Autor Thema: Die Organentnahme - Warum?  (Gelesen 21594 mal)

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Loki

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #15 am: 25.01.2010 18:25 Uhr »
Das Buch Heißt :Serienmörder Die Faszination Des Bösen von Charlotte Greig Erste Auflage. (Ein Sammelband ber die Bekanntesten Serienmörder)

KvN

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #16 am: 28.02.2010 21:28 Uhr »
Gute Frage, wahrlich...

Viele Serientäter haben ihren Opfern Organe entnommen, hierbei spielte sowohl eine gewisse Sammelleidenschaft (sprich Trophäenjagd) eine Rolle als auch Kannibalismus, zumindest ansatzweise. Zum Konzept des Rippers gehörte es, die Opfer zu entwürdigen, man betrachte nur die Fundpositionen. Ich denke dass die Organentnahme auch in diesem Licht zu sehen ist, also die Demütigung des Opfers erhöhen sollte. Aber ich glaube auch, dass es für sein krankes Denken durchaus Sinn machte welche Organe entnommen wurden, die Blutrauschtheorie halte ich für unzutreffend. Immerhin, bei Chapman durchtrennte er fein säuberlich die Mesenterialbefestigungen, bei Kelly schnipselte er das Myokard aus dem Perikard, eine Niere von vorne zu entnehmen (bei Dunkelheit!) ist auch kein einfaches Unterfangen...Eine unkontrollierte Schlachterei sieht wohl anders aus. Und er hatte Wissen und Erfahrung. Ich glaube nicht dass vielen Einwohner des East End im Jahr 1888 auch nur die Existenz eines Dünndarmgekröses bekannt war oder eines Herzbeutels, ganz zu schweigen von der exakten Position der Nieren. Aber das ist eine andere Geschichte...

Grüße

Aeneas

  • Gast
Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #17 am: 01.03.2010 23:55 Uhr »
ich schließe mich KvN an, ich kann nicht glauben das er im blutrausch handelte. Er wußte mit sicherheit genau was er tat, als er es tat.

Vieleicht entfernte er Organe von den Opfern die er kannte, die ihn abgewiesen haben oder sich lustig gemacht haben über ihn. Bei Kelly war es wohl besonders schlimm, oder ihre abllehnung traf ihn besonders(schließlih war sie hübsch)

bei anderen nahm er nichts mit, da sie ihn nicht zu sehr "gedemütigt" hatten, sie brachte er nur um. Auch denke icch das er genau wußte wie er die Organe entnehmen mußte, was nicht automatisch auf einen arzt deutet, man kann sich wissen durch erfragen erlangen. Bei einem "freundschaftlichen" gespräch mit einem arzt kann man viellernen.


Sorry für die  fehler, schreibe vom handy aus, sonst hätte ich noch ausführlicher geschrieben

KvN

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #18 am: 02.03.2010 07:58 Uhr »
Ich bin auch nicht zwingend der Meinung dass es sich um einen Arzt gehandelt hat. Ein Prosekturgehilfe, ein Fleischer mit gewisser Kenntnis der menschlichen Anatomie, ein Medizinstudent...Zahlreiche Möglichkeiten. Allerdings unterstelle ich dem Täter auch praktische Erfahrung im Durchtrennen von Gewebe, nur theoretisches Wissen ist zu wenig. Immerhin: Es war dunkel, der Zeitdruck war enorm, die Instrumente unzureichend. Eine Niere aus nur einem vertikalen Schnitt zu entnehmen, der die Linea Alba nicht kreuzt, bedeutet er muss mit beiden Händen im Bauchraum gearbeitet haben, also ohne jede Sichtkontrolle. Und er hat nur einen Fehlschnitt in den Darm gemacht.
Ich halte es daher auch für unzutreffend dass er nur ein Messer verwendet hat. Für die Halswunde benötigte der Mörder ein großes, massives Messer, immerhin gab es laut Autopsiebericht keine Anzeichen dass er mehrere Schnitte setzte und das zu durchtrennende Gewebe inkl. der Luft - und Speiseröhre ist relativ zäh. Die Schnitte gingen tw. bis zur Wirbelsäule durch, da braucht es schon so etwas wie ein Schlachtermesser. Damit wären aber die Organentnahmen in dieser Form nicht ohne massivste Verletzungen der anderen innere Organe möglich gewesen.

