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Die Opfer => Die Opfer => Kelly, Mary Jane => Thema gestartet von: panopticon am 07.01.2010 18:57 Uhr

Titel: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 07.01.2010 18:57 Uhr
Hallo!

Was für mich noch immer viele Fragen offen lässt, ist die Geschichte mit der singenden Mary Jane Kelly, dem Mann dem fleckigen Gesicht, Mary Ann Cox und diversen anderen Aussagen, die damit in Verbindung stehen könnten. (Diese Geschichte kommt zwar schon in einigen Threads peripher vor, ist dort aber schwer zu finden und hat, meiner Meinung nach, daher einen eigenen – sofern ich einen solchen nicht übersehen habe - verdient.)


Ich fasse hier noch mal zusammen:

Mary Ann Cox kam gegen 23.45h in den Millers Court, um sich aufzuwärmen. Vor ihr ging Mary Jane Kelly mit einem Mann, den Cox im Schein der Lampe gegenüber von Marys Tür gut sehen konnte:
Ihrer Beschreibung bei der gerichtlichen Anhörung nach, handelte es sich um einen kleinen (short), beleibten (stout) Mann, schäbig angezogen. Er trug einen längeren, dunklen, sehr schäbigen Mantel, einen runden, harten Billycock-Hut und irgendein Biergefäß. Sein gesamtes Gewand war dunkel. Er hatte ein fleckiges (blotchy) Gesicht und einen vollen, roten (carroty) Schnauzbart. Sein Alter schätzt Cox auf 36. Auf Nachfrage des Coroner´s  erklärt Cox, dass die Stiefel des Mannes wohl nicht wirklich ´heavy´ waren, da sein Gang ziemlich lautlos war.
Cox sagte im Vorübergehen "Good night, Mary Jane."
Kelly antwortete "Good night. I'm going to have a song."  Hier fällt Cox auf, dass Kelly wohl betrunken ist. Während Cox bei der gerichtlichen Anhörung erst erklärt, Mary hätte daraufhin die Tür zugeschlagen, erwähnt sie später jedoch, dass der Mann die Tür geschlossen hätte. Im Fenster hätte Cox Licht gesehen, aber nichts erkennen können, da die ´blinds´  (Markisen, Jalousien oder meint sie den Mantel?) herunten waren.
Und dann sang Kelly los. "A Violet From Mother's Grave", wie diverse Zeugen bestätigten.
Als Mary Ann Cox den Millers Court eine Viertellstunde später wieder verließ, sang Kelly noch immer dasselbe Lied. Gegen 00:30 will sich Catherine Pickett schon darüber beschweren, wenn sie ihr Mann nicht davon abgehalten hätte. Cox kam um 1:00 zurück und Kelly sang immer noch, nunmehr scheinbar seit 1 ¼ Stunden...


Ein Talentscout wird ´Blotchy´ ja wohl nicht gewesen sein. ;) Dass er als Freier daran interessiert war, beim Beischlaf lauthals irische Populärsongs vorgesungen zu bekommen, ist zwar möglich, wohl aber irgendwie unwahrscheinlich. Also was haben die beiden da drinnen nun eigentlich gemacht? Fisch und Kartoffeln gegessen? Wohl kaum, mit vollem Mund singt´s sich auch irgendwie schwer. Was dann? Den Kamin geschürt und Wäsche verbrannt? Oder hat der Mann irgendwann das Weite gesucht, weil Kelly nicht mehr mit dem Singen aufhörte? Klarerweise muss sie nicht durchgehend gesungen haben, aber von einer allzu großen Pause ist zumindest nichts überliefert.

Interessant finde ich diesbezüglich ja auch die Beobachtung von Sarah Lewis gegen 2:30h, bei der heute ja allgemein angenommen wird, dass es sich bei der darin vorkommenden Person um George Hutchinson handelte, was aber in keinster Weise zweifelsfrei bestätigt werden kann: "When I went into the court, opposite the lodging-house I saw a man with a wideawake. There was no one talking to him. He was a stout-looking man, and not very tall. The hat was black. I did not take any notice of his clothes. The man was looking up the court; he seemed to be waiting or looking for some one."

Und dann ist da noch die Aussage von Caroline Maxwell, die ja nicht nur Kelly am Morgen des 9. November 1888 gegen 8:30h noch gesehen haben will, sondern auch einen Mann, mit dem sich Kelly vor dem Britannia Public-House unterhielt. Ich persönlich bin aufgrund der Tatortfotos, Verletzungen und der Aussagen aller Personen, die sie identifizierten, eigentlich überzeugt davon, dass die Tote im Millers Court jene Person war, die man unter dem Namen Mary Jane Kelly kannte – Was aber nicht ausschließt, dass sich Maxwell einfach im Tag irrte. Sie beschreibt den Mann so: "He was a little taller than me and stout. Dark clothes; he seemed to have a plaid coat on. I could not say what sort of hat he had."


Zu guter Letzt hier noch ein Auszug aus einem Zeitungsartikel, der sich auf eine Person mit sehr ähnlichem Aussehen bezieht, und den ich für hier mal schnell übersetzt habe:


The Star, Freitag, 16. November 1888

WHITECHAPEL.

EIN MANN, DER MIT KELLYS MÖRDER ÜBEREINSTIMMT (´tallys´, Anm.) SPRICHT FRAUEN AN

Mr. Galloway, ein Clerk, der in der City angestellt ist und in Stephney lebt, machte folgende Aussage: :- „Als ich in den frühen Stunden des Mittwoch Morgen auf meinem Weg heim die Whitechapel Road hinunterging, sah ich etwa fünfzig Yards entfernt einen Mann in entgegen gesetzter Richtung auf mich zukommen. Wir überquerten beide simultan die Straße und kamen so von Angesicht zu Angesicht. Der Mann machte einen sehr beängstigten Eindruck, und funkelte mich im Vorbeigehen an. Ich war wie vom Blitz getroffen (´very much struck´, Anm.), besonders, weil er in nahezu jeder Einzelheit mit dem Mann übereinstimmte, der von Mary Ann Cox beschrieben wurde. Er war klein (´short´), beleibt (´stout´), etwa 35 bis 40 Jahre alt.  Sein Schnauzbart, kein besonders starker (´heavy´), hatte eine

FEUERROTE FARBE (´carroty´), SEIN GESICHT WAR FLECKIG (´blotchy´)

von Trunk und Prasserei. Er trug einen langen, schmutzigen, braunen Übermantel und stellte, alles zusammengenommen, eine sehr schurkische (auch: miserabelste > ´most villainous´) Erscheinung dar. Ich stand still da und beobachtete ihn. Nahezu plötzlich schoss er zurück auf die andere Straßenseite, und kreuzte dann die Straße abermals, scheinbar um einer Gruppe Frauen etwas vor ihm auszuweichen. Ich beschloss, ihm zu folgen, und kurz bevor er den Kaffeestand nach der Kirche erreichte, überquerte er erneut die Straße. Als er sich dem George-Yard näherte, kreuzte er abermals und betrat einen kleinen Hof. Einige Minuten später erschien er wieder, überquerte die Whitechapel-Road zum sechsten Male und setzte seinen Weg die Commercial-Street hinauf fort. Bis zu diesem Zeitpunkt schritt er flott vor sich hin, aber direkt, als er in die Commercial-Street kam, nahm er seine Geschwindigkeit zurück und

SPRACH DIE ERSTE FRAU AN,

die er allein traf, wurde aber zurückgewiesen. Nahe der Thrawl-Street erschien plötzlich ein dort diensthabender (´on point duty´, Anm.) Polizist. Der Mann erschrak offensichtlich. Für einen Moment erschien es so, als ob er umkehren oder die Straße überqueren würde. Allerdings erholte er sich wieder und ging weiter. Dann informierte ich den Constable über das, was ich gesehen hatte und wies auf die außergewöhnliche Ähnlichkeit mit dem Individuum, das Cox beschrieben hat, hin. Der Constable weigerte sich, den Mann festzunehmen und sagte, er sucht nach einem Mann mit einer äußerst (´very´) anderen Erscheinung."



War die Polizei zu diesem Zeitpunkt so stark auf Hutchinsons Verdächtigen-Beschreibung fixiert, dass sie alle anderen Hinweise einfach ignorierte? Hat sie den Mann mit dem fleckigen Gesicht zu diesem Zeitpunkt aus irgendwelchen anderen Gründen aus den Ermittlungen ausgeschlossen? In welchem Verhältnis stand dieser nun wohl zu Kelly? Wirklich "nur" ein Freier? Und eben die oben bereits erwähnte Frage, was er und Kelly nun in Kellys Raum gemacht haben könnten, während Kelly sang?
Was meint ihr dazu?


Best regards,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Stordfield am 07.01.2010 19:11 Uhr
Hallo !

Die Beschreibung, welche Mr. Galloway abgibt, erinnert mich sehr an die, die Ada Wilson über ihren Angreifer machte...

Gruß Stordfield
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 07.01.2010 19:29 Uhr
Hallo Stordfield!

In der Tat! :icon_eek:

"Als sie diese öffnete, stand ein rund 30-jähriger fremder Mann vor ihr, rund 1,67 Meter groß, mit einem sonnenverbrannten Gesicht und einem blonden Schnauzer. Er war gekleidet in einem dunklen Mantel, einer hellen Hose und einem breiten Hut."
( http://www.jacktheripper.de/opfer/wilson/ )

Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass das auch der gleiche Typ war, den Cox mit Kelly sah?

Ein Unterschied in den Beschreibungen von Cox und Galloway, der mir auffiel, betrifft den Schnauzbart: Cox - ´full´; Galloway - ´not a particularly heavy one´.

Anmerkung: Ich habe im Zeitungsartikel jetzt noch einen Satz ergänzt, den ich versehentlich ausgelassen habe: "Wir überquerten beide simultan die Straße und kamen so von Angesicht zu Angesicht." Zudem hatte ich einen Satz flüchtiger Weise falsch übersetzt: Der Mann machte keinen "furchterregenden Eindruck", sondern " einen sehr beängstigten Eindruck". Sorry!


Gruß,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 07.01.2010 21:58 Uhr
Ich war bislang immer der Meinung, dass Kelly während der Ausübung "ihres Berufs" gesungen hat; sei es, um dabei entstehende Geräusche (knarrendes Bett,...) zu übertönen, sei es, um sich selbst über diese - sicherlich als erniedrigend zu empfindende - Situation "hinweg zu trösten".

Da Hutchinsons Aussage einen Verdächtigen beschreibt, der zeitlich näher an Kellys Tod anzusiedeln ist als Blotchy Face, denke ich schon, dass die Polizei nach ihm Ausschau hielt und nicht nach Blotchy Face. Obwohl der natürlich ein wichtiger Zeuge gewesen wäre (Wann hat er Kellys Zimmer verlassen? Ist Kelly zeitgleich mit ihm gegangen oder ist sie im Zimmer geblieben? Hat sie vielleicht sogar geschlafen? War Kelly zu diesem Zeitpunkt nüchtern oder betrunken? ...)

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 08.01.2010 00:59 Uhr
Hallo Shadow Ghost!

Dass Kelly während ihrer "Berufsausübung" sang, kann natürlich sein. Zumindest sang sie scheinbar öfter: Bei der gerichtlichen Anhörung gab Julia Vanturney, die ebenfalls im Miller´s Court wohnte, an, dass sie keine Geräusche, keine "Murder"-Schreie und keinen Gesang im Hof vernommen hat. Auf die Frage ´You must have heard deceased singing ?´ erwiderte sie jedoch: ´Yes; I knew her songs. They were generally Irish.´ Vanturney ist ja auch die Frau, die angegeben hat, dass Mary Jane Kelly ihr erzählte, dass sie neben Barnett auch einen anderen Mann hatte, in den sie verliebt war – ein Straßenhändler, wie die Zeugin glaubte, der ebenfalls ´Joe´ hieß, den sie aber selbst nie zu Gesicht bekommen hatte. Sie war es auch, die erklärte, dass Barnett Kelly niemals erlaubt hätte "auf die Straße zu gehen". Vielleicht hatte ´Joe Nr. 2´ ja ein fleckiges Gesicht?

Hutchinson macht das Ganze natürlich noch interessanter! Das Problem, das ich bei Hutchinsons Aussage sehe, ist, dass er wohl überhaupt der einzige war (wenn ich die "morgentlichen Beobachtungen" von Mrs. Maxwell und Mr. Lewis mal weglasse), der angab, Mary Jane Kelly im Laufe dieser Nacht nochmals außerhalb des Miller´s Court gesehen zu haben. Abberline hat ihm jedenfalls geglaubt, auch wenn sich Hutchinson erst nach dem Inquest meldete. Dennoch bleiben da viele Fragen. Er kannte Kelly nach eigenen Angaben (!) seit ungefähr drei Jahren. Kannte er auch Barnett? Oder ´Joe Nr. 2´? Vielleicht war er aber auch ein Freund von ´blotchy face´, sofern dieser nicht ohnedies der 2. Joe war? (Nur um das hier noch ein wenig weiterzuspinnen: ) Vielleicht hieß Marys 2. Liebhaber auch gar nicht ´Joe´, sondern ´George´ und war auch gar kein Straßenhändler? (Wenn Vanturney angibt, Barnett hätte Kelly nie erlaubt, "auf die Straße" zu gehen, wäre doch durchaus interpretierbar, dass die Zeugin dachte, dass ´Marys "2. Mann" das vielleicht tat...)

Wie auch immer, Du hast vollkommen recht: ´Blotchy´ wäre zumindest als Zeuge für die Polizei interessant gewesen, also hätte es eben auch in deren Interesse liegen müssen, ihn zu finden. (Es sei denn, sie haben ihn auch gefunden, und wir wissen nur nichts darüber...)

Ich habe übrigens jetzt nochmals nachgesehen, ob der Mann mit dem fleckigen Gesicht tatsächlich mit Mary Jane Kelly deren Zimmer betrat, zumal er die Tür ja auch von außen geschlossen haben könnte, und wurde in den Polizeiakten fündig: Cox wird dort explizit zitiert: " (...) as they were going into her room (...)" Hier auch noch ein paar weitere Angaben, die Cox über den Mann mit Kelly machte: Größe: etwa 5 ft 5 in; Complexion: fresh; "I believe he had blotches on his face." (ganz so sicher war sie sich also nicht); small side whiskers; shaven chin.

Was mir generell noch einfiel: Mary Jane Kelly war ja angeblich auch unter dem Namen ´Ginger´ (rotblond) bekannt, der vermutlich auf ihre Haarfarbe zurückzuführen ist, und hatte angeblich 6 oder 7 Brüder. Auch wenn ihre ganze Lebensgeschichte  erfunden war, könnte sie ja dennoch zumindest einen Bruder gehabt haben...

´Scenes of my childhood arise before my gaze,
bringing recollections of bygone happy days.´
(Aus dem Text von ´A violet from mother´s grave´)

Die auf der Hand liegende Frage dazu spare ich jetzt mal aus :icon_wink: , aber was haltet ihr davon? Zu konstruiert?


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 08.01.2010 10:07 Uhr
Hallo, panopticon

Es ist sicherlich nicht hundertprozentig auszuschließen, dass Blotchy (carroty moustache) ein Bruder von Mary war, aber hätten sie dann nicht gemeinsam Lieder aus ihrer alten Heimat gesungen? Oder sich einfach unterhalten (Wie geht es unserer Mutter? Hast Du was von ihr gehört?)? Und zumindest Joe Barnett hätte doch von dessen Anwesenheit in London wissen müssen; außerdem hätte er sich doch bestimmt bei der Polizei gemeldet, nachdem er erfahren hatte, dass seine Schwester ermordet wurde.

Ich muß zugeben, eine sehr gute Beobachtung (ginger - carroty), und ein Gedanke der mir selbst bislang nie kam, aber vielleicht doch etwas zu viel hinein interpretiert.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: JohnEvans am 08.01.2010 11:21 Uhr
Hallo,

denke auch, daß ein Bruder sich bestimmt bei der Polizei gemeldet hätte. In diesem Zusammenhang fällt auch auf, daß sich übrigens gar kein Verwandter Marys jemals meldete.

Der Mann, der noch in der Nacht im Hofe wartend von Cox beobachtet wurde und daher gerne als Hutchinson interpretiert wird, könnte durchaus immer noch Blotchy Face gewesen sein. Wer sagt denn, daß er während Mary´s Gesangseinlagen die gesamte Zeit über im Raum anwesend war?

