Autor Thema: Martha Tabram - ein Ripperopfer?  (Gelesen 105250 mal)

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Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #90 am: 13.03.2007 16:19 Uhr »
Hi

Nun ja, eventuell hier:

www.nationalarchives.gov.uk

Kann sein, muss aber nicht  :icon_wink: Ich denke, der Pfad ist eh schon lange gegangen worden...

Findet man auch schöne Dokumente, sucht man z.B nach "1888 Whitechapel".

Grüße, Isdrasil

Saucy_Jacky

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #91 am: 14.03.2007 15:20 Uhr »
Danke. :icon_thumb:

Offline Isdrasil

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #92 am: 14.03.2007 16:22 Uhr »
Hi Saucy,

naja, zügel mal deinen Dank...die meisten Dokumente sind nur in den Archiven in Kew einsehbar und bei bestimmten Sparten wie z.B. der Ahnenforschung ist eine (kostenpflichtige) Mitgliedschaft erforderlich.
Is alles nich so einfach, wa?

Grüße, Isdrasil

JD

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #93 am: 03.06.2007 21:01 Uhr »
Mir ist da etwas aufgefallen:

Dr. Killeen sagte:
"alle Wunden wurden dem Opfer zugefügt, als sie noch lebte."
Quelle: http://www.jacktheripper.de/opfer/tabram/

Das kann doch wohl kaum angehen, oder?
Die Ärmste hätte doch geschrien wie am Spieß.
Und das wäre an dieser Stelle sicher nicht ungehört geblieben.

Also:
Entweder erfolgte der fatale Herzstich als erstes und die restlichen 38 Stiche danach
oder
Martha wurde tatsächlich erwürgt bevor die 39 Stiche - in welcher Reihenfolge auch immer - erfolgten.

In beiden Fällen hätten 38, bzw. 39 Stiche allein der Verstümmelung der Leiche gedient. Und das würde eine Täterschaft JTRs wahrscheinlicher machen.

Oder?

JohnEvans

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #94 am: 04.06.2007 19:55 Uhr »
@JD,

habe schnell mal die TIMES gelesen: http://www.casebook.org/press_reports/times/18880810.html

und dort finde ich die Aussage, die hier im Forum steht, nicht. Oder ich übersehe es, aber in dem Bericht sagt Dr. Killeen nicht, daß Tabram´s Wunden ihr alle im Leben zugefügt wurden. Denke ich auch nicht, du hast es schon erwähnt. Sie hätte ziemlich sicher sehr laut geschrien.

Und vom Würgen ist auch keine Rede.

Daher: kein Würgen, post mortem Verletzungen.




Offline thomas schachner

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #95 am: 04.06.2007 21:07 Uhr »
"His opinion was that one of the wounds was inflicted by some kind of dagger, and that all of them had been caused during life."

times, 10. august 1888
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Stordfield

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #96 am: 05.06.2007 08:02 Uhr »
Hallo !

Das heißt , bitte ?

Gruß Stordfield

JD

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #97 am: 05.06.2007 09:40 Uhr »
Das heißt,...

Variante A)
Dr. Killeen hatte recht und Martha hat eisern geschwiegen, während man ihr 39 mal in den Körper stach.

Variante B)
Dr. Killeen irrte sich und Martha wurde getötet (Herzstich / Würgen) bevor man ihr die restlichen 38 / die 39 Stiche beibrachte.

Alles, was ich bisher gelesen habe, erweckt in mir den Eindruck, dass die Autopsie ziemlich schlampig vorgenommen wurde. Ich tendiere daher zu Variante B.

Zur Erläuterung:
Das "tatsächlich erwürgt" aus meinem letzten Posting bezog sich auf einen vorangegangenen Beitrag (Seite 1 dieses Threads):


wenn ich mir jetzt mal das leichenphoto genauer anschaue, sieht das gesicht doch sehr geschwollen aus (sie war sehr dick, aber trotzdem), was vielleicht darauf hindeuten könnte, dass sie tatsächlich gewürgt wurde. somit ähnlicher modus operandi.


Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #98 am: 05.06.2007 19:21 Uhr »
Variante A)
Dr. Killeen hatte recht und Martha hat eisern geschwiegen, während man ihr 39 mal in den Körper stach.


Es ist sehr wohl möglich das ein Mensch schweigend stirbt, obwohl er technisch in der Lage wäre, zu schreien. Das ist inzwischen wahrscheinlich mehrere Millionen Mal geschehen ...

Es ist durchaus ebenso möglich das die Schreie niemand gehört hat.



