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Die Opfer => Die Opfer => Stride, Elizabeth => Thema gestartet von: Floh82 am 15.01.2007 15:37 Uhr
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Wie in einem anderen Thread bereits angesprochen ist der Stride-Mord etwas mysteriös in meinen Augen.
Was denkt ihr? War sie ein Ripper-Opfer?
Ich bin unentschlossen. Die Zeitangaben der sicherlich ungeheuer vielen Zeugen (vielleicht die meisten Zeugen die ein Opfer kurz vor dem Mord in Begleitung gesehen haben) sind sehr eng und die Tatzeit wird so stark eingeschränkt. Der Täter wurde gestört....das könnte auch einen zweiten Ripper-Mord erklären. Sozusagen als Ausweichtat, weil die erste nicht vollendet wurde. Aber kann der Ripper so schnell seiner Erregung Herr werden, um wieder ein neues Opfer zu suchen und in "Abgeschiedenheit" zu töten?
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Hallo !
All diese Fragen bewegen auch mich .
Ich tendiere immer noch ( und immer mehr ) dazu , E. Stride nicht als Ripper - Opfer zu betrachten .
Gruß Stordfield
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JTR hat sich halt relativ schnell vom Tatort entfernt. Dabei ist ihm C. Eddowes über den Weg gelaufen. Er hat sie ermordet, weil er die Gelegenheit dazu hatte. Mehr steckt meiner Meinung nach nicht dahinter. Wäre C. Eddowes nicht ausgerechnet zu dieser Zeit aus der Haft entlassen worden, hätte JTR vermutlich kein zweites Opfer gefunden. Ich glaube auch nicht das er absichtlich nach einem zweiten Opfer gesucht hat. Aber als er seine Chance buchstäblich kommen sah, hat er sie wahrgenommen um seine Triebe doch noch vollends zu befriedigen.
:)
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Ich denke, sie war eines seiner Opfer, nur wurde er bei ihr vom heranfahrenden Diemschutz gestört. Er floh dann sehr schnell aus dem Hof (was sehr riskant war, nachdem die Leiche gefunden worden war) und tötete daraufhin Catherine Eddowes. Ob er ein zweites Opfer geplant hatte oder ob er an ihr nur seine - wie schon so schön formuliert - Triebe befriedigen wollte (und sich deshalb in seiner Verstümmelung noch etwas steigerte), ist ja leider nicht nachweisbar (wie so vieles damals nicht :icon_rolleyes: ) Als er dann später mit MJK alleine in einem Raum war, ließ er all seiner Lust freien Lauf, weil er sich dort ungestört fühlte.
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Oder er hat noch im Hof gewartet bis Diemschütz wegrannte um Hilfe zu holen und ist dann erst abgehauen .
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ich denke er ist mit der absicht jemand zu töten auser haus gegangen,aber als er bei der tat gestöhrt wurde seine gier zu befridigen(körper verstümeln,unterleib entstellen und kehle durchtr.)SCHLÜSSELHANDLUNG!!!denn nur durch diese handlung bekommt er seine befridigung.also wird er weiter gesucht haben bis er sein trieb gesättigt hatt,auch wenn es gefährlicher war.aber genau das reizt ihn ja an der sache,der kick dabei noch erwischt zu werden denn sonst wurde er seine leichen nicht so öffentlich zurück lassen.
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Hi
Es liegt natürlich nahe, Stride zu den Opfern des Rippers zu zählen. Der Zufall wäre schon ein Großer, sollten sich tatsächlich zwei unabhängige Morde in dieser räumlichen und zeitlichen Distanz ereignet haben. Zudem gibt der Mord an Stride eine Erklärung und Motivation für das GSG ab.
Eine Sache wurmt mich allerdings: Ausgehend von der Richtigkeit der Aussage Schwartz` - weshalb mordete der Ripper nach der Störung durch Schwartz weiter? Er müsste doch davon ausgegangen sein, der Zeuge direkt zur nächsten Polizeistation rennt. Man kann sich das Verhalten nur durch zwei (oder besser drei) Varianten erklären:
1. Schwartz Aussage entspricht nicht der Wahrheit.
2. Der Mörder war nicht der Ripper. Das Durchschneiden der Kehle erfüllte seinen Zweck und konnte noch nach der Störung vollendet werden.
3. Der Ripper war im Blutrausch und liess sich nicht von seiner Attacke abhalten. Sollte dies der Fall sein, so müssen wir allerdings überlegen, weshalb Stride nicht wenigstens eine Wunde (Stich oder sonstige Verletzung) mehr am Körper hatte. Stride`s Verletzungen beschränken sich auf ein paar blaue Flecken und den Kehlenschnitt – ungewöhnlich für einen Ripper im Blutrausch. Insgesamt dürfte sich der Ripper noch im Hof befunden haben, als Diemschütz auftauchte, da gebe ich Mort Recht. Denn wenn er sich nicht durch die Sichtung von Schwartz stören lässt, dann auch nicht durch Pferdegetrappel, sondern erst als Diemschütz schon fast dabei war, in den Hof ein zu biegen.
Ich persönlich tendiere zum Ripper als Täter, habe aber verdammt starke Zweifel…
@Alex
Dann müsste sich deiner Ansicht nach der Ripper auf dem Weg nach Hause befunden haben, als er auf Eddowes traf?
Grüße, Isdrasil
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@ Isdrasil: Nicht unbedingt nach Hause, aber halt vom Tatort weg. Da ließ ihm dann Eddowes über den Weg. Irgendwann ist er aber sicher auch nach Hause gegangen. Ob er so dumm war den direkten Weg nach Hause zu wählen, muss leider offen bleiben.
Allgemein:
Aber wenn wir eimal ganz kurz davon ausgehen das Kosminski der Ripper war, dann passt alles gut zusammen. Er geht von zuHause los, ermordet E. Stride, wird überrascht, bewegt sich von ZuHause weg (um nicht aufzufallen), kritzelt das GSG an die Wand, bewegt sich noch weiter von zuHause weg (vielleicht um eine falsche Spur zu legen) und trifft zufällig auf C. Eddowes.
:)
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...alleine die Annahme, der Ripper hätte zuerst das GSG an die Wand geschmiert und dann den Mord begangen, finde ich sehr interessant. Daran habe ich noch gar nicht gedacht. Da lohnt es sich drüber nach zu denken!
Grüße, Isdrasil
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Das war natürlich nur ein theoretisch denkbares Beispiel um zu zeigen das JTR durchaus in der Lage war all dies zu tun ohne wie Superman durch die Gegend zu düsen.
:)
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Zum Glück bleibt hier vieles theoretisch, sonst könnten wir alle einpacken und nach Hause gehen, Kuchen backen...
Die Theorie ist eine besonders schöne Tochter der Fantasie!
Die Idee hat mir auf alle Fälle gefallen :icon_thumb:
Grüße, Isdrasil
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weshalb mordete der Ripper nach der Störung durch Schwartz weiter? Er müsste doch davon ausgegangen sein, der Zeuge direkt zur nächsten Polizeistation rennt. Man kann sich das Verhalten nur durch zwei (oder besser drei) Varianten erklären:
oder 4: er wechselte den Bezirk, denn die City of London Police war ihm noch nicht auf den Fersen.
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Hi John,
ist natürlich eine Möglichkeit. Schnell nach der Störung die Stride zur Strecke bringen und in ein anderes District flüchten und dort das Werk vollbringen...hm...dann dürfte der Ripper aber tatsächlich nicht durch Diemschütz gestört worden sein, sondern hätte sowieso den Vorsatz gehabt, woanders weiter zu morden. Und weshalb führt der Ripper dann nur einen einzigen Kehlenschnitt durch und nicht einmal einen weiteren Stich oder Schlitzer? Hätte er nicht auch bei Stride seine "Visitenkarte" hinterlassen wollen?
Grüße, Isdrasil
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Und weshalb führt der Ripper dann nur einen einzigen Kehlenschnitt durch und nicht einmal einen weiteren Stich oder Schlitzer? Hätte er nicht auch bei Stride seine "Visitenkarte" hinterlassen wollen?
Grüße, Isdrasil
Vielleicht weil er Liz Stride kannte. Er hat sie erkannt als sie auf dem Boden lag und konnte ihr deshalb nicht mehr antun.
Dann dürfte aber der Typ den Schwartz gesehn hat nicht der Mörder gewesen sein. Denn der hätte das dann ja schon vorher gemerkt. :icon_rolleyes:
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Hi, Isdrasil,
ist nur eine Möglichkeit, War ja nicht dabei. Außerdem ist es ja möglich, daß mal was schieflief. Vielleicht hat sich Stride gewehrt. Oder er wollte wirklich zwei Morde begehen, einfach so. Um zu schocken. Dann genügte ihm der Mord alleine. Er mußte nur sehr schnell danach weg kommen. Vielleicht war er sogar schon eine Weile weg, bevor Diemschutz kam?
Vielleicht sogar mit der U-bahn? Ist ja noch immer eines meiner Lieblingsthemen.
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Hi
Angeregt durch PF äußere ich mal wieder ein paar Gedanken bezüglich des Mordes an Liz Stride. Und nachdem ich hier vor einiger Zeit mehr die Pro-Seite vertreten habe, ist nunmal die Contra-Seite dran... :icon_wink:
Ich habe ein wenig Zweifel an der Sache mit den Kanonischen Fünf. Es war mir schon immer ein wenig komisch, und von den gesamten Morden hat mich persönlich das Double-Event bisher am meisten beschäftigt. Etwas passt nicht. Und dies fängt streng genommen schon beim MO an - ich stelle es mir ungefähr so vor:
Der Ripper läuft durch die Strassen, wird angesprochen oder spricht selbst an, er geht mit seinem Opfer an den Tatort oder wird dahin gegangen und begeht die Tat. Der Mord an Stride passt überhaupt nicht in dieses Schema, und dies hat wieder einmal etwas mit der Aussage von Schwartz zu tun. Sollte es tatsächlich einen Streit gegeben haben, weshalb hätten sich der Ripper und Stride wirklich streiten sollen? Hat Liz gemerkt, mit wem sie es zu tun hatte? Aber bleibt dann nicht zu erwarten, dass sie etwas in der Art gerufen hätte "Hilfe, man will mich umbringen, Leather Apron!" oder sonst etwas? Nein, Stride blieb relativ ruhig, so dass der Streit mehr den Eindruck eines Streites zwischen zwei bekannten Menschen erweckt.
Auch macht es nicht den Eindruck, als hätte es sich um Freier und Prostituierte gehandelt. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass sie ihr Geschäft direkt vor einem Club verrichtet hätten. Es bleibt anzunehmen, dass die beiden in diesem Fall in den hinteren Bereich von Dutfields Yard gegangen wären. Sind sie aber nicht, denn bereits auf der Strasse ist der Streit ausgebrochen. Aus welchem Grund hätte er den ausbrechen sollen, wenn es sich um den Ripper gehandelt hätte?
Kann ja nur sein: Das Geld - aber ich denke, der Ripper hat wohl seinen Opfern genug angeboten, um sie in die Falle zu locken.
Oder: Liz wollte nicht - aber ich denke, in diesem Falle hätte sich der Ripper einfach ein neues Opfer gesucht und keinen auffälligen Streit auf offener Strasse angefangen.
Also, meine Frage an die Befürworter: Weshalb sollen sich Stride und der Ripper gestritten haben? Oder gab es diesen Streit gar nicht? Aber weshalb sagte dann Schwartz aus?