Abgesehen davon könnten ja Hutchinson / Blotchy Face ein- und dieselbe Person sein - das angebliche Hutchinson-Foto soll eben mitnichten unseren Hutch zeigen.

Und warum sollten sie eigentlich nicht im Zimmer etwas gegessen haben? Irgendwie und irgendwann muß Mary schließlich ja ihre letzte Mahlzeit zu sich genommen haben. Und das in etwa 1-2 h vor ihrem Tode. Sollte also die murder Schrei Zeitangabe ihre Todeszeit bedeuten, dann würde ein Abendessen um 2 Uhr sehr wohl ins Konzept passen.

Sollte sie hingegen fish&chips bereits gegessen haben, bevor sie zurück in ihr Zimmer kam, ja, dann müßte sie bereits zwischen 1:30 - 2 h ermordet worden sein. Auch das ergibt Sinn - in dem Fall bestünde eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, daß Blotchy Face, obwohl nicht zwangsläufig auch der Ripper, Mary´s Mörder ist.
Zu dieser These paßt dann auch hervoragend die Beobachtung, die Cox machte: der Mann im Wideawake war Blotchy und als Killer von Mary sieht er sich noch kurz um, bevor er geht. Oder wurde zufälliger- und dummerweise genau dann dabei beobachtet, als er gehen wollte und verhielt sich im angesichts der plötzlich auftauchenden Cox so unauffällig wie es ihm eben möglich war.

Und dann hätten wir noch die dritte Möglichkeit, daß Mary doch erst in den Morgenstunden ermordet wurde. In welchem Falle sie aber auch erst am Morgen fish&chips gegessen hätte, was übrigens nicht so abwegig ist, wie es erscheinen mag.

Das Hauptproblem bei der Überlegung, wer hat Mary noch wann gesehen, besteht für mich darin, daß wir leider nicht wissen, wann genau eigentlich Mary ihre letzte Mahlzeit zu sich  nahm. Denn dies ist leider der einzige wirklich brauchbare Anhaltspunkt, den wir haben, um den TZP bestimmen zu können.


JE
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 08.01.2010 12:07 Uhr
Liebe Freunde !

Danke für den Faden.

Ich finde diesen Mann sehr interessant. Er könnte der gleiche gewesen sein, der Ada Wilson angegriffen hatte (Lederschürze) und auch der zweite Mann gewesen sein der, mit einer Pfeife und einem Messer, bei Stride von Schwartz gesehen wurde. Das Hutchinsons Beobachtung eines anderen Mannes wohl eher von dem Mann mit dem "fleckigen" Gesicht ablenkte, genauso wie es wohlmöglich der "erste Stride Angreifer" tat, könnte die Polizei getäuscht haben.Ob er nun rothaarig,blond oder hellblond war, sei dahingestellt.Genauso wie sein Bart mal dicker und mal dünner gewesen sein könnte. Auf jedenfall trennt er sich dadurch von dem wohl eher dunkelhaarigen Phantom. Der fleckige wird auch eher als "schäbiger" bezeichnet, was wohl auch eher auf den wahren Ripper zutreffen sollte. Der Ripper dürfte ziemlich heruntergekommen gewesen sein und vom Alkohol gezeichnet. Alkohol sollte seine Hemmungen abgebaut und seine Phantasien forciert haben. Am Tatort von Kelly wurde jener ja auch mit einer Bierkanne gesehen. Wir wissen ja, das Serienkiller meist etwas unter- oder übergewichtig sind. Auch hier scheint der kleine, stämmigere, fleckige Mann, interessanter.
Außerdem gehe ich bei Kelly davon aus, das diese Tat geplanter war als all jene zuvor. Warum, das hat panopticon kürzlich beschrieben.
Ich gehe davon aus, dass der Ripper nocheinmal zu Kelly zurückkehrte. So konnte sie sich in der Zwischenzeit mit ihrem Gesang befassen.Wahrscheinlich hat er sich durch das Fenster selbst die Tür öffnen können.
Jacob Isaacs wurde verhaftet. Ein Mann auf den wohl eher die Hauptbeschreibung zutraf, falls ich richtig informiert bin. An jenem Tag sagte Abberline: "Ab jetzt Stillschweigen, wir sind an einer großen Sache dran" oder so ähnlich. Am gleichen Tag wurde aber auch noch ein zweiter Mann verhaftet und zur gleichen Polizeistation gebracht wie Isaacs. Und das war David Cohen. Und da wissen wir ja nicht wie er aussah und wer er überhaupt war.

Nun, das ist meine Ausführung dazu.

Liebe grüße, Lestrade.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Larkin am 08.01.2010 15:04 Uhr
Hallo!
Kellys "2.Joe" war Joseph Fleming, ein Maurer (ich bin mir nicht sicher wie man stone mason-plasterer anders übersetzt ???) Also der 2.Joe heiß auf jeden Fall in Wirklichkeit nicht George Hutchinson.
Ich glaube nicht viel von dem was Hutch sagt, aber dass er Mary wirklich um 2.00Uhr nachts traf, das glaub ich ihm. Mary wusste wohl, dass Bowyer am nächsten Tag zu ihr kommen und die Miete verlangen würde. Die Miete, die sie noch nicht zusammen hatte. So. Mary war ja, nach Mrs. Cox Aussage total betrunken, als sie mit Blotchy Face vorbei kam. Also ich weiß ja nicht wie das bei euch ist oder welche Vorlieben ihr so habt, aber mich würde es stören, wenn mein Partner beim Sex irische Volkslieder trällern würde. Und so wird es dem Freier auch gegangen sein. Da wäre doch das Stöhnen des Freiers bzw. das Quietschen des Bettes o.ä. bei weitem unauffälliger gewesen als der geplärrte Singsang mitten in der Nacht.
Mary war betrunken und sang also Volkslieder, oder anders - mit ihr war in dieser Nacht wohl nicht mehr viel anzufangen. Ich bin daher der Meinung, dass Blotchy erst brav in dem Zimmer wartete, in der Hoffnung Mary würde vielleicht doch noch irgendwann die Klappe halten, und dann, als er merkte, dass die junge Frau nicht aufhörte, einfach wieder gegangen ist. Also mir wäre das auch zu dumm gewesen.
Als Mary dann wieder etwas klarer im Kopf wurde, wusste sie, dass sie trotz starken Regens nochmal los musste um einen Freier zu finden. Sie trifft um 2.00 Uhr Hutchinson an, bittet um Geld, und findet einen neuen Freier.
Ob der ihr Mörder war weiß ich nicht, Barnett ist für mich da immer noch im Rennen.
Einiges an Hutchinsons Aussage ist sicherlich seiner blühenden Phantasie entsprungen, aber ich bin überzeugt, dass die Kernaussage (er trifft Mary um 2.00 Uhr; Freier) stimmt.
Damit wäre Blotchy raus.

Liebe Grüße
Larkin ;)
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 08.01.2010 17:20 Uhr
Hallo!

Das mit dem Bruder halte ich natürlich auch für unwahrscheinlich, es ging mir aber darum, auch diese Überlegung zumindest aufgeworfen zu haben. Ob sich ein (in irgendeiner Weise) straffällig gewordener Verwandter von Mary Jane (die ja übrigens auch irgendwo als ´stout´ beschrieben wurde) wirklich bei der Polizei gemeldet hätte, bleibt natürlich fraglich. Mir fällt diesbezüglich auch noch ihr angeblicher Cousin aus Cardiff ein, der sie zur Prostitution gebracht haben soll, und der wohl kaum freiwillig mit der Polizei zu tun bekommen hätte wollen. Der, zum Beispiel, wäre auch Barnett vermutlich eher aus dem Weg gegangen. Ihr Mörder (so wie es aussieht, ein Serientäter ;) ) hätte sich zumindest auf keinen Fall bei der Polizei gemeldet, schon gar nicht, wenn er mit ihr verwandt war. Dass ´blotchy face´ irgendeine andere Person aus Marys Vergangenheit hätte sein können (und kein Freier), steht zumindest auch noch im Raum. (Diesen gleich für einen Iren zu halten, wäre an dieser Stelle aber wahrscheinlich auch wieder zu  klischeehaft.)


@ JohnEvans:
Stimmt, essen hätten sie natürlich können. Spräche dann aber meines Erachtens nach auch eher dagegen, dass ´Blotchy´ ein Freier war. Was mir dazu noch einfällt: Wie "lagerte" man damals eigentlich Nahrungsmittel in einem Raum wie dem von Kelly, und wie lange bekam man anderswo noch etwas zu Essen (mit Ausnahme der Möglichkeit bei Freunden/ Bekannten zu speisen) ?


@ Lestrade: Beschreibung von David Cohen: Brown hair, brown eyes, brown-bearded or unshaven. Geburtsjahr: 1865 (Quelle: Casebook, wo auch immer die das her haben > Colney Hatch?)


@ Larkin:
Danke für den Verweis auf Fleming – ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass er der 2. Joe war!
Was den Mann mit dem fleckigen Gesicht betrifft: ´Blotchy´, ob nun Freier oder nicht (und wenn, gehe ich auch eher davon aus, dass zwischen ihm und Kelly nicht mehr allzu viel "lief"), hätte - zumindest theoretisch - nach dem Mann, den Hutchinson angeblich beobachtete, zurückkommen können. Er wusste ja wohl sogar, wie Mary Jane den schlüssellosen Raum geöffnet hat. Vielleicht wurde der Mörder ja auch immer erst dann zu einem solchen, nachdem er, aus welchen Gründen auch immer, "nicht zum Zug gekommen" war. (Spontan fällt mir hier ein: "No!" im Hinterhof der Hanbury Street, "No, not tonight, some other night." in der Burner Street.) Klarerweise hätte er Kelly dann gleich töten können, aber da Cox ihn ja aufgrund der Lampe sogar ziemlich gut sehen konnte, musste er vielleicht erst auf Nummer sicher gehen, dass das zukünftige Opfer nochmals mit jemandem anderen gesehen wurde. Hutchinson war also vielleicht gar nicht der einzige, der Mary Kelly mit dem Mann im Astrachanmantel bewusst beobachtete. Und wenn Hutchinson die Person war, die von Sarah Lewis gesehen wurde, hätten wir hier einen sehr gut beobachtbaren Beobachter, bei dem es natürlich nicht klar war, ob er seine Beobachtungen auch melden würde, aber immerhin. (Abgesehen davon, dass es, wie JohnEvans bemerkte, ´Blotchy´ selbst gewesen sein könnte, den Lewis sah.)
Ein weiterer Grund, warum er Mary vielleicht nicht gleich hätte töten wollen/können, wäre der, dass sie eben scheinbar ziemlich durchgehend sang. Die Nachbarn hätten die plötzliche Ruhe wahrscheinlich sogar begrüßt,....wie es aber klingt, wenn einer singenden Person die Kehle durchgeschnitten wird, ist eine Frage, bei deren Beantwortung sich ´Blotchy´ vielleicht auch nicht sicher war.
Alles nur Möglichkeiten, reine Spekulation und ziemlich konstruiert natürlich, aber zumindest ist ´Blotchy´ meines Erachtens nach als Mörder nicht wirklich ausschließbar!


Liebe Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Stordfield am 08.01.2010 17:52 Uhr
Hallo panopticon!

Vielleicht wurde der Mörder ja auch immer erst dann zu einem solchen, nachdem er, aus welchen Gründen auch immer, "nicht zum Zug gekommen" war. (Spontan fällt mir hier ein: "No!" im Hinterhof der Hanbury Street, "No, not tonight, some other night." in der Burner Street.)

Ein, wie ich finde, höchst interessanter Gedanke. Wenn es so wäre, warum sollten die Frauen, die sich ja in ihrer Not wahrscheinlich nicht sehr wählerisch gaben, ihn abweisen? Wegen seinem fleckigen Gesicht, was ja auch typisch für eine Phase der Syphilis (einer damals wohl recht häufigen Infektionskrankheit) ist? "...Nach zwei weiteren Wochen erscheint bei den meisten Syphilis-Erkrankten ein Hautausschlag. Zunächst sind es nur schwachrosa gefärbte Flecken, die sich in derbe, kupferfarbene Knötchen (Papeln) verwandeln." (Quelle netdoktor.de)

Gruß Stordfield
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Phil am 08.01.2010 18:25 Uhr

Wenn man den Gedanken weiterspinnt, könnte man annehmen das der an Syphilis erkrankte Mörder bald danach daran gestorben ist und somit die Mordserie beendet wurde.
Falls er dies wusste, kann man auch überlegen, ob er kurz vor seinem Tod nicht noch einmal sämtliche Gelüste die er hatte (sprich: die Morde) ausleben wollte.

Allerdings spräche vom Zeitraum her dann die These dagegen, dass es der gleiche Mann wie bei Ada Wilson war. Immerhin lagen zwischen ihr und Mary Jane Kelly mehrere Monate.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 08.01.2010 19:35 Uhr
Danke panopticon für Cohen´s Beschreibung, war mir irgendwie untergegangen...

Trotzdem eine interessante Diskussion hier. Allerdings bleiben die Zeugenbeschreibungen doch sehr unterschiedlich. Auf der einen Seite der eher "ansprechende" Typ von Täter und im Gegensatz dazu, der seemänisch und wenig gepflegtere Typ. Hutch selber soll später regelmäßig gemutmaßt haben, der Täter entstamme dem Adel. Was dafür spricht, wen er da gesehen hatte...

Solch eine Krankheit wie Syphilis kann einen schon zeichnen, denke ich. Dazu Alkohol und Rauchen, das wird einen schon zusetzten. Und alles zusammengenommen auch ziemlich altern lassen. Gut möglich dass solch ein Mann in der Nähe der Tatorte gesehen wurde, um den Tatzeitpunkt herum. Solch einen Typ halte ich eher für den Ripper aber nicht einen, wie Hutch ihn beschrieb...

Allerdings bemerkte Hutch, genau wie der PC im Falle Stride, ein Päckchen in der Hand des Verdächtigen. Ich weiß aber nicht, ob das so ungewöhnlich gewesen wäre. Dann denke ich wieder, warum soll solch ein Täter Dinge mit sich umhertragen...

Heute bin ich über den Namen Holland gestolpert. Emily Holland war die letzte die Nichols gesehen hatte. Damals ca. 50 Jahre alt. Bei Chapman gab es einen Henry Holland, einen jungen, krankaussehenden Mann mit strohfarbenen Haaren. Er war der einzige der sich dort, vor dem Eintreffen der Polizei, tatsächlich nahe an den Tatort wagte. Neben den ohnehin schon anwesenden John Davis, James Green und James Kent. Letzterer mit einem rötlichgelben, kurz geschnittenen Schnurrbart und behangen mit Halstüchern. Ich will das nur einmal erwähnen, um zu zeigen wie ähnlich sich damals die Menschen vielleicht waren, nicht so individuell wie heutzutage...So würde auch ein Kent, mit seinem schäbigen äüßeren, dem rötlichen Bart und den Halstüchern, die ihn sicherlich seemänisch aussehen liesen, verdächtig werden...Er beschwerte sich später noch bei der Polizei, weil er Polizisten die er aufsuchte, nicht helfen wollten...

Es gab aber noch einen Holland. Einen PC. Im Falle Eddowes, neben den PC Watkins und Harvey. Über Holland konnte ich nichts finden. Über Harvey ist ja bekannt, das er vom Zeitablauf her wohl dem Ripper am nahesten kam. Vielleicht könnt ihr mir mit PC Holland helfen.

Liebe Grüße, Lestrade.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 08.01.2010 20:04 Uhr
Ich denke nicht, dass Blotchy etwas mit dem Mord zu tun hatte. Er wurde von Cox gesehen, wie er mit dem späteren Opfer den späteren Tatort betrat, noch dazu unter halbwegs gut beleuchteten Bedingungen. Das wäre doch viel zu riskant gewesen. Auch an die Möglichkeit, dass er vor dem Mord noch einen anderen Freier dazwischen ließ, glaube ich nicht. Denn zum einen konnte er ja nicht wissen, ob Kelly noch einen anderen Freier in dieser Nacht finden würde, und wie viel Zeit sie diesem geben würde. Wegen der fortgeschrittenen Stunde bestand dabei ja auch die Gefahr, dass der Freier über Nacht blieb. Zum anderen konnte er ja auch nicht wissen, dass Kelly mit diesem "Zwischenfreier" auch gesehen würde, dass also auch bekannt würde, dass er nicht ihr letzter Freier war. Außerdem hätte er sich beim Stalken von Kelly und Astrakhan sicherlich von Hutchinson gestört gefühlt. Da hätte er ja wieder gesehen werden können.

