil versuchst du immer einige Aspekte auszublenden, die meiner Meinung nach, den neutralen Leser davon abhalten, sich mit einer freien Meinung durch den Falldschungel zu kämpfen. Ich lass das aber mal so stehen und schau mal aus der Defensive, wie dieser Faden sich entwickelt. Und auch andere Fäden. Nimm´s mir nicht übel aber deine ganze "pseudowissenschaftlliche" Untermalungen kommen mir vor wie bei einem Fussballtrainer, der versucht diesen Sport in Formeln auszurechnen. Ein bißchen Hokospokus eben. Dahinter sehe ich manchmal eher eine ganz einfache persönliche Meinung von dir, die du mit ganz viel Verpackung glänzen lassen willst. So nach dem Motto: "Anderson hasste Juden, Reid ging mit ihnen Kaffeetrinken und schwärmte für sie also kann ein Jude nicht der Täter gewesen sein. Außerdem gefällt mir Cutbush". Also legst du darum eine Menge Schmückwerk. Leute, die viel um den heißen Brei herumschwätzen und einen Haufen Wind machen und vorallem nach außen hin glänzen wollen, Angst, das die innere Ordnung ins Wanken geraten könnte. Wie so einer erscheinst du mir manchmal.
Nehme es mir nicht übel panopticon, deine Beiträge sind stets informativ auch wenn die Inhalte nicht immer neu und unbekannt sind aber mir erscheinst du in deiner Darstellung einfach nicht glaubhaft. Ich will dich nicht verletzen aber ich denke jedesmal zu dir "Blender" und das du andere für ein bißchen doof hälst. Das solltest du nicht mit mir und anderen tun. Ich erwarte keine Reaktion auf meine eben genannte Meinung, wollte dir nur mal mein Empfinden mitteilen. Ist ja auch mal wichtig, wie ich finde.
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
@ panopticon: Habe Deinen Beitrag mit Interesse gelesen. Endlich mal einige Gegenargumente ganz klar ausgedrückt über die es sich immer zum Nachdenken lohnt. Das lässt die Sache mit den verdächtigen jüdischen Einwanderern gleich in einem anderen Licht erscheinen. Für mich heisst es aber grundsätzlich noch nicht, dass damit die jüdischen Verdächtigen alle raus sind. Es sind nur einige Kontras, speziell jetzt erst einmal auf Joseph Levi bezogen. Und ich finde es war sehr informativ.
@Lestrade: Ich denke jeder kann sich trotzdem auch noch seine eigene Meinung bilden. Letztendlich muss sowieso jeder für sich selbst entscheiden bei wem die Verdachtsmomente überwiegen. Und ich glaube eben jeder hat so seine Top Verdächtigen und die, welche in zweiter Reihe stehen. Das ist eben bei jedem unterschiedlich.
Liebe Grüße
Mort
-
Hallo zusammen!
Um auch meinen Senf dazu zu geben: Levy halte ich durchaus für einen diskutablen suspect, weit interessanter als viele, über die wir hier elendslang geschrieben haben. Momentan bin ich aber eher panopticons Meinung, schließe also einen Täter aus der jüdischen Bevölkerungsgruppe eher aus.
Lestrade, dass dein posting einen recht persönlichen Ton in Bezug auf panopticon hat find ich schade. Ihr beide gehört zum intellektuellen "inner circle" in diesem Forum, wenn ihr euch in die Wolle geraten würdet wäre das sehr kontraproduktiv!
Aber, panopticon, a klans bissal manipulativ is dein Beitrag schon formuliert, gö? Tats ned streidn, okay?
Grüße
-
Hi.
Zunächst einmal:
´Recht persönlich´ wäre ja noch kommentarlos zu akzeptieren...
