Betrachtete JtR seine Opfer als Kunstwerke?

[Direwolf]

Eines vorweg: Ich möchte jetzt nicht die These untermauern, das es sich bei JtR um Walter Sickert gehandelt hat.

Worum es mir geht, ist ein Gedanke, der mit beim lesen der Opferberichte in den Sinn gekommen ist: Diese scheinbar gezielte Verteilung der entnommenen Organe.

Von jemanden der seine Opfer aus purem Hass ausweidet, ohne sich da irgendwelche Hintergedanken zu machen würde ich eigendlich erwarten, das er den Inhalt seiner Opfer (mal vorsichtig ausgedrückt) völlig willkührlich in der Gegend verteilt. Der Ripper jedoch plazierte alles was er nicht mitnahm an scheinbar gezielt gewählten Plätzen, so wie es von den damaligen Ermittlern ja schon vermutet wurde. (Details erspare ich mir mal, man kann sie ja bei Bedarf in den Berichten nachlesen)
Die Frage die ich mir dabei gestellt habe: Warum stellt jemand, der nur aus Hass so bestialisch vorgeht seine Ofer so "dekorativ" zur Schau?     

[Mort]

Hi Direwolf,

ich finde das von Dir angesprochene Thema sehr interessant. Ich habe mich auch schon oft gefragt, was dieses zur Schau stellen wohl bedeuten mag. Wie Du schon sagtest,
ist es ja nicht nur das zur Schau stellen des Opfers an sich. Sondern diese speziellen Platzierungen der Organe. Ich vermute aber irgendwie weniger dass der Ripper seine Opfer als Kunstwerk sah. Eher will er mit diesem Vorgehen etwas ausdrücken was tief in seiner Seele sitzt. Ich sehe es als eine gewisse Symbolik, die wahrscheinlich der Schlüssel zu des Rätsels Lösung ist. Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der meinte diese genauen Platzierungen der verschiedenen Organen an den unterschiedlichen Stellen könnten sehr viel über den Täter aussagen.

Jedoch ist eben dies sehr schwierig. Mann kann dabei nicht einen so einfachen Zusammenhang finden wie wenn z.B. ein verliebter ein Herz zeichnet.

[Isdrasil]

Eine interessante Frage und genau richtig gestellt - es geht um die Sicht des Rippers.

Ich bin mir auch gerade gar nicht sicher, ob man das Platzieren der Organe an bestimmten Stellen als Arrangement werten kann - man müsste überlegen, ob die Gedärme aus dem Prozess heraus über die Schultern der Opfer Chapman und Eddowes (zum Beispiel) geworfen wurden oder nicht. Und dazu müsste man erst einmal darüber nachdenken, wo sich der Ripper befand, als die Opfer bereits am Boden lagen, ob es logisch ist, dass die Gedärme an eben jenen Stellen landeten...
Es ist natürlich gut möglich, dass dieses Bild der Fantasie des Täters entsprach.

Hm...schwierige, aber wirklich sehr interessante Frage 

[Seelenwandler]

Nabend Zusammen,
klärt mich bitte mal über diese "speziellen" Orte auf oder gebt mir nen Tipp, wo ichs nachlesen kann;-)
Ich bin der Ansicht, für dendiewasauchimmer-Ripper waren die Morde, jeder für sich, gesamt betrachtet, ein Spiel, und die Verkunstwerkung der Getöteten ein Teil dessen; welcher tiefere Sinn hinter diesen Taten stand und wie dieses Spiel ausgesehen haben mag, ist eine andere Sache.

[Isdrasil]

Hi Seelenwandler 

Ich denke, Direwolf meinte die Lage der Organe der Opfer oder bestimmte Verletzungen (die berühmten "v"`s auf den Wangen von Eddowes zum Beispiel). Oder?
Bei Eddowes lagen die Gedärme zum Beispiel über der Schulter platziert, bei Chapman auch außerhalb des Körpers.

Nachlesen könnte man erstmal auf der Startseite hier bei den Opfern, müsste jetzt auch nachsehen 

[Direwolf]

Hallo!

Japp Isdrasil, das meinte ich. Ich wollte es nur nicht nochmal extra posten, das es ja in den Opferberichten auf der Startseite nachzulesen ist.

@ Seelenwandler:
Huhu erstmal

Das es ein Teil seines Spieles war, davon gehe ich eigendlich auch aus. Die Frage ist dann halt: Was wollte er damit sagen? "Seht euch das (Anm. v.m: abscheuliches) Kunstwerk an, was ich aus diesen Huren gemacht habe." ? (Mal aus der Sicht des Rippers formuliert)
Die andere Sache ist die, die Isdrasil angesprochen hat. Um diese Theorie sozusagen kaputt testen zu können, müsste man wissen wo sich der Ripper bei seiner weiteren "Arbeit" befand und ob sich aus dieser Position heraus eventuell keine andere Möglichkeit ergeben konnte, als die Organe dahin zu legen, wo sie letztendlich aufgefunden wurden.