Dass Hutchinson der Mann war, den Lewis gegenüber von Miller's Court gesehen hat, ist sehr wahrscheinlich, schließlich passen beide Aussagen gut zusammen. Aber weder Lewis noch Hutchinson haben von einem weiteren Mann berichtet. Allzu weit aber hätte sich Blotchy nicht entfernen dürfen, um den Überblick über die Situation nicht zu verlieren.

Ich denke mal, dass Blotchy seine Flecken vom Saufen hatte; wäre dies wirklich ein syphilitischer Ausschlag gewesen, hätte ihn wohl auch die notleidenste Prostituierte nicht mitgenommen. Aufgrund der großen Verbreitung dieser Krankheit hätte Kelly wohl den Unterschied erkannt.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Aeneas am 08.01.2010 22:24 Uhr
hi,

vieleicht sang MJK ja um zeit zu überbrücken. Es könnte sein das sie Blotchy mit ins zimmer nehm und ihm dort offenbarte das sie noch kurz auf besuch wartete (Joe Barnett) welcher ihr noch geld für die fällige Miete geben wollte. Somit wäre Blotchy an seinem vorhaben (wenn er der Ripper war) gehindert. Zum zeitvertreib sang MJK ihr lied. Nach anfänglichem warten, verzog sich Blotchy, da er kein Risiko eingehen wollte, schließlich hatte er heute mehr vor als nur zu Schlitzen.

Da gefällt mir die Theorie mit der Syphillis erkrankung sehr gut, er war ohnehin dem Tode nahe und es wäre ihm egal gewesen wenn ihn der Besucher gesehen hätte, da er ohnehin nicht mehr lange hatte. Zum anderen war er sich vieleicht sicher das der Besucher (den MJK erwartete) ihn nicht kannte und nicht Identifizieren konnte.

Er verlies MJK weil es eben zu lang dauerte. MJK wartete zu lang auf ihren Joe und sie ging von selbst los ihn zu suchen. Sie fand ihn ja auch und er gab ihr ein paar Pennys für die Miete. Sie ging dann wieder heim, nur wußte sie nicht das Blotchy sie beobachtete. Als sie zu Haus war und das licht aus machte, dauerte ea auch nicht lang bis sie ihren Rausch ausschlief.
Wie er in ihr Zimmer kam, wußte er ja jetzt, der Rest ist Geschichte.

Was mich noch interessieren würde, wieviel Geld fand man bei MJK. Wobei es auch möglich wäre das das Geld irgendwo lag und es sich jemand einfach nahm, würde ja eh keiner vermissen.

Ich hoffe das die erklärung nicht zu läppisch ist.

viele grüße und viel spaß noch
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 08.01.2010 22:59 Uhr
Also ich finde die Überlegung mit Syphilis schon hochinteressant! Vielen Dank, Stordfield!  :icon_thumb:

Wenn ich bei NetDoktor jetzt richtig gelesen habe, greift die Krankheit ja in späterem Verlauf auch richtig die inneren Organe an, also das, was auch der Ripper als primäres Ziel bei seinen Opfern gehabt zu haben scheint. (Ist zwar wahrscheinlich jetzt kompletter, überzogener Quatsch, aber irgendwie hat auch der Ripper im Laufe der Mordserie immer mehr Körperteile befallen - wie eine sich ausbreitende Krankheit. Vermutlich war der Auslöser dafür aber wohl in erster Linie eine zunehmende psychische Erkrankung...) Ein zumindest denkbarer Grund für die Mordserie und deren abruptes Ende wäre Syphilis aber schon, und wurde auch schon mehrfach (wenn auch in Verbindung mit ganz konkreten, namentlich nennbaren Verdächtigen) angedacht, aber der Mann mit dem fleckigen Gesicht ist, soweit ich weiß, die einzige mit einem Opfer beobachtete Person, die auch tatsächlich irgendeine Art von äußerlichen Merkmalen aufweist, die als Syphilissymptome interpretiert werden könnten.


@ Shadow Ghost: Klingt jetzt zwar in Anbetracht der tragischen Ereignisse danach vielleicht ein wenig ungewollt komisch, aber vielleicht  hat Kelly den Unterschied auch erkannt, nur leider ist ihr im Endeffekt nichts besseres mehr eingefallen, als daheim so lange zu singen, bis der ´Syphilitiker´ unverrichteter Dinge wieder abzog. (Nicht ganz wie bei  Aeneas, aber zumindest ähnlich, wenn ich ihn richtig verstanden habe?)


@ Lestrade:
Holland hat sich noch am selben Nachmittag offiziell über das geringe Polizeiaufgebot und die fixen Standpunkte der Polizei beschwert - ob der Täter so etwas machen würde? Kent stellte fest, dass es so aussah, als hätte Chapman mit dem Täter gekämpft, wobei mir einfällt: Sieh Dir mal diesen Kerl hier an. Haarfarbe und Mantel könnten passen, Hang zu Bier ebenfalls vorhanden. Zeit: etwa 1 - 1 1/2 Stunden nach dem Mord an Annie Chapman, man beachte den Ort!,  Gang: ´rapidly´, zudem: ´He had a nervous and frightened way about him´,..... trotzdem eine Menge Details (40-50, ´rather thin´,...), die leider nicht zu unserem ´Blotchy´ hier bzw Galloways Verdächtigen passen, dennoch in Bezug dazu nicht uninteressant. Vorweg: Das Wort , das den Bart im englischen Originaltext beschreibt, lautet ´ginger-coloured´, die Frisur wird ebendort mit ´short, sandy hair´ beschrieben:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,924.0.html


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Larkin am 08.01.2010 23:01 Uhr
Hallo!
Wenn Blotchy wirklich die Syphilis gehabt hätte, dann muss das nicht bedeuten, dass er dann in den nächsten drei Monaten hops gegangen wäre. Er hätte noch Jahre weiter leben können. Außerdem haben vorallem Rothaarige sensible Haut, die sofort mit Rötungen auf Reize von Außen reagiert. Auch Alkohol und Rauch dürften ihren Teil dazu beigetragen haben um Blotchy in Blotchy zu verwandeln. Aber ob er Syphilis hatte bleibt wohl für immer ein Geheimnis. Trotzdem sehr guter Gedanke, Stordfield! :icon_thumb:
Dass Blotchy irgendwann zu Mary zurückkam um sie zu töten, finde ich weit hergeholt. Meiner Meinung nach war er ein ganz normaler Freier, den Mary wohl in irgendeinen Pub aufgabelte. Er hatte ja sogar noch seinen Bierkrug dabei, als er mit Mary an Mrs. Cox vorbei stiefelte. Geht ein Mörder wirklich so auf Opferfang? Es lässt sich daraus doch eher schließen, dass er Mary in irgendeinem Pub traf und die beiden dort beschlossen ins Geschäft zu kommen. Da merkte Blotchy wohl noch nicht wie bedüdelt Mary eigentlich war. Im Miller´s Court 13 begann sie dann aber zu singen. Der Freier Blotchy hat irgendwann die Nase gestrichen voll und haut ab. Und kommt nicht wieder zurück. Er hat nämlich keine Lust weiter im Regen herumzurennen und gibt viel lieber seinen Bierkrug wieder im Pub ab und sucht sich vielleicht noch eine andere Prostituierte, die keine irischen Lieder für ihn singt.
Das war die Geschichte von Blotchy Face, dem unheimlichen Freier. Mehr gibts da (meiner Meinung nach :)) nicht zu erzählen.
Und jetzt schlaft schön!

Liebe Grüße
Larkin ;)
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Stordfield am 09.01.2010 19:56 Uhr
Hallo !

Das war die Geschichte von Blotchy Face, dem unheimlichen Freier. Mehr gibts da (meiner Meinung nach :)) nicht zu erzählen.

Du kannst einem aber auch jeden Spaß verderben. :icon_wink: :icon_smile:
Ein totkranker Freier, der vielleicht wegen seiner Flecken von einer Prostituierten abgewiesen, vielleicht sogar beleidigt oder ausgelacht wird, macht doch `ne Menge her.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 09.01.2010 23:31 Uhr
Also zu erzählen gäbe es da zumindest noch die Geschichte von einem, der diese Geschichte anders erzählt / interpretiert / gewertet hat:

´Blotchy Face´ aus der Sicht von Detective Constable Walter Dew, auch bekannt als "The man who caught Crippen" (wenn auch vielleicht für den falschen Mord ;) ) oder "the policeman who knew Mary Jane Kelly quite well by sight".

Ich nehme an, dass einige oder sogar viele den Text ohnedies kennen, aber 1938 veröffentlichte Dew jedenfalls "The Hunt for Jack the Ripper". 

Darin erinnert sich Dew an den Fall zurück, auch wenn er eingesteht, dass nach fünfzig Jahren wohl auch einige Fehler enthalten sein könnten. Es ist das Buch, in dem er eben nicht nur erzählt, dass er Mary Jane Kelly vom Sehen her kannte, sondern in dem er den gesamten Fall Revue passieren lässt – aus seiner Betrachtungsweise von Emma Smith bis Frances Coles. (Dennoch war Kelly für ihn wohl das letzte Opfer.) Auch das Dew-Zitat, dass seiner Meinung nach irgendjemand irgendwo das Geheimnis des Rippers mit diesem teilte, stammt daraus. (Ebenso wie die Geschichte, dass Mary Janes Augen mehrfach fotografiert wurden.)

Nun aber zu seinen Äußerungen über den Mann, den Cox in Begleitung von Kelly und einem ´pot of ale´ im Miller´s Court gesehen haben will:
Um es kurz zu machen: Laut seinen Ausführungen glaubt Dew, dass sich nicht nur Mrs. Maxwell, sondern auch George Hutchinson im Tag geirrt hat. (Interessante Theorie, Hutchinson meldete sich ja eigentlich auch wirklich recht spät....) Warum er der Aussage von Mary Cox wohl so viel Beachtung schenkt, ist die Tatsache, dass sich ihre Aussage über Marys Gesang mit den Aussagen anderer Zeugen definitiv deckt. Sie hat sich also scheinbar auf gar keinen Fall im Tag geirrt. (Man könnte ihm jetzt entgegenhalten, dass die Aussage von Sarah Lewis  auch so interpretierbar ist, dass sie die von Hutchinson deckt – Bewiesen ist das aber natürlich nicht.) Fazit: Vorausgesetzt, die Aussage von Cox ist korrekt, wie Dew betont, ist er der Auffassung, dass unser ´Blotchy´ hier in jener Nacht der letzte war, der Kelly´s Zimmer betreten hat, dass er ihr Mörder war, und: Jack the Ripper!


Hier die diesbezüglichen Passagen:

"Was the man in the billycock hat Jack the Ripper? In spite of contradictory evidence which came to light later, and in spite of a departure from his method of swift and sudden attack, I think he was, always providing Mary Cox was correct in what she said. A little later, more than one neighbour heard Marie singing blithely, if a little unsteadily. The singing continued for fully an hour.
Then came silence, a silence which synchronized, if my theory is correct, with the transformation of the quiet-looking bearded man who had mysteriously won the girl's confidence, into the inhuman devil his previous deeds had shown him to be. Marie Kelly died swiftly then, but not, if the story of terror in her eyes is accepted, before she had realized who her visitor was.
"

"I believe that the man of the billycock hat and beard was the last person to enter Marie Kelly's room that night and was her killer. Always assuming that Mrs. Cox ever had seen her with a man."


Dew spekuliert zwar noch weiter, aber für ihn hat das Monster im Miller´s Court seinen Morddurst letztendlich befriedigt.
Wer den englischen Originaltext nicht kennt und Lust und Laune hat, ihn gesamt zu lesen, hier der Link :
http://www.casebook.org/ripper_media/rps.walterdew.html


Kurz noch was zu Kellys Familie:
Im Penny Illustrated Paper vom 17 November 1888 wird Barnett folgendermaßen zitiert (Anm.: Es geht hier nicht um Kellys Zeit mit Barnett, sondern um ihre Zeit mit Morganstone, laut diesem Artikel in der Pennington Street): ´Her father came from Wales and tried to find her there, but, hearing from her companions that he was looking for her, Marie kept out of the way. A brother in the 2nd Battalion Scots Guards came to see her once, but beyond that she saw none of her relations, nor did she correspond with them.´



Und jetzt noch eine Frage am Rande:
In den Zeitungen wurde damals mehrfach von einer ´Mrs. Kennedy´ berichtet, die in jener Nacht bei ihren Eltern im Miller´s Court übernachtet haben soll, zwei Männer und eine Frau davor gesehen haben will, und die eine halbe Stunde später einen „Murder!“-Schrei aus der Richtung von Kellys Zimmer gehört hat. Klingt eigentlich wie die Aussage von Sarah Lewis, nur dass diese nicht bei ihren Eltern war... Auch beim Inquest taucht keine ´Mrs. Kennedy´ auf – Haben sich die Zeitungen wieder einmal vertan und sind Lewis und Kennedy ein und dieselbe Person? Weiß das vielleicht jemand?



Er hat nämlich keine Lust weiter im Regen herumzurennen und gibt viel lieber seinen Bierkrug wieder im Pub ab und sucht sich vielleicht noch eine andere Prostituierte, die keine irischen Lieder für ihn singt.

Sollte Dew, was ich ja eigentlich auch bezweifle, recht haben, glaube ich nicht, dass der Bierkrug leer war, als ´Blotchy´wieder am Pub vorbeilief.... ;)


Grüße,
panopticon

P.S.: Ich weiß, wie man "Mary" schreibt, in beiden Texten ist aber merkwürdigerweise quasi die deutsche Fassung des Namens zu finden.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 10.01.2010 01:18 Uhr
Hallo panopticon,

wie Du es selber schon schreibst, stimmen ja auch die Aussagen von Hutchinson und Lewis gut überein. Wie jedoch aus Zeugenaussagen klar wurde hat Mary Kelly wohl öfters gesungen (daher auch mein Gedanke, dass sie bei der Berufsausübung gerne mal sang), weshalb Zeugenaussagen über deren Dauer und Ende für verschiedene Tage übereinstimmend sein könnten. Hutchinson dürfte aber nicht allzu oft Wache gehalten haben. Deshalb sollte man seine Aussage doch in Betracht ziehen.

Desweiteren befürchte ich, dass Mrs Kennedy und Sarah Lewis entweder ein und dieselbe Person sind, oder dass Mrs Kennedy sich einfach nur wichtig machen wollte, indem sie Lewis Geschichte als die ihre ausgab. Ausschlaggebend für meine Meinung ist, dass beide Damen am Mittwoch vor dem Mord in der Bethnal Green Road von einem Mann geängstigt worden sein wollen. Es mag vielleicht noch durchaus möglich sein, dass beiden Frauen wirklich diese Episode passiert ist, aber dass dann beide Frauen MJK in der Nacht vor ihrem Mord noch gesehen haben wollen und dass beide Frauen dabei gerade auf dem Weg zu Verwandten/Freunden im Miller's Court waren, das scheint mir die Koinzidenzen dann doch zu weit zu treiben.
Sollte sich jedoch herausstellen, dass die beiden wirklich verschiedene Personen sind und ihre Geschichten stimmen, wäre Mrs Kennedy auf jeden Fall eine wichtige Zeugin. Das wäre zum Beispiel möglich, wenn die beiden Schwestern oder so waren und gemeinsam in der Bethnal Green Road belästigt wurden, und sich vielleicht im Miller's Court treffen wollten, sei es nun bei den Keylers oder bei Mrs Kennedys 'parents'. Szenario: Sarah Lewis hatte Streit mit ihrem Mann und will bei Mrs Keyler im Miller's Court übernachten; ihre Schwester Mrs Kennedy erfährt von dem Streit und sucht ihre Schwester, um ihr beizustehen. Aber genug der Spekulation; vielleicht sollte man sich mal durch die census returns wühlen, um festzustellen, ob die vielleicht verwandt (oder ein und dieselbe) waren; dafür aber vielleicht einen eigenen Thread.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Larkin am 10.01.2010 12:21 Uhr
Hallo!
Zitat
Du kannst einem aber auch jeden Spaß verderben. icon_wink icon_smile
Ja, ich bin Larkin- die große Spielverderberin! Muhahaha!!! :D
Der Gedanke mit dem totkranken, von allen abgewiesenen Freier ist aber wirklich nicht schlecht.  :)

Und jetzt zur Frage am Rande.
Ich hab auch erst gedacht, dass beide, Mrs. Sarah Lewis und Mrs. Kennedy ein und die selbe Person sind. Aber zwischen den Aussagen der beiden gibt es einige, mehr oder weniger gravierende, Unterschiede.
Unterschied Nummer 1: Sarah Lewis gibt an, einen vor dem Miller´s Court Mann gesehen zu haben (Hutch). Mrs. Kennedy sah keinen Mann irgendwo wartend rumstehen.
Unterschied Nummer 2: Sarah Lewis war in dieser Nacht auf dem Weg zu den Keylers; Mrs. Kennedy wollte zu ihren Eltern, die im Miller´s Court wohnten.
Unterschied Nummer 3: Mrs. Kennedy beobachtete das Gespräch einer Frau (vermutlich Kelly) mit einem Mann und einer weiteren Person. Sarah Lewis berichtete so einen Vorfall nie.