Meine Freundin fand´s im Grunde auch irgendwie recht lustig - denn jemandem indirekt zu unterstellen, andere für ´ein bißchen doof´ zu halten, der dieses oder bedeutungsgleiche Worte an sich nicht einmal im Sprachgebrauch hat, und auch durch seine berufliche Arbeit explizit öffentlich darauf aufmerksam macht, dass im Prinzip niemand diese Eigenschaft aufweist, oder jemandem, der keine innere Ordnung hat, zu unterstellen, er hätte Angst, dass eine solche bei ihm ins Wanken gerät, ist schon ziemlich skurril. Mich kennt hier aber niemand persönlich und ich bin es leid, mich hier ständig mit Lestrades persönlich gehaltenen, kommunikativen ´Legern´ (Fallen) auseinandersetzen zu müssen, ebenso wie mit seinen (wenn auch indirekt als Meinung formulierten und in einem anaonymen Forum geposteten) Unterstellungen oder Umdeutungen, wie zum Beispiel, dass ich Anderson für einen Judenhasser halten würde, die Meinung vertreten würde, dass der Täter kein Jude gewesen sein kann, oder mir Cutbush ´gefalle´. Nichts davon habe ich jemals so behauptet. (Ich persönlich halte, um das klar zu machen, niemanden von den Verdächtigen für den oder die Täter und habe daher auch keinen ´Lieblingsverdächtigen´, unterstütze aber gerne alle in ihrer Argumentation, denn: wer weiß....) Ich habe auch keine Lust mehr darauf, bewusst ständig Worte wie ´vermutlich´, ´wohl´, ´eventuell´, ´rein´, etc.etc. einzubauen, um klar zu machen, dass es sich dann jeweils um keine absolute Feststellung handelt, oder zur Abwechslung auch mal Informationen zum erstmaligen Aufbau von Gegenargumenten (´Verdächtige´ haben in meinen Augen das gleiche Recht auf Gerechtigkeit, wie die Opfer und insofern auch auf einen fairen ´Prozess´) zu recherchieren – und nicht von Casebook abzuschreiben, wenn ich nachher aus purem Trotz ohnedies unterstellt bekomme, ich wäre an keiner möglichst ausgewogenen Darstellungsweise interessiert. Ich setze mich auch nicht mehr hin und schreibe wissenschaftliche Studien, mit denen ich arbeite, und ihren Inhalt extra für hier hinsichtlich der Mordserie zusammen, wenn sie oder ich dann, bei Bedarf völlig absichtlich als ´pseudowissenschaftlich´ bezeichnet werden. Das ist dann Zeitvergeudung, vor allem, wenn man dann so eine zwar ohnedies komplett falsche, dafür aber umso persönlicher formulierte Pseudopsychoanalyse erntet. Lestrade, wenn Du mit oder ohne Besonnenheit darauf wartest, dass Dir niemand mehr widerspricht oder als Ergänzung (!!!) mal zur Abwechslung Kontra-Argumente anführt, frage ich mich, warum Du Fragen überhaupt in einem Diskussionsforum zur Diskussion stellst – Schreib doch ein Buch. Da hat niemand die Möglichkeit, auch anders zu argumentieren und jeder, der das tun würde, es aber eben aufgrund des Mediums ohnedies nicht kann, erspart es sich, als ´Blender´ diskreditiert zu werden. Ich bin an der Bereitstellung von Informationen und Argumenten und einer konstruktiven kollektiven Diskussion darüber interessiert, und bisher dachte ich, Du seist das auch. Offensichtlich habe ich mich da aber geirrt. Und als nächstes kommen dann öffentlich entweder wieder sehr persönliche Mutmaßungen bezüglich dessen, was ich hier jetzt wieder geschrieben habe und warum, oder der Hinweis darauf, dass das nur eine radikale Taktik war, um mir etwas zu entlocken, was ich eventuell aber eh nicht geschrieben habe oder meine, oder irgendeine übertriebene Lobhudelei – mit dem Zweck, dass man wieder nicht weiß, wie man reagieren soll und dem Ergebnis, dass das ein ewiges, zeit- und platzaufwendiges Procedere wird, das nichts mehr mit dem Thema hier zu tun hat. Sorry, das macht mir keinen Spaß mehr. Allein das hier zu schreiben ist ned grad lustig und ist unnötig wie nur was, aber ich will das, was da transportiert wurde, nicht unkommentiert stehen lassen, und hoffe, es auch nicht mehr tun zu müssen. Deshalb poste ich in den nächsten Tagen vielleicht noch ein bis zwei Kommentare, die ich in ein paar aktuellen Debatten als nötig empfinde, stelle eventuell eine Liste mit ein paar für den Fall vielleicht interessanten Studien für Interessierte zusammen und lege dann mal eine vorübergehende Pause ein – zumindest was meinen Zeitaufwand hinsichtlich der Postings betrifft!