 :)

JohnEvans

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #99 am: 05.06.2007 20:42 Uhr »
@Thomas,

thanks - jetzt habe ich es auch gefunden. Im übrigen würde ich nicht so locker aufgrund eines einzigen Fotos einer Frau, die wir im Leben nicht kannten, auf Handlungen (Würgen) schließen, die eigentlich nicht belegt sind. Ich denke, Dr K hat, trotz schlampiger Arbeitsweise, nicht einfach alles übersehen.

@JD,

Variante C: die Stiche im Hals hinderten sie am Schreien.

Variante D: "am Leben sein" kann man auch noch sein, wenn man bereits bewußtlos ist, was bei Stichen ins Herz, in die Lunge, in die Leber, usw durchaus möglich ist. Das heißt dann, Dr K hatte recht und trotzdem hat Tabram nicht geschrien.


@Alex,

Wenn Zeugen schon einzelne Schreie in der Nacht (Kelly) hören, dann kann man davon ausgehen, daß sie Tabram auch gehört hätten.
Denn bei Bewußtsein und nicht schreien tun nur:
a) Indianer - denn die kennen keinen Schmerz
b) Superhelden, vorzugsweise in Comics und Filmen
c) Schauspieler-Helden in Stummfilmen - hier bestand nämlich keine technische Möglichkeit
d) stumme Menschen - bei denen besteht nämlich keine technische Möglichkeit

Ansonsten interessiert mich, an welche "Millionen Menschen", mit technisch vorhandenen, aber nicht genutzten Schreimöglichkeiten du denkst.
« Letzte Änderung: 05.06.2007 20:56 Uhr von JohnEvans »

Offline thomas schachner

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #100 am: 06.06.2007 01:20 Uhr »
@Thomas,

thanks - jetzt habe ich es auch gefunden. Im übrigen würde ich nicht so locker aufgrund eines einzigen Fotos einer Frau, die wir im Leben nicht kannten, auf Handlungen (Würgen) schließen, die eigentlich nicht belegt sind. Ich denke, Dr K hat, trotz schlampiger Arbeitsweise, nicht einfach alles übersehen.


--> ich schließe auf rein gar nichts, sondern habe lediglich eine vermutung aufgestellt, die es zu diskutieren gilt, oder wie interpretiert man üblicherweise die aussage "was vielleicht darauf hindeuten könnte"?



ziehen wir doch einfach noch zwei weitere aussagen bzgl. tabram hinzu...
...die "illustrated police news" müsstest du jedoch in der konsequenz wegen einer zeitungsente im nachhinein verklagen und sugden einfach das fachwissen aberkennen! .-)


1.
"[..]..being throttled while held down, and the face and head so swollen and distorted in consequence that her real features are not discernible.[..]"
illustrated police news, 18. august 1888


2.
"A number of circumstances indicate that the murderer strangled his victims before resorting to the knife.  In most cases no screams were heard.  We also know that the women were lying on their backs when their throats were cut and that there was relatively little spillage of blood.  The wounds bled out on the ground beside or under the neck, much of the blood accumulating beneath the body and being soaked up by the back of the clothes.  Then, in some cases, direct evidence of strangulation was recorded of the bodies.  Martha Tabram was found with her hands clenched and her face swollen and distorted.  Polly Nichols had a bruise on one side of the neck and an abrasion on the other.  Her face was discoloured and her tongue slightly lacerated.  Annie Chapman's face was livid and swollen, her tongue swollen and protruding.  She, too, had marks on the neck, a bruise on the right side and several scratches in the corresponding position on the left."
Philip Sugden, 1994

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Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #101 am: 06.06.2007 18:29 Uhr »
@ JohnEvans: Mann, das ist doch rein theoretisch. Es ist nun mal möglich das Menschen nicht schreien, wenn sie sterben/schwer verletzt werden. Du solltest nicht immer so einen Unsinn von wegen Indianern usw erzählen. Aus Afghanistan kenne ich persönlich einen Fall eines Sterbenden, der nur gelächelt, aber kein Wort gesagt hat (er starb langsam an einer Schussverletzung). Auch andere, durchaus auch Verwandte, sind still gestorben, obwohl ihre Schmerzen sehr groß gewesen sein müssen. Während meiner Zivi-Zeit habe ich noch mehr Sterbende/Selbstmörder/Opfer von Gewalttaten gesehen, von denen vielleicht die Hälfte wie am Spiess gebrüllt hat (die anderen waren eher ruhig/verwundert/belustigt usw). Die Reaktionen eines Menschen auf den kommenden Tod sind so unterschiedlich wie die Menschen selbst. Das gilt auch bei Morden.