Wenn Sarah Lewis und Mrs. Kennedy nicht ein und die selbe Person sind, dann sah Mrs. Kennedy eine Frau ohne Hut/Häupchen (Mary war dafür bekannt, dass sie immer "oben ohne" ging) auf der Straße, nachdem Hutchinson gegangen war, also so zwischen 3.00 Uhr und 3.30 Uhr.
Das bedeutet, dass der Freier, den Hutchinson gesehen hatte (und ich glaube ihm, dass er einen gesehen hat) und der ja auf keinen Fall Blotchy war, auch nicht Marys Mörder gewesen sein kann. Mary wurde ja, von Mrs. Kennedy nach 3.00 Uhr nochmals auf der Straße gesehen. Lebendig versteht sich. Sie suchte sich nach 3 Uhr einen neuen Freier oder besser gesagt, sie fand ihren Mörder. Und der war nicht Blotchy. Wie sollte das den ausgesehen haben? Dass Mary ihn zufällig auf der Straße trifft und so was sagt wie: "Hach du bist´s! Sorry, dass es vorhin net geklappt hat - woll mer´s vielleicht nochmal versuchen?" Blotchy hatte sehr wahrscheinlich die Nase voll von Mary. Er hatte einen Dirnendienst von ihr gewollt, war durch den strömenden Regen mit zu ihr nach Hause gelatscht - und was hat er gekriegt? Ein irisches Volkslied in einer unerträglich hohen Tonlage. Ich hätte da auch die Nase voll gehabt. Er verließ Kellys Zimmer wieder und bis 3.00 Uhr hatte er ja wohl mehr als genügend Zeit eine andere Prostituierte zu finden, wenn er denn unbedingt eine haben wollte.
Dass Mary ihn um 3.00 Uhr nachts nochmal auf der Straße aufgabelte (sofern Mrs. Kennedys Aussagen stimmen) und ihn nochmal mit nach Hause nahm, halte ich für sehr unwahrscheinlich.
Blotchy war nicht Marys Mörder. Ich beantrage den Angeklagten unschuldig zu sprechen.

Liebe Grüße
Larkin ;)
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 11.01.2010 01:35 Uhr
Hallo Shadow Ghost, Hallo Larkin!

Danke für Eure Erläuterungen zu ´Mrs. Kennedy´!
Sehr merkwürdig, das Ganze... Schade, dass wir uns da wohl weiterhin auf Vermutungen stützen müssen.


Dass Mary ihn um 3.00 Uhr nachts nochmal auf der Straße aufgabelte (sofern Mrs. Kennedys Aussagen stimmen) und ihn nochmal mit nach Hause nahm, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich glaube auch, dass wir ziemlich sicher ausschließen können, dass Mary ihn nochmals aufgabelte (zumindest, wenn er tatsächlich ein Freier war). Umgekehrt ist es aber meines Erachtens etwas anders zu werten:
Aufgrund der Tatortfotos und mehrerer Berichte/Aussagen gehe ich persönlich momentan (!) ja eigentlich eher weniger davon aus, dass Mary Jane Kelly, wenn sie denn nicht ermordet worden wäre, in dieser Nacht (nach dem TZP, wann immer der auch war) nochmals vorhatte, auf die Straße zu gehen. Das würde dann bedeuten, dass sie entweder extremes Vertrauen in ihren irgendwann irgendwo aufgegabelten Mörder setzte, oder dass Kelly und ihr Mörder den Raum Nr. 13 im Miller´s Court gar nicht gemeinsam betraten. In beiden Fällen käme Blotchy, nach wie vor als Täter in Frage, im zweiten sogar, wenn man die Voraussetzungen für Deine Argumentation (Blotchy, der verhinderte Freier) beibehält. (Im ersten hätte Kelly wohl, wie oben bereits erwähnt, irgendein anderes, vertrauensvolleres Verhältnis zu ihm haben müssen, und dass Hutchinson sich im Tag irrte, steht diesbezüglich auch noch im Raum – sehr unwahrscheinlich, diese Variante, aber nicht völlig ausschließbar.) Bei zweiterem bleibt noch festzuhalten, dass er eine der wenigen Personen war, von denen wir definitiv wissen, dass Kelly in ihrer Gegenwart die Tür von außen geöffnet hat, und das, sehr wahrscheinlich durchs kaputte Fenster (das sich übrigens ja eventuell auch durch sich selbst öffnen ließ). Dennoch kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen, dass gerade Blotchy der Mörder war.


Blotchy war nicht Marys Mörder. Ich beantrage den Angeklagten unschuldig zu sprechen.

Mir wäre es ja auch recht, eine weitere Person zweifelsfrei für unschuldig erklären zu können, aber wenn wir hier auf ´im Zweifel für den Angeklagten´ plädieren, müssten wir das wohl bei allen anderen Zeitgenossen der Opfer nach momentanem Wissensstand auch tun, und dann wäre ja mit einem Schlag keiner mehr übrig (und irgendwer muss es ja getan haben)! Außerdem wäre es generell interessant zu wissen, in welchem Verhältnis er nun wirklich zu Kelly stand! Insofern beantrage ich zumindest vorläufig die Beibehaltung der Untersuchungshaft.   :icon_aetsch: ;)


Liebe Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 11.01.2010 11:50 Uhr
Ja, Zweifel bleiben, wie immer in diesem Falle...

Guten Tag,

man kann Blotchy ja einfach im Auge behalten ohne ihn gleich anzuklagen. Es wird ihm eh egal sein, da seine Flecken mittlerweile restlos verschwunden sein dürften...

Aber all die Meinungen und Informationen, die hier in den Thread geworfen werden, helfen uns am Ende ja doch weiter.

Finde ich jedenfalls.

Gruße, Lestrade.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: JohnEvans am 14.01.2010 14:31 Uhr
Hallo,

@panopticon,
Vielleicht wurde der Mörder ja auch immer erst dann zu einem solchen, nachdem er, aus welchen Gründen auch immer, "nicht zum Zug gekommen" war. (Spontan fällt mir hier ein: "No!" im Hinterhof der Hanbury Street, "No, not tonight, some other night." in der Burner Street.)
Eine faszinierende Überlegung, die allerdings zur Frage führt: warum ließen die Opfer den Täter dann später doch so nahe an sich heran, daß es ihm möglich wurde, sie offenbar sehr schnell (siehe: Cachous) und ohne offensichtliche Gegenwehr (siehe polizeiliche Beschreibung „keine Kampfspuren“) zu töten?

Ad „fleckige“ Gesichter: können etliche andere Ursachen haben: Akne- Schafblattern- oder Pockennarben, Bluthochdruck. Allergien, Verbrennungen, falsche Ernährung - oder einfach ein allgemein schlechtes Hautbild.

...  Kent stellte fest, dass es so aussah, als hätte Chapman mit dem Täter gekämpft,
Kent sah jeglich einen leicht angewinkelten Arm. Rigor Mortis oder Kälte können das bewirken, hingegen bleiben in einem eventuellen Kampf erhobene Gliedmaßen nach dem Tode nicht mehr in dieser Position, da die Muskeln sofort ihre Spannungen verlieren. Kent war nur ein medizinisch ungebildeter Zeuge, der etwas sah, daß er als Kampf interpretierte. Da halte ich mich doch lieber an Dr Phillips, der als Arzt immerhin medizinische und somit im weitesten heutigem Sinne so etwas wie forensische Ahnung hatte, und der sprach von "keinen Kampfspuren".

Was Dew´s Überlegungen anbelangt, so glaube ich nicht, daß sich Mrs Maxwell im Tag irrte – schließlich wurde sie noch am selben Tag von der Polizei befragt. UND sie konnte sogar Kelly´s Kleidung exakt beschreiben!

Obowhl mir der Gedanke, daß sich Hutchinson im Tag geirrt haben könnte, sehr gut gefällt, sehe ich einen Wermutstropfen: Hutch kam, laut seiner eigenen Aussage, gerade aus einem Ort namens Rochford (oder so - bin im Moment zu faul, um nach zu sehen :icon_mrgreen: - Korrektur erwünscht) zurück. So eine Zeitangabe läßt einen Irrtum ziemlich unwahrscheinlich anmuten.

Selbst falls Blotchy Face Kelly tötete, so heißt das nicht, daß er deshalb schon der Ripper war. Es sei denn, wir unterstellen ihm als Tatmotiv eben, wie schon von dir vermutet, daß er jedesmal nach einer Zurückweisung zuschlug. Und genau diese Situation könnte natürlich vorgelegen haben.


@Shadow Ghost,
... stimmen ja auch die Aussagen von Hutchinson und Lewis gut überein.
Bedaure, so optimistisch sehe ich das nicht. Im Gegenteil: Hutchinson hat Nichts gesagt oder gesehen, daß Mrs Lewis sah oder sagte! Weder sah er Widewake noch hörte er Mary singen – wo bitte, siehst du hier eine Übereinstimmung? Ganz abgesehen davon, daß er ja noch nicht Mrs Lewis selbst sah!!! Und das hätte er tun müssen, wenn er zum gleichen Zeitpunkt vor Ort gewesen sein wollte.

Und daß der Mann („Wideawake“), den Mrs Lewis sah, Hutch war, ist eine Interpretation unsererseits, keineswegs etwa eine Tatsache.


@Larkin,
Wenn Sarah Lewis und Mrs. Kennedy nicht ein und die selbe Person sind, dann sah Mrs. Kennedy eine Frau ohne Hut/Häupchen (Mary war dafür bekannt, dass sie immer "oben ohne" ging) auf der Straße, nachdem Hutchinson gegangen war, also so zwischen 3.00 Uhr und 3.30 Uhr.
Hilf mir mal – ich bin hier überfragt. WO kann ich nachlesen, daß Mrs Lewis zwischen 3:00 und 3:30 noch auf der Straße war? Laut meiner Quelle (wie immer: Evans & Skinner: The Ultimate Coursebook) besuchte Mrs Lewis die Keylers um 2:30am und blieb dort die Nacht über. Sie ging nicht mehr raus und konnte Mary daher später gar nicht mehr gesehen haben.

Im übrigen fällt mir auf, daß Mary, selbst wenn in dieser Nacht die Freier Schlange gestanden hätten, niemals das Geld für die Miete zusammen gebracht hätte! Die Schulden waren einfach zu hoch. Und somit frage ich mich, ob sie sich darüber wirklich Gedanken machte, noch dazu betrunken. Es gab daher für Mary keinen dringenden Grund, mitten in der Nacht, noch dazu in einer regnerischen, noch dazu in erbärmlicher Verfassung, nach dem Ende ihrer Gesangseinlage noch mal raus zu gehen. Okay, sie hatte die Miete nicht, aber was soll´s? Sie hatte sie wochenlang nicht! Und, wie gesagt, selbst eine durcharbeitete Nacht hätte ihr nicht mehr geholfen.

Somit fällt eigentlich ihr, von uns postuliertes, Hauptmotiv, noch mal raus und anschaffen zu gehen, einfach weg.

Meiner Meinung nach ging sie alleine nach oder gemeinsam mit Blotchy einfach Heia machen.


JE
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Larkin am 14.01.2010 18:03 Uhr
Hallo John!
Zitat
Hilf mir mal
Ich helfe dir doch gerne, wenn du schon so nett darum bittest. Ich würde dir raten meinen Beitrag einfach mal genauer durchzulesen.
Wenn du das gemacht hast, dann fällt dir (hoffentlich) auf, dass ich geschrieben habe:
"Wenn Sarah Lewis und Mrs. Kennedy nicht ein und dieselbe Person sind..."
Es gibt also eine Sarah Lewis und eine Mrs. Kennedy. Und diese Mrs. Kennedy berichtet, eine Frau, deren Beschreibung auf Mary Jane passt, nach 3 Uhr noch auf der Straße gesehen zu haben.
Ich habe von Mrs. Kennedy geredet - nicht von Sarah Lewis.
Zitat
Im übrigen fällt mir auf, daß Mary, selbst wenn in dieser Nacht die Freier Schlange gestanden hätten, niemals das Geld für die Miete zusammen gebracht hätte!
Aber sie hätte Bowyer am nächsten Tag wenigstens einen kleinen Teil der Miete bezahlen können - besser als gar nichts. Vielleicht hofft Mary so McCarthy beschwichtigen zu können.
Zitat
Meiner Meinung nach ging sie alleine nach oder gemeinsam mit Blotchy einfach Heia machen.
Jetzt musst du mir aber weiterhelfen. Sie trifft also Blotchy in einem Pub und er geht mit zu ihr nach Hause. Und da legen sich beide dann nebeneinander ins Bett und machen Heia??? Und nachn paar Stündchen wacht Blotchy dann frisch und munter wieder auf und geht nach Hause. Ist das deine Theorie?

Liebe Grüße
Larkin ;)
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Isdrasil am 14.01.2010 18:23 Uhr
Hi John  

Im übrigen fällt mir auf, daß Mary, selbst wenn in dieser Nacht die Freier Schlange gestanden hätten, niemals das Geld für die Miete zusammen gebracht hätte! Die Schulden waren einfach zu hoch...Es gab daher für Mary keinen dringenden Grund, mitten in der Nacht, noch dazu in einer regnerischen, noch dazu in erbärmlicher Verfassung, nach dem Ende ihrer Gesangseinlage noch mal raus zu gehen. Okay, sie hatte die Miete nicht, aber was soll´s? Sie hatte sie wochenlang nicht! Und, wie gesagt, selbst eine durcharbeitete Nacht hätte ihr nicht mehr geholfen.

Somit fällt eigentlich ihr, von uns postuliertes, Hauptmotiv, noch mal raus und anschaffen zu gehen, einfach weg.

Deinen Gedankengang finde ich sehr interessant. Aber ich muss trotzdem mal wieder deine Opposition spielen und Larkin zustimmen: Ich denke, Mary war wohl nicht so naiv zu glauben, das Geld in einer Nacht auftreiben zu können. Jedoch muss sie wohl irgendwann mal damit anfangen, und eine Anzahlung dürfte McCarthy gnädig stimmen - gerade auch in Hinblick auf seine bisherige Rücksicht (diese Frage finde ich eigentlich spannender - weshalb duldete er diesen Rückstand überhaupt?).
Und: Gerade weil es draußen regnete und gerade weil Kelly einen Raum hatte kann es sein, dass sie ihre bzw. einen Freier auch genau dort empfing. Möglicherweise hatte sie den Täter sogar direkt zu sich eingeladen.

Ich weiß schon, worum es dir geht - um den Aspekt, dass sie eigentlich zu Hause war, besoffen und möglicherweise satt und in einem überdachten Heim, und nochmal rausging. Aber ich sehe auch hier keinen Grund, dies wirklich auszuschließen.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 15.01.2010 15:15 Uhr
Hallo John!

Eine faszinierende Überlegung, die allerdings zur Frage führt: warum ließen die Opfer den Täter dann später doch so nahe an sich heran, daß es ihm möglich wurde, sie offenbar sehr schnell (siehe: Cachous) und ohne offensichtliche Gegenwehr (siehe polizeiliche Beschreibung „keine Kampfspuren“) zu töten?