Jetzt aber - zwar nur kurzfristig aber hoffentlich endgültig (!) - zurück zum Thema, bzw der Diskussion (Persönliches will ich hier zukünftig, zumindest was mich betrifft, maximal nur noch auf wesentlich unöffentlichere Art und Weise geklärt wissen):
Lestrade, es wäre für alle sinnig, wenn Du schreibst, wo mir die angeblichen Fehler passiert sind (sorry, war keine Absicht!) – ich habe sie nicht gefunden, also besser, Du korrigierst sie mal! Außerdem habe ich die ´kriminelle Laufbahn´ (ich habe ja sogar den Link – an sich als ´Pro´-Argument gepostet) deshalb als ´vermutlich (!!!) schon mal hinfällig´ bezeichnet, weil die beiden Casebook-Researcher, von denen Du einige Deiner Infos scheinbar herhast (?), zugestanden haben, dass sie das, was ich über die Namen angab, auch nicht wussten, als sie ihn in den Strafregistern suchten (was man ihnen ja nicht vorwerfen kann), ferner zugaben, dass das einiges verändern kann, und dem Ganzen jetzt nochmals so gut wie möglich nachgehen (ein absolut vernünftiges und konstruktives Vorgehen, wie ich meine). Als manipulativ war das von mir sicher nicht gedacht (sondern als aktueller ´status quo´), denn bisher haben sie sich nicht wieder gemeldet – und Du hättest Dir sicher sein können, dass ich ihre wie auch immer lautenden Ausführungen darüber sicher gepostet hätte, sobald dem so gewesen wäre. Ach ja: Habe mir seinerzeit, als ich Levy recherchierte, gerade weil er mir damals sehr interessant erschien, ´The Crimes of Jack the Ripper´ von Paul Roland (http://www.amazon.de/Crimes-Jack-Ripper-Paul-Roland/dp/0785823107/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1286481825&sr=8-1) zugelegt. Darin wird Levy ja quasi als ´very likely suspect´ vorgestellt. Eigentlich ganz nettes Buch (wenngleich auch mit einem eher unnützen Kapitel über Okkultismus), allerdings liefert es - was Levy betrifft - nicht wirklich was Stichhaltiges – Die Argumente hast Du alle schon angeführt, und eigentlich sogar mehr (Ich hätte gerne auch einige weitere Pro-Argumente zu Deinen hinzugefügt - aber ich habe keine!). Und noch was : Schon mal überlegt, was das mit den Namen für Deine eigentliche Frage bezüglich Jacob Levy bzw auch David Cohen bedeuten könnte? Bedeutet es nicht, dass die beiden Männer eigentlich sogar sehr wahrscheinlich noch einen anderen Namen hatten? (Als konstruktive Anregung in Deinem Sinne, ich habe mir eigentlich nach dem letzten Post gedacht, dass gerade das ein Punkt ist, der Deiner ´Theorie´ eventuell sogar dienlich sein könnte...)
Grüße
panopticon
-
Oh, musste die Freundin zur Hilfe eilen?
Warum habe ich genauso diese Reaktion erwartet?
ständig mit Lestrades persönlich gehaltenen, kommunikativen ´Legern´ (Fallen) auseinandersetzen zu müssen, ebenso wie mit seinen (wenn auch indirekt als Meinung formulierten und in einem anaonymen Forum geposteten) Unterstellungen oder Umdeutungen,
Da wärst du zumindest genauso paranoid wie ich. Welches anonyme Forum? Wenn ich es richtig verstehe, schreibe ich noch woanders? Na, das könnten wir ja klären. Da hätte ich gerne den Link. Und zwar, um es öffentlich geklärt zu wissen. Das wäre deinerseits ein üble Unterstellung. Du weißt doch, dein Gerechtigkeitssinn und der faire Prozeß für die "Täter"...
Naja, wer hier wohl mehr aus seiner Bibliothek abschreibt und wer nicht... Ich habe keine... Und wie der Name "Casebook" schon sagt... Ich muss das Rad Jacob Levy oder David Cohen nicht neu erfinden... kann mir höchstens Gedanken drum machen...