Grüße, Isdrasil
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da es zwei unterschiedliche aussagen von schwartz gab, macht es ihn nicht unbedingt glaubhafter. es kann sein, dass er eine art auseinandersetzung gesehen hat, doch welcher art dieser war oder in welcher beziehung die beiden kontrahenten gestanden sind ist unbekannt (ein verehrer, fester freund ect.). es ist aber nicht gesagt, dass jtr derjenige war, der in diesem streit verwickelt war. möglich, dass sein part minuten später dran war (vllt wurde er sogar zeuge des kleinen disputs und so auf liz aufmerksam).
der bekannte von liz verlässt den schauplatz (könnte doch evtl. der sein, von dem sich schwartz verfolgt gefühlt hat). evtl. hatte liz ihren bekannten oder was auch immer gesagt, er solle sich verdünnisieren, da sie noch einen kunden finden möchte, vor einenm gut besuchten club keine schlechte idee. dieser entspricht ihren willen und geht wütend seinen weg.
dann kommt jtr ins spiel .... der rest ist ja bekannt.
das "geschäft" wie du so schön geschrieben hast, hätten sie bestimmt in einer dunkelen ecke vollzogen bzw. hat jtr dort vollzogen und nicht vor dem eingang zum club.
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Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.
Vielleicht hatte der Ripper gar nicht vor ausgerechnet Liz Stride zu töten, doch der Streit führte letztendlich dazu. Diese Tat geschah dann quasi mehr oder weniger im Affekt. Sie kam ihm ausgerechnet jetzt in die Quere auf seiner Jagd nach seinem eigentlichen Opfer. Oder wie Pathfinder schon sagte, der Ripper kam erst später ins Spiel. Wie dem auch sei so zähle ich Liz Stride zu den Ripper Opfern.
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Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.
guter gedanke mort :icon_thumb:
vllt wusste sie mehr .......
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Hi
Entweder der Mann mit dem Liz Stride stritt war nicht der Ripper, oder er war es und sie kannten sich vielleicht etwas näher und haben wegen irgendetwas gestritten.
...oder der Ripper war gar nicht der Mörder :icon_aetsch:
Betrachtet doch die Aussage von Schwartz auch mal aus Opfersicht: Stride wird also auf offener Strasse von einem Mann attackiert. An der anderen Strassenseite steht Schwartz - und Stride ruft weder um Hilfe noch versucht sie, zu flüchten? Ich kann mir das Verhalten aller Personen nicht ausreichend erklären, sorry. Und ich komme immer wieder zu dem Schluss, dass die Aussage von Schwartz eigentlich totaler Humbug ist und anscheinend nur einem anderen Zweck diente - zum Beispiel, um den Mitgliedern des Clubs ein Alibi zu verschaffen, schon alleine aus der antisemitischen Stimmung heraus begründet. Schwartz ist für mich langsam raus, ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass der Kerl gar nichts gesehen hat, wenn nicht sogar gar nicht am Tatort war. Seltsamerweise gibt es keine ergänzende oder übereinstimmende Zeugenaussage. Wir müssen uns also auf ihn verlassen oder nicht. Und ich tue es langsam nicht mehr...
Und eigentlich ist es doch für die Befürworter von Stride als Ripperopfer in dieser Hinsicht auch besser, Schwartz nicht so ernst zu nehmen. Stellt euch mal vor, der Kerl hat echt nichts beobachtet. Dies würde Stride ja fast wieder mehr in Richtung Ripper rücken, oder? :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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moin
was ich von schwartz als zeuge halte, habe ich oben ja schon anklingen lassen. nur die tatsache, dass er der einzige zeuge zu sein scheint, macht seine aussage(n) nicht unbedingt glaubwürdig. allgemein im fall jtr sind ja wohl viele zeugenaussagen als erlogen, erfunden oder unglaubwürdig eingestuft worden, warum sollte diese nicht dazu gehören (wie schon von isdrasil angedeutet, evtl. als schutzbehauptung).
warum ist der ort in eueren augen eigentlich nicht jtr-like ? ich denke mal, dass jtr da zugeschlagen hat, wo er die gelegenheit bekam. in der hanbury vollbrachte er seine tat ja ebenfalls unterhalb unzähliger fenster, wobei er auch gefahr lief, dass jederzeit jemand hätte rausschauen können, da greift die argumentation -hinterhof, etwas abseits- nicht mehr.
sollte die schwartz-aussage ein bedingtes maß an richtigkeit haben, dann kann man da über die tatumstände viel hinein interpretieren, so wie ich es oben bereits getan habe.
auch wurde z. b. irgendwo hier im dschungel der threads die evtl. komplizenschaft mal angesprochen und daher evtl. eine halbwahre aussage, vieles bleibt leider im unklaren.
wenn wir die schwartz-aussage als fingiert einstufen, welche erkenntnis ergibt sich daraus ?
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Hi
wenn wir die schwartz-aussage als fingiert einstufen, welche erkenntnis ergibt sich daraus ?
Hm…eigentlich bei näherer Überlegung genau das Gegenteil von dem, was ich gerade oben erwähnt habe: :icon_rolleyes:
Stride wäre noch weniger ein Ripperopfer. Denn dann wäre der Ripper durch Diemschütz gestört worden, ohne dass es vorher einen Streit gab. Insofern ist der Fundort der Leiche - im Prinzip direkt vor der Tür des Clubs und nicht unbedingt ein Ort, an dem das Opfer mit dem Ripper hinging, um einem Schäferstündchen nachzugehen – absolut kein Tatort, an dem ein Rippermord stattgefunden hätte. Die Sache mit dem Ort für das Schäferstündchen ist das Entscheidende. Der Ripper hätte hier vielleicht eventuell einen Mord begangen, aber es fehlt die Voraussetzung der Beziehung Freier-Prostituierte. Stride hätte hinten im Hof aufgefunden werden müssen. Es deutet alles mehr auf eine spontane Affekttat hin und nicht auf das Werk des Rippers.
Auch der Kehlschnitt unterscheidet sich in seiner Ausführung von den Ripperkehlschnitten. Er war lange nicht so tief angesetzt wie der Schnitt bei den anderen Opfern, möglicherweise das Resultat einer anderen Tatwaffe, möglicherweise aber auch das Resultat eines anderen Täters. Dazu habe ich übrigens ein interessantes Dokument auf Karyo Magellans Seite entdeckt ("cutthroat"), zum Download als pdf., natürlich auf Englisch:
www.karyom.com
Grüße, Isdrasil
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Beziehung Freier-Prostituierte. Stride hätte hinten im Hof aufgefunden werden müssen. Es deutet alles mehr auf eine spontane Affekttat hin ....
Auch der Kehlschnitt unterscheidet sich in seiner Ausführung von den Ripperkehlschnitten. Er war lange nicht so tief angesetzt wie der Schnitt bei den anderen Opfern, möglicherweise das Resultat einer anderen Tatwaffe,
...möglicherweise weil er schnell machen musste.
was die andere tatwaffe betrifft, wer sagt denn, dass jtr immer die gleiche waffe benutzt hat ? vllt gab es zw.liz und jtr doch eine art beziehung und die tat war eigentlich nicht geplant.
kann sein, dass sie aufgrund des streites angedroht hatte, die leute im club zu informieren und dann kam es zu einer "kurzschlussreaktion".
die tatausführung ist zumindestens ähnlich, wie die allgemein angenommene, welche man eindeutig den ripper zuschreiben kann.
warum unterstellt man dem ripper, dass er eine tat direkt vor der tür eines club`s nicht beginnt, aber jemand anderes, verstehe ich nicht ganz.
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Hi
warum unterstellt man dem ripper, dass er eine tat direkt vor der tür eines club`s nicht beginnt, aber jemand anderes, verstehe ich nicht ganz.
Jetzt geht`s rund :icon_wink:
Das unterstelle ich ja nicht dem Ripper, ich unterstelle es Stride, dort nicht gerade einen Freier beglücken zu wollen...und im Falle einer Meinungsverschiedenheit unterstelle ich dem Ripper, dass er wohl eher weitergegangen wäre und nach einem anderen Opfer gesucht hätte, als das aufmüpfige Opfer in der Öffentlichkeit zu meucheln. Außerdem hätte Stride dann geschrien, oder wie erklärst du dir, dass niemand Schreie hörte?
Grüße, Isdrasil
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voila,
ich nehme den handschuh auf :icon_mrgreen:
hatte doch oben schon einmal geschreiben, dass es nicht das verkehrteste ist, sich vor einem club zu posítionieren um auf évtl. freier zu warten.
das heisst nicht, das sie einen freier direkt dort beglücken (oder auch nicht) wollte, sondern sie wartete nur dort auf einen.
warum man keinen schrei gehört hat ? vielleicht hat sie gar nicht geschrien, oder konnte nicht mehr.
zu erinnerung: die krampfhafte hand, in der minzbonbons lagen, könnten von einer heftigen und plötzlichen attacke zeugen.
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zu erinnerung: die krampfhafte hand, in der minzbonbons lagen, könnten von einer heftigen und plötzlichen attacke zeugen.
Und jetzt die Revanche: In diesem Falle und in Anbetracht der Tatsache, dass Stride wahrscheinlich mit dem Rücken zur Wand des Clubs stand, wäre eine Attacke von vorne zu erwarten, oder? Der Kehlschnitt verläuft bei Stride von links nach rechts, exakt wie bei den anderen Opfern. Aber die anderen Opfer wurden sehr wahrscheinlich von einem Rechtshänder von hinten gemeuchelt. Bei Stride deutet der Tathergang eher auf einen Linkshänder hin, der den Schnitt durchführte (und aufgrund des fehlenden Widerstandes und der Tatwaffe nicht so stark in den Hals eindrang).
Ich denke, bei einer Attacke von hinten hätte sie die Bonbons fallen gelassen, denn das wäre für den Täter schon ein wenig komplizierter geworden.
Touchè! :icon_wink:
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Touchè! :icon_wink:
nö, nix touche. du schreibst es ja selber, das ganz beliebte wort wahrscheinlich. wahrscheinlich war es anders, aber diese diskussion hatten wir doch schon mal. aber auch wenn sie mit dem rücken zur wand gestanden ist, ist doch noch lange nicht gesagt, dass es ein linkshänder gewesen sein müsste. ein rechtshänder, der das messer in der linken hand gehalten hat (warum auch immer), daher auch die nicht erreichte tiefe der wunde, unübliche hand dadurch auch weniger kraft und genauigkeit.
parade :icon_mrgreen:
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Hm...irgendwie kommen wir hier nicht weiter...
Machen wir doch mit der Störung weiter: Im Club war es ziemlich laut, die Fenster waren geöffnet, und der Mord hat direkt untendrunter stattgefunden. Wie sollte der Ripper Diemschütz gehört haben?
Und Stich :icon_aetsch:
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aahhh, hat dir der ripper gesagt, dass er diemschütz gehört hat, na wenn du die besseren quellen hast wie ich ....... :icon_rolleyes:
ok, komm du mich mal in die chat heute abend, dann ... :icon_wink:
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aahhh, hat dir der ripper gesagt, dass er diemschütz gehört hat, na wenn du die besseren quellen hast wie ich ....... :icon_rolleyes:
Na, nehm ich doch mal an, wenn er von ihm gestört worden sein soll aber nicht von Diemschütz gesehen wurde. Da muss er doch vorher abgehauen sein, und da muss er ihn doch gehört haben, oder? :icon_wink:
Ich mach dich schon platt :SM012:
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versuche es :SM019: :icon_lol:
wir wissen alle nicht, wie laut die truppe im club war und wie laut die rosinante von diemschütz klapp klapp gemacht hat.
ich wollte nur zeigen, warum man ruhig hartnäckig an seiner these festhalten sollte, sofern man eine hat. es ist ja auch nur eine these von mir, aber bei mir gehört liz dazu, basta.
sag mal isdrasil, haste nichts anderes zu tun :icon_question: z. b. übersetzungen, aufräumen, die fernbedienung verstecken :icon_lol:
gruss
PF
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...ja, manchmal sollte man hartnäckiger sein, stimmt. Aber ich verstehe ja auch deine Sichtweise, wollte nur auch mal ein wenig rigoroser durchgreifen. Give peace a chance!