Gute Frage. Denkbare Möglichkeiten dafür gäbe es aber zumindest (nicht um zu sagen, dass ich das glaube, rein um zu sehen, ob es sich überhaupt schlüssig konstruieren ließe):
Chapman war dem Täter im Hinterhof der Hanbury Street eigentlich ziemlich ausgeliefert, zumindest unter der Möglichkeit, dass sie mit dem Rücken zur Mauer oder zum Zaun stand. Vielleicht hat sich seine Verhaltensweise ihr gegenüber im Hof ja auch derartig verändert, dass ihr sie den Versuch unternahm, sich aus dem Geschäft wieder zurückzuziehen, ohne gleich ihr damit verbundenes Todesurteil zu erahnen. (Die Mordserientheorie war ja auch erst frisch, und vielleicht handelte es sich bis dahin ja noch um gar keine.) Oder der Täter hat überhaupt erst dort im Hof etwas Bestimmtes gefordert, das sie ablehnte. Er hatte sein Messer vielleicht schon wegen der Möglichkeit eines "No!" verdeckterweise griffbereit...
Bei Stride tue ich mir da jetzt ein wenig schwerer, zumal ich persönlich sie eigentlich nur unter ´mögliche weitere Opfer´einsortiere. Der Mann, zu dem Stride laut Brown "No, not tonight, some other night." sagte, hatte seine Hand an die Wand gestützt, an der Stride lehnte. Im Prinzip war er ihr also schon sehr nahe, und bloß, weil sie irgendetwas ablehnte, was dieser Mann wohl von ihr verlangte, heißt das ja nicht, dass sie prinzipiell auch für andere nicht mehr zur Verfügung stand, und schon mal vorsorglich beabsichtigte, sich dafür Cachous einzuwerfen. Gerade die Cachous könnten ja eigentlich ein Hinweis darauf sein, dass es dieser spezielle Mann war, dem sie irgendetwas abschlug. Das Gesicht des Mannes hat Brown nicht gesehen, es könnte also durchaus der Grund gewesen sein. Bleibt nach wie vor die Frage, wie sie schließlich in den Dutfield´s Yard in der Berner Street kam...? Der (1.) Mann, den Schwartz wiederum mit Stride gesehen haben will, war ihr scheinbar ganz offensichtlich alles andere als gut gesinnt. Wenn er der Täter war, hat hier wohl zumindest eine Art von Gegenwehr stattgefunden. Diesbezüglich sind die Cachous natürlich noch ein wenig mysteriöser...
Bei Kelly besteht ja eben schon mal die gar nicht so geringe Möglichkeit, dass sie der Täter für sie selbst überraschend daheim aufsuchte / überfiel


Kent sah jeglich einen leicht angewinkelten Arm. Rigor Mortis oder Kälte können das bewirken, hingegen bleiben in einem eventuellen Kampf erhobene Gliedmaßen nach dem Tode nicht mehr in dieser Position, da die Muskeln sofort ihre Spannungen verlieren. Kent war nur ein medizinisch ungebildeter Zeuge, der etwas sah, daß er als Kampf interpretierte. Da halte ich mich doch lieber an Dr Phillips, der als Arzt immerhin medizinische und somit im weitesten heutigem Sinne so etwas wie forensische Ahnung hatte, und der sprach von "keinen Kampfspuren".

Genau das meinte ich eigentlich hinsichtlich des Vergleichs von Lestrade. Schon allein deshalb, weil Kent dieses auch ganz anders argumentierbare Detail zu einer ziemlich unwahrscheinlichen Situation interpretierte, ist er für mich alles andere als verdächtig, ganz egal, wie er ausgesehen hat.  Das Aussehen allein macht ja auch Blotchy nicht verdächtig.

Was Dew anbelangt: Ja, diese Tagesverwechslungsgeschichte hinkt ziemlich.


Selbst falls Blotchy Face Kelly tötete, so heißt das nicht, daß er deshalb schon der Ripper war.

Stimmt natürlich. Die Chance, dass wir es hier bei Kelly nicht zumindest auch mit dem Mörder von Eddowes zu tun haben, würde ich persönlich jedoch als ziemlich gering einstufen.


Sie trifft also Blotchy in einem Pub und er geht mit zu ihr nach Hause. Und da legen sich beide dann nebeneinander ins Bett und machen Heia???

Es gibt doch eine ganze Menge Hinweise, die man so interpretieren kann, dass zumindest Kelly nicht mehr auf die Straße wollte, als sie ermordet wurde.
Bezüglich dazu:


@all:
Ich bereite gerade ein langes Posting vor (dauert daher vermutlich noch ein wenig), das die Theorie natürlich zwar nicht bestätigen kann, dass Kelly im Begriff war, sich schlafen zu legen oder bereits schlief, als sie ermordet wurde, das aber aufzeigt, dass diese  Annahme alles andere als unwahrscheinlich ist. Wie gesagt, mehr dazu demnächst.


Best regards,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Aeneas am 16.01.2010 23:04 Uhr
Nochmal zu unserem Blotchy, ich hab mir da mal Gedanken gemacht und weiß aber nicht ob ich richtig liegen könnte.

Folgendes:

Mary und Blotchy wurden von Mrs. Cox gesehen wie sie in marys Zimmer gingen, das war gegen 23:45 Uhr. Blotchy hat einen Eimer Bier (ich vermute mal einen Krug oder ähnliches) dabei, und Mrs. Cox sagt das Ginger meinte sie würde jetzt ein Lied singen. Ich halte es eigentlich nicht für möglich das sie während des Dirnendienstes ein Lied sang, mal ehrlich, wer möchte einen Akt mit einem Lied??
Wäre es nicht eher möglich das beide etwas gegessen haben?? Im Tathergang auf unserer seite wird erwähnt das Mary gegen 0:00 Uhr und 0:30 Uhr eine Mahlzeit aus Fisch und Kartoffeln zu sich nimmt. Das würde doch passen, er bringt Bier mit zum Essen und sie bereitet einen kleinen Imbiss zu, wobei sie während der zubereitung ihr kleines Liedchen trällert. Vieleicht war Blotchy dieser Ominöse Joe, an den sie ihr Herz verloren hat oder haben soll. Wahrscheinlich bekommt sie von ihm auch noch ein paar Pence für die Rückständige Miete.
Gegen 0:30 fühlt sich Catherine Picket von ihrem Gesang gestört, geht aber nicht hinunter weil sie von ihrem Mann abgehalten wird. Ich denke das sie sich gestört fühlte als Mary nach dem Essen wieder anfing zu singen. Während des Essens hat sie sicher nicht gesungen, ich könnte mir aber gut vorstellen das Catherine der Kragen platzte als sie plötzlich wieder anfing (geht uns auch manchmal so, da nervt irgendwas und bringt uns fast zur verzweiflung, bis es aufhört, wenn es dann kurz danach wieder anfängt, ist plötzlich das Maas voll). Cathrine platzte da auch der Kragen, aber sie wurde ja, wie erwähnt, davon abgehalten sich zu beschweren.
Gegen 1:00 uhr kam dann Mrs. Cox wieder und Mary sang und es brannte Licht, ebenso als sie kurz nach 1:00 uhr wieder ging. Soviel zu Blotchy, der meiner Meinung nach nichts anderes ist als ihr neuer, Joe. Sicher hatte sie auch mit ihm geschlafen (macht man ja mit seinem liebsten) aber das es ein Dirnendienst war, das denke ich nicht, dagegen spricht das singen und das Essen zur angegebenen Zeit. Für mich ist offensichtlich das es sich hier nur um einen sehr guten bekannten gehandelt hat, mit dem sie eine mahlzeit zu sich nahm und den sie sehr gut kannte (man singt nicht vor jedermann, auch nicht wenn man angetrunken ist).

Ich bitte um kritiken, sicher hab ich das ein oder andere übersehen oder weiß das ein oder andere nicht (wie gesagt, bin maximal 3 Monate am Thema Jack dran)


viele grüße und viel spaß noch

Aeneas
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Larkin am 16.01.2010 23:40 Uhr
Hallo Aeneas!
Ich tendiere da ja eher zu der Blotchy-der-Freier-der-irgendwann-von-Mary-genervt-ist-Theorie. Trotzdem ist deine Theorie auch möglich und genauso gut wie meine und jede andere auch. Wir wissen´s ja nicht und können daher auch nur spekulieren. Wir beide scheinen aber auf jeden Fall der gleichen Meinung zu sein: Blotchy hat nix böses gemacht. Er ist nicht Marys Mörder. Willkommen im Club!  :D

Du musst dir einfach mehr zutrauen! Das was du geschreiben hast, das hat doch alles gepasst. Ich muss die meisten Fakten,Daten und Aussagen auch alle aus Büchern raussuchen, weil ich sie mir net merken kann. Desswegen dauert das Verfassen der meisten meiner Beiträge auch immer gefühlte 4 Stunden :D.  Du kannst doch gar nix falsches schreiben, da wir über die meisten Sachen ja eh nur spekulieren können und jeder seine eigene Meinung hat. Und wenn doch mal was falsch sein sollte - na und? Ist doch nicht schlimm - hier irrt sich doch jeder mal. War ja schließlich keiner von uns damals dabei ;).

Liebe Grüße
Larkin ;)
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 17.01.2010 00:12 Uhr
Da wir den Todeszeitpunkt nicht mit absoluter Sicherheit wissen, ist es natürlich auch schwer zu sagen, wann und mit wem MJK ihre letzte Mahlzeit zu sich nahm. Ich glaube gelesen zu haben, dass ihre letzte Mahlzeit 3-4 Stunden vor ihrem Tod stattfand (Dr Bonds Bericht vom 10.11.1888).
Geht man jetzt davon aus, dass der 'Oh murder'-Ruf zeitlich mit dem Mord zusammen hängt, so kann man sagen, dass sie zwischen 0 und 1 Uhr gegessen hat. Sollte die Aussage von Mrs Kennedy stimmen, um 3 Uhr eine Frau gesehen zu haben, deren Beschreibung zu MJK passen würde, so kann man vermuten, dass sie nach ihrem Dienst am Astrakhan-Mann noch einmal raus ist. Das würde auch erklären, warum Mrs Cox als sie um 3 Uhr nach Hause kam, weder ein Licht noch Geräusche aus Kellys Zimmer vernahm.
Elizabeth Prater stand nach eigener Aussage zwischen 1 Uhr und 1:30 Uhr vor dem Zugang zum Miller's Court und wartete auf jemanden. Dabei hörte sie allerdings kein Singen. Mrs Cox, die auch um 1 Uhr mal kurz nach Hause kam, um sich aufzuwärmen, wollte dagegen ihr Singen vernommen haben.
Natürlich sind diese Zeitangaben wie immer mit Vorsicht zu genießen, sowohl in den Aussagen von Cox und Prater, als auch im Bericht von Dr Bond. Es ist also durchaus vorstellbar, dass Kelly bis kurz vor 1 Uhr mit Blotchy beschäftigt war, und dieser noch vor eins wieder ging. Kelly sang noch immer, fing aber bereits an, sich ihr Essen zuzubereiten. Noch bevor Kelly mit dem Kochen fertig war, ging Cox auch schon wieder auf die Straße. Nachdem Kelly nun mit dem Essen angefangen hatte, erschien Elizabeth Prater vor dem Eingang zum Miller's Court. Sie hört Kelly nicht singen, weil diese gerade am Essen ist. Prater berichtete ebenso, dass in der Zeit, in der sie vor dem Eingang stand, niemand den Miller's Court verlassen oder betreten hat. Kelly wäre demnach erst wieder nach 1:30 Uhr losgezogen, um schließlich um 2:00 Astrakhan-Mann zu treffen.
Es ist natürlich genauso gut möglich, dass Kelly gemeinsam mit Blotchy um kurz nach 1 Uhr (kurz nachdem Cox gegangen und kurz bevor Prater erschienen war) ihr Zimmer verließ, irgendwo etwas gegessen hat, und dann wieder auf die Straße ging.
Genauso gut könnte es so gewesen sein, wie Aeneas es beschreibt. Wobei ich dennoch mehr dazu tendiere Blotchy als Freier anzusehen. Wäre er ihr neues Herzblatt gewesen, hätte sie doch den Rest der Nacht mit ihm verbracht und wäre nicht noch einmal raus auf die Straße. Oder anders: Hätte er sie dann noch einmal gehen lassen? Der andere Joe, dürfte wohl Joseph Fleming gewesen sein, der Vorgänger von Joe Barnett. Aber vielleicht hat sie ja auch mit ihrem Freier etwas gegessen? Er bringt das Bier, sie den Fisch und die Kartoffeln?

Ich habe es jetzt nicht im Kopf, aber gibt es Berichte, dass in Kellys Zimmer in der Nacht des Mordes noch gekocht/gegessen wurde? Also frisch benutztes Geschirr, einen Topf mit Essensresten? Fischreste? Kartoffelschalen?

Zum Singen während der Berufsausübung: Die meisten Prostituierten haben damals ihren Beruf in irgendwelchen verschmutzen Straßen und düsteren, feuchten Ecken ausgeübt. Ich weiß jetzt nicht, ob das soviel angenehmer ist, als die singende Kelly. Vielleicht hat sie Blotchy auch nur mit der Hand bedient und dabei gesungen. Ich glaube, letztlich ist das auch nicht wichtig. Entscheidend ist vielmehr, dass uns ihr Gesinge verrät, wann sie zuhause war, und wann nicht.

Viele Grüße,
Shadow Ghost  

Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 17.01.2010 01:43 Uhr
Hi.

Das würde doch passen, er bringt Bier mit zum Essen und sie bereitet einen kleinen Imbiss zu, wobei sie während der zubereitung ihr kleines Liedchen trällert.

Eine sehr interessante Überlegung!  :icon_thumb:


Ich habe es jetzt nicht im Kopf, aber gibt es Berichte, dass in Kellys Zimmer in der Nacht des Mordes noch gekocht/gegessen wurde? Also frisch benutztes Geschirr, einen Topf mit Essensresten? Fischreste? Kartoffelschalen?

Von Kartoffel- oder Fischresten habe ich konkret bisher noch nichts gefunden, allerdings dies hier: In der Pall Mall Gazette vom 12. November 1888 berichtet ein Reporter von der Tatortbegehung durch die Jury der gerichtlichen Untersuchung.
Dabei beschreibt er Kellys Raum und weiß unter anderem zu vermelden:

´The only attempts at decoration were a couple of engravings, one, "The Fisherman's Widow", stuck over the mantelpiece: while in the corner was an open cupboard, containing a few bits of pottery, some ginger-beer bottles, and a bit of bread on a plate.´

Ich frage mich, warum der Kasten offen war - war das schon beim Eintreffen der Polizei so, oder hat diese nach der Raumuntersuchung einfach vergessen, den Kasten wieder zu schließen???
 
Wir hätten da dann also zumindest irgendwelche Keramik-/Tonwaren (für was auch immer die gedacht waren), einige Flaschen "Gingerbeer" und ein Stück Brot auf einem Teller...

Zu ersterem, den Töpferwaren: Wie die aussahen, d.h. ob sie mehr der Aufbewahrung oder dem Essen, bzw eventuell beidem dienten, steht leider nicht da. Könnten prinzipiell leer gewesen sein, da sie ja im Kasten standen. Könnten aber auch zwischen Essen und Ermordung schon wieder abgewaschen worden sein. Wasser gab´s ja, zumindest im Hof.  Vielleicht haben sie aber auch noch Reste enthalten, was bei Fisch allerdings schon einen ziemlichen Geruch verursacht haben müsste.

Zweitens, die Bierflaschen: Gehörten ja angeblich Barnett. Einer der Ripperbriefeschreiber war wohl auch ein Fan von "Gingerbeer", und vielleicht war auch "Ginger" dieser Marke nicht abgeneigt. Stellt sich die Frage: Voll oder leer?
Wenn sie voll waren, hat Kelly das wohl gewusst, und die beiden hätten also prinzipiell keines gebraucht, was nicht ausschließt, dass Blotchy das Bier trotzdem bewusst mitbrachte. Wenn er Marys 2. Lover gewesen wäre, hätte er es wohl auch ganz bewusst vermieden, sich an Barnetts Reserven zu vergreifen, auch wenn Kelly vielleicht die Schuld auf sich genommenen hätte oder vielleicht ohnedies hin und wieder Joe´s Vorrat plünderte. Wenn sie leer waren, ist die Frage, wer sie ausgetrunken hat. Da Barnett sagte, dass es seine waren, wäre anzunehmen, dass er sie auch ausgetrunken hat, oder der Polizei mitgeteilt hätte, dass sie merkwürdigerweise plötzlich leer waren. (Wenn man Barnett jetzt was anhängen wollte, ließe sich da noch was konstruieren, allerdings lasse ich das jetzt mal weg... :icon_wink:) Auf jeden Fall hatten sie nichts mit Blotchys Bier zu tun, da Cox ja von einem Eimer oder einer Kanne sprach.