Fazit: Eine gewisse "Grundausstattung" muss der Täter wohl bei sich gehabt haben...

Grüße

Aeneas

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #19 am: 02.03.2010 09:47 Uhr »
Ja, genauso stell ich mir das auch vor, so wie KvN beschrieben hat ;)

Was ich nicht verstehe, warum er den Kopf nicht vom Körper trennte, wo er doch schon das restliche Gewebe abgeschnitten hatte????

Ich kenn mich leider nicht aus, aber kann es sein das das durchtrennen der Wirbel zu schwer war ???? Hat da jemand Ahnung???? Für mich haben sich die Autopsieberichte immer so gelesen als wolte er den kopf vom Rumpf trennen.......

KvN

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #20 am: 02.03.2010 12:43 Uhr »
So ist es, eine Enthauptung ist schwierig und zeitaufwendig, durchaus verständlich dass er sich diese Mühe erspart hat...

Grüße

Aeneas

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #21 am: 02.03.2010 15:52 Uhr »
woher weißt du das???? hast du Medizin studiert????

may_roora

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #22 am: 03.03.2010 00:59 Uhr »
Mir ist da was durch den Kopf gegangen.
Ausgerechnet Mary Kellys Herz wurde entnommen, bei manchen anderen die Gebärmutter oder andere Organe, aber niemals auch das Herz. Deutet das nicht vielleicht auf Barnett hin?
Angenommen, Joseph Barnett war JtR, (oder auch "nur" der Mörder von MJK) würde diese Tat doch gut zu ihm passen. Vielleicht hat er den anderen Frauen die Gebärmutter heraus geschnitten, um ihnen die Weiblichkeit zu nehmen, aber das Herz der Frau, die er liebte, hatte möglicherweise eine andere, größere Bedeutung für ihn. Wenn er dieses nicht ganz "besitzen" konnte, als sie noch lebte, wollte er es vielleicht nach ihrem Tod wenigstens für sich allein haben.
Was meint ihr dazu?  ???

Aeneas

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #23 am: 03.03.2010 07:27 Uhr »
Barnett ist auch immernoch mein hauptverdächtiger ;)

KvN

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #24 am: 03.03.2010 08:30 Uhr »
Morgen zusammen!

Nö, ich bin bloß Notfallsani (Bundesdeutsch: Rettungsassistent), war aber schon bei einigen Autopsien, Obduktionen etc. dabei, habe auch schon selber paar Mal seziert, bringt meine Hackn so mit sich...

@May: Sehr romantisch, so gehört sich´s für eine Rilke Leserin! Aber: Die Polizei verdächtigte Barnett nicht ernsthaft, er hatte ein Alibi, es deutete auch sonst so gut wie nichts auf ihn als Täter hin. Meiner Meinung nach hatte er auch nicht im Ansatz die nötigen Kenntnisse und als Liebestragödie kann ich mir diese Schlachterei auch nicht vorstellen.

Ich will euch euren Lieblingsverdächtigen ned ausreden, aber ich schließe den Fischträger mal aus...

Grüße

Offline Shadow Ghost

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #25 am: 03.03.2010 09:25 Uhr »
Ich denke mal, dass der Ripper bei Mary Kelly einfach die Zeit hatte, das Herz zu entnehmen. Ich vermute mal, dass das einfach diese Zeit braucht, um sich bis dahin "durch zu arbeiten".
Aber wie ist das jetzt eigentlich: Dr Bonds Bericht kann man doch auch so verstehen (zumindest passiert es mir hin und wieder so), dass das Herz "absent" ist in Bezug auf die Brusthöhle (oder wie immer man das nennen mag), nicht aber unbedingt auf eine vollkommene Abwesenheit. Schließlich habe ich auch schon Zeitungsberichte gelesen, in denen ausdrücklich erwähnt wurde, dass keines von Kellys Organen fehlte. Das ist immer noch ein Punkt, der mich verwirrt.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Aeneas

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #26 am: 03.03.2010 11:57 Uhr »
Aha, ein Sani mit intensiven kenntnissen ;) schön sowas bei uns zu haben.