Das Männer wie Jacob Levy oder David Cohen noch andere Namen hatten, dies muss man ja gerade bei diesen Nachnamen stark in Betracht ziehen. Allerdings im Falle Cohen sehr oft diskutiert. Jacob Levy und David Cohen sind nicht gerade sehr populär als mögliche Verdächtige. Ich wollte ihnen hier lediglich mehr Aufmerksamkeit zukommen lassen. Ich könnte hier deine Gegenagrumentationen im Falle Levy, sowie einige Gedankenspiele von dir, viel, viel Substanz nehmen und zusätzlich ein weitaus gewichtigeres Bild über Jacob Levy verfassen. In vielen deiner Überlegungen stecken auch Dinge der Unmöglichkeit und Denkfehler oder überhaupt Fehler. Das ist bei anderen so und bei mir genauso. Aber ich bin dem allem auch müde. Da lese ich, das Morti Aaron Kosminski immer noch für David Cohen hält obwohl Cohen schon längst tot war als Kosminski in die Klappse kam. Da kann ich mir dann doch einiges sparen an den Energien, die du ja auch nicht mehr investieren möchtest. Und das ich bei Cohen und Levy wohl kaum Zustimmung erwarten durfte, das war mir schon klar panopticon. Jemand der Zustimmungsgeil ist, läßt es ganz oder schließt sich anderen Theorien an. Oder hält sich neutral, zumindest nach außen hin...
Grüße
Lestrade.
-
[...]
Ich könnte hier deine Gegenagrumentationen im Falle Levy, sowie einige Gedankenspiele von dir, viel, viel Substanz nehmen und zusätzlich ein weitaus gewichtigeres Bild über Jacob Levy verfassen.
[...]
Es steht dir doch vollkommen frei, dies zu tun.
Die anderen Schwierigkeiten, die du offenbar mit panopticon hast, könntest du auf PN-Ebene ansprechen.
-
Es steht dir doch vollkommen frei, dies zu tun.
Hast du da Zweifel? Habe ich dies bisher nie getan?
Die anderen Schwierigkeiten, die du offenbar mit panopticon hast, könntest du auf PN-Ebene ansprechen.
ständig mit Lestrades persönlich gehaltenen, kommunikativen ´Legern´ (Fallen) auseinandersetzen zu müssen, ebenso wie mit seinen (wenn auch indirekt als Meinung formulierten und in einem anaonymen Forum geposteten) Unterstellungen oder Umdeutungen,
der der Hinweis darauf, dass das nur eine radikale Taktik war, um mir etwas zu entlocken, was ich eventuell aber eh nicht geschrieben habe oder meine, oder irgendeine übertriebene Lobhudelei – mit dem Zweck, dass man wieder nicht weiß, wie man reagieren soll und dem Ergebnis, dass das ein ewiges, zeit- und platzaufwendiges Procedere wird
Hat er mit mir keine?
(Persönliches will ich hier zukünftig, zumindest was mich betrifft, maximal nur noch auf wesentlich unöffentlichere Art und Weise geklärt wissen):
Bist du seine Mutter? Hat er doch selbst deutlich gemacht. Passiert oder passiert nicht, nachdem er mir genauer erklärt hat, was er mit dem anonymen Forum meint.
-
Hast du da Zweifel? Habe ich dies bisher nie getan?
Ich bezog mich auf deine Aussage:
Ich könnte hier deine Gegenagrumentationen im Falle Levy, sowie einige Gedankenspiele von dir, viel, viel Substanz nehmen und zusätzlich ein weitaus gewichtigeres Bild über Jacob Levy verfassen.
Aber offenbar geht es darum, wer immer und überall mehr recht hat. Und darüber sollen nun die anderen Foristen befinden, oder wie stellst du dir das vor?
Hat er mit mir keine?
Er hat auf deine öffentlichen Vorwürfe öffentlich reagiert. Eine "problemlose" Reaktion hätte in gar keiner Reaktion bestanden, richtig?
-
Ich habe bisher immer komplexe Statements abgeben können oder jedenfalls soweit wie das stets für mich möglich war. Ich möchte auch detaillierter zu den hier getroffenen Aussagen Stellung beziehen. Allerdings erwarte ich erst eine Klärung, ob mir tatsächlich vorgeworfen wird, woanders hinter euren Rücken zu schreiben und euch somit in den gleichen zu fallen. Das wäre eine falsche und vorallem verletzende Unterstellung. Geht man hier davon aus, wäre ich in den Augen einiger hier unglaubwürdig und dann brauche auch ich mir nicht die Mühe machen, weiterhin zu den Problemlösungen in diesem Forum anzutreten.
Außerdem erwarte ich hier keine Abstimmung. Wer so vorgeht wie ich, der darf und kann keine Schulterklopfer erwarten. Oder siehst du hier welche?
Natürlich hat er letzendlich auf meine Vorwürfe reagiert. Beim ersten Posting dachte ich tatsächlich, ich könnte ihn damit treffen und er würde darauf eben nicht reagieren und die Sache versanden lassen. Nach dem Motto, "Lass den labern". Nun hat er reagiert und traf damit den Inhalt, den ich, wenn er aktiv werden würde, so dann schlußendlich "befürchtet" hatte. panopticon ist kein Dummkopf und kann Größe zeigen. In beiden Fällen wäre das richtig gewesen und auch passiert. Im ersten Falle, des Ignorierens, denn er braucht mich nicht. Sein Wissen ist enorm und zu respektieren. Im zweiten Falle, der tatsächlich eintraf, stellte er sich unseren Konflikt. Der dann auch sichtbar wurde. Er ist sich auch meiner Darstellung hier unsicher. So kam das zumindestens mal zu Tage und nur so könnte es eine Klärung geben. Ich habe ihm letzendlich nur mein Gefühl mitgeteilt. Eine Seite meiner Meinung über ihn. Die andere Seite ist die, das ich ihn für meine Überlegungen stets etwas brauchte. Seine Posting setzt er stets mit besten Wissen ein. Das wissen wir alle. Ich muss aber eben auch akzeptieren, das es vielleicht nicht möglich ist, ein gemeinsames Süppchen zu kochen. Ich rede außerhalb des Forums nur mit zwei Personen über die Thematiken hier, meiner Freundin und einer guten Freundin. 80% davon beziehen sich dabei auf panopticon´s Erkenntnissen und Meinungen, die restlichen vorallem auf Isdrasil und Kurt. Das ist keine Lobhudelei oder sonst etwas... Das ist aufrichtige Schätzung seiner Arbeit. Unabhängig davon, ob ich das verdeckte Sichtweisen finde oder Dinge, die meiner Meinung nach über´s Ziel hinausschießen. Fleißige Arbeit, bleibt fleißige Arbeit. Mit etwaige Konsequenzen muss ich leben und die sind mir auch bewußt. Ich bringe panopticon´s Arbeiten sehr viel Respekt entgegen aber er muss auch mal mit negativen Kritiken leben. Und genauso habe ich mich auch verhalten.
-
Da lese ich, das Morti Aaron Kosminski immer noch für David Cohen hält obwohl Cohen schon längst tot war als Kosminski in die Klappse kam. Da kann ich mir dann doch einiges sparen an den Energien, die du ja auch nicht mehr investieren möchtest.
:blush: :blush: Ok, das habe ich jetzt endlich abgespeichert. Vielleicht war Cohen ja Kaminsky, jedenfalls nicht Kosminski.! Schande über mich. :blush: Ich würde gerne noch mehr meiner Zeit dem Thema JTR widmen, aber leider hab ich auch noch andere Verpflichtungen. Und glaubt mir, ich habe hier schon Nächte lang gelesen und im Netz gestöbert bis mir die Augen weh getan haben. Aber ich kann mir leider dann auch nicht mehr alles behalten, und bin dann meistens noch mehr durcheinander. Ich mache auch persönliche für mich zusammengefasste Notizen, damit ich es mir besser einprägen kann. Nur manchmal weiss ich gar nicht wo ich anfangen und aufhören soll, deshalb bin ich für jede Aufklärung dankbar. Und ich überlege mir auch vorher 3x ob ich was schreibe. Ich versuche immer zuerst ob dass was mir durch den Kopf geht schon mal diskutiert wurde. Ich habe jetzt auch eine längere Pause bei meinen intensiven Recherchen zum Thema JTR gemacht und muss mich erst wieder in die Materie einlesen. Und was in dieser Zeit mit den ganzen minsky´s, Hyams, Levi´s usw. abging ist schon leicht verwirrend. Sorry.
-
Hi Morti!
Ja, deswegen wollte ich ja etwas zu dieser ganzen Konfusionauflösung beitragen. Es ist schon kompliziert, in der Tat.
Ich fand die Konstellation vier jüdischer Männer in Anstalten von 1888-1891 von vornherein interessant. David Cohen, Hyam Hyams, Jacob Levy und Aaron Kosminski. Dazu den Zeugen Joseph Hyam Levy und dessen "Freund"? Martin Kosminski. Vorallem, das diese Verwandtschaftsverhältnisse aufwiesen. Jacob Levy mit Joseph Hyam Levy und weitläufiger auch mit Hyam Hyams. Man kann vermuten, das Martin Kosminski auch Aaron Kosminski gekannt haben könnte. Beide stammten aus der gleichen Gegend. Der entgültige Beweis fehlt allerdings. Genauso ob der David Cohen einen Namen wie Kosminski oder Kaminsky ursprünglich trug. Dann würden wir wieder automatisch bei den M. und A. Kosminskis landen. Auch bekannt, das es Kaminskis gab, die als Kosminski geboren wurden. War Isaac Levy dann tatsächlich noch der Bruder von Jacob Levy in der Goulston Street, dann kann man das alles nicht so einfach übergehen.
Neben einige Zeugen, die einen "jüdischen" Mann gesehen haben wollen, bleiben uns natürlich noch die Aussagen von den Beamten der MET bzw. City Police. Anderson, Swanson, Macnaughton sowie von Cox und Sagar, die auf einen jüdischen Verdächtigen hindeuten. Bei Sagar natürlich die Butcher´s Row Geschichte. Die Aussagen all dieser Beamten und auch einiger andere Personen versuche ich stets den Verdächtigen zuzuordnen. Möglichkeiten sind vorhanden aber ganz schwer in eine logische, sinnvolle und verständliche Reihe zu bringen.
Wenn die eigenen Leute Jacob Levy schützten und das eine ganze Weile vielleicht sogar, dann war man vielleicht auch sehr bemüht, dessen Herkunft oder Vergangenheit zu vertuschen und es somit für die Polizei schwierig war, diesen Mann tatsächlich Erkennungsdienstlich zu behandeln. Gut möglich, das dies sogar einige Zeit in Anspruch nahm. Wir können nicht gänzlich ausschließen, das der Name "Kosminski" eher einer Art "Firmierung" entsprach. Und das sich dahinter ein völlig anderer Name verbarg. Dieser Jacob Levy war besonders schützenswert wie ich finde. Immerhin galt es Frau und Kinder, auch wenn er möglicherweise selber nicht mehr famillär anwesend war, zu beschützen. Vielleicht lebte Jacob Levy eine zeitlang hier und da, wir wissen es nicht. Diese Verbindung unter diesen Männer, könnte eben auch zu den verwirrenden Aussagen der Beamten geführt haben. Gerade wenn es unbedingt nötig war, den Background des wirklichen Verdächtigen zu durchleuchten. Dann wäre man auf eine Menge "Wahnsinn" gestoßen, der ja Anstaltstechnisch sogar bewiesen ist.
Aber irgendwie stoße ich da an meine Grenzen momentan. Es gibt ja Nachkommen von Aaron Kosminski, die sich ja mit den Ereignissen von 1888 "verbunden" fühlen, es gibt den Kaminsky/ Kosminski, dessen Nachfahren ihn als grausamen Sadisten bezeichneten und gar Jacob Levy´s Verwandtschaft heutiger Zeit, sehen ihren Ahnen als möglichen Verdächtigen. Hat vielleicht nicht solch einen Stellenwert aber es sollte Erwähnung finden.
Ich hoffe, ich konnte dir die Sache etwas verständlicher machen.
Liebe Grüße,
Lestrade.
-
Hallo Lestrade,
danke für Deine übersichtliche Erläuterung. Ich muss gestehen mir persönlich sind einfache klare Aussgaen lieber als zu komplexe. Ich verstehe aber auch dass man all sein unmfangreiches Wissen nicht immer so einfach formulieren kann. Und gerade im Falle JTR gestaltet sich dies mitunter auch nicht immer einfach. Ich versuche auch meine Meinungen immer so neutral wie möglcih zu halten. Aber man kann auch mal etwas provozieren, dass fördert doch sogar die Kommunikation. Da kommen eben Worte wie womöglich, wahrscheinlich, vielleicht dann nicht zu oft vor. Was die Nachfahren zu Aaron Kosminski betrifft muss ich mir das Interview von Zena Shine, deren Onkel ja Kosminski gewesen sein soll einmal zu Gemüte führen.