Drittens:Ein Stück Brot auf einem Teller: Das würde zwar zur Esstheorie passen - Hat man aber bei der Autopsie auch Brotreste festgestellt? Nun gut, mag nichts heißen, sie muss es ja nicht gegessen haben. Wäre interessant, wie dieses "Stück" nun wirklich aussah...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 17.01.2010 02:29 Uhr
Zitat
´The only attempts at decoration were a couple of engravings, one, "The Fisherman's Widow", stuck over the mantelpiece: while in the corner was an open cupboard, containing a few bits of pottery, some ginger-beer bottles, and a bit of bread on a plate.´

Ich frage mich, warum der Kasten offen war - war das schon beim Eintreffen der Polizei so, oder hat diese nach der Raumuntersuchung einfach vergessen, den Kasten wieder zu schließen???

Mir stellt sich die Frage, ob damit ein offener Schrank, also einer, der überhaupt keine Türen hat, oder ein geöffneter Schrank, bei dem jemand die vorhandenen Türen nicht wieder verschlossen hat, gemeint ist. Meine bescheidenen Englischkenntnisse würden eher das erstere vermuten lassen, denn im zweiten Fall müsste es doch 'opened cupboard' heißen, oder?

Dass Blotchy mit einer Kanne Bier unterwegs war, würde doch eigentlich heißen, dass er vorher in einem Pub war, um sich dort seine Kanne füllen zu lassen. Da Kelly aber mit ihm nach Miller's Court kam, würde ich sagen, dass sich die beiden irgendwo getroffen haben, wahrscheinlich in jenem Pub. Wäre Blotchy jetzt aber ihr neuer Liebhaber gewesen, so hätte sie sich doch mit ihm nicht irgendwo treffen müssen, sondern einfach zuhause warten können, bis er zu ihr kommt. In der Zeit hätte sie ja schon mal das Essen vorbereiten können.

Falls Blotchy mehr als nur ein Freier war, hätte da nicht, als die Beschreibung von Blotchy durch die Presse ging, jemand aus dem Umfeld von Mary Kelly (z.B. Julia Vanturney) hervortreten und sagen müssen, dass Blotchy sich öfters mit Mary getroffen hat, dass er der Neue war, dass er vielleicht der andere Joe war? Ein solcher Bericht ist mir aber unbekannt (was jetzt auch nicht viel heißen muss).

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: JohnEvans am 17.01.2010 14:02 Uhr
Hallo,

@Larkin,
danke dir – und du hast es ja auch selbst bemerkt, Mrs Lewis und Mrs Kennedy dürften zwei verschiedene Personen sein.

Blotchy kann eigentlich jederzeit nach Hause gegangen sein, aber frühmorgens ist schon mal eine passende Zeit. Schließlich wurde ja auch jemand von Mrs Cox „gehört“.


@panoticon,
Laut Paul Begg: Jack the Ripper – The Definite History kamen Mr & Mrs Mahony um ca 1:40 frühmorgens am 7 Aug 1888, also in der Nacht nach dem Bank Holiday Monday, nach Hause und Mrs Mahony ging ca 5 Minuten später wieder aus, um Essen in einem Krämerladen (schon wieder so ein “chandler shop”) in der Thrawl Street zu holen. Somit haben wir hier einen Hinweis darauf, daß es in diesen Krämerläden offenbar fast alles zu kaufen gab und das ebenso offenbar bis ziemlich spät in die Nacht hinein, zumindestens bis um 2:00 morgens.
Hmm, schloß nicht auch Packer Matthew seinen Laden erst so um 1:00 nachts ab?

Und, gelt, so unwahrscheinlich ist es gar nicht, daß Mary nicht mehr vorhatte, auf die Straße zu gehen? :icon_wink: Ausführungen folgen jetzt und hier:

Die Ripperologie weiß zu berichten, daß Mary von argen Geldnöten in ihrer letzten Nacht auf Erden geplagt noch sehr spät in die unwirtliche Nacht getrieben wird, um anzuschaffen. So steht´s geschrieben, so lesen wir es gern.
Nur, .. war es auch so?

Wie McCarthy behauptete, schuldete Mary ihm viel Geld. Was er uns aber nicht verriet, ist, warum er so lange zusah? Oder ob Freitag der 9. Nov tatsächlich Ultimo war. Hätte er Mary noch länger geduldet? Oder am Lord Mayoer´s Day tatsächlich endgültig raus geschmißen?

Um Mary´s nächtliche Wanderung glaubhaft wirken zu lassen, müssen wir also vom worst case ausgehen. dh, demnach wäre es für sie so gut wie lebenswichtig gewesen, McCarthy zufrieden zu stellen. Sei es mit der vollen Miete oder zumindestens mit einer, den guten Willen demonstrierenden, Anzahlung.

So ein Vorsatz sollte allerdings in Aktionen münden. Dh, Mary hätte in der Woche vor Freitag übermäßig fleißig sein müssen. Überliefert ist nichts der Gleichen. Im Gegenteil, sie hält Kaffee ... Verzeihung ... Teekränzchen für Freunde und plant, obwohl kein Geld für die Miete, die Lord Mayor´s Show zu besuchen. Nicht gerade das besorgte, auf sein Geld achtende, Verhalten eines Menschen, dem die Evakuierung bevorsteht.

Woher kommt diese Leichtigkeit des Seins in Anbetracht des drohenden Rausschmißes? Entweder hatte Mary von Natur aus, oder alkoholbedingt, ein sehr fröhliches Gemüt oder tatsächlich Geld oder ziemliche Zuversicht, welches zu erhalten oder eine ebensolche Zuversicht, daß sie sich mit McCarthy hätte „arrangieren“ können.

Aber betrachten wir dennoch ihren letzten Abend unter dem Aspekt, daß sie am nächsten Morgen dringend Geld benötigte. Zum einen erscheint es mir reichlich spät, erst am Vorabend mit der Arbeit an zufangen, und zum anderen deutet ihr Verhalten in dieser Nacht darauf hin, daß sie es selbst in dieser pekunär brisanten Situation es entweder immer noch nicht besonders eilig hatte, Geld zu verdienen oder bereits welches besaß oder annahm, welches zu erhalten.

Wie sonst sollte ich erklären, daß sie den Abend mit Pubbing verbringt? War sie da auf Anschafftour? Wenn ja, wo ist das Geld? Wieder ausgegeben? Doch vom Killer gestohlen?

Als nächstes sehen wir sie fröhlich mit Blotchy Man nach Hause wanken. War BM ein Freier?
Wenn JA, wo ist das Geld?
Wenn NEIN, was war er dann? Etwa einfach ein Bekannter, wie u.a. @Aeneas schon postete.

Und gerade Mary´s Verhalten in BM Gesellschaft, ist für mich ein Hinweis drauf, daß sie es nicht eilig hatte oder für nötig hielt, noch viel später in der Nacht wieder anschaffen zu gehen. Denn wenn sie dringend Geld benötigte, warum vergeudete sie dann ihre Zeit – und davon immerhin fast 2 Stunden (!!!) - mit Singen und einem BM, der entweder ein zeitraubender Kunde oder sogar gar kein Kunde war?

1) weil es ihr egal war – möglich, aber nicht sehr wahrscheinlich
2) Mary und McCarhty hatten ein anderweitiges Arrangement – durchaus wahrscheinlich (er ließ Mary ja bereits seit Wochen unentgeltlich wohnen)
3) weil sie bereits Geld hatte oder
4) annahm, welches zu erhalten – BM könnte sehr wohl als Kunde oder hilfreicher Freund in Frage kommen
5) weil sie vorhatte, nachdem sie eine ganze Woche / den ganzen Abend / und selbst noch die letzten 2 Stunden vertrödelt hatte, doch noch mal ganz schnell auf die – verregnete - Straße zu huschen, und nach dem Motto: je später der Abend, desto seltener oder eigenartiger / gefährlicher die Kunden, zu versuchen, genügend Geld auf zu treiben – na ja, klingt nicht sehr wahrscheinlich, vor allem, wenn man bedenkt, daß Mary in diesem Fall ausgesprochen verschwenderisch mit ihrer Zeit und somit mit der Möglichkeit, potentielle Kunden zu treffen, umging.

Alles in allem macht Mary an ihrem letzten Abend auf mich nicht den Endruck, als gehörte Geldanschaffen in dieser Nacht zu ihren Prioritäten. Und deshalb ist die Wahrscheinlichkeit, daß sie gar nicht mehr vorhatte, aus zu gehen, ausgesprochen groß.

Im übrigen bin ich jetzt aber schon mal gespannt auf @panoticon´s Sicht dieser Situation.


@Shadow Ghost,
gerade Mary´s letzte Mahlzeit ist der Knackpunkt. Nur sollte man nicht den Fehler machen, den Gaul von hinten auf zu zäumen. Es ist wichtig, die Reihenfolge zu beachten. Also, ALS ERSTES müssen wir wissen, WANN sie gegessen hat, DANN erst können wir auf den TZP tippen, bitte nicht umgekehrt und einfach annehmen, sie schrie um 4:00 und hätte daher um 1:00 gegessen – denn es gibt keinen Beweis, dass der der murder Schrei von Mary stammte.

Das einzige, daß die Autopsie in Sachen Essensreste hergibt, ist der Bericht von Dr Bond: „In der Bauchhöhle war etwas teilweise verdaute Nahrung wie Fisch & Kartoffeln & ähnliche Nahrung befand sich in den Resten des Magens, der (noch) an den Därmen hing.“ (Anm.: mÜ)

Also, Essen im Magen läßt mich annehmen, daß Mary sogar etwas früher (gut und gerne 1 h früher) als zwischen 3-4 Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit getötet worden war. Leider erfahren wir nicht, in welchem Abschnitt des Darms die übrigen Reste und in welcher Menge sie im Magen / Darm verteilt waren. Das würde Aufschluß über die Verdauungszeit geben.

Und es könnte auch gut möglich sein, daß Dr Bond sogar Essen von zwei Mahlzeiten fand.


JE

Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 17.01.2010 15:09 Uhr
Hallo!

@Shadow Ghost:
Mir stellt sich die Frage, ob damit ein offener Schrank, also einer, der überhaupt keine Türen hat, oder ein geöffneter Schrank, bei dem jemand die vorhandenen Türen nicht wieder verschlossen hat, gemeint ist.

Das hast Du sehr gut hinterfragt!
Da wir uns hier aber auch noch ein Bild zu Hilfe nehmen können, nehme aber an, dass folgender Kasten gemeint ist, und der hat Türen: Wie schon erwähnt, bereite ich gerade einen Thread zu dem Thema vor, ob Mary Jane Kelly überhaupt noch mal raus wollte, wenn sie denn nicht ermordet worden wäre. Aufgrund der vielen Gesichts-/Anhaltspunkte, die diese Frage beinhaltet, und weil ich dazu die Tatortphotos nachbearbeiten muss, zieht sich das aber eben noch... Hier aber mal (siehe unten) der Ausschnitt aus einem Bild, das ich gesamt eigentlich auch erst dort anbringen will (aufgrund verschiedener Details), das aber auch gut zur Frage des offenen Kastens, bzw einem eventuellen Essen mit Blotchy oder sonst wem passt: Es ist eine Illustration des Interieurs von Marys Zimmer aus der "Reynolds News" November 1888. Wie man sieht, ist hinten ein Kasten mit einer zweiflügeligen Tür – und ein Flügel scheint (auch) hier offen zu sein. Interessant ist auch, dass etwas auf dem Kasten steht, was zumindest nach Geschirr aussieht.

Die Sache mit dem mitgebrachten Bier sieht auch mir stark nach vorherigem Pubbesuch aus. Die Frage, die ich mir aber stelle, ist: Warum überhaupt ein Eimer oder eine Kanne? Könnte dies nicht bedeuten, dass Blotchy schon mit dem Vorsatz ins Pub kam, sich Bier zum Mitnehmen zu organisieren? Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass die dort generell einen ´Kübel Bier´ vielleicht sogar mit Pfandeinsatz anboten,... merkwürdig.

Was Blotchy als ´Nichtfreier´ betrifft: Julia Vanturney  sagte beim Inquest über den 2. Joe: "I never saw this man." Folglich wusste sie eben auch gar nicht, wie dieser aussah. Die anderen wussten, soweit ich weiß, auch gar nichts von dem 2. Joe, und vielleicht war unser Blotchy ja auch, wenn er kein Freier war, erstmals im Miller´s Court (ganz egal ob er nun Joe2 oder sonstwer war)...


@ John:
Und, gelt, so unwahrscheinlich ist es gar nicht, daß Mary nicht mehr vorhatte, auf die Straße zu gehen? :icon_wink: Ausführungen folgen jetzt und hier:

Allerdings! Danke, für die Infos - tolle Aspekte, die Du hier anführst! :icon_thumb: Viele davon habe ich in meinem ´Post in progress´ noch gar nicht beachtet, ich werde dann am Besten auf Dich verweisen. Um etwas vorweg zu nehmen: (Sollte aber dann auch erst dort diskutiert werden, um hier nicht zu sehr vom Thema abzulenken) Auch auf den Tatortfotos finden sich ja einige Hinweise, die durchaus für eine MJK sprechen, die bereits im Begriff war, sich hinzulegen oder schon schlief.

Passt jetzt vielleicht nicht 100%ig  zum Thema, aber warum hat Mary George Hutchinson (seiner Aussage zufolge) eigentlich ganz konkret um 6 Pence gebeten? Den Rest von ihrem Mietgeld hat sie doch sicher noch nicht beisammen gehabt – und wenn, wo wäre das dann abgeblieben... Also sieht es irgendwie eher danach aus, dass sie sich irgendetwas Bestimmtes kaufen wollte....?



Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 17.01.2010 15:26 Uhr
Dass mit den 3-4 Stunden stammt nicht aus dem Autopsiebericht, sondern aus Dr Bonds Übersichtsbericht über die fünf kanonischen Opfer (siehe Sourcebook, Chapter 20: Dr Bond "Profiles" the Killer) und zwar unter Punkt 3:

...and the partly digested food would indicate: that death took place about 3 or 4 hours after the food was taken...

Dr Bond schließt daher (unter Berücksichtigung des Temperaturverlusts und der Leichstarre) auf einen Todeszeitpunkt zwischen 1 und 2 Uhr, was aber nach unseren Kenntnissen nicht stimmen kann, da George Hutchinson sie ja noch um 2 Uhr gesehen hat.
Ich kann aber nichts verwerfliches daran sehen, den "Gaul von hinten aufzuzäumen"; schließlich ist bekannt (innerhalb eines gewissen Spielraums) wie lange ein Mensch braucht um gewisse Nahrung zu verdauen. Diese Rechnung lässt sich meines Erachtens also in beide Richtungen führen, und schließlich stammt die Aussage, dass zwischen letzter Mahlzeit und Tod 3-4 Stunden liegen nicht von mir.
Sicherlich steht nicht fest, dass der 'murder'-Schrei wirklich von Mary stammte, aber ich denke, er ist ein guter Ausgangspunkt. Natürlich ist da ein gewisser Grad an Spekulation dabei, aber sicherlich auch nicht mehr, als bei der Überlegung, ob Mary mit Blotchy gegessen haben könnte, oder ob sie vor ihrem Tod sogar zwei Mahlzeiten zu sich genommen haben könnte.
Ich denke, wenn man es mit so wenig Informationen zu tun hat, kommt man um die Spekulation nicht herum. Man versucht, die wenigen bekannten Fakten in ein Szenario zusammenzufassen. Um ein gewisses Szenario erfüllen zu können, müssen eben auch gewisse Annahmen gemacht werden, die nicht direkt belegt werden können, wie etwa in Kellys Fall der Todeszeitpunkt, oder die Überlegung, ob Blotchy ein Freier war, oder etwa doch mehr, und ob Kelly mit ihm zusammen etwas gegessen hat. Das mag einerseits ärgerlich sein, stellt aber andererseits auch den Reiz für Leute wie uns dar, die wir versuchen eine ungeklärte Verbrechensserie zu lösen.