Ich sollte tatsächlich mal was anderes tun - gut, dass du mich an die Arbeit erinnerst, vielen Dank :icon_rolleyes: :icon_mrgreen: Klassisches Burn-Out-Syndrom zur Zeit...
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Hi
Jetzt schreib ich doch mal wieder was - auch auf die Gefahr hin, es könnte jemand etwas antworten :icon_aetsch:
Es gibt noch eine Überlegung, die gegen Stride als Ripperopfer spricht...
Ich nehme mal an, wir können uns zumindest schonmal in dem Punkt einigen, dass der Ripper ein ziemlicher schneller Killer war und sich nicht lange während der Tat aufhielt, sondern seinen Opfern die Verletzungen relativ zügig hintereinander zufügte. Wer dem nicht zustimmt - bitte melden!
Und mit dieser Überlegung im Hinterkopf sind wir auf einmal bei diesem seltsamen Zufall - nämlich dass Diemschütz den Ripper genau dann gestört haben muss, während Stride die Kehle durchtrennt wurde - oder zumindest unmittelbar davor. Ich würde bei einer Störung eigentlich vermuten, dass der Ripper zumindest noch eine kleine zusätzliche Wunde, und wenn nur einen Kratzer mit dem Messer, zugefügt hätte. Aber nein, Stride wurde lediglich die Kehle durchtrennt - fast so, als sei dadurch der Zweck der Tat erfüllt gewesen...
Der einzige Grund für dieses Verhalten könnte wohl sein, dass der Ripper Diemschütz bereits vor dem Kehlschnitt hörte und mit dem Töten Strides einen größeren Tumult vermeiden wollte. Aber während der Tat wurde er in meinen Augen bestimmt nicht gestört.
Was meint ihr?
Grüße, Isdrasil
PS: 5 Tage ohne Post - das muss ein neuer Forumsrekord sein! Aber ich weiß schon, was Euch so beschäftigt....der Frühling....ja ja....weiß schon Bescheid.... :icon_mrgreen:
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Der Frühling kann mich gerade ziemlich am Arsch...aber sonst ;)
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Hi, Isdrasil,
Jetzt schreib ich doch mal wieder was - auch auf die Gefahr hin, es könnte jemand etwas antworten :icon_aetsch:
:SM141:
Der einzige Grund für dieses Verhalten könnte wohl sein, dass der Ripper Diemschütz bereits vor dem Kehlschnitt hörte und mit dem Töten Strides einen größeren Tumult vermeiden wollte.
Warum so einseitig? Warum nur ein EINZGER Grund? Mir fallen gleich DREI ein.
Und warum VOR dem Schnitt? DANACH ist nicht nur auch möglich, sondern macht sogar mehr Sinn. Denn bei einer Störung vor dem Schnitt hätte er erst gar nicht töten müssen.
Nun zu den DREI Möglichkeiten:
1) Der Täter war nicht der Ripper - er tötete Stride und flüchtete.
2) Der Täter war der Ripper und er wollte, aus irgendeinem Grunde, an diesem Tage zwar einen Doppelmord, aber keine Verstümmelung. Sein vorzeitiger Abgang war somit Absicht.
3) Der Täter war der Ripper und er wurde gestört. NACH dem Kehlschnitt. Durch Diemschütz. Aber nicht erst, als dieser in den Hof einfuhr, sondern bereits früher - nämlich als er ihn HÖRTE. Pferdehufe und Karrenräder auf Pflastersteinen in der Nacht sind weithin HÖRBAR. Dem Ripper (oder jedem anderen Täter) blieb somit genügend Zeit, sich nach dieser Warnung aus dem Staub zu machen.
In den Fällen 2) und 3) hätte der Ripper sogar noch ein paar Minuten mehr und somit mehr als genug Zeit gehabt, sich zum Mitre Square zu begeben.
JE
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Und Dank der "Aiman-findet-alles-raus-Show" wissen wir ja, das sogar der Elefantenmensch diese Strecke in der erforderlichen Zeit geschafft hätte. JTR hatte also genug Zeit. Daneben bleibt noch´Möglichkeit:
4) Der Täter war nicht JTR und wurde von Diemschütz gestört.
PS: 5 Tage ohne Post - das muss ein neuer Forumsrekord sein! Aber ich weiß schon, was Euch so beschäftigt....der Frühling....ja ja....weiß schon Bescheid....
Also ich hab dem süßen Mädel nur meine Briefmarkensammlung gezeigt. Ich schwöre ...
;)
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4) Der Täter war nicht JTR und wurde von Diemschütz gestört.
Eine Möglichkeit, an die ich dachte, die ich aber nicht für sehr wahrscheinlich halte.
JE
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Hi
Natürlich gibt es mehrere Möglichkeiten. So einseitig meinte ich es doch gar nicht... :icon_rolleyes:
Was ich eigentlich ausdrücken wollte:
Ich halte den möglichen Zufall, dass in dieser Nacht zwei Morde von unterschiedlichen Tätern begangen wurden, für wahrscheinlicher, als dass der ziemlich zügig agierende Ripper wirklich so gestört wurde, dass lediglich ein Kehlschnitt an seinem ersten Opfer vorhanden war.
Was für ein Satz, was für eine Argumentation! Es muss tatsächlich am Lenz liegen! :icon_mrgreen:
@John Evans
Zu deinem zweiten Punkt: Welchen Grund für so ein Verhalten könntest Du dir vorstellen?
Grüße, Isdrasil
Übrigens: Ich kenn die Hälfte von Euch nicht halb so gut wie ich es gern möchte und ich mag weniger als die Hälfte von Euch auch nur halb so gern wie ihr es verdient!
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Hallo !
Übrigens: Ich kenn die Hälfte von Euch nicht halb so gut wie ich es gern möchte und ich mag weniger als die Hälfte von Euch auch nur halb so gern wie ihr es verdient!
Wow !! :icon_biggrin:
Gruß Stordfield
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Zwei Morde an einem Tag, in derselben Gegend, fast zur gleichen Zeit? Zufälle mag es ja geben, aber in diesem Fall wäre das dann doch ein bisschen viel Zufall. Ein von Diemschütz gestörter JTR, der seine Triebe noch ausleben wollte und deshalb eine zweite Frau ermordete, passt wesentlich besser ins Bild.
;)
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Ja, da schließe ich mich Alex ebenfalls an :icon_wink: Alles andere wäre meiner Meinung nach doch etwas abwegig... (ich frage mich, wie viele auf diesem Kommentar jetzt herumreiten werden :icon_aetsch: )
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Ich bin ein Freund von Zufällen, aber was zu viel ist zu viel. Es gab an dem Tag ja auch noch einen 3. Mord, der sich, bedingt durch einen anderen Täter, durch ein anderes Motiv, trotz gleicher Tatwaffe, stark von den anderen beiden unterscheidet. (Ein Mr Brown erstach seine Ehefrau und ging danach schnurstracks zur Polizei).
Aber die Stride und Eddowes Morde ähneln sich zu sehr (Opfergruppe, schnelles Töten, Uhrzeit, auf der Straße / Hinterhof), um einen zweiten Täter mit derselben Vorgangsweise wahrscheinlich zu machen. Möglich ist zwar alles, aber eben nicht sehr wahrscheinlich.
Einzig und allein nicht ins Bild passt der Angreifer als Ripper. Mit dieser brutalen Annäherungsmethode wäre ihm wohl keines seiner Opfer in die dunkelste Ecke gefolgt. Zumindestens nicht freiwillig. Könnte ja sein, daß wir diese Vorstellung umdenken müssen.
Vielleicht wurden die Opfer ja gezwungen, mit zu gehen?
JE
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Schlussfolgerung wäre meiner Meinung:
Es muss eine enorme Drohung gewesen sein, mit der ein Mitgehen erzwungen wurde. Denn welche Prostituierte wäre, nach dem Bekanntwerden der ersten Morde, unter welchem Druck noch mit einem Fremden mitgegangen?
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Das war sicher von Fall zu Fall unterschiedlich. Wenn das Opfer freiwillig mitging, gut... wenn es nicht so recht wollte, dann wendete JTR eben Gewalt an. Wenn die Zeugenaussagen/Täterbeschreibungen auch nur halbwegs stimmen, dann war JTR jünger, größer und stärker als seine Opfer.
Ich denke JTR hatte einen "schlechten" Tag erwischt. Erst wollte Stride nicht so wie er wollte, dann lief auch noch Schwartz vorbei und sah alles und zum Schluss kam Diemschütz angefahren. Das lief alles andere als optimal für JTR.
Allgemein denke ich aber das JTR vor dem eigentlichen Angriff wenig bis gar keine Gewalt anwendete. Jedenfalls was East-End-Verhältnisse betrifft. Grobes Verhalten gegenüber Huren gehörte ja dazu. Am Arm packen, ziehen, zerren, schubsen und auch schlagen waren die Huren gewohnt und kein Grund zum weglaufen solange die Chance bestand das der Freier doch noch bezahlen würde.
:)
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Hi
Also, jetzt muss ich doch einiges loswerden:
Ohne nun die Wahrscheinlichkeit werten zu möchten, so ist es doch in erster Linie ein bemerkenswerter Zufall, dass der Ripper durch Diemschütz exakt vor, während oder von mir aus nach dem Kehlschnitt gestört wurde, ohne weitere Verletzungen zufügen zu können.
Ich meine, um was dreht sich denn die ganze Stride-Diskussion? Seien wir mal ehrlich: Hätten wir noch einen kleinen Schnitt in der Bauchgegend, würde dies Stride eindeutig auf der Täterskala mehr in Richtung Ripper bewegen. Doch weitere Verletzungen fehlen einfach.
Was bleibt übrig? Ein Ripper, der einen Mord vor den geöffneten Fenstern einer Feier nicht stören lässt, bei Pferdegetrappel auf der Strasse aber reißaus nimmt? Das passt mir irgendwie nicht mehr zusammen. Wenn, dann wäre es zum Beispiel möglich, dass der Ripper in den Hinterhof ging, um eventuell die Tat fortzuführen. Doch dann hätte er noch unbemerkt dort wieder hinaus kommen müssen.
Der ganze Stride-Fall ist voll von solchen Ungereimtheiten, die in meinen Augen so gar zum Ripper passen mögen. Wie so oft muss ich leider mit dem Bauchgefühl argumentieren und bleibe damit leider nicht gerade überzeugend... :icon_wink:
Aber schauen wir uns mal die Morde einzeln betrachtet an (Nicholls, Chapman, Eddowes), dann passt dieses Verhalten bei einer möglich nahenden Störung überhaupt nicht.
Wir müssen bedenken: Der Ripper wurde nicht gestört - er sah eine vermeintliche mögliche Störung kommen, ohne sicher zu sein, dass diese tatsächlich eintreten würde.
Die Frage ist: Ob er nicht auch mal bei Chapman Schritte oder Stimmen auf der Strasse gehört hätte, bei Nicholls nicht auch mal Pferdegetrappel hörte und so weiter. Was gibt uns die Gewissheit, dass der Ripper nur bei Stride eine mögliche Störung vernahm?
Ich denke JTR hatte einen "schlechten" Tag erwischt. Erst wollte Stride nicht so wie er wollte, dann lief auch noch Schwartz vorbei und sah alles und zum Schluss kam Diemschütz angefahren. Das lief alles andere als optimal für JTR.