Grüße:
Direwolf

 

[Isdrasil]

Hi

Also ich glaube nicht, dass der Ripper etwas sagen wollte im Sinne von "an die Anderen gerichtet". Auch nicht unterbewusst. Wenn, dann entsprechen die Wunden und die Platzierung der Organe eher dem inneren Bild, welches er vor der Tat hatte. Wie soll ich sagen...hm...zunächst einmal ist das Thema wieder sehr wackelig, da unter anderem wieder das Motiv eine sehr große Rolle spielt.
In meinen Augen war der Täter sexuell motiviert, empfand bei den Morden Erregung und Lust, wenn auch abstrakt. Bei Vergleichen mit ähnlichen Fällen wird man merken, dass diese Täter ihre Lust oftmals bei Schlüsselerlebnissen feststellten: Dem Schlachten eines Hahnes, eines Schweins, dem Anblick eines zerquetschten Meerschweinchens, dem Beobachten, wie ein Pferd von einem Auto erfasst wird...Beispiele gibt es genug.
Prinzipiell gilt auch für derartige Täter: Man kann erst wissen, was einen erregt, wenn man in irgendeiner Weise damit konfrontiert wurde. Peter Kürten beispielsweise kam regelmäßig zum Orgasmus, wohnte er dem Schlachten von Hähnen bei. Weshalb diese Täter bei solchen Dingen Lust empfinden, soll ein anderes Thema sein. 
Ich frage mich oft - und konnte auch nie eine Antwort finden - wann für diese Täter der "Kick" am größten ist...womöglich dann, wenn das Endergebnis am ehesten ihren vorherigen Fantasien entspricht. Der Täter wird während der Tat merken, dass es gut läuft und sich sozusagen in die Tat und die Ausführung hinein steigern, um das bestmögliche "Ergebnis" und die höchstmögliche Befriedigung zu erlangen.
Um also bei dem Bild mit dem Künstler zu bleiben, würde ich den Ripper eher als Impressionist denn als Expressionist sehen.

Mag sich komisch anhören, ich lasse aber mal absichtlich die moralischen Dinge außer acht - eigentlich könnte man rumposaunen: "Wie kann man den Ripper nur als Künstler oder gar als Impressionist bezeichnen?" blablabla...

Aber es ist mal sehr interessant, sich von dieser Seite der Tat zu nähern.

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Um die Frage klipp und klar zu beantworten : Nein , ich glaube nicht an so etwas ( zumindest nicht in diesem Fall ) ! Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen , daß der Ripper sich intellektuelle Gedanken über seine Taten gemacht hat .

Gruß Stordfield

[Isdrasil]

Hi Stordfield

Ich glaube, es ist schwer, sich bei so einem Thema richtig auszudrücken. Ich glaube auch nicht an intellektuelle Gedanken des Rippers. Ich finde die Frage nur daher interessant, da sie vielleicht neue Wege öffnet, wenn man sich auf diese Sichtweise einlässt. Schwer zu beschreiben...jedenfalls ist es sehr wahrscheinlich, bei dieser Frage falsch verstanden zu werden...

Ich möchte jedenfalls klarstellen, dass meine Aussage, der Ripper sei eher Impressionist als Expressionist als Bild verstanden werden sollte...ach, verdammt. Was rede ich da? Ich glaube nicht, dass er die Opfer und die Verstümmelungen als Kunstwerke im herkömmlichen Sinne sah, ich glaube, sie entsprachen dem Bild seiner Fantasie.

Grüße, Isdrasil

[Floh82]

Intellektuelle Gedanken? Warum auch nicht...

Die Idee ist sicherlich etwas komplizierter, um sie mal eben so zu begründen. Ich denke in so einem Fall hätte man es tatsächlich mit einem sehr komplexen Tätercharakter zu tun.
Der letzte Mord (wenn er es denn war) - also MJK ist ein Bild des Horrors. Man betrachte allein die zwei Bilder, die bezüglich dieses Verbrechens wohl am bekanntesten sind. Auf beiden Bildern wirkt das Geschehen fast schon arrangiert....ob nun die Polizei ein wenig mitgeholfen hat (Verrücken des Bettes um besseres Licht zu bekommen beispielsweise) oder nicht.
Er hätte einfach töten können, er hätte seinen Wahnsinn einfach ausleben können. Aber er hatte ein bestimmtes Muster. Gehörte das zu einer Art Befriedigung? Aber warum dann solch eine strikte Verfolgung des Musters in einigen Fällen.

Ich halte es für möglich von einer Art Kunstwerk auszugehen. Und ich halte es nicht für unmöglich dass intellektuelle Gedanken eine Rolle spielten. Natürlich muss man hier ganz klar definieren was intellektuell heißen soll. In meinen Augen hat das nichts mit Schulwissen, emotionaler Intelligenz oder ähnlichem zu tun, sondern mit Fantasie, Planung, Durchführung und Zielvorgabe. Soll heißen: Der Täter hat, wenn wir von einer Art Kunstwerk ausgehen, Fantasie bewiesen (das klingt jetzt grausam und ich trau mich kaum das zu schreiben aber im Prinzip ist es so), eine gewisse Planung gehabt und diese scheinbar teilweise eingehalten und ein Ziel verfolgt und dieses Ziel erreicht, indem er durchgeführt hat was er tun wollte. Und schließlich wissen wir nicht welche Gedanken er zu seinen "Kunstwerken" hatte. MJK jedenfalls ist ein einziges Bild des Horrors und hat definitiv die Nachwelt nachhaltig beeindruckt.

[Stordfield]

Hallo Flo !

Dein letzter Satz stimmt natürlich . So gesehen hat er schon ein gewisses " Kunstwerk " geschaffen .
Aaaber...ich kann kein Arrangement entdecken und von Planung kann ich bei diesem Gemetzel schon gar nichts erkennen .
Oder meinst Du , daß der Ripper in seiner Fantasie ein genau vorgefertigtes Bild von seinen Taten im Kopf hatte und dieses dann deckungsgleich an den Opfern vollführte ? Wäre vielleicht möglich....

Gruß Stordfield