Letztlich denke ich, dass der 'murder'-Schrei eine bessere Möglichkeit für den Todeszeitpunkt ist, als alles, was wir über den Zeitpunkt ihrer letzten Mahlzeit wissen, d.h. unser/mein Informationsgrad über den Todeszeitpunkt erscheint mir größer als unser/mein Informationsgrad über den Zeitpunkt ihrer letzten Mahlzeit. Aber das ist natürlich nur meine Meinung.

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Aeneas am 17.01.2010 20:00 Uhr
Also die sache mit den Kartoffeln und dem Fisch zum Abendeseen, hab ich von unserer Seite, jacktheripper.de unter der Rubrik "Opfer" und dann weiter zu "MJK" steht unter dem Punkt "Tathergang" das sie gegen 0:30 Kartoffeln und Fisch aß. Dies wiederum passt zu meiner Theorie das Blotchy nur ein bekannter war der zum Essen blieb. Es muss sich auch im leben einer Hure nicht immer alles nur um Sex drehen, sicher hatte sie auch Freunde und Träume und war nicht immer nur auf anschaffen bedacht ;)

Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte und sich deshalb keine sorgen um die Miete machen brauchte (er erwähnte das später nur um vieleicht doch noch irgendwoher die Kohle zu bekommen) oder aber sie ging los um sich die fehlnde Miete zu beschaffen. Das sie so spät erst los ging, denke ich auch das es darauf hin deutet das sie nicht unbedingt Anschaffen wollte, sonder vieleicht wollte sie sich das Geld zusammen borgen. Schließlich bat sie Hutchinson um 6 Pence und vieleicht war sie noch auf dem Weg zu Barnett um sich von ihm auch etwas zu borgen.

Letztlich denke ich aber an einen Handel mit Mcarthy, sie erfüllte ihm ein paar wünsche und er vergas die sache mit der Miete (Mary soll ja nicht gerade häßlich gewesen sein, hab ich denke ich irgendwo gelesen).

Mcarthy ist für mich sowieso sehr komisch und undurchsichtig.......

Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: JohnEvans am 18.01.2010 18:33 Uhr
Hallo,

@Panopticon,

zur Frage nach den Sixpence: da das eine Münze war, nehme ich an, außer mit „Kannst du mir Geld leihen?“ formulierte man damals eben eine Frage nach Geld auch mal so, so wie du heute sagen würdest „Kannst du mir mal nen Zehner borgen?“ ohne aber tatsächlich genau einen Sixpence oder Zehner zu benötigen. Außerdem läßt sich eine Münze bzw ein Zehner ja auch leichter wieder zurück geben als etwa eine genaue Summe von zB € 7,99.


@Shadow Ghost,

Ich kann aber nichts verwerfliches daran sehen, den "Gaul von hinten aufzuzäumen";
Sorry, weniger verwerflich als defintiv ein Fehler, da auf diese Weise  - prinzipiell - die Sicht auf die Dinge (nicht der Gaul) in die falsche Richtung geht.
Wenn wir den Todeszeitpunkt mit Hilfe Mary´s letzter Mahzeit ermitteln wollen, und das war meine ursprüngliche Intention, dann sollte ich tatsächlich den Zeitpunkt der Einnahme dieser Mahlzeit wissen. Der umgekehrte Weg ist sinnlos und wäre ja auch nicht mehr nötig.

Diese Rechnung lässt sich meines Erachtens also in beide Richtungen führen,
Was meinst du mit dieser Aussage? In welche Richtungen und von welchem Bezugspunkt aus????
Solltest du meinen, Mary wurde 3-4 Stunden nach ihrer letzten Mahlzeit ermordet, so mag das -/+ 1-2 h stimmen, verrät uns aber noch nicht, WANN das war.
Solltest du auch meinen, Mary muss 3-4 Stunden vor ihrer Ermordung etwas gegessen haben, so mag das auch stimmen, verrät uns aber dennoch immer noch nicht, WANN das war, da wir eben genau diesen TZP nicht wissen. – und das ist ja der Knackpunkt! Der Punkt, an dem die Katze sich in den Schwanz beißt oder du dich verkehrt auf den Gaul schwingst.

Wenn wir das eine nicht wissen, dann werden wir auch das andere nicht heraus finden. Und dieses Problem hatte Dr Bond genauso! Der Zusammenhang Essen-TZP-Bestimmung war klar, aber nicht der Punkt, an dem er ansetzen konnte. Egal, wie gut er es in seinem Bericht klingen ließ.

Dass mit den 3-4 Stunden stammt nicht aus dem Autopsiebericht, sondern aus Dr Bonds Übersichtsbericht
Da es keinen gesonderten Autopsiebericht gibt, ist Dr Bond´s Bericht als solcher zu werten.

Übrigens danke für den Hinweis, die Seite, Punkt 3, hatte ich zwar nicht übersehen, aber im letzten Posting noch nicht berücksichtigt. Diesmal schon und ganz offenbar hatte Mary die Speisen nur im Magen und noch dazu in einem Zustand, der Dr Bond in die Lage versetzte, die Reste genau zu erkennen. Das zeigt uns zum einen, daß Mary, wie so viele andere auch, ihre Speisen nicht wirklich 30 - 40 mal kaute, bevor sie sie schluckte. :icon_wink:
Und es heißt natürlich auch, daß ihre Mahlzeit nicht wirklich so lange im Magen gelegen hatte, wie sie höchstens hätten liegen können. Dh, die von Dr Bond angegebene Zeitspanne ist die höchst längste, könnte aber durchaus kürzer gewesen sein.

Was uns aber unserem Ziel, die Bestimmung des TZP, keinen Schritt näher bringt. Weshalb ich mich jetzt mal lieber auf die anderen Hinweise stürzen möchte.

Dr Bond schließt daher (unter Berücksichtigung des Temperaturverlusts und der Leichstarre) auf einen Todeszeitpunkt zwischen 1 und 2 Uhr,
Dr Bond hatte ein gesundes Selbstbewusstsein, denn auf die Art und Weise, wie der die Temperatur maß („vergleichsweise kalt“) kann niemand auf den TZP, schließen, allerhöchstens zur allgemeinen Volksbelustigung wild raten.

Einen TZP mit hilfe der Leichenstarre alleine zu bestimmen, soll so gut wie unmöglich sein. Auch heute noch. Da es aber in diesem Fall das einzige ist, das wirklich bleibt, sehen wir sie uns einmal näher an.
Wenn ich Dr Bond richtig lese / verstehe, dann hat er einfach zur Auffindungszeit von 14 Uhr grob 12 h zurück gerechnet. Diese Rechnung enthält mE nach zwei Fehler: zum einen läßt er sich auf einen Zeitpunkt ein, statt vernünftigerweise einen ungefähren Zeitraum an zu geben, und zum zweiten rechnet er offensichtlich von 14 Uhr an, obwohl zu diesem Zeitpunkt nach seinen eigenen Angaben, rigor mortis noch nicht abgeschloßen war.

Er selbst spricht ja,in jenem bewußten Absatz, davon, daß das Einsetzen der „rigidity“ zwischen 6 und 12 Stunden eintrittt. Wenn er damit den Höhepunkt von rigor mortis, also die totale Einsteifung im Endstadium, meint, dann liegt er richtig (sollte er hingegen den Beginn der Leichenstarre meinen, dann liegt er Meilen daneben - aber davon gehe ich nicht aus).
Nur, wie er selbst zugibt, war der Prozeß des rigor mortis noch nicht vorbei, als er mit der Untersuchung anfing. Und ebenso fand er es schwierig, festzustellen, wie weit der Prozeß schon forgeschritten war.

Und somit hat er keinen genauen Zeitpunkt, von dem an er zurück rechnen hätte können.

Damit bleibt die Frage, ab welchem Zeitpunkt er eigentlich zurück rechnete? Da er offenbar auf einen TZP von 2 Uhr nachts kommt, muß er wohl von 14 Uhr an 12 Stunden an zurück gerechnet haben, was ich nciht verstehe, warum, denn wie er selbst estgestellt hatte, wr ja der Prozeß um 14 Uhr ja noch nicht abgeschlossen. Also hätte er besser eine Zeitspanne von 2:00 bis 8:00 morgens angegeben.

Da Dr Bond aber auch nicht anmerkte, daß der Proezß am Ende der Untersuchung (16 Uhr) abgeschloßen gewesen wäre, gehe ich davon aus, daß selbst um 16 Uhr der Prozeß noch nicht vollendet war. Selbst ein Zurückrechnen ab 16 Uhr wäre also unsicher, aber doch etwas sicherer als um 14 Uhr. Rechnet man aber ab 16 Uhr zurück, so kommen wir näher an 4:00 ran als an 2:00.

Unter den Umständen hätte er höchsten einen weit gefaßten Zeitraum, aber niemals einen vermeintlich genauen Zeitpunkt („sie ist ziemlich sicher 12 Stunden tot“) angeben dürfen.

Lassen wir obendrein für unsere (halt: meine!) Rechnung die Zeitspanne von 6 – 12 Stunden gelten, was korrekter ist als ein singulärer Zeitpunkt, dann kommen wir auf einen, nach wie vor grob geschätzten, TZP von 4:00 morgens bis immerhin noch 10:00 morgens! – und der inkludiert sämtliche murder Schreie genauso wie meine geliebte Mrs Maxwell. :icon_mrgreen:

Ich gebe allerdings zu bedenken, daß die Wirklichkeit nicht so simpel errechnet werden kann. Bin mir sicher, daß es jede Menge Faktoren gibt (Tempraturschwankungen, Blutverluste, Mary´s Konditionen, ...) die diese Rechnung beeinflußen und den Zeitrahmen einengen oder erweitern könnten. Dennoch halte ich Dr Bond´s Rechnung für reichlich wagemutig.

was aber nach unseren Kenntnissen nicht stimmen kann, da George Hutchinson sie ja noch um 2 Uhr gesehen hat.
Dem ersten Teil dieser Überlegung stimme ich dir zu – nach meiner Ausführung ist 2 Uhr ein nicht sehr wahrscheinlicher TZP. Allerdings würde ich das wiederrum nicht an der Aussage eines Zeugens festmachen, der im Ruf steht, eben diese Aussage erfunden zu haben.

Der murder Schrei wäre, wenn es 100% feststünde, daß er von Mary stammte, eine sehr gute Möglichkeit, ihren TZP fest zu machen. Nur leider gibt es keinen Beweis dafür.

Für mich gilt daher: TZP zwischen 4:00 und 10.00 und geretteter Ruf für Mrs Maxwell! :icon_thumb:


@Aeneas,

Also die sache mit den Kartoffeln und dem Fisch zum Abendeseen, hab ich von unserer Seite, jacktheripper.de unter der Rubrik "Opfer" und dann weiter zu "MJK" steht unter dem Punkt "Tathergang" das sie gegen 0:30 Kartoffeln und Fisch aß.
Na, dann ist das ja geklärt! :icon_wink:
Ne, Aeneas, jetzt mal im Ernst? fragst du dich kein bißchen, WOHER diese Information stammt? Denn niemand, absolut niemand weiß nämlich, wann Mary ihre letzte Mahlzeit aß!!!

Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte
Hmmm, wie komme ich nur auf die Idee, daß ich das gesagt haben könnte ... :SM141:

Das sie so spät erst los ging, denke ich auch das es darauf hin deutet das sie nicht unbedingt Anschaffen wollte, sonder vieleicht wollte sie sich das Geld zusammen borgen.
Tatsächlich? Also, wenn du Geld borgen willst, dann gehst du einfach mal zu später Stunde so auf die Straße? :icon_rolleyes:


JE
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 18.01.2010 20:28 Uhr
Hallo,

@JohnEvans
Ich gebe zu, ich bin kein Mediziner und habe mich vielleicht zu sehr auf Dr Bonds Meinung verlassen, schließlich war der Mediziner wenn auch im medizischen Mittelalter. Danke jedenfalls für Deinen kleinen Exkurs in die Forensik.  :icon_thumb:
Was ich mit meinen Aussagen eigentlich sagen wollte, ist einfach nur, dass ich ausgehend vom 'murder'-Schrei ein Szenario entwickeln kann, ebenso wie ich basierend auf der Aussage von Mrs Maxwell ein anderes konstruieren könnte, usw. Ausgehend von diesem Fixpunkt kann ich dann versuchen, den letzten Abend von Mary Kelly zu rekonstruieren, d.h. 3-4 Stunden vorher dürfte sie wohl etwas gegessen haben, um 2 Uhr trifft sie George Hutchinson, ...
Entsprechend kann man natürlich von anderen Ausgangspunkten andere Szenarien entwickeln. Treffe ich nun in einem dieser Szenarien auf einen Widerspruch, so habe ich vielleicht einen guten Hinweis darauf, dass an diesem Szenario etwas nicht stimmen kann, d.h. der Ablauf nicht stimmen kann. Ich wollte jedenfalls nicht definitiv aussagen, dass Mary Kelly wirklich kurz nach dem 'murder'-Ruf ermordet wurde, sondern nur, dass dies ein Szenario ist, in dem ich bislang keinen Widerspruch gefunden haben, der es an sich unmöglich machen würde.
Durch Deine Ausführungen kommt nun sogar wieder ein Mrs Maxwell-Szenario in Betracht, was die Sache nicht wirklich einfacher macht.  :icon_verwirrt: ...aber letztlich lieben wir unser Hobby doch dafür, oder?

Zitat
offenbar hatte Mary die Speisen nur im Magen und noch dazu in einem Zustand, der Dr Bond in die Lage versetzte, die Reste genau zu erkennen. Das zeigt uns zum einen, daß Mary, wie so viele andere auch, ihre Speisen nicht wirklich 30 - 40 mal kaute, bevor sie sie schluckte

Dies könnte ein Hinweis sein, dass sie in (großer) Eile aß, was ich jetzt mit einem gemeinsamen Essen mit Blotchy, der als Freund/Bekannter zu Mary kam, nicht sofort unter einen Hut bringe. Eher, dass sie mal schnell zwischen zwei Freiern was aß? Hab jetzt das Sourcebook nicht zur Hand, aber ist etwas über den Zustand von Marys Zähnen bekannt? Vielleicht hatte sie ja einfach nur schlecht Zähne, und konnte deshalb nicht so gut kauen.

Zitat
Wie Shadow Ghost auch schon erwähnte, denke ich das sie entweder eine abmachung mit Mcarthy hatte

Komisch, ich kann mich gar nicht erinnern so etwas geschrieben zu haben  :icon_mrgreen:
Aber was für eine Abmachung? Sex gegen Miete?

Viele Grüße,
Shadow Ghost
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Shadow Ghost am 18.01.2010 20:37 Uhr
Zitat
Da es keinen gesonderten Autopsiebericht gibt, ist Dr Bond´s Bericht als solcher zu werten.

Also es gibt doch einmal den Übersichts-/Vergleichsbericht von ihm
Zitat
Dear Sir,
I beg to report that I have read the notes of the 4 Whitechapel Murders viz:-
   1. Buck's Row
   2. Hanbury Street
   3. Berner's Street
   4. Mitre Square
I have also made a Post Mortem Examination of the mutilated remains of a woman found yesterday in a small room in Dorset Street - ...

und dann eben jenen Post Mortem Bericht
Zitat
The body was lying naked in the middle of the bed, the shoulders flat but the axis of the body inclined to the left side of the bed. The head was turned on the left cheek. The left arm was close to the body with the forearm flexed at a right angle and lying across the abdomen...

Oder gelten die als ein Bericht?  ???
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Aeneas am 18.01.2010 22:34 Uhr
sorry wenn ich jemand anderes für irgend etwas zitiert habe, kommt nicht wieder vor


Ja, ich würde mitten in der Nacht los gehen und mir Geld Pumpen, wenn ich eine Hure wäre die mit der Miete im Rückstand ist, die weiß das ihre Freunde (die sich nachts in Bars rumtreiben oder wo ich weiß das ich jederzeit mich melden kann wie Ex-Verehrer) ihr immer Geld geben weil sie einfach auf sie stehen.

Ja, sie hätte früher gehen können aber vieleicht war sie dazu zu betrunken.