Offline Isdrasil

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #27 am: 03.03.2010 12:10 Uhr »
Hi

@May Roora und der Rest

Ja, in der Tat scheint die Sache mit dem fehlenden Herzen - sollte es nun tatsächlich gefehlt haben - auf einen persönlichen Aspekt der Tat hinzudeuten.
Ich kann mir zum Beispiel auch vorstellen, dass der Täter damit unterbewusst die Persönlichkeit Kellys zerstören wollte, da er sie persönlicher als die anderen Opfer kennen gelernt haben dürfte. Er sah sie in ihrer gewohnten Umgebung und nahm sie daher eher als Mensch wahr. Bei den Opfern zuvor konnte er den Abstand viel besser bewerkstelligen und sie tatsächlich als "Objekte" betrachten.  
Kroll tötete sein letztes Opfer in seiner Wohnung, und er kannte es schon längere Zeit. Auch hier war die Ausführung der Tat besonders entmenschlichend, zum Einen weil es seiner ursprünglichen Fantasie entsprach, jedoch auch zum Teil gerade aufgrund dieser intimen Täter-Opfer-Rolle. Ich meine, er habe sogar etwas in diese Richtung geäußert.
Etwas Ähnliches könnte ich mir zum Beispiel auch bei Kellys Mord vorstellen. Die Umstände waren einfach anders, ob der Täter nun Barnett, ein Bekannter oder gar ein gänzlich Unbekannter war - die meist notwendige Anonymität zwischen Opfer und Täter war sehr wahrscheinlich bei diesem Mord gestört. Und deshalb müssen meiner Meinung nach auch die Verletzungen und damit die Organentnahme anders bewertet werden.

Zu der Organentnahme: Da bin ich eigentlich nach wie vor meiner alten Meinung - dass der Ripper der klassische Typ Sexualtäter war, der sich genau das in seinen Fantasien eben so vorstellte. Deswegen würde ich die Frage damit beantworten, dass der Täter diese Organentnahme in seiner frühen Jugend als sexuell erregend empfand (beim Zusehen beim Schlachter, Bauernhof etc.) und dies daher in seinen Taten nachstellte. Weshalb jemand so etwas erregend findet führt uns direkt in die tiefste Psychologie...ich denke immer noch, dies hängt mit körperlichen Defekten wie der berühmten Stirnlappenanomalie und anderen Parametern zusammen (Erfahrung, Persönlichkeit). So pauschal kann man das gar nicht beantworten finde ich. Bin aber der Meinung, der eigentliche Schlüssel liegt in der Kindheit. Die Verletzungen geben uns Hinweise darauf, wir müssen sie nur lesen. Und natürlich spielt der Trophäenaspekt auch eine Rolle, sowie das Nacherleben der Tat zuhause oder auch die erneut empfundene Erregung im eigenen Heim.

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 03.03.2010 12:23 Uhr von Isdrasil »

KvN

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #28 am: 03.03.2010 12:59 Uhr »
Vor allem dürfte unser Freund recht praktisch gedacht haben: Herz, Niere, Uterus...Alles recht handlich, kann man unauffällig in die Tasche stecken! Ja, und ob das Herz nur aus dem Brustkorb entnommen wurde oder tatsächlich mitgenommen...Diese Frage wird wohl auf ewig ein Rätsel bleiben!

Offline panopticon

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Re: Die Organentnahme - Warum?
« Antwort #29 am: 03.03.2010 23:18 Uhr »
Hi.