Liebe Grüsse
Mort
-
Das Forum, in dem Lestrade und zumindest ich anonym (!) posten, und das ich gemeint habe, findet sich hier: http://www.jacktheripper.de/forum . Ob irgendein Teilnehmer dort auch noch in anderen Foren postet, weiß ich nicht, und es ist mir eigentlich auch egal (Warum auch nicht?). Das wollte ich hier noch anbringen – die zwei Pro-Argumente für Jacob Levy als eventuellen Täter, die mir noch einfielen, die aber noch nirgends (weder hier noch woanders) diskutiert wurden, poste ich für Interessenten vielleicht irgendwann mal an anderer Stelle im Forum, wo ich weniger Gefahr laufe, dass jemand etwas auf mich projiziert, das er von sich selbst hält, und wo persönliche Angriffe und Unterstellungen nicht ernsthaft als Kritik verstanden werden sollen.
Damit will ich den Vortrag hier aber nun auch nicht weiter stören, sonst kommt hier vielleicht am Ende niemand mehr ganz mit - oder überhört die Quellenangaben - oder macht halt sonst irgendwelche nicht näher kommentierbaren Fehler.
See ya!
-
Okay Mort, verstehe!
@panopticon
Wer weiß für was es gut war.
Bladios...
-
Natürlich müssen wir im Falle Levy, die neuesten Erkenntnisse beachten:
Die Anordnung der Tatorte lassen ein Zentrum entstehen. Um dieses Zentrum herum, lagen die Orte der Verbrechen in allen Himmelsrichtungen verteilt. Auch fanden die Opfer zu unterschiedlichen Zeiten ihren Tod. Nach 122 Jahren, haben wir nun endlich ein Bild von der Geographie dieses Bereiches, den wir ansonsten, bei guten Wetter, bequem auch per Pedes ablaufen könnten. Das besonders interessante an dieser Feststellung ist, das es eine Verbindung des Täters mit dem Zentrum gegeben haben muss. Für die, welche der Meinung sind, der Täter kam von außerhalb, dürfte das aber keine Rolle spielen. Man beachte auch die Anordnung der einzelnen Kirchen und Schlachthäuser, welche der Mensch mit seinen animalischen Restinstinkten einst beeinflusste. Natürlich weiterhin zu beachten, die einzelnen Beats der PC und die alkoholisierten Sinne der armen Prostituierten zur damaligen Zeit. Manchmal töten Serienkiller einfach auch nur an den Orten, an denen sie sich gerade aufhalten oder zu denen sie hingedrängt wurden. Versucht man es einfach nur abgekürzt zu sehen, den Fluchtweg in der Nacht des DoubleEvents beachtend, dann kommt es zu der ungeheuerlichen Annahme, Jack the Ripper lebte irgendwo im Zentrum, innerhalb des Radius der Tatorte. Verblüffend.
Herzlichste Grüße,
Lestrade.
-
Hi Lestrade!
Das der Täter in der Mitte des Zentrums lebte war auch mein erster Gedanke. Allerdings gibt es viele mögliche Gründe, z.B könnte in der Mitte des Zentrums ein Ort sein, der für den Täter eine besondere Bedeutung hatte. Falls es sich dabei um eine negative Bedeutung handelte, könnte er dort mal ein traumatisches Erlebnis gehabt haben (als Kind?), das seinen Hass und seine Agressionen herbeigeführt hat. Oder ein Ort mit einer positiven Bedeutung, ein Ort wo er sich wohl fühlte, oder mal eine positive Erfahrung gemacht hat. Und es gibt auch noch die Möglichkeit, dass der Täter die Tatorte bewusst ausgesucht hat, um eine gewisse Geometrie zu erschaffen. Auch wenn es sehr unwarscheinlich ist, kann man nicht einmal diese Möglichkeit ausschließen...
LG, Jörn
-
Hier ein vielleicht interessanter Link aus dem Casebook von Chris:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=3405&page=3
Hyams und Levy schließt er aufgrund des Berichtes "aus". Es sei aber erwähnt, das in Jacob Levy´s Haushalt noch eine Martha Jordan angestellt war. Zumindest um 1881 herum. Sie war 1965 geboren und somit (oder eine ähnliche Person) als mögliche "Tochter" anzusehen.