Sorry nochmal wenn ich jemanden falsch zitiert habe, war keine absicht
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Aeneas am 19.01.2010 19:00 Uhr
Eine frage hätt ich mal, wo verrichteten den die Damen damals ihren Liebesdienst?? Auf der Straße (so lieast es sich bei den anderen Opfern) oder in ihrer Wohnung?? Denn die zeugen die Mary in begleitung sahen, also im Millers Court, sprachen immer nur von begleitung oder einem Mann der mit ihr ging, aber nie von einem Freier?? Wenn sie nun nie einen Freier mit Nach Hause nahm (was ich mir vorstellen könnte, denn schließlich braucht man einen Ort wo man sich zurück zieht) dann können die Besucher (inklusive Blotchy) nur bekannte gewesen sein, was wiederum meine Theorie von dem "Freund" Blotchy unterstützt.

Das würde auch erklären warum sie gesungen hat und nicht den freier bediente.......

PS.: sorry für das schlechte schreiben, ich stehe immer ein wenig unter Zeitdruck
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Stordfield am 19.01.2010 19:20 Uhr
Hallo Aeneas!

Eine sehr gute Frage, wie ich finde!
Sicherlich hat sie nicht jeden Freier mit nach Hause genommen, denn oft ging das ja nicht, da sie auch manchmal Freundinnen bei sich wohnen ließ.
Bedeutet das jetzt tatsächlich, daß sie nur Bekannte mit auf ihre Bude nahm? War also auch ihr Mörder ein Bekannter? Hmm... :SM032:

Gruß Stordfield
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 19.01.2010 19:47 Uhr
Hi Aeneas, Hallo Stordfield !

Nicht jeder Freier, gerade vom besseren Stand oder Ehe, wird es toll gefunden haben in freier Natur zum Zuge zu kommen. Von Kelly wird es wohl bekannt gewesen sein, dass man bei ihr im Bett tätig werden kann. Und nicht jeder Freier wird bei seinem ersten Date den Mumm gehabt haben sein Ziel zu verwirklichen. So wird es, wie auch auf offener Straße, hin- und wieder nur bei Worten geblieben sein. Ich denke das ist nicht ungewöhnlich und auch heute gibt es in der Prostitution noch Männer, die nur Reden oder Gesellschaft wollen oder sprichwörtlich den Schwanz wieder einziehen. Also kann auch Blotchy wieder abgezogen sei. Aus welchen Motiven auch immer...und das müssen nicht die besten gewesen sein... Kelly wird auch den "schüchternen" Herren auf der Straße von ihrem "sicheren" Domizil berichtet haben. Und zwar täglich, dass gehörte zu ihrem Geschäft...
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 21.01.2010 17:46 Uhr
Hallo Lestrade!

Ich wüsste nicht, warum Kelly mutmaßlichen Freiern "täglich" von ihrem "sicheren" Domizil berichtet haben sollte, bzw es bekannt gewesen sein sollte, dass "man bei ihr im Bett tätig werden konnte". 
Wir wissen gerade mal von zwei Unbekannten, die Kelly tatsächlich mit zu sich genommen haben soll. Der eine ist unser Blotchy hier, und der zweite ist der Mann im Astrakhan-Mantel einige Zeit danach – Zweiterer sogar mit der Einschränkung, dass es keine Aussage darüber gibt, ob er überhaupt direkt in Kelly´s Raum war...
Wir wissen auch, dass Barnett bis zum 30. Oktober mit Mary gemeinsam den Raum bewohnte und auch weiterhin gelegentlich vorbeikam, ferner, dass er wohl wusste, wie er sich Zutritt verschaffen konnte, selbst wenn Mary nicht da gewesen wäre, als er kam. Des weiteren hat Maria Harvey von Montag bis Mittwoch bei Mary übernachtet, und früher hat Kelly, was auch der Grund war, warum Barnett sie verließ, eine gewisse ´Julia´ bei sich übernachten lassen. Ferner geistern Mary zugeschriebene Aussagen von Eliza Prater durch die Gegend, die davon reichen, dass Mary Angst hatte, allein auf die Straße zu gehen, weil sie geträumt haben soll, dass sie von einem Mann umgebracht wurde, bis hin zur Aussage, sie würde nicht mehr "auf die Straße gehen" (womit allerdings natürlich das Gewerbe allgemein gemeint haben könnte), wenn sie denn nur Geld hätte.
Zurück zu den beiden Männern: Dem Mann mit dem fleckigen Gesicht trällerte sie wohl in erster Linie etwas vor, und mit Ausnahme von George Hutchinson wissen wir von niemandem mehr, der konkret Mary Jane Kelly in dieser Nacht überhaupt noch einmal gesehen haben will – bis zu der Aussage von Mrs. Maxwell, und da war die Nacht eigentlich schon vorbei. Natürlich könnte Sarah Lewis´s Aussage sich mit Hutchinsons Geschichte decken, die Betonung liegt aber auf ´könnte´, und bezeugt dann eher die Tatsache, dass Hutchinson vor Ort war, als die Existenz des Mannes, den er beschrieb. Abberline scheint Hutchinson zumindest anfänglich geglaubt zu haben, Andersons Erinnerungen später und Swansons Anmerkungen dazu, deuten aber nicht gerade darauf hin, dass alle Ermittler diese Meinung teilten: Die Person, die ihrer Meinung nach "den besten Blick auf den Täter hatte", scheint, wenn man die Kommentare beider zusammen nimmt, jüdischer Konfession gewesen zu sein, was auf Hutchinson (trotz seiner ausufernden und wohl detailreichsten Verdächtigenbeschreibung), zumindest meines Wissens nach, nicht zutrifft. Cox werden sie zwar auch nicht gemeint haben, da sie eindeutig von einem Mann schrieben, aber es hat eher den Anschein, dass sie von einem Zeugen aus einer anderen Mordnacht berichteten. Tom Bowyer will Mary mittwochs mit einem Mann gesehen haben, allerdings eben nicht direkt in ihrem Raum, sondern mitten im Miller´s Court, offensichtlich plaudernd. Sieht mir also nicht gerade danach aus, als hätte Mary mit allzu vielen, uns namentlich unbekannten Männern in ihrem Zimmer ´verkehrt´ - der einzige, der tatsächlich mit großer Wahrscheinlichkeit nachweisbar ist, ist unser Blotchy hier, und hier stellt sich dann eben die Frage, ob er denn überhaupt ein Freier war...


Best regards,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 21.01.2010 18:14 Uhr
Hi panopticon !

Nun ja, ich weiß es nicht wo ich es gelesen habe aber ein Zeuge meinte gehört zu haben, wie Kelly zu einem potentiellen Freier gesagt hätte "komm vorbei wenn du möchtest" (sinngemäß). Sie war ja erst kurz von Barnett getrennt, richtig. Sie soll ja auch schon recht früh mit Prostitution in Berührung gekommen sein. Außerdem reiste sie als Prostituierte unter anderem mal nach Paris. Was ich damit sagen will, sie war wohl sehr flexibel. Warum sollte sie dann auch nicht ihr Zimmer dafür genutzt haben  ? Für Cox und Hutchinson schien es ja auch keine Überraschung zu sein, das sie dort mit Männern verschwand. Kelly war mal verheiratet und da sind all die anderen Männer, wie Flemming, Barnett mit denen sie was hatte und ihre erwähnte neue Flamme. Und so alt war sie ja auch noch nicht. Ob es immer an den Männern lag, das sie immer wieder auf die Straße ging ? Zwischendurch wird sie immer wieder mal pausiert haben, denke ich. Sie könnte eine Frau gewesen sein, die dachte in Beziehungen ihr Glück zu finden, dadurch ein besseres Leben zu führen. Klappte nicht. War mit Sicherheit ungemein schwierig für sie. Das arme Wesen. Noch konnte sie ihre Attraktivität verkaufen, das nötige Geld ranschaffen und zwar so, dass es zum Überleben reichen würde. Widerwillig mit Garantie. Für sie kam sicherlich die bessere Klientel in Frage. Und sie hatte ein Zimmer. Nicht jeder Freier will in der dreckigsten und düsternsten Ecke seinen Trieb nachgehen. Außerdem musste sie werben mit dem was sie bieten konnte. Und ein Zimmer war wieder vorhanden. Wenn´s nicht so wahr, wem juckt´s ?

Ich grüße dich,

Lestrade.
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: panopticon am 21.01.2010 19:55 Uhr
Hi Lestrade!

Für Cox und Hutchinson schien es ja auch keine Überraschung zu sein, das sie dort mit Männern verschwand.

Bei Cox mag das schon sein, aber Hutchinson, sofern an seinen Aussagen irgendwas dran ist, hat Kelly und ihre Begleitung immerhin bis zum Miller´s Court verfolgt und wartete dann eine 3/4 Stunde davor, um zu sehen, ob/wann sie wieder herauskamen....vermutlich sogar im Regen! Er sagte zwar scheinbar, dass er überrascht war, Mary in Begleitung eines "derart gut gekleideten" Mannes getroffen zu haben, aber sein Verhalten macht doch den Eindruck, dass er generell ziemlich überrascht war, dass sie einen (wahrscheinlich fremden) Mann mit zu sich nahm...


Grüße,
panopticon
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 21.01.2010 22:05 Uhr
Ja panopticon, scheint mir letztendlich auch so... Sie war ja auch erst kurz alleine nach der Trennung von Barnett...
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Bice am 13.07.2011 14:56 Uhr
Ueber den "Mann mit dem fleckigen Gesicht" habe ich mir ja auch meine Gedanken gemacht.

Ich könnte mir vorstellen, dass das ein Stammkunde von der Kelly war und zwar einer von jener Sorte, die sonderbare Wünsche haben.

Dieser Herr liebte wohl das Lied <A Violet From Mother's Grave> ganz besonders. Es erinnerte ihn an seine Kinderzeit, an jene Zeit der Geborgenheit, wenn er auf Mutters Schoss  sass und sie ihm dieses Lied vorgesungen hat.

So kam er hie und da zur Mary Jane, setzte sich nackt auf ihren Schoss, kuschelte sich in ihre Arme, liess sich sanft hin- und herschaukeln und sich dabei dieses Lied vorsingen.

In dieser Nacht entdeckte  er die Mary Jane zufällig in einem Pub.  Die Lust, mal wieder ein kleines Baby zu sein überkam ihn. Sein Bier nahm er gleich mit sich.....

Die Mary Jane wusste von seiner Vorliebe, daher sagte sie zu den Leuten die im  Hausflur rumstanden,  als sie mit ihrem Freier auftauchte, dass sie sie diese Nacht noch werden singen hören.... :biggrin:

Nachdem das Geschäft erledigt war, hat der "Gefleckte" das Haus wieder verlassen. Den leeren Bierkrug - der ihm vielleicht als eine Art Schoppenflasche diente -  nahm er wieder mit, denn ich könnte mir vorstellen, dass er dem Wirt versprechen musste, dass er ihn wieder zurückbringt.

Von meiner Einschätzung aus war die Mary Jane jedenfalls noch quitschlebendig, als er sie verliess....
 



 

 

 
 

 

 
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Bice am 13.07.2011 15:00 Uhr
Sorry....zitiert statt editiert!
 

 

 

 

 


 

 

 

 

 
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: BG Holmes am 29.07.2011 19:38 Uhr
Hey :)
Ich finde das richtig krass und sehr verstörend echt und deshalb wahr, was Bice hier geschrieben hat!! das hat für mich SO RICHTIG eine Lücke gestopft. eine der letzten ungeklärten Fragen beantwortet. Hammer! und klar!! lest euch ihren Beitrag durch!! ..schade, dass sie nicht mehr hier ist..!
Was, wenn der Ripper dieses Lied gehört hat, und es seine Emotionen wie in einer Waschmaschine hat herumwirbeln lassen?? Habt ihr es mal gehört? könnt ihr natürlich hier auf diesen Seiten :) vielleicht ein Typ, dessen Mutter gerade gestorben ist.. jemand, dem er die Schuld für alles gegeben hat, was er geworden ist? dessen Bruder sich zuvor erhängt hat? woher kommt sowas, wenn nicht wegen eines total gestörten Familienverhältnisses.
und wenn ich dann noch syphilis hätte und ich wüßte mein Ende ist nahe (entweder duch Selbstmord, wie mein eigener Bruder) oder durch die Krankheit per se. Was solls dann also!! und ich glaube die Taten des Rippers waren weniger sexuell als durch Rache und Hass begründet. Obwohl, ist doch irgendwie am Ende das Selbe.. *schmunzel*
Und jetzt noch etwas Interessantes zum Thema Halstuch. Die Farbe Rot steht im Judemtum für die Reinigung von der Sünde. Ich denke, der Ripper hat seine Opfer in meistens ja Hinterhöfe gelockt und sie gebeten niederzuknien, um zu beten. Vielleicht für seine tote Mutter. Darum die Blutspritzer in so niedriger Höhe. So übrigens schlachteten Juden.. in Hinterhöfen, vorweg ein Gebet. Ich erinnere an das "Will you?", dann die Erdrosselung (mit einem (roten??) Halstuch). das ist kein typischer Sexmord. Und das ist alles einfach nicht "typisch". das alles ist sehr strange und darum: WAS SPRICHT GEGEN JACOB HYAM LEVY?? ihr könnt ja auch kein "Muster" erkennen. ihr könnt das alles ja auch nicht so einfach einordnen und lösen (sonst hätte das ja längst ein Profi für euch getan). Aber die Lösung des Falles ist ganz klar: ES HÄTTE JEDER von euch sein können. ein einfacher MEnsch, der durchdreht. ein hyper- emotionaler Mensch, dessen Familie, das ein und alles, das Vorbild, Ziel, Hilfe, alles tot oder gewaltsam gestorben ist. und das in London in 1888..
Ich hoffe, er hat seine Gerechtigkeit gefunden.
Alles Liebe
BG
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: thomas schachner am 09.08.2011 15:08 Uhr
wenn mich nicht alles täuscht ist das lied von 1881 - sehr junger ripper, der sich an seine kindheit erinnert .-))
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Stordfield am 11.01.2013 14:06 Uhr
Hallo!

Ich habe zufällig einen Mann mit einem blotchy face "gefunden". Er hieß John Anderson und war (amerikanischer?) Seemann auf der Annie Speer. Ein Schiffskamerad namens James Brame erzählte, dass Anderson auf dem Sterbebett zugab, der Ripper zu sein. Allerdings wollte dieser einen Komplizen gehabt haben, der saubere Kleidung für ihn bereit hielt. Gemäß Brame`s Aussage sei Anderson von einer Prostituierten beraubt worden und schwor daraufhin, alle Frauen dieser Kategorie zu ermorden. Anderson wurde als 38jährig, mit rotem Haar und Schnurrbart, sowie sehr pockennarbig beschrieben. Außerdem soll er ein Schlachtermesser bei sich getragen haben und hatte medizinische Kenntnisse (war Assistent in einem US Navy Hospital). Einige Ripperologen vergleichen ihn mit dem Mann, den M. A. Cox gesehen haben will.
Brame`s Aussage stand in der Lloyd`s Weekly Newspaper vom Oktober 1896.
(Schon erstaunlich, wie viele Menschen damals, kurz vor ihrem Tode, die Ripper- Morde zugaben bzw zugegeben haben sollen.)

Gruß Stordfield
Titel: Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
Beitrag von: Lestrade am 11.01.2013 17:15 Uhr
Erscheint mir genauso glatt, wie meine Haare wenn ich sie Gele. Alles in allem zu einfach und geradeaus. Ich weiß nicht Stordfield, war vielleicht das hohe Fieber im Delirium von John Anderson.

Ich kenne die Geschichte, finde auch prima, dass Du darauf hinweist. Er könnte rein theoretisch auch Blotchy Man gewesen sein aber deshalb noch lange nicht der Mörder. Falls er in der Todesnacht bei ihr gewesen war und er hätte sich tatsächlich auch in der Beschreibung erkannt, der wäre bestimmt nicht zur Polizei gegangen. Während einer schweren Erkrankung, vielleicht dem Tode nahe, im hohem Fieber, da haut man vielleicht “Zeuge“ und Täter durcheinander. Ich kann mir auch vorstellen, wenn es so war, dass es unglaublich belastend für die eigene Seele war, so mit den Jack the Ripper Morden in Verbindung gebracht zu werden. Wer möchte das schon?