Es ist also möglich, das Tabram nicht geschrieen hat. Betonung auf "möglich". Ok?


 ;)

JohnEvans

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #102 am: 09.06.2007 14:22 Uhr »
@Alex,

Mann, es wäre mir lieber, wenn du deine persönlichen Beispiele von Anfang an zitierst, statt sie “rein theoretisch“ anzuführen.
Dennoch sollten wir unterscheiden, ob jemand schreit, weil er a) Schmerzen hat, b) sich erschrickt oder c) sich vor dem Sterben allgemein fürchtet.

Und wenn du mir jetzt noch einen persönlichen Fall nennst, bei dem ein Opfer bei vollem Bewußtsein lächelnd und ruhig zugesehen hat, wie ihr jemand ein Messer mehr als 30 Mal in den Körper rammte, dann kann ich mir das auch bei Tabram vorstellen. So tu ich es nicht. Denn möglich ist alles, aber wahrscheinlich ist es nicht.


@Thomas,

sich zu überlegen, welches Fachwissen ein Autor besitzt und inwiefern er dazu beser geeignet ist, die Fälle zu verstehen als andere, ist ein interessanter Gedanke, und verdient früher oder später einen eigenen Thread.
Dies ist aber nicht der Inhalt dieses Themas hier und war auch nicht der Inhalt meines Posts.

Mich interessiert hier jetzt nur, was mit Tabram passierte. Und dafür ist einzig und allein Dr Killeen´s Aussage zuständig. Die wir haben. Ein geschwollenes Gesicht und geballte Finger sind keine Anzeichen fürs Strangulieren. Und Dr Killeen sagte es ja auch nicht.

Wie Hände oder Finger von Opfern aussehen, die Zeit haben, sich zu verteidigen, besprachen wir ja schon mal. Verkrampfte Hände sind nicht gut geeignet, scih zu verteidigen. Allerdings durchaus des Ergebnis eines schnellen Todes.

Aufgedunsene Gesichter sind sehr häufig die Folge von Fehlernährung oder Übergewicht. Und schlank sieht Tabram nicht aus.
Wenn ein aufgedunsenes Gesicht ein Zeichen für stranguliert ist, dann haben Millionen Menschen auf dieser Welt mehr als nur ein Gewichtsproblem: sie sind demnach bereits tot oder zumidestens bis zur Bewußtlosigkeit gewürgt worden.

Scherz beiseite: Dr Killeen erwähnte in seiner Aussage mit keiner Silbe irgendwelche Würgemale. Weshalb wir ruhig davon ausgehen können, daß Tabram keine aufwies und deshalb auch nicht gewürgt wurde. Dr Killeen ist für mich bei dieser Tat derjenige, auf dessen Aussage ich mich verlasse.

Interessant hingegen dein Zitat:
1. "[..]..being throttled while held down, and the face and head so swollen and distorted in consequence that her real features are not discernible.[..]"
illustrated police news, 18. august 1888
Einfach deshalb, weil ich mich frage, wer es geschrieben hat. Dr Killeen? Warum sagt er nichts davon im Inquest?
Doch jemand anderer? Wer? Wer schrieb überhaupt für die POLICE NEWS??? War das ein Fachblatt? Oder so eine Art BILD Zeitung? Wie auch immer, solche Aussagen, die von irgend jemanden stammen, der weder die Leiche sah oder untersuchte oder namentlich bekannt ist, sind für die Feststellung, wie Tabram starb, unerheblich.

Ebenso irrelevant für Tabrams Tod sind geschwollene Gesichter oder heraushängende Zungen an anderen Opfern. Selbst wenn Chapman´s Zunge ihren Bauchnabel berührt hätte, ist das kein „Beweis“ für etwas, was Tabram passiert ist.

Sollte mir etwas entgangen sein, bitte ich um Aufklärung. In dem Moment, in dem du mir zeigen kannst, dass Dr Killeen vom Erwürgen ausging, überdenke ich den Fall erneut. Bis dahin halte ich mich an das, das er im Inquest sagte (nachzulesen in der TIMES, 10. Aug 1888)


Alexander-JJ

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #103 am: 09.06.2007 15:54 Uhr »
@ JohnEvans: Friede, einigen wir uns auf die zuletzt gepostete Version. Hinsichtlich der Schreie natürlich. Das mit dem Würgen ist ja eine andere Sache.


 :)

Melli

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Re: Martha Tabram - ein Ripperopfer?
« Antwort #104 am: 25.06.2007 19:07 Uhr »
Ja, finde ich auch.  :icon_aetsch: