Autor Thema: Theorie von mir..  (Gelesen 36756 mal)

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DarkLuceat

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Theorie von mir..
« am: 15.08.2004 20:38 Uhr »
Ist mein erster Beitrag hier, von dem her steinigt mich nich gleich, wenn die Frage schon mal aufgekommen ist, oder ich im falschen Teil des Forums schreib ;-)

Hab mir da seit längerem schon 'ne Art Theorie zusammengelegt, allerdings die bisher Verdächtigten ziemlich außer Acht gelassen (was ja nichts heißen muss, steht ja kein entgültiger Täter fest). Meiner Meinung nach muss JtR in Prostituierten entweder so etwas wie ein 'Forschungs-'  (was ich stark anzweifel, obwohl davon ausgegangen wird, dass er medizinische Vorkenntnisse hatte) oder ein Hassobjekt gesehen haben. Vielleicht gab es in seinem engeren Freundes- oder Familienkreis jemanden, (ist jetzt vielleicht ein bisschen weit hergeholt) eventuell sowas wie eine Bezugsperson, Mutter, Schwester etc. die anschaffen gegangen ist und er damit nicht klargekam. Daraus hat sich dann ein Hass entwickelt, den er ausleben musste.

Abgesehen von den üblichen Verdächtigen: Gibt es eigentlich eine Altersklasse in der der Ripper vermutet wurde/wird?

Ich bin mit Vermutungen solcher Art eigentlich ziemlich vorsichtig, aber ich dachte mir hier kann jeder mal seinen Senf dazu geben und sagen was er von dem Thema hält..

Viele Grüße,
Rica

Jan_Schattling

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Theorie von mir..
« Antwort #1 am: 15.08.2004 21:41 Uhr »
mmmh... ja sowas wurde schon mal, bzw. mehrfach angedacht.

Es werden verschiedene Altersklassen angedacht wobei "um die 30" weit verbreitet ist.


Jan

Colin Benson

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Die üblichen Verdächtigen
« Antwort #2 am: 28.08.2004 04:01 Uhr »
Hi,

die "um die 30" sind letztlich pure Spekulation und resultieren daraus, daß nach US-Profilings dies das "Blütealter" für Serienkiller ist. Natürlich hat das US-Profiling mehrere Nachteile:
    *USA und Europa haben doch sehr unterschiedliche Kulturen, die in diesem Falle sogar noch 100 Jahre auseinanderliegen. Die Transferierung von Ergebnissen ist das doch eher bedenklich.
    *FBI-Profiler liegen selbst bei "Heimspielen" mindestens so oft daneben, wie sie treffen (vgl. Washington Sniper, Hillside Strangler uva).
    *Profiling stützt sich auf die Analysen von Tätern, die gefaßt wurden, also quasi den "Versagern" unter den Serienkillern.


Zeugenaussagen sind sehr widersprüchlich, was das Alter angeht (und mit noch mehr Vorsicht zu genießen (-->Sally Lloyd-Bostock, Brian Clifford (eds) Evaluating Witness Evidence: Recent Psychological Research and New Perspectives. John Wiley & sons: 1983.)).

Niemand kann auch nur einen educated guess hinsichtlich des Alter des / der Täter/s machen.

Grüße

CB

Scharfnase

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Schwache Argumentation
« Antwort #3 am: 28.08.2004 09:42 Uhr »
Hi Colin Benson,

Du willst also ersthaft eine Methode in Zweifel ziehen, die in Hunderten von Fällen zu greifbaren Ergebnissen geführt und zudem wissenschaftlich längst anerkannt ist. Das Profiling wird ja nicht nur bei Mördern sondern bei fast allen Serienverbrechen angewendet (Vergewaltigungen, Diebstählen etc). Die meisten Ergebnisse lassen sich zudem psychologisch unterfüttern.

Natürlich gibt es zwischen Europa und den USA gewisse Unterschiede, aber das Profiling wurde doch längst auch für Deutschland modifiziert. Die Kriminalistik ist nicht so blauäugig zu glauben, dass eine derartige Methode einfach so übernommen werden kann. Dennoch sind die Kulturen sehr verwandt, so dass eigentlich keine gravierenden Unterschiede bestehen. Mehr Unterschiede sind da schon zwischen angelsächsischem Raum und Deutschland.

Im Fall des Rippers heißt das konkret, dass das Alter von 30 etwas zu jung sein könnte. Die sexuelle Ausprägung dauerte im ausgehenden 19. Jahrhundert aufgrund der strengen Sitten länger, daher muss man wohl eher von einem Alter von 35 ausgehen. Das deckt sich auch mit den Zeugenaussagen. Dieses Alter ist ja nicht nur das, welches beim Zusammenrechnen aller Fälle herauskommt, es ist vielmehr die Phase, bei der die (sexuelle) Frustration der Täter ihren ersten Höhepunkt erreicht. Daher werden sie dann oft aktiv.  

Das Profiling gibt immer nur ein recht grobes Raster vor, daher liegt es natürlich in einzelnen Punkten daneben. Das ändert aber gar nichts daran, dass es bislang die einzige Methode ist, sich solchen Fällen überhaupt systematisch zu nähern. Wenn Du eine bessere kennst, kannst Du sie uns ja gerne mitteilen.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Colin Benson

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #4 am: 28.08.2004 14:12 Uhr »
Ich habe nicht gesagt, daß ich eine bessere weiß. Um zu erkennen, daß sich Blei nicht mit Rosenwasser ind Gold verwandeln läßt, muß ich keine andere Methode zum Blei in Gold verwandeln kennen. Es reicht zu wissen, daß das nicht funktioniert.

Der "Erfolg" des Profiling ist alles in allem ein Urban Myth.

Die von Dir ohne nähere Quellen benannten "hunderte Fälle" in denen das Profiling entscheidend zum Stellen der Täter war, reduzieren wir besser mal auf.... 0 (in Worten Null). Für gegenlautende Statistiken bin ich offen. Fälle in denen das Profiling des Täters zutreffend (aber nicht entscheidend) war, sind weniger als ein Fünftel, gemessen an den Fällen, in denen Profiling versucht wurde und dann daneben lag.

Meine Aussage, daß die Jungs alles in allem ebenso oft vorbeizielen wie treffen, ist übrigens statistisch gesichert: In 45% war Profiling fähig, den Ermittlern wichtige Hinweise zu geben, und nur in 17% konnte Profiling helfen (!!) den Täter zu identifizieren.   QUELLE: Teten, H. (1995). Offender profiling, Pp. 475-77 in W. Bailey (ed) The Encyclopedia of Police Science. NY: Garland.

Besonders medienwirksam wurde dieses Psycho-Gestochere im Falle der Washington Sniper ad absurdum geführt, wo das FBI wieder einmal nach einem ca. 30jährigen Weißen mit echt schlechten Gefühlen gegenüber seiner Mutter Ausschau hielt. Wie originell.

Prinzipiell ist mein Standpunkt, daß Profiling in der Lage sein kann, Hinweise zu geben oder auch nicht, aber garantiert nicht in einem hundert Jahre alten Fall. That simple.

Was übrigens die angeblich verzögerte sexuelle Reifung im viktorianischen Zeitalter angeht: http://www.victorianlondon.org/publications/westlondon-3.htm#firstsex und weitere Beiträge zum Thema auf jener Seite sollten das ein wenig zurecht rücken.

Einige Links zum Profiling:
http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m2194/is_5_71/ai_86876516
http://www.karisable.com/crserial2.htm (empfohlen)
http://www.investigativepsych.com/inductive.htm

Beatle

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Mag ja alles sein....
« Antwort #5 am: 28.08.2004 15:47 Uhr »
aber, die Profiler selbst behaupten ja auch niemals exakte Resultate zu liefern. Aber die Übereinstimmungen in den Erfolgsfällen sind dennoch sehr erstaunlich.

Ist ja auch logisch, dass man nur von den spektakulären Erfolgen hört und nicht von den ernüchternden Fehlschlägen.

Man hört immer mehr von dem was man hören soll und weniger von den "unschönen" Wahrheiten.

Gruss aus Basel

Eastsidemags

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Theorie von mir..
« Antwort #6 am: 28.08.2004 19:00 Uhr »
Ich muss mich hier Colin Benson anschließen. Wie ich dir, Scharfnase, ja auch irgendwo schonmal gesagt hatte, bin ich jetzt auch nicht unbedingt der Profiling-Freund.

Was ist Profiling? Im Prinzip das stumpfe Auswerten von Statistiken. Und gerade in Hinblick auf die Ripper-Morde bringt das einen einfach nicht weiter. Das beste Beispiel ist doch Barnett. Das FBI-Profil ist interessant, keine Frage. Besser ein Täter-Profil als keins. Aber bei Barnett sind doch die Fakten so zusammengebogen worden, dass sie gerade so auf das FBI-Profil passen.
- Täter kommt aus einem gestörten Familienverhältnis. Dann wird sofort behauptet, dass Barnett es nicht verkraftet hat, dass sein Vater so früh starb.
- Täter hat körperliche Behinderung. Dann wird sofort behauptet, dass Barnett unter Echolalie litt, obwohl - wenn ich mich recht entsinne - nur eine einzige Zeitung davon berichtet. Barnett könnte genausogut extra nochmal die Fragen des Coroner für sich wiederholt haben, damit er auch ganz sicher geht, was er antwortet.

Man kann das gerade im Fall Barnett noch weiterführen.
Will sagen: Profiling - schön und gut, aber uns fehlen heute einfach die Anhaltspunkte, solche Profiling-Aspekte mit den Verdächtigen zu vergleichen.

Scharfnase

  • Gast
Grundsätzliche Frage
« Antwort #7 am: 29.08.2004 10:58 Uhr »
Hi Colin Benson und ESM,

die Frage ist doch, wie man sich Straftaten nähern soll, bei denen es keine Verbindung zwischen Täter und Opfer gibt? Natürlich kann man sich an die Fakten halten, aber wenn es nicht genügend Spuren gibt, dann ist die Polizei aufgeschmissen. Für eben diese Taten wurde die Methode des Täterprofils entwickelt, nicht nur für den eher kleinen Bereich der Serienmorde. Sie soll der Polizei Anhaltspunkte liefern, in welche Richtung man ermitteln kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Genau dieser Fall liegt doch beim Whitechapel-Mörder vor. Die kanonischen Opfer sind willkürlich gewählt und es gibt kaum Anhaltspunkte oder Spuren. Was ist also gegen ein Täterprofil einzuwenden? Und die bisherigen Ergebnisse können sich doch sehen lassen. Niemand will doch ersthaft in Zweifel ziehen, dass der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit männlich, weiß (in der Regel kein Überspringen der Rassengrenzen), 30 bis 35 jahre alt ist (Zeugenaussagen weisen in diese Richtung) und mitten in Whitechapel wohnt.

Und wenn das Profiling nur in 17 Prozent der Fälle, für einen Verhaftung mitverantwortlich war, dann ist das doch bei der Schwere der untersuchten Strataten ein großer Erfolg. Wenn dadurch verhindert wurde, dass ein Mensch umgebracht oder vergewaltigt wurde, dann ist das doch sicher kein Grund zum Meckern. Ohne Profiling würden ein paar Schwerverbrecher mehr herumlaufen. Im Übrigen gehe ich davon aus, dass das Profiling gerade bei Serienkillern weit höhere Erfolgsergebnisse geliefert hat. Das kann man doch den Büchern von FBI-Profiler John Douglas entnehmen (z.B. Die Seele des Mörders).  Das sind mindesten 50 Fälle und seine Kollegen waren auch nicht untätig. Oder ist das alles nur erfunden?

Das Profil soll im Ripperfall also nur dazu dienen, die unwahrscheinlichsten Verdächtigen auszuschließen. Nicht mehr aber auch nicht weinger. Leute wie Gull, Sickert, Maybrick oder Prinz Eddy fallen da ganz schnell raus. Und das ist ja wieder nur ein Hinweis darauf, dass das eben die schwächsten Theorien sind.

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Colin Benson

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #8 am: 30.08.2004 03:02 Uhr »
"Für eben diese Taten wurde die Methode des Täterprofils entwickelt, nicht nur für den eher kleinen Bereich der Serienmorde. Sie soll der Polizei Anhaltspunkte liefern, in welche Richtung man ermitteln kann. Nicht mehr und nicht weniger."

Richtig, das ist eine Paraphrase meiner Aussage. Du hast hingegen behauptet, hunderte von Fällen seien damit gelöst worden, es sei eine exakte Wissenschaft. Ich wollte dafür nur einige Belege. Aber schön, daß Du mir nun zustimmst.

"Die kanonischen Opfer sind willkürlich gewählt und es gibt kaum Anhaltspunkte oder Spuren. Was ist also gegen ein Täterprofil einzuwenden?"

Eben GENAU DAS ist dagegen einzuwenden - es gibt so gut wie nicht, aus dem man ein Täterprofil erstellen könnte. Wir haben ein einziges Tatortphoto in fünf Fällen (oder sechs oder vier, was auch immer), die Autopsieberichte haben natürlich nicht die Punkte überprüft, die für das Profiling notwendig wären, und den Ärzten kann man nicht trauen (ein Beispiel nur für unsere Verschwörungstheoretiker: Dr. Bond, der feststellte, daß MJK nicht schwanger ist, hat im Inquest über das Mordopfer Rose Mylet gesagt, sie hätte nie Kinder gehabt. Sie hatte eines laut ihrer Mutter. Ebenso hübsch die disebzüglichen Fehlleistungen von Dr. Brownfield (Daily Chronicle 28.12.88 ) und Dr. Killens Pfuscherei im Fall Tabram (East London Advertiser 25.08.88 )).

Es ist NICHTS da, woraus man ein Täterprofil erstellen kann, nur Hörensagen, mangelhafte Berichte, zweifelhafte Autopsiebefunde, unzureichende Tatortbeschreibungen etc. etc. etc. Profiling ist u.a. auf statistischer Analyse aufgebaut, und dazu brauchst Du nun einmal auch verläßliche Daten. Profiler haben keinen "übernatürlichen" Spürsinn.

Aber ich fand immer, daß die Schauspielerin aus "Profiler" ein auf beunruhigende Weise hübsches Gesicht hat.  :oops:

Und die bisherigen Ergebnisse können sich doch sehen lassen.

Welche "Ergebnisse"? Ergebnisse sind etwas neutral (andere verwenden den Wahnbegriff "objektiv") Nachprüfbares, wie willst Du das im Fall von JTR nachprüfen, in Gottes Namen!??!

"Niemand will doch ersthaft in Zweifel ziehen, dass der Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit männlich, weiß (in der Regel kein Überspringen der Rassengrenzen), 30 bis 35 jahre alt ist (Zeugenaussagen weisen in diese Richtung) und mitten in Whitechapel wohnt."

Doch, genau das ziehe ich ganz ernsthaft in Zweifel, weil nämlich die Zeugenaussagen in eine ganz andere Richtung weisen. Ich gestehe Dir allerdings zu - der Messerschwinger war Kaukasier / heller Semit im Alter von 28 bis 36 Jahren. Das hat mit Profiling aber nix zu tun Wäre es ein 16jähriger entflohener Kettensklave aus Haiti mit Vodoo-Hintergrund gewesen, hätte Dein Profiler daraus was gemacht? Einen 30jährigen Weißen mit einer seltsamen Mutter und okkultem Wahn. Dann hätte er ein Buch über D'Onston geschrieben (Case Closed, oder Final Profiling oder Cases That Haunt Us sowas halt).

"Das kann man doch den Büchern von FBI-Profiler John Douglas entnehmen (z.B. Die Seele des Mörders). Das sind mindesten 50 Fälle und seine Kollegen waren auch nicht untätig. Oder ist das alles nur erfunden?"

Fakt: Wäre Profiling das, was es behauptet zu sein, nämlich eine Wissenschaft, würde es meßbare Ergebnisse liefern. Diese ließen sich in der Aufklärungsquote bestimmter Verbrechensformen (vorzugsweise sexuell motivierte Gewaltverbrechen)  statistisch signifikant nachweisen. Ist aber nicht. Zum Vergleich - wann immer Fingerprinting eingeführt wurde, schlug sich das dann in der Aufklärungsstatistik des betreffenden Landes nieder (sofern eine solche existierte; ich hab das Material zu Frankreich irgend(!)wo, kann es auch bei Bedarf posten, muß aber die Kisten aus der Garage holen... In England und Deutschland weiß ich von Vergleichbarem, bzw. glaube zu wissen, weil das Zeug zu den letztgenannten kann ich zur Beweisführung definitiv nicht beischaffen, danach habe ich schon in meinem Kram gesucht).

Das heißt nicht, daß die BSU keine Erfolge hätte, das siehst Du schon richtig, aber diese sind nicht quantifizierbar, will sagen, die Jungs wissen selbst nicht, ob sie da eine Methode entdeckt haben oder wie blinde Hühner eben gelegentlich Körner finden. Das sagen sie natürlich nicht, sie wollen ja weiter ihre Brötchen verdienen.

Wann immer ein Ami (Laie oder Akademiker) von irgendwelchem Psychokram anfängt, ist es angeraten, SEHR kritisch zu hinterfragen, oder haben hier alle schon die DID-Welle aus den 80er und 90er Jahren vergessen?

Was Douglas angeht darf ich darauf hinweisen, daß ich bei ihm nicht sicher bin, wie ich ihn einzsuchätzen habe. Der Mann ist viel heiße Luft, lebt von seinem Psychoquatsch und ist generell all piss and wind. Ein sehr typischer US-Autor von populärwissenschaftlichen Psycho-Schinken, die drüben weggehen wie warme Semmeln. Das ist ein DICKES Geschäft, und die Maschine will geschmiert werden.

"Das Profil soll im Ripperfall also nur dazu dienen, die unwahrscheinlichsten Verdächtigen auszuschließen."

Kein seriöser Profiler würde in diesem Falle ein Profil erstellen, siehe oben, das wäre Kaffeesatzlesen. Und mit Kaffeesatz kannst Du niemanden ausschließen oder verdächtigen. Und ich kenne beileibe "schwächere" Verdächtige als Gull (auch wenn ich ihn nicht auf meiner schwarzen Liste habe).

Grüße - CB
LUX ET TENEBRAE

Colin Benson

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #9 am: 07.09.2004 05:00 Uhr »
Noch ein Nachtrag zum Thema Profiling und alle die Wunder von dieser Technik erwarten. Ich sollte nachtragen, daß es sich hierbei um ein Zitat der profilierten Profilerin ( :D ) Pat Brown handelt:

"Profiles are the stuff television shows are made of. Profilers have become half psychic/half deductive beings that come up with the most amazing things to narrow down the leads. I wish I had the ability to tell that the killer has a stutter from just looking at the crime scene. Most real world profiles as they have been done in the past merely use inductive reasoning to give probabilities based on prior research in the field. Not only is this rather useless for a particular crime, but the conclusions are based on killers who were caught and clearly don't take into account the type that doesn't make those same mistakes. In other words, to base a profile on guesswork instead of crime scene analysis is of questionable benefit."

Ist übrigens insgesamt ein guter Artikel: http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/s_k_myths/index.html

Fazit: Kann nützlich sein, muß nicht, und im Fall von "JTR" liegt einfach zuwenig für seriöses Profiling vor.

Grüße

CB

Scharfnase

  • Gast
Guter Artikel
« Antwort #10 am: 07.09.2004 13:27 Uhr »
Hi Colin Benson,

das ist ein sehr guter Artikel von Pat Brown, deren Aussagen ich nur unterschreiben kann. Sie räumt dort mit einigen Irrtümern rund um Serienkiller auf. Es geht beispielsweise darum, dass Serienkiller nicht das hyperintelligente Superhirn sind, als das sie oft in den Medien dargestellt werden. Pat ist aber durchaus überzeugt von ihrer Arbeit als Profilerin.

Ich glaube aber doch, dass es beim Whitechapel-Mörder genügend Anhaltspunkte gibt, an denen man einzelne Punkte eines Profils festmachen kann. Man muss sich ja nicht sklavisch ans FBI-Profil halten, einzelne Dinge sind aber zumindest sehr wahrscheinlich. Dass er die Frauen erst posthum verstümmelte und auf offener Straße liegen ließ, dass Tat- und Fundort identisch waren, sagt eindeutig etwas über seine Psychostruktur aus. Das ist kein Mensch, der sich groß über die Konsequenzen seines Handelns Gedanken macht. Er folgt mehr seinen Impulsen, was für ein nicht planenden Täter spricht.

Übrigens, lieber Colin, John Douglas ist nicht irgendwer. Er war seit 1979 Chef der BSU beim FBI, also quasi deren oberster Profiler (vgl. http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/history_method/5.html?sect=20).

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Colin Benson

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #11 am: 07.09.2004 23:29 Uhr »
Hi Scharfnase,

Zitat
John Douglas ist nicht irgendwer. Er war seit 1979 Chef der BSU beim FBI, also quasi deren oberster Profiler (vgl. http://www.crimelibrary.com/criminal_mind/profiling/history_method/5.html?sect=20).


Jo, das war er mal, und ist mir auch bekannt - wie ich schon sagte, der BSU-Windmacher mit nicht quantifizierbaren Ergebnissen.  Mittlerweile verkauft er Psychoschinken. Steht auch so auf seiner Homepage, wenn auch anders forumliert http://www.johndouglasmindhunter.com Jede Menge populärwissenschaftliches Zeug.

Habe versucht, Fachartikel von ihm zu bekommen, die in Profikreisen disuktiert werden, was eine bessere Einschätzung erlauben würde. I drew a blank. Kennst Du welche?


CB

Beatle

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #12 am: 08.09.2004 15:47 Uhr »
Ich denke dass die heutigen Profiler/Ermittler sicherlich besser ausgebildet sind, als es damals Douglas und Ressler waren. Das soll aber die Leistungen von denen beiden keinesfalls schmälern, schliesslich weiss ein heutiger Astrophysiker ja auch "mehr" als Albert Einstein. Ausserdem bekommt hier in diesem Thread das Wort "populärwissenschaftlich" so einen dummen Unterton, der mir gar nicht gefällt. Wie sollen Laien sich in ein Gebiet einarbeiten, wenn nicht mit populärwissenschaftlicher Literatur? Natürlich gibt es darunter immer "Müll", aber das gibt es auch in der Fachliteratur in allen Disziplinen. Ausserdem missfällt mir der "Hauch von Allwissenheit und Altklugheit" den einige Forenmitglieder hier immer mehr verbreiten. Die ganze Sache soll doch noch Spass machen oder nicht? Okay das wurde jetzt etwas Off-Topic, aber naja

so long C.

Scharfnase

  • Gast
Spaß im Vordergrund
« Antwort #13 am: 08.09.2004 15:59 Uhr »
Hi Beatle und Colin,

dass Douglas mit seiner Tätigkeit bei der BSU Geld machen will, nachdem er aus dem aktiven Dienst ausgeschieden ist, ist doch nur verständlich. Von irgendwas muss er schließlich auch leben. Natürlich schreibt er populärwissenschaftliche Bücher mit teils reißerischen Titeln. Das ändert aber nichts daran, dass seine Erkenntnisse in der Mehrzahl stichhaltig sind. Der Mann ist außerdem ein absoluter Praktiker, der weniger Wert auf wissenschaftliche Darstellung legt.

Natürlich soll es Spaß machen, sich hier im Forum zu tummeln. Auf ein wenig Wissenschaftlichkeit sollten wir dennoch nicht verzichten. Also mir macht es durchaus noch Freude, meinen Senf zum Thema zu verbreiten.;-)

Gott zum Gruße,
Scharfnase

Beatle

  • Gast
Theorie von mir..
« Antwort #14 am: 08.09.2004 16:00 Uhr »
Ganz meine Meinung  :D