Der ´Blutrausch´ eines Arztes oder Fleischers sieht im Endeffekt natürlich aufgrund vorhandener Praxis und Gewohnheit im Detail anders aus, als der eines Laien, bleibt aber dennoch ein ´Blutrausch´(und auch optisch als ein solcher erkennbar), selbst wenn so manches/jedes Organ dann in einem solchen Fall letztendlich mitunter ´fein säuberlich´ entfernt wurde. Auch ich gehe eigentlich davon aus, dass wir es hier nicht mit einem kompletten Laien zu tun haben, aber einige Verletzungen zum Beispiel an Mary Kellys Körper, wie die Verletzungen an den Oberarmen und diverse andere Schnitte, sind im Prinzip dennoch vordergründig nicht wirklich rational begründbar (vor allem nicht bei einem Arzt als Täter). Selbst wenn der Täter ein Arzt war, müsste er nicht zwangsläufig von vornherein geplant haben, ein bestimmtes Organ mitzunehmen. Auch ein Arzt könnte sich erst im Endeffekt lediglich das Organ ´gegriffen´ haben, dessen ´Erbeutung´ ihm im jeweiligen Fall am schwierigsten erschien. An ein Herz kam der Täter ja, wie Shadow Ghost schon erwähnte, wohl aus zeitlichen Gründen überhaupt nur in einem Fall heran.


Shadow Ghost bringt die Sache mit dem Herzen eigentlich überhaupt auf den Punkt, deshalb habe ich jetzt auch noch mal nachgesehen:

Während Dr. Bond bei der post mortem-Untersuchung des Körpers (!) von MJK eigentlich nur festhält ´The pericardium was open below and the heart absent.´ (womit er eben nicht zwangsläufig ´from the room´, sondern eben "nur" ´from the body´ gemeint haben könnte), beinhalten zum Beispiel sowohl The Star, als auch The Times vom 10. November 1888 den Satz (wohl von gleicher Quelle): ´The kidneys and heart had also been removed from the body and placed on the table by the side of the breasts.´ (Auf den Tatortfotos habe ich zwar noch nichts entsprechendes entdecken können, diese lassen aber auch kombiniert gar nicht den ganzen Tisch überblicken, und eine ´Verdeckung´ könnte ebenfalls noch möglich sein.)

Die Daily News vom selben Tag, weiß sogar folgendes zu berichten:
´In addition to this, one breast had been removed, the flesh roughly torn from the thigh, and the abdomen ripped as in previous cases, several of the organs having been removed from the trunk and laid on the table beside the bed. It was stated in some of the evening papers that the particular organ missing in two previous murders was also found to have been abstracted in this case also. That, however, is not the case. Small portions of the body are missing, but that, it is somewhat enigmatically stated, can be accounted for.´

Unter dem Strich platzieren also die ersten beiden Zeitungen das Herz wortidentisch auf den Tisch, und die dritte erwähnt, dass maximal ´kleine Teile des Körpers fehlen´. Bei Zeitungen muss man natürlich generell vorsichtig sein, zumal die oben zitierten auch einige Dinge berichteten, die so definitiv nicht der Fall waren, aber in den Akten habe ich (bisher) auch nichts gefunden, was eindeutig darauf hinweisen könnte, dass das Herz komplett fehlte. Wenn man sich die gerichtliche Untersuchung ansieht, findet das Herz darin gar keine Erwähnung, was auch zumindest merkwürdig wäre, wenn es denn tatsächlich gefehlt hätte.

Also so wie es aussieht, lässt sich auf jeden Fall darüber streiten, ob der Täter das Herz tatsächlich mitnahm. Ich habe zumindest keinen Anhaltspunkt darauf gefunden, der explizit darauf hinwies, dass es völlig fehlte. Wenn jemand einen findet/weiß, bitte posten!