Die Aussage von Schwartz ist für mich absolut nicht damit vereinbar, denn es würde bedeuten, dass sich der Ripper nicht durch eine Sichtung eines Passanten, aber durch nahendes Pferdegetrappel stören lässt. Das passt doch nicht wirklich zusammen, oder? Wenn, dann wäre er doch schon nach Schwartz geflohen...
Ich bleib gerade mal aus reiner Sturheit dabei: Stride könnte das Opfer eines anderen Täters gewesen sein, der sie einfach nur töten wollte. Und plötzlich ergibt die Aussage von Schwartz mehr Sinn, ich muss mir keine Gedanken mehr um den Zeitaspekt machen, und das GSG war einfach zufällig bei der Schürze an der Wand - wie so viele Graffiti im East End. Case closed! Bäh! :icon_aetsch: :icon_wink:
Ich muss noch eines sagen: Es bleibt nur zu sagen, dass die Morde lediglich Raum und Zeit verbinden. Um zum Beispiel von den Verletzungen aus auf den gleichen Täter schließen zu wollen, fehlt in meinen Augen eine hinreichende Basis.
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Isdrasil,
Beim Lesen der Zeugenaussagen stoße ich immer wieder auf dieselben Probleme: sagen die Zeugen die Wahrheit? Wenn ja, an wie viel können sie sich tatsächlich erinnern? Was fiel der Unaufmerksamkeit oder sogar einem Schreck anheim? Was veränderten sie im nachhinein unbewusst?
Wie genau sind ihre Zeitangaben tatsächlich?
Selbst wenn wir mal diese Probleme außen vor laßen, so bleibt eine einfache Tatsache. Nämlich die, daß auch die zuverläßigsten Zeugen nie den gesamten Tathergang beobachten konnten. Oft liegt einige Zeit zwischen einzelnen Beobachtungen, die wir heute, ebenfalls unbewusst, zu einem einzigen kontinuierlichen Zeitablauf zusammen schweißen, obwohl es eventuell nie so gewesen sein muß.
Kurzum: uns fehlen einfach Puzzleteile.
Versuchen wir jetzt dennoch, aus Schwartz Aussage die wenigen Fakten heraus zu picken, immer unter der Annahme, er irrst oder lügt nicht:
a) der Mann attackiert Stride, augenscheinlich aus heiterem Himmel und ohne Grund
b) dabei oder vorher zieht er Stride aus dem Hof bzw dem Hofeingang heraus auf die offene Straße
c) Stride geht zu Boden und schreit ein paar Mal (3 x ?) leise auf
Als nächstes betrachten wir nun die Möglichkeiten, und sehen, wie und wo diese mit den Tatsachen in Einklang zu bringen sein könnten.
Mit ein paar Variationen (Liz kannte ihren Angreifer oder nicht) ergeben sich daher 4 Optionen:
1) der Angreifer war ihr Mörder, aber nicht der Ripper
2) der Angreifer war ihr Mörder und der Ripper
3) der Angreifer war nicht ihr Mörder und es gibt einen zweiten Mann (Pfeife?), der sie anschließend tötete, dieser ist der Ripper
4) oder auch nicht
Und jetzt Watson, kombinieren wir fröhlich! :icon_wink:
1) der Angreifer war ihr Mörder, aber nicht der Ripper – der Mann wirkt wütend und scheint keine Angst vor fremder Einmischung zu haben. Vllt gehört der zweite sogar zu ihm.
Das, und eine weitere Erklärung unter Punkt 3), erklärt sehr gut, wie dir schon aufgefallen ist, warum er sich offensichtlich nicht um den Gesangsverein im Haus kümmert.
Aber es gibt Unstimmigkeiten, die allerdings, wie bereits angeführt, daher rühren können, daß uns Puzzleteile fehlen. Wie zB:
a) der Mann attackiert Stride, augenscheinlich aus heiterem Himmel und ohne Grund - Ohne Grund wohl nur für den Zeugen, der Täter hatte bestimmt einen.
b) dabei oder vorher zieht er Stride aus dem Hof bzw dem Hofeingang heraus auf die offene Straße – DAS ist hingegen ausgesprochen interessant!!! Warum zieht er Stride erst raus, nur um sie später wieder in den Hof zu ziehen und zu ermorden?
Auch diese Cachous passen nicht ganz zu der Überlegung, daß Stride ruhig mit einem wütenden Angreifer in den dunklen Hof geht. Natürlich besteht die Möglichkeit, daß die beiden ihr Problem in aller Ruhe dort weiter regeln wollten, es aber nicht schafften, wie der Ausgang der Geschichte demonstriert.
c) Stride geht zu Boden und schreit ein paar Mal (3 x ?) leise auf - Die gängige Meinung ist, sie kannte ihn. Ich denke aber, das mußte nicht der Fall gewesen sein. Diese Schreie klingen durchaus auch so, als wäre sie nur überrascht, aber nicht beängstigt gewesen. Mehr hat Schwartz vom Angriff ja nicht bekommen. Es läßt sich daher nicht mit Sicherheit sagen, ob Stride ihren Angreifer kannte, und wenn ja, wie gut.
2) der Angreifer war ihr Mörder und der Ripper – gegen diese Annahme spricht für mich die plumpe, offene Vorgehensweise, die eher nur nach Wut aussieht. Nicht nach einem geplanten Mord. Hier stört mich auch besonders, daß der Täter Stride b) dabei oder vorher aus dem Hof bzw dem Hofeingang heraus auf die offene Straße zieht - Man möchte meinen, daß er seinen Mord so unauffällig wie möglich an- und begeht.
Weshalb ich für mich diese Variante (Angreifer = Ripper) kategorisch ausschließe.
3) der Angreifer war nicht ihr Mörder und es gibt einen zweiten Mann (Pfeife?), der sie anschließend tötete, dieser ist der Ripper
So unwahrscheinlich es klingt, aber dieses Szenario erklärt einfach alle Tatsachen wie
a) der Mann attackiert Stride, augenscheinlich aus heiterem Himmel und ohne Grund - Wer immer sie angriff, hatte einen Grund dafür. Irgenwo im www.casebook.org meinte ein Poster (sorry, vergessen, wer), dieser Mann könnte vom Club gewesen sein und er wollte Stride aus dem Hof jagen, weil er nicht wollte, daß sie dort Kunden suchte.
b) dabei oder vorher zieht er Stride aus dem Hof bzw dem Hofeingang heraus auf die offene Straße - Aufgemerkt: aus dem Hof, was 100% zu der Beobachtung paßt, die Schwartz machte:
c) Stride geht zu Boden und schreit ein paar Mal (3 x ?) leise auf - Daher könnten ihre leisen Schreie sehr wohl bedeuten, daß sie, schon erwähnt, ihren Angreifer doch kannte und / oder sich gar nicht wehren wollte, keine Hilfe oder Aufmerksamkeit erregen wollte, da sie wußte, daß der Angreifer irgendwie im Recht war. Und mehr als einen Rauswurf hätte sie nicht zu befürchten gehabt.
Ob sie wirklich Kunden suchte? Oder hatte sie etwa eine Verabredung? Mit ihrem Mörder? Mit dem Ripper?
Auch in dieser Inszenierung wollen einfach diese Cachous nicht ganz zu der Überlegung paßen, daß Stride ruhig mit einem wütenden Angreifer in den dunklen Hof geht.
Es sieht einfach so aus, als wäre „Ruhe nach dem Sturm“ eingetreten. Und als hätte Liz gerade vor gehabt, diese Cachous zu verwenden. Oder erhielt sie sie als Geschenk?
Für wen wollte sie einen frischen Atem haben??? Für den wütenden Angreifer? Wohl nicht.
Fazit 1) Wahrscheinlichkeit: 95%
3) Wahrscheinlichkeit: 90% (und einem großen Zufallstreffer für den Ripper)
4) zu viele Zufälle verderben die Logik! :icon_lol: und
2) kann ich nur ausschließen
JE
-
Hi John
Eine sehr schöne Ausführung.
Und tatsächlich: zu 95% denkst Du, der Angreifer war ihr Mörder, aber nicht der Ripper. Genau dies meinte ich. Es gibt einfach keinen Querverweis auf eine Rippertat. Lediglich die Zeit hat den Mord an Stride mit dem Ripper in Verbindung gebracht - selbstverständlich gibt es einige auch wahrscheinliche Möglichkeiten des Tathergangs und selbstverständlich kann auch der Ripper der Täter gewesen sein. Aber mein Bauch sagt mir nein - und auf meinen Bauch höre ich immer! :icon_wink:
Ich kann mir auch wieder ganz obskure Dinge zusammenreimen: Möglicherweise bekam der Ripper Wind vom Mord an Stride, da er in der Nähe wohnte (Batty Street?), und nutzte die Gunst der Stunde...aber wer weiß das schon?
Und bevor ich heute in das Bett gehe, überlege ich noch mal kurz, wie Du auf die 95% nochmal 90% für Punkt 3 draufpackst... :icon_aetsch:
Grüße, Isdrasil
-
Auch ich finde deine Ausführung sehr schön, John :icon_thumb: Soviel Arbeit macht sich nicht jeder...das sieht man selten...also: Daumen hoch! :icon_wink:
Und zu deinem Bauchgefühl, Isdrasil: Auch ich höre immer (naja gut, meistens) auf meinen Bauch. Und der sagt mir definitiv: Stride wurde vom Ripper umgebracht. Der Angreifer muss nicht ihr Mörder gewesen sein, der kann auch danach noch gekommen sein.
So. Jetzt haben wir Bauch gegen Bauch. Und was machen wir jetzt? :icon_lol: Eine Bauchumfrage? Wessen Bauch sagt "Ja" und wessen Bauch sagt "Nein"? Bin mal auf die Ergebnisse gespannt...wenn ich besonders gut drauf bin starte ich diese Umfrage bald wirklich :icon_aetsch:
Und nun genug des sinnlosen Gesülzes meinerseits :icon_exclaim:
Liebe Grüße,
Phil
-
Hi, Phil Isdrasil,
danke für die Blumen.
Und tatsächlich: zu 95% denkst Du, der Angreifer war ihr Mörder, aber nicht der Ripper.
Nein, denke ich nicht. Schrieb ich auch nicht. Ich sagte, es ist wahrscheinlich, nicht, daß ich das auch meine. :icon_wink:
Es ist auch nur dann wahrscheinlich, wenn Schwartz Aussage völlig richtig ist.
Und hier geht es schon los: zum einen unterscheidet sich seine bei der Polizei gemachte Erzählung doch erheblich von der, die der Star wiedergab, was, zugegeben, nicht seine Schuld gewesen sein muß, aber ein Rest Mißtrauen bleibt.
Zum anderen haben wir die nicht zu übersehende Tatsache, daß die Aussage Schwartz von keinem anderen Zeugen, der zur selben Zeit in Berner Street war, unterstützt wird.
Niemand der dort ebenfalls Anwesenden (Mrs Mortimer, Mr Goldstein, Mr Brown) haben Schwartz gesehen. Oder Stride mit ihrem Angreifer. Oder den Mann mit der Pfeife, bzw dem Messer. Oder den Angriff als solchen, der sicherlich nicht zu übersehen war für jemanden, der sich zur selben Zeit in der Nähe aufhielt.
Und das ist mehr als interessant, denn diese Zeugen können durchaus die Anwesenheit der anderen bestätigen, und zwar für den Zeitraum von ca 12:35 bis 12:55. Aber ... kein Schwartz um 12:45 (um diese Zeit will er seine Beobachtung gemacht haben).
Nun, ich sage nicht, daß Schwartz lügt, aber er könnte sich irren. Nicht bezüglich des Ortes, ich bin mir sicher, den kannte er, da er ja in Berner Street wohnte, aber mit großer Wahrscheinlichkeit irrte er in der Zeit.
Eine Möglichkeit wäre, daß Liz früher angegriffen worden war, dann aber verblieb genug Zeit für das Auftauchen einen anderen Täters.
Außerdem sagt Schwartz, Liz wäre "zu Boden gestoßen worden", aber der Autopsiebericht sagt deutlich, daß sie keine in solchen Fällen auftretenden Verletzungen aufwies. Es ist daher möglich, daß Schwartz entweder seine Beobachtung heftig übertrieb oder sogar ein anderes Opfer als Stride sah.
Womit Schwartz Aussage leider nicht als Grundlage zur Überlegung, ob Stride vom Ripper getötet wurde, heran gezogen werden kann.
Somit bleibt nur die Art, wie sie attackiert wurde und die spricht ziemlich eindeutig für den Ripper als Täter.
Hinzu kommt, daß beim Wegfall von Schwartz Zeitangabe, Liz sehr wohl ein paar Minuten später getötet und der Täter / Ripper durchaus von Diemschütz gestört worden sein könnte,
JE
-
Hallo, Isdrasil,
ja, wo bleibst du denn???? Keine Lust oder keine Argumente mehr zum Weiterdiskutieren? Findest du nicht, daß die Tatsache, daß weder Schwartz noch seine Beobachtungen von anderen Zeuge gesehen wurden, etwas mehr als eigenartig ist???
JE
-
Oh...die Nacht der Liz Stride, dass ist sehr faszinierend und auch sehr verwirrend.
John Evans hat das ja wunderbar verdeutlicht!
Sehr viele Zeugen, sehr konfuse Zeitangaben und die Frage, wann wurden die Zeugen vernommen?
Einen Tag später?
Vielleicht weiß das jemand und kann mir helfen denn ich findes das sehr wichtig.
Warum?
Ich denke auch John hat das Problem angesprochen, denn bitte bedenkt, schon nach dem Mord an Annie Chapman war die öffentliche Erregung in Whitechapel sehr groß! Die Leute waren aufgebracht und sprachen darüber, angeheizt durch die Medien und ihren plärrenden Zeitungsjungen. Auch könnte ich mir vorstellen, dass die Bewohner des Hauses Hanbury Street einen sehr zweifelhaften Ruhm genossen, weil jeder wissen wollte, wie es denn so war in jener schicksalshaften Nacht.
Anders ausgedrückt, diese Leute waren plötzlich wer. (Und wenn auch nur bei den Nachbarn und im Pub).
So, und nach dem Doppelmord, war eine neue Stufe gezündet worden.
Deswegen könnte es sein, dass einige Zeugen und ich glaube noch nicht mal böswillig, dramatisierten, sich auch in dem Zeitpunkt irrten und natürlich vor dem Zeugenstand aussagten, ehrbar und stocknüchtern gewesen zu sein.
Deswegen meine Frage, wann wurden sie gehört.
Ausgehend auf diesen Überlegungen war ich mal so frei und habe eine Art Timeline zusammengestellt. Dabei traue ich mich mal, die Zeugen, die ich für problematisch halte, rot zu unterlegen.
Voila... fangen wir an:
23 Uhr - John Gardener und J. Best sehen Stride mit einem Mann an der Tür des Bricklayers Arms in der Seetles Street.
Aussage: Mann war 1, 70 groß, gut gekleidet, schwarzer Anzug, schwarze Melone, dicker, schwarzer Schnauzbart. Er und Stride küssen
sich und Gardener und Best wundern sich über das seltsame Paar. (Dies könnte tatsächlich stimmen. Die beiden beobachten eine
für sie ungewohnte Situation. Der Gentleman passt nicht zu der Frau und so sehen sie genauer hin und merken sich
Einzelheiten. Laut ihrer Aussage gehen die beiden in Richtung Commercial Road.
23 Uhr 45: William Marshall sieht die Stride mit einem Mann gegenüber Berner 64 stehen. Und, obwohl, wie er selbst sagte, keine
- Laterne in der Nähe war, gibt er folgende Aussage: 1,65 groß, mittleren Alters, kurzer schwarzer Mantel (Cut-Away), dunkle
0 Uhr Hose, runder Hut mit Schirm, sieht aus wie ein Büroangestellter. Er und Stride sprechen miteinander.
0 Uhr - Dutfields Yard: William West tastete sich durch den Innenhof und geht dann mit seinem Bruder und Louis Stansley nach Hause. Dabei müsste
er der Stride und dem Unbekannten eigentlich begegnet sein. Er sieht aber nichts.
0 Uhr 30 - Charles Letchford geht durch die Berner Street und sieht nichts!
0 Uhr 30 - PC Smith macht seine Runde durch die Berner Street und die vielleicht bedeutenste Aussage. Er sagt aus: Mann, 1,70 gross, steifer
- Jägerhut aus Filzstoff (dunkle Farbe), dunkle Kleidung, ca. 28 Jahre. Trug ein in Zeitungspapier eingewickeltes Päckchen in der
0 Uhr 35 Hand. Und an der Stride will er eine Blume entdeckt haben.
0 Uhr 35 Fanny Mortimer schnappt nach Luft, sieht nichts - will aber Diemschütz Karren gehört haben.
-
1 Uhr
0 Uhr 40 Morris Eagle tastet sich durch das Tor in den Innenhof und stolpert über niemanden. Auch ist nicht bekannt, ob er auf seinem
Weg durch die Berner Street jemanden sah.
0 Uhr 45 James Brown sieht einen Mann und eine Frau. Sie unterhalten sich und die Frau sagt zu dem Mann: Nein, nicht heute Nacht. In einer
- einer anderen Nacht. Mann: 1, 70 groß, langer Mantel, Hut.
0 Uhr 50
0 Uhr 45 Der Schwartz Zwischenfall! Wunderbar aufbereitet von John, doch hier nochmal die wichtigste Aussage und dabei beziehe
- ich mich auf die Aussage von Donald Swanson:
0 Uhr 50 Schwartz sieht in einiger Entfernung vor sich einen angetrunkenen Mann gehen, der dann eine
Frau anspricht. Es kommt zu einer Rangelei.
Potentieller Angreifer: ca 30 Jahre alt, ca 1,65 groß, helle Haut, dunkles Haar, schmaler Schnauzbart, dunkle Jacke, dunkle
Hose. Hatte nichts in den Händen.
Potentieller Zeuge/Komplize/Helfer: ca 35 Jahre alt. ca 1,80 groß, helle Haut, hellbraune Haare, brauner Schnauzbart, dunkler Übermantel
alter, schwarzer Filzhut, hielt eine Tonpfeife in der Hand.
0 Uhr 50 - Charles Letchfords Schwester treibt es auch noch in die Nacht. Auch sie sieht nichts!
ca 1 Uhr Diemschütz findet Elizabeth Stride.
Ich persönlich halte die Letchford und Brown Aussagen für äusserst problematisch. Beide könnten sich in der Zeit geirrt haben.
Auch William Marshall hat trotz schlechter Lichtverhältnisse eine sehr genaue Beschreibung abgeben können. Auch bei ihm könnte zumindest der Zeitpunkt seiner Beobachtung angezweifelt werden.
Fanny Mortimer hat vermutlich Diemschütz Karren gehört, aber da war der Mord vielleicht schon in vollem Gange. Deswegen würde ich ihre Nachtwache auf nach 0 Uhr 50 datieren, also zu einem Zeitpunkt wo Schwartz schon auf der Flucht vor seinen (eingebildeten???) Verfolger war.
Zu Schwartz. Sein subjektives Empfinden könnte schon vor dem Zwischenfall von Furcht geprägt worden sein. Es war dunkel, es war unheimlich und er war in einem fremden Land, mir fremder Sprache, in einer Gegend deren Bewohner stark antisemitsch und fremdenfeindlich waren. Es kann also sein, dass er die Situation deutlich bedrohlicher einschätzte als sie war. Ein Mann geht vor ihm betrunken auf Stride zu. Sie sagt, er solle seinen besoffenen Hintern wegschaffen und so kommt es zu einer Rangelei. Der Mann sagt Lipski und Schwartz fühlt sich angesprochen. Er hat noch mehr Angst, war doch Lipski ein Schimpfwort für einen Juden. Aber vielleicht hat der Betrunkene auch nur Lizzi gesagt, da er die Stride vom sehen her kannte.
"Hey Lizzi, jetzt hab dich nicht so!"
Oder
Lizzi!
Pah!
Klatsch!
In diese Rangelei mischt sich ein anderer ein. Ein Mann, der die Stride vielleicht schon länger beobachtet hatte.
Spekulation:
0 Uhr 30 PC Smith sieht die Stride mit einen Kunden. Es hat vielleicht schon ein wie immer geartetes Geschäft stattgefunden oder es wird noch
- verhandelt. Vielleicht hat der Mann einen ausgefallenen Sonderwunsch, will dass die Stride mit ihm geht, oder sie unterhalten sich nur.
0 Uhr 35 Das Paket, dass der Mann trägt könnte irreführend sein. Oder schleppt der Ripper seine Messer etwa in Zeitungspapier gewickelt,
unter dem Arm mit sich herum? Und vielleicht war es Brown der Teile dieser Unterhaltung gehört hat.
0 Uhr 35 Die Stride wird von dem Mann verlassen und ist ab jetzt alleine.
-
0 Uhr 45
0 Uhr 45 Der Zwischenfall mit dem Betrunkenen. Flucht Schwartz, Flucht Betrunkener, Auftritt: JTR!
-
0 Uhr 50
0 Uhr 50 Abblende, die Musik geht an, ENDE!
-
1 Uhr
Puh.
Jetzt habe ich hoffentlich nix vergessen.
Aber das sind so meine Überlegungen.
Gute Nacht wünscht
Mrs Peel
:icon_eek:
-
Hallo, Mrs Peel,
sehe schon ... we´re needed! :icon_thumb:
Ich möchte meinen Antworten folgende Überlegungen voraus schicken: Zeitangaben von Zeugen dürfen leider nicht sekundengenau betrachtet werden. Sie hatten weder alle eine eigene Uhr, noch haben sie ununterbrochen drauf geblickt, geschweige denn, die Zeit notiert.
Die damaligen gängigen Methoden der Zeitabfragung waren einfach Turmuhren, Kirchenuhren, eventuell Pubuhren, selten eigene. Und ohne die Präzesion von Funkuhren varierten die verschiedenen öffentlichen Uhren von einander. Selbst Abweichungen von ein paar Minuten können alles ändern.
Hinzu kommt, daß die meisten Menschen Uhrzeiten oft aufgrund von Gewohnheiten schätzen. Packert ist ein gutes Beispiel dafür.
0 Uhr - Dutfields Yard: William West tastete sich durch den Innenhof und geht dann mit seinem Bruder und Louis Stansley nach Hause. Dabei müsste er der Stride und dem Unbekannten eigentlich begegnet sein. Er sieht aber nichts.
Also, immer vorausgesetzt, die Zeiten sind einigermaßen zuverläßig, um diese Zeit (null Uhr) finde ich es gar nicht verdächtig, daß er Stride nicht gesehen hat. Warum auch?
0 Uhr 30 - Charles Letchford geht durch die Berner Street und sieht nichts!
Nun, Mr Brown sichtet jemanden, den er für Stride hält, 5 min später, allerdings nicht in Berner Street, sondern an der Ecke Berner Street / Faiclough Street. Stride war also offenbar erst zur Berner Street unterwegs, aber eben ncoh nicht dort.
0 Uhr 35 - 1 Uhr Fanny Mortimer schnappt nach Luft, sieht nichts - will aber Diemschütz Karren gehört haben.
Richtig. Und sie blieb bis ungefähr 0:50. Und ihre Anwesenheit wird durch Mr Goldstein bestätigt. Somit ist diese Zeugenaussage eine, auf die man sich am ehesten verlassen kann.
0 Uhr 45 James Brown sieht einen Mann und eine Frau.
Meine Informationen sagen 0:35 Uhr, aber wie gesagt, ist einfach eine Frage der Uhren.
… ich mich auf die Aussage von Donald Swanson:
0 Uhr 50 Schwartz sieht in einiger Entfernung vor sich einen angetrunkenen Mann gehen,
Soweit ich informiert bin, sagt Swanson nichts von einem Betrunkenem!!! Diese Variation in Schwartz Aussage finden wir in der Zeitung (sorry, kann gerade nicht nachschauen in welcher, aber wenn es gewünscht wird, stürze ich mich nach dem WE drauf).
Und gerade dieser sehr große Unterschied, belastet die Glaubwürdigkeit seiner Aussage noch mehr.
Ich persönlich halte die Letchford und Brown Aussagen für äusserst problematisch. Beide könnten sich in der Zeit geirrt haben.
JEDER könnte sich in der Zeit geirrt haben. Außer man hat definitiv andere Beweise / Indizien, an denen man festmachen kann, daß sich ein Zeuge tatsächlich irrt, sollte man das Prinzips des Zweifels für alle Zeugen anwenden
Und somit sind Mrs Letchford´s und Mr Brown ´sAussagen keine Spur unglaubwürdiger als die der anderen. Und eigentlich stimmen sie mit den Aussagen der anderen überein.
Die einzige Aussage, die zeitlich zu keinem der andern paßt, ist die von Schwartz!!! Und dummerweise ist es genau diese unzuverläßige Aussage, auf der der spekulative Verlauf des Geschehens beruht.
Zum Thema „Spekulation“ noch so viel:
0 Uhr 45 … Der Zwischenfall mit dem Betrunkenen. Flucht Schwartz, Flucht Betrunkener, Auftritt: JTR!
Das wäre in der Tat ein irrer Zufall, an dem ich nicht zu glauben mag. Sollte Schwartz Aussage stimmen, dann kommt eigentlich mit großer Wahrscheinlichkeit nur der Angreifer als Täter in Frage.
Die einzige Möglichkeit, die ich sehe, JtR ein zu bauen, ist, daß die Zeitangaben Schwartz nicht korrekt sind. Dann funktioniert das Szenario besser, falls nichts bestens.
Stride könnte durchaus angegriffen worden sein, etwas früher. Vielleicht von dem Mann, den sie ablehnte. So um 12:35, das paßt zu Brown´s Aussage, sowie zur Nicht-Beobachtung von Mrs Mortimer.
Danach trifft sie den Ripper – der ihr vielleicht äußerst galant geholfen hat, den Angreifer zu verscheuchen. Das wiederrum würde zur Schwartz Beobachtung vom Messer in der Hand des zweiten Mannes paßen.
Ich bin, wie du, der Meinung, Stride wurde von Jack getötet. Nur nicht in der knappen Zeitfolge, die uns Schwartz möglicher Zeitirrtum glauben macht.
JE
-
hallo zusammen
jetzt kommt mein senf dazu.
für mich persönlich bildet dieser mord, dass größte mysterium im ganzen ripper-fall. der ripper hat immer da gemordet wo e entweder nicht so schnell gestört wurde ( der erste mord fand in einer nicht häufig frequentierten seitenstraße statt. der zweite mord im einem hinterhof. hier musste er nur die tür im auge behalten ob jemand kommt odr nicht. (obwohl es mich immer stutzig macht das niemand von de bewohnern etwas gehört haben will))
Dieser mord hier fand aber auf einer straße statt die
1. zu einem der laufwege der streifenpolizisten gehörte bzw. sehr nahe an diesem lag.
2. er macht es noch neben einem haus in dem eine feier stattfand (dann hatte der ripper unheimlich viel glück das die leute nichts mitbekommen haben ???).
deshalb passt mir dieser mord einfach nicht ins konzept.
so jetzt komme ich mal zu den abläufen die meine vorredner hier skizziert haben. respekt!
wenn ich mir die so durch lese entwicklet sich bei mir eine vorstellung wie die tat abgelaufen seien könnte:
1. liz wartet in der hofeinfahrt/vor der hofeinfahrt auf neue kundschaft. (sie könnte vorher schon gv mit einem anderen kunden wohlmöglich sogar in diesem hinterhof gv gehabt haben)
2. diesen bekommt einer der anwesender der feier mit und will sie von dort vertreiben (hat vielleicht angst das der gute ruf dieser einrichtung durch sowas beschutzt wird)
3. er geht raus um sie zu vertreiben. dabei erkennt sie wieder und ruft lizzi zu ihr (vielleicht wer er sogar einmal ein kunde bei ihr und denkt sich jetzt vielleicht könnte er noch ne kleine nummer schieben).
4.liz will nicht und der der angreifer wird etwas rabiater (schubs auf die straße).er zeihtzsie wieder rein. liz wehrt sie vermutlich weiter und zieht eine waffe (rasiermesser, küchenmesser oder was weiss ich.-imo dieprostituierten haben sich nach den beiden ersten morden versucht zu schützen und sich bewaffnet)
5. es kommt zu einem handgemenge bei dem liz ausversehen getötet wird. der angreifer bekommt angst und inzeniert einen gescheiterten rippermord. (hat vielleicht nicht die kaltblütigkeit sie auch noch zu verstümmeln oder dimschütz kamm ihm dazwischen).
noch kurz was zu den zeugenaussagen:
meiner meinung nach waren die meisten sowieso durch die berichte in der presse vorgefertigt. die leute im east end wollten sich wohl alle gegnüber dem anderen wichtig machen und verfeinerten jaweils ihre aussagenum einege details um besser dazustehen. (z.b. hutchinson der ihn so genau beschreibt als ob er ihn persönlich kannte . ich bezweifle sehr stark das menschen die eine person nur kurz sehen sich solche details meken können und das über drei tage. er hat vielleicht die gängige vorstellung des rippers genommen und sie verfeinert damit es glaubwürdiger rüber kommt bei der polizei.)
gruss zom
-
Hui, da sind jetzt einpaar interessante Ansätze aufgetaucht!
:icon_thumb:
Und einpaar Fehlspekulationen meinerseits.
:icon_redface:
Vielleicht. :icon_wink:
Zuserst zu Mr Steed... äh... Evans, also... ich korrigier mich und spekuliere neu.
(In der vagen Hoffnung einmal eine beinahe vernünftige Timeline zusammen zu bekommen. Ich hasse dieses Chaos rum um Dutfields Yard.)
1. Vergiss William West (mein Fehler!), klar... die Stride war noch meilenweit entfernt. Herrgott nochmal!
2. Sehr gut deine Berichtigung zu Letchford. Ich muss nachsehen, ob ich meinem Büchern die Begegnung Stride (?) einige Minuten später übersehen habe.
3. 0 Uhr 35 - Fanny Mortimer und Mr Goldstein. Tja, da hackt es, denn er ist der Mann mit der Tasche. In dem Schachner Buch (ich habe sozusagen quer gelesen mit dem Buch von Tom Cullen ) steht da, dass Fanny ihn sieht, wie er zügig die Strasse hinunter geht. Er blickt auch kurz in Richtung Berner Street Club...
(Ist es die Musik, der Gesang? Oder ist es irgendetwas anderes. Ein seltsames Geräusch oder so? Deswegen eine Frage, gibt es die Goldstein Aussage en detail nachzulesen und wenn, wo?).
....und verschwindet in Richtung Fairclough.
Dann steht in dem Buch weiter, dass Fanny (Zitat): "kurze Zeit später - sie war wieder ins Haus gegangen - Diemschütz Karren hört. Wie lange war sie abwesend? Und ja, ich weiß, ich spekuliere hier um maximal 15 Minuten und ich weiß auch, dass das verflucht knapp ist. Jedoch, ehrlich gesagt, nicht zu knapp um jemanden in den Hof zu zerren. Besonders wenn man damit spekuliert, dass es Diemschütz Karren war, der den Mörder aufgeschreckt hat.
Und ich gehöre auch zu denen die glauben, dass der Mörder/Ripper noch im Hof war, als Diemschütz um Hilfe zu holen, davonlief.
Und auch richtig... *seufz... jeder kann sich in der Uhrzeit geirrt haben und doch denke ich, dass das Aussage von PC Smith einigermaßen korrekt sein könnte und das bedeutet um 0 Uhr 30 ging etwas vor.
Möglichkeit:
0 Uhr 30 - PC Smith sieht die Stride und einen Kunden. Er geht weiter, sie verschwinden in den Hof und erledigen etwas... *hust...räusper.
0 Uhr 35 - Fanny Mortimer sieht Mr Goldstein und dessen Aufmerksamkeit wird durch etwas gewegt, dass ihn dazu veranlasst in Richtung des Clubs zu blicken. Aber was das war, dass kann der Gute nicht sagen. Es ist auch viel zu dunkel um etwas zu erkennen. Und wenn ich jetzt noch mal spekulieren darf, vielleicht war es wirklich die Stride mit einen Kunden.
0 Uhr 35 - 1 Uhr: Fanny geht wieder ins Haus.
0 Uhr 35 - 1 Uhr: Brown sieht einen Mann und eine Frau. Spekulation: Es ist der gleiche Mann, den PC Smith gesehen hat. Beide, er und die Stride haben getan was getan wurde und sind aus der Toreinfahrt wieder auf die Strasse getreten.
Und jetzt kommt es....Tatsächlich!
In Swansons Memoiren scheint wirklich kein Betrunkener vorzukommen. Es war wohl ein Reporter des Star der zufällig auf der Wache war, als Schwartz seine Aussage tätigte. Wir wissen also nicht, ob die Geschichte so stimmt. Von Mr Schwartz Sprachproblemen gar nicht zu reden. Und deswegen könnte es doch trotzdem möglich sein, dass es tatsächlich zu einer Auseinandersetzung kam und zwar zwischen der Stride und dem gleichen Mann, der von PC Smith gesehen wurde. Ich weiß natürlich, dass der Mann den Smith gesehen hat, etwas in der Hand hielt... so und jetzt stellen wir uns mal was ganz irres vor und die Variante ist an Unschuld nicht zu übetreffen:
:icon_eek:
1. Die Stride stolpert durch die Nacht und trifft auf jemanden den sie kennt. Dieser jemand trägt ein in Zeitungspapier damals übliches Take-Away-Menue (ich tippe mal auf Fleischpastete oder sollte ich mich wirklich überwinden und die Geschichte von Matthew Packer und den blöden Weintrauben glauben?).. okay... die Stride sieht nicht gut aus und er, und sie, gehen in den Innenhof und futtern etwas davon.
(Frage: Wie sah die Obduktion von Strides Mageninhalt aus?)
Goldstein kommt vorbei und stört.
Fanny Mortimer verschwindet wieder ins Haus.
Stride und der Mann gehen wieder auf die Strasse. Der Mann sagt, na...jetzt kannst du ja auch was für mich tun (vielleicht ist er doch schon angetrunken?) und die Stride antwortet etwas.
Auftritt und Abgang James Brown.
(Wir haben vielleicht noch 15 Minuten bis Diemschütz!)
Das Päckchen in Zeitungspapier (inzwischen etwas geschrumpft und zerknäult) wandert in die Tasche des Unbekannten. Er hat die Hände frei und platzt gleich vor Wut. Erst frisst die doofe Trulla mit ihm und dann mag sie ihn nicht. Es kommt also zu jener Rangelei, deren Zeuge Mr Schwartz wird. Und es kommt zu dem Auftritt einer dritten Partei , die ich weiterhin für den Mörder halte.
Jetzt noch so eine Frage aller Fragen... Schwartz sah 2 Männer und die beiden wurden nie gefunden!
Ich weiß nicht, ob ihr es wisst, aber in dem Tom Cullen Buch steht folgendes (Zitat Robert Anderson): ...ich will nur hinzufügen, daß der einzige Mensch, der den Mörder deutlich gesehen hat (Schwartz?), den Verdächtigen ohne zu zögern identifizierte, als er ihm gegenübergestellt wurde; doch er weigerte sich, gegen ihn auszusagen. Wenn ich behaupte, er war polnischer Jude (Aaron Kosminski?), dann stelle ich damit eine bewiesene Tatsache fest.
Anzumerken wäre noch und das für alle, die Kosminski für ziemlich Tatverdächtig halten, dass Laut Census 1891 ein Kosminski in der Berner Street gelebt hat!
Nun zurück zu Anderson. Dieser unterstellt dass ein Jude (Schwartz) den Täter (einer der beiden Männer) gesehen hat, jedoch nicht aussagen will, weil er den Täter auch für einen Juden hält.
Doch... und nehmen wir mal an, Mister Anderson schwafelt nicht nur so antisemitisch daher, sondern es war tatsächlich so... wen hielt Schwartz (?) für den Täter?
Und was wäre, wenn er sich einfach geirrt hätte, ging doch die Polizei aus, dass der Täter der Mann wäre, der die Rangelei mit der Stride hatte. Und nicht der, der angeblich Mister Schwartz hinterher lief.
Oder eben die Frage... wer lief wem hinterher und ich sage mal, es war der Mann, der nun kein Päckchen mehr in der Hand hielt.
Auch wirft Andersons Behauptung eine dritte Frage auf.
Goldstein hat Schwartz angeblich nicht gesehen oder ist es etwa wie in den Hitchcock Film "Trouble with Harry" wo jeder jeden und sich selbst verdächtigt und deswegen sehr wenig bis gar nichts sagt. Schließlich war die Sache mit der Lederschürze und John Pizer noch gar nicht lange her. Auch wurden sozialistische und dann auch noch jüdische Clubs auch nicht gerne gesehen. Die Gefahr eines Progroms bestand durchaus und viele der dort lebenden Juden wussten aus eigener Erfahrung wie das Enden konnte.
Oder, und genau das beschäftigt mich immer mehr, was haben die Zeugen und damit meine ich die Zeugen bei allen Ripper morden wirklich gesehen.
Es war ja spät in der Nacht, die Leute sind müde und gehen oder stehen in einer dunklen Strasse. Was also erregt ihre Aufmerksamkeit noch?
Ein seltsames Geräusch, wie vielleicht bei Mr Goldstein?
Ein Mann, der zu so einer Person wie die Stride nicht passt? (Gardener/Best)
Kurzum alles was nicht dazugehört und anders ist.
Oder ist es etwa ganz anders und dass glaube ich immer mehr, dass der Täter eben genau das Gegenteil von dem ist, was Gardener und Best und andere beobachtet haben. Ein Mann also der äusserlich all das vereinigt, was die Menschen von Whitechapel jeden Tag sehen und deswegen einfach vergessen oder als nicht berichtenswert finden.
Ein Schatten nur....
:icon_redface:
Ups...
...dass war wieder prosaisch.
:icon_redface:
Und jetzt noch einige Worte zu zom...
...verzeih, Mr Evans hat mich sehr lange aufgehalten...
:icon_mrgreen:
....es stimmt, die Strasse schien sehr fidel zu sein, aber was ist mit dem Mitre Square?
Mindestens drei Zugänge (falls ich mich recht erinnere) und eine Akustik wie in einem Konzernsaal. Also, wenn ich der Ripper wäre, ich wäre mir vorgekommen wie auf dem Präsentierteller.
:icon_eek:
Es grüßt
Mrs Peel
:icon_mrgreen:
-
Hi
Meine Güte - ihr legt da ein paar Posts hin, Respekt! :icon_thumb:
Ich habe mir noch nicht die Mühe gemacht, alles durch zu lesen, und daher ist mein Kommentar vielleicht etwas zusammenhangslos hier rein geschmissen....trotzdem, ich will es nun mal los werden :icon_mrgreen:
Inzwischen glaube ich, dass der Kehlschnitt bei den Opfern des Rippers kein Teil seiner eigentlichen Fantasien war und eher zweckmässiger Natur war - sei es nun wegen dem Blut, dem Lärm, der Gegenwehr oder etwas ähnlichem. Jedenfalls zähle ich den Kehlschnitt nicht mehr zur Signatur des Rippers.
Und da in diesem Fall beim Mord an Stride nichts mehr übrig bleibt außer der zeitlichen Schiene, welches auf den Ripper als Mörder hindeutet, bin ich äußerst skeptisch.
Zudem die Sache mit den Zeugenaussagen, die hier schon anschaulich behandelt wird - am Ende bleibt nur ein Opfer mit einer durchschnittenen Kehle, die "übliche" Attacke im East End also.
Über die Tatorte lässt sich soviel wie sowenig spekulieren - sie wurden wahrscheinlich eher durch die Opfer selbst ausgewählt als durch den Ripper. Was es mir zeigt ist, dass es sich bei dem Ripper um einen schnellen, jedoch auch risikobereiten Killer handelte. Daher (war das jetzt in diesem Thread) glaube ich auch nicht, dass er sich um Beschmutzungen durch Blut viel kümmerte.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo, Mrs Peel, Isdrasil,
Deswegen eine Frage, gibt es die Goldstein Aussage en detail nachzulesen und wenn, wo?).
Laut A-Z gibt es nur einen bekannten Bericht über Goldstein in Lloyd´s Weekly London Newspaper, 7 October 1888, welchen ich leider noch nie gelesen habe.
… ich tippe mal auf Fleischpastete oder sollte ich mich wirklich überwinden und die Geschichte von Matthew Packer und den blöden Weintrauben glauben?
Sollst du nicht! Die Autopsie ergab kein bißchen Weintraubenverdächtiges, allerdings auch keine Fleischpastete :icon_wink: , in Stride´s Magen, dafür aber „mehliges Pulver“ (Mehlsuppe?)
… und doch denke ich, dass das Aussage von PC Smith einigermaßen korrekt sein könnte und das bedeutet um 0 Uhr 30 ging etwas vor.
Denke ich auch. Allerdings ist 0:30 etwas früher als Schwartz Aussage angibt.
Aber gerade dieser kleine zeitliche Unterschied macht einen großen Unterschied im Tathergang.
Wenn Stride nur 20 – 30 Minuten früher angegriffen wurde anstatt um zirka 0:50, dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit, daß ihr wütender Angreifer eben nicht auch ihr Mörder war. Genug Zeit für Jack, auf der Bildfläche aufzutauchen, falls er nicht ohnehin bereits dort war (der Mann mit der Pfeife?)
Übrigens: Schwartz und seine Erzählung wurden nicht nur nicht von den andern Zeugen gesehen / bestätigt, sondern ebenso vielsagend ist auch, daß Schwartz seinerseits keinen der anderen Zeugen, die ja in und um Berner Street waren, gesehen hat.
Dabei hätte er ja, falls seine Zeitangabe richtig wäre, mindestens an ein oder zwei von ihnen auf seiner Flucht (immerhin die gesamte Berner Street hinunter, also überquerte er auch die Fairclough Street) vorbeikommen müssen!
Die korrigierte Timeline (Angriff um ca 0:35), als eben jene Zeugen noch oder wieder nicht in der Berner Street waren, erlaubt nun durchaus, daß der Ripper erst später zuschlug und daher sehr wohl von Diemschütz unterbrochen wurde.
Inzwischen ... zähle ich den Kehlschnitt nicht mehr zur Signatur des Rippers.
:icon_thumb:
Und da in diesem Fall beim Mord an Stride nichts mehr übrig bleibt außer der zeitlichen Schiene, welches auf den Ripper als Mörder hindeutet, bin ich äußerst skeptisch.
Nichts mehr??? Wie wäre es denn mit dem typischem Kehlschnitt? Ich finde, der deutet recht stark auf den Ripper hin. Ich wiederhole mich, aber vergleiche diesen Kehlschnitt mal mit dem, den Mr Brown seiner bedauernswerten Mrs Brown 2-3 Stunden früher versetzt hatte.
Außerdem hätten wir auch noch: dieselbe Opfergruppe, die Tatzeit nach Mitternacht, das schnelle Töten, der überraschende Angriff (Cachous!!!). Also, da sind durchaus jede Menge Übereinstimmungen, nicht wahr?
… am Ende bleibt nur ein Opfer mit einer durchschnittenen Kehle, die "übliche" Attacke im East End also.
Die „üblichen“ Attacken neben Angriffen mit einem Messer bestanden auch aus Verprügeln, Erschlagen, Erdrosseln oder Verletzungen anderer Art (siehe: Emma Smith).
Und Angriffe mit dem Messer waren ebenso Stechereien (Tabram!!!) und selbst im Falle von Kehlschnitten, kannst du nur dann von „üblich“ sprechen, wenn für dich alle Kehlschnitte gleich sind.
Keine Verallgemeinerungen, bitte.
Siehe oben, es gibt erhebliche Unterschiede in der Durchführung eines solchen Schnittes. Siehe und lese dazu ebenfalls Karyo Magellan´s tolle Ausführung zum Thema „Kehlschnitte“: http://www.karyom.com/ bzw http://www.karyom.com/Cutthroat.pdf
JE
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Hi John
Ich kenne die sehr interessante Ausführung Magellans schon einige Zeit, aber trotzdem danke für deinen Link :icon_thumb:
Du darfst mich auch nicht falsch verstehen - ich sagte, ich bleibe bei Stride äußerst skeptisch. Eine generelle Meinung bilde ich mir nur sehr selten, da ich mir der vielen Optionen durchaus bewusst bin.
Und genau diese Ausführungen verleiten mich zu der Annahme, es handelt sich nicht um einen Rippermord. Du sagst selbst: Ein überraschender, schneller Mord.
Also durchaus in Manier des Rippers. Aber was sehen wir bei Betrachtung von Magellans Grafiken und der näheren Auseinandersetzung mit den Post Mortem Berichten? Stride ist das einzige Opfer, dessen Speiseröhre nicht durchtrennt war, und Stride ist das einzige Opfer, dessen Hauptschlagadern (oder zumindest eine) nicht vollständig durchtrennt waren. Der Kehlschnitt an Stride unterscheidet sich zwar nicht in der Richtung der Ausführung, jedoch eklatant in der Schwere und Tiefe. Aber wie sollte dies zustande kommen, wenn der Ripper den Schnitt schnell und überraschend durchführen konnte - also durchaus so, wie er es von Nichols und Chapman bereits gewohnt war? Kann man nicht erwarten, dass der Ripper in Betrachtung der übrigen üblich ausgeführten Wunden eine gewisse Routine inne hatte?
Vielleicht spielt der Schal, den Stride trug, eine Rolle? Kann sein - jedoch trugen auch Chapman und Eddowes Tücher um den Hals.
Ich möchte nicht pauschalisieren - aber Stride bereitet mir wirklich starke Kopfschmerzen. Das passt einfach nicht so recht zusammen. Dann noch ein Kerl, den sie schonmal wegen Körperverletzung angezeigt hatte. Ich weiß nicht so recht.
:SM032:
Dann noch der Tatort - ich bezeichne ihn nicht unbedingt als Ripperuntypisch. Aber als (relativ) Opfergruppen-untypisch. Soll heißen: Ich glaube, wenn Stride einen Freier gehabt hätte (und ich gehe davon aus, dass sich der Ripper als Freier an seine Opfer begab), wäre der Mord eher weiter hinten im Hof passiert. Und das unter Anderem auch wegen Kidney und dem Streit um Lizzies Prostitution. Sie hätte meiner Meinung nach keinen Ort gewählt, der sich so direkt an der Strasse befindet. Aber das ist wohl eher ein etwas schwächeres Argument - zugegebenermaßen. Mitre Square ist auch ein belebter Ort - dennoch wählte Eddowes die dunkelste Ecke des Platzes aus. Dieses Verhalten würde ich auch bei Stride erwarten und daher einen durch einen Freier begangenen Mord eher von der Strasse weg in die dunklen Ecken des Hofes hinein vermuten.
Ich bin halt einfach skeptisch - wenn auch nicht abgeneigt. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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hi Isdrasil
für mich wirkt der mord eher als ob jemand diesen dem ripper unterschieben wollte. die wunden am hals können auch nachträglich dem opfer beigefühgt worden sein. vielleicht wurde sie zuerst erwürgt (gab es eigentlich irgendwelche spuren die auf erwürgen hindeuten?). außerdem glaube ich, dass dei ärzte sich gesagt haben alles passt zum ripper also ist es ein ripper und niemand sich so richtig die mühe gemacht hat die leiche genaue zu untersuchen (wenn was aussieht wie eine ente und sich anhört wie eine ente dann ist es eine ente). außerdem war die spurensuche damals noch in den kinderschuhen. autopsien wurden in schuppen durchgeführt und es gab auch noch keine richtigen patologen.
gruss zom
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Hi Zom
Das ist natürlich auch ein sehr interessanter Aspekt. Nach dem Aufkommen der Whitechapelmurder-Manie wurde bestimmt vorschnell gehandelt und der ein oder andere Mord dem gleichen Täter zugeordnet. Auch ich kann es mir bei Stride so vorstellen. Und auch ich kann mir vorstellen, dass jemand, der Tötungsabsichten hatte, einen Kehlschnitt durchgeführt haben könnte um den Verdacht zumindest von sich abzulenken. Und sollte dies nicht der Fall sein, so ist der Schnitt durch die Kehle doch eine „beliebte“ Methode bei Morden – siehe auch die von John erwähnte Mrs. Brown.
Zudem wurde in Dr. William Blackwell`s Bericht folgendes fest gestellt: “…deceased would have taken a minute or a minute and a half to bleed to death…”. Eine Minute ist ein realitv langsames und qualvolles Ausbluten des Opfers – unpassend zu den Kehlschnittverletzungen der anderen Opfer. Genauso unpassend wie die Tiefe und Schwere des Schnittes.
Meine Meinung :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo, Zoom,
(gab es eigentlich irgendwelche spuren die auf erwürgen hindeuten?)
Keine.
Hallo, Isdrasil,
Stride ist das einzige Opfer, dessen Speiseröhre nicht durchtrennt war, und Stride ist das einzige Opfer, dessen Hauptschlagadern (oder zumindest eine) nicht vollständig durchtrennt waren.
Nein - auch Kelly´s und Eddowes´ Schlagadern sind cciht vollständig durchtrennt, ebenso deren Speiseröhren nicht. Im Falle Kelly stimmt sogar die Schnittrichtung nicht.
Kann man nicht erwarten, dass der Ripper in Betrachtung der übrigen üblich ausgeführten Wunden eine gewisse Routine inne hatte?
Die beste Routine ist keine Garantie dafür, daß jedes Vorhaben auch 100% gelingt.
Sie hätte meiner Meinung nach keinen Ort gewählt, der sich so direkt an der Strasse befindet. Aber das ist wohl eher ein etwas schwächeres Argument - zugegebenermaßen.
Eben. Nicholls wählte offenbar direkt die Straße, Eddowes einen Platz direkt neben einer Straße, ohne schützenden Zaun dazwischen. Im Gegenteil: so nahe an Straßen gelegene Orte bieten für die Prostituierten durchaus Vorteile: sie sind - unter "normalen" Umständen scheinbar "sicherer" - man kann schnell fliehen, wird im Falle von Hilfeschreien eher erhört und Hilfe eilt schneller herbei. Außerdem spart man sich Zeit beim Aufsuchen des Ortes, und wie wir wissen, ist Zeit Geld.
JE
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Hi John
Nein - auch Kelly´s und Eddowes´ Schlagadern sind cciht vollständig durchtrennt, ebenso deren Speiseröhren nicht. Im Falle Kelly stimmt sogar die Schnittrichtung nicht.
So nicht richtig. Bei Eddowes wurden die Gefässe linksseitig vollständig durchtrennt und die rechtsseitig angeschnitten. Stride weist lediglich (auch) auf der linken Seite eine Verletzung der Gefässe auf. Eddowes`Hals wurde linksseitig bis auf die Wirbelsäule hin durchtrennt, die Speiseröhre ungefähr halb durchtrennt. Im Gegensatz dazu erscheint Strides Verletzung eher oberflächlicher. Aber Du räumst ja selbst die Möglichkeit ein:
Die beste Routine ist keine Garantie dafür, daß jedes Vorhaben auch 100% gelingt.
Und hier meine Frage an Dich: Was glaubst Du - weshalb gelang es dem Ripper bei Stride nicht zu 100%. Immer unter der großen Vorrausetzung, man nehme den Ripper mal als Täter an. Welche Faktoren kannst Du dir vorstellen? Außer: "Das war halt nicht sein Tag" - Immerhin hat er nach Stride noch einen nahezu perfekten Mord zustande gebracht, trotz des Stresses zuvor!
Grüße, Isdrasil
PS: Kelly ist ein anders Thema. Nur soviel - ich gebe Dir Recht. Bei Kelly gibt es einige Unterschiede. Aber so, wie diese auch bei Kelly als Gegenargument dienen, müssen die Unterschiede auch bei Stride näher untersucht werden. Ich bin bei dem Ausdruck "Alle Opfer" von den Kanonischen Drei ausgegangen - Nicholls, Chapman, Eddowes. Man möge mir es verzeihen, dies nicht erwähnt zu haben. :icon_wink:
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Aufgrund meiner momentanen Untersuchungen im PC-Spiel ;) sind mir nochmal ein paar Fragen zu Stride gekommen!
Warum lese ich eigentlich immer häufiger von unterschiedlichen Tatwaffen? Ich persönlich erkenne zwar ein paar Variationen im Tathergang, allerdings nichts was gegen das gleiche Messer spricht.
Dann eine Theorie die ich hier noch nicht gefunden habe (kann mich aber daran erinnern dass mal hier gelesen zu haben): Schwartz hat nicht den Ripper gesehen, sondern zwei andere Angreifer. Vielleicht Leute denen Stride noch etwas schuldete oder auch einfach ein paar Raufbolde die sich Stride gewaltvoll gefügig machen wollten. Schwartz läuft weg, einer der Angreifer (der am Straßenrand stand) hinter ihm her, nachdem der andere in Schwartz einen Juden (=Lipski) erkannt hat. Der andere Angreifer bleibt erst bei Stride und verlässt sie dann, aufgrund der Störung durch Schwartz (oder nimmt ihr etwas weg oder bedroht sie erst und verlässt sie dann).
Und während Stride wieder im Dutfields Yard sitzt, hinter dem Tor, wendet sie sich dem Kunden zu, mit dem sie sich vorher unterhalten hatte (siehe Zeugenaussage Constable Smith). Und dieser Kunde ist ihr Schicksal, der Ripper.
Er schneidet ihr in einer schnellen Bewegung von vorne (die Argumente für "von hinten" sind meiner Ansicht nicht besser, ich persönlich denke eher er stand vor ihr) die Kehle durch und wird dann von Diemschutz gestört. Er verschwindet ohne seine Arbeit vollendet zu haben.
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Hallo mal wieder :girl_flag_of_truce: :girl_flag_of_truce: ,
möchte mich nach langer Zeit hier auch mal wieder einbringen (das Thema läßt mich halt einfach nicht los :unknown:).
Auch wenn in diesem Beitrag lange nichts passiert ist, ich bin mir bei Stride auch nicht sicher ob sie ein Opfer des Rippers war. Es gibt doch einige Unterschiede, so z.B. das bei diesem Mord ein anderes Messer als bei den anderen Opfern verwendet wurde. Außerdem wurde Stride nicht erwürgt wie es bei den anderen Morden der Fall war.
Beim durchlesen verschiedener Bücher und Überdenken dieses Mordes kam mir folgender Gedanke:
Angenommen die Aussage von Mr. Schwartz wäre richtig, wäre es nicht möglich das Kidney "seine" Liz angesprochen hat ob sie mit zu ihm Nachhause kommen würde und sie hätte ihm geantwortet: "Nein heute nicht, vielleicht an einem anderen Tag". Er hatte einen guten Freund als Begleitung z.B. auf einer "Sauftour" dabei der, als Schwartz vorbei kam "Lipski" gerufen hat und um ihn zu vertreiben ist er ihm nachgelaufen. Während dessen wurde Kidney rasend vor Wut weil Liz nicht mit ihm Nachhause gehen wollte und hat sie umgebracht. Das wäre wohl eine Erklärung warum Stride nicht laut geschrien hätte, da sie Kidney kannte und nicht damit gerechnet hat das er sie umbringt,.
Ich könnte mir sogar vorstellen das Kidney um den Verdacht auf den Ripper zu legen das Goulston Street Graffiti verfasst hat. Da Mr. Schwartz ihn gesehen hat wäre es doch möglich das Kidney bzw. sein Begleiter auch Schwartz erkannten bzw. ihm ansahen das er ein Jude ist. Da könnte doch Kidney auf den Gedanken gekommen sein an einer Hauswand eines überwiegend von Juden bewohnten Hauses einen Text zu hinterlassen der die Juden bezichtigt schuldig zu sein (möglicherweise auch als Warnung an Schwarz keine Aussage bei der Polizei zu machen?). Da Kidney Irischer Abstammung war könnte ihm ja auch deshalb der Schreibfehler im Graffiti unterlaufen sein.
Was denkt ihr darüber? :smoke:
Gruß
Lestrat
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Es gibt doch einige Unterschiede, so z.B. das bei diesem Mord ein anderes Messer als bei den anderen Opfern verwendet wurde. Außerdem wurde Stride nicht erwürgt wie es bei den anderen Morden der Fall war.
Kidney...
Was denkt ihr darüber?
Hallo Lestrat!
Im FBI Profil zu Jack the Ripper findet man: Possible manual strangulation!
Wo siehst Du eindeutige Strangulationsmale? Bei Annie Chapman würde ich dir aber durchaus zustimmen (Zunge). Wo finden wir eindeutige Würgemale? Am Kinn und im Gesicht finden wir vielleicht Male aber nicht direkt am Hals (Nichols). Bei Stride könnte großer Druck auf den unmittelbaren Oberkörper unter dem Hals ausgeführt worden sein. Die Angriffsbeschreibung und die vorhandenen Male könnten das zulassen. Bei Kelly kann das wohl niemand genau sagen. Und Eddowes? Helf mir mal bitte. Bei Dr.Thomas Bond finde ich dazu auch nichts.
Bei Mylett gab es eine Strangulation aber möglicherweise ist ihr das im Suff selbst passiert.
Ich denke, dass der Ripper nicht in jedem Falle typisch strangulieren oder würgen wollte. Kann mir vorstellen, dass er mit einem kompletten Arm, sein Körpergewicht in´