Auch wenn ich nach wie vor überzeugt bin, dass wir es hier mit irgendeiner einer Art (!) ´Blutrausch´ zu tun haben: Allein der Kehlschnitt scheint ja eigentlich bereits darauf hinzudeuten, dass der Täter, vermutlich auch auf Praxis basierend, prinzipiell schon wusste, wie er ´vorzugehen hatte´, was aber eben nicht zwingend bedeutet, dass ihm auch jede seiner Vorgangsweisen während der jeweiligen Tat bewusst war.  Warum auch ich eigentlich von keinem absoluten (!) Laien ausgehe, ist zum Beispiel auch, dass ich neulich die Fotografie des Opfers des ´Wiener Rippers´ (Vielleicht auch ein aus ortsspezifischen Gründen interessanter Fall für Dich, KvN? ;) ) gesehen habe. (Habe ich hier schon mal in diesem Thread hier angemerkt: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,769.0.html ) Ich kann und will sie hier nicht hereinstellen - zum einen aus rechtlichen Gründen nicht, zum zweiten, weil sie auch aus einem ziemlich ´ungünstigen´ Winkel für eine frei zugängliche Veröffentlichung aufgenommen wurde, wodurch selbst eine vereinfachte Skizze davon einen Charakter aufweist, der für ein Posting hier definitiv nicht geeignet ist. Vorweg: Mit JtR haben wir es hier mit Sicherheit zwar nicht zu tun, was aber für das Thema hier interessant ist: Die Art und Weise, wie hier die Vorderseite des Opfers "geöffnet" wurde, deckt sich meines Erachtens nach dermaßen stark mit der Skizze, die Frederick William Foster von der toten Catherine Eddowes anfertigte, dass ich momentan ziemlich überzeugt davon bin, dass dieses Vorgehen irgendwo ´erlernbar´ ist/war, und sowohl der Täter in Wien, als auch der vom Mitre Square die gleiche, wie auch immer geartete ´Ausbildung´ hinter sich gebracht haben müssen. Die ´Wiener Zeitung´ berichtete zumindest über den Fall  in Wien auch: ´Der Schnitt, der die ganze Bauchhöhle eröffnete, muß von einer mit dem Schlachten vertrauten Person mit kräftiger Hand, und zwar von unten nach oben, geführt worden sein.´ (Siehe dazu: http://www.jacktheripper.de/zeitungsarchiv/wiener_zeitung/1898_dezember_28.php) Im Obduktionsbefund war zu lesen, dass der Täter wahrscheinlich ´in der anatomischen Zerteilung von Leichen versiert´ gewesen sei, und die Absicht, die Tote besonders entsetzlich, und zwar charakteristisch zu verstümmeln, ließe sich auch aus einigen Merkmalen erkennen. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es im Wiener Fall keinen Kehlschnitt gab, dass die Schnitte zumindest optisch präziser wirken als bei JtR, und dass als Verdächtiger in diesem Fall auch ein Fleischhauergehilfe gehandelt wurde, der jedoch ein (wenn auch fragwürdiges) Alibi (Schwester) vorweisen konnte.  Was aber für das Thema hier noch von Bedeutung sein kann: Die Leber des Opfers wurde wohl ´durch das Zimmer geschleudert´. 


Ich würde daher zumindest aktuell, wie unspektakulär und banal das jetzt auch klingen mag, von einem Fleischer, Koch, Bauern, eventuell vielleicht sogar Prosekturgehilfen oder ähnlichem als Täter im Falle der Whitechapelmorde ausgehen, wobei mir einfällt: Kann es sein, dass der Täter die Gedärme von Annie Chapman und Catherine Eddowes ganz einfach deshalb (womöglich eben sogar unbewusst) über die Schulter legte, weil er das so ´gelernt´ hat? Auch wenn es dem Täter im Fall Eddowes nicht gelang: Wie ich (als kompletter Laie in diesem Bereich!) unter ´Schlachtung´ auf Wikipedia nachgelesen habe, muss beim Entweiden darauf Acht gegeben werden, dass keine Kotreste ans Fleisch gelangen. Auf einem Bild daneben hängen die Innereien allesamt nach unten, bzw über den Oberkörper der Tiere... Weiß da jemand was dazu?

Dass der Täter irgendeinen bewussten Hang zu irgendeiner Art ´Symbolismus´ (jenseits von ´Demütigung per se´) oder gar ´Romantik´ hatte, schließe ich jedenfalls nach wie vor aus. Und Joseph Barnett als Täter im Grunde auch, zumindest stufe ich ihn aufgrund der derzeitigen Sachlage als ´nicht sonderlich wahrscheinlich´ ein. Das ist aber ohnedies wieder ein anderes  Thema...


Grüße,
panopticon
« Letzte Änderung: 03.03.2010 23:53 Uhr von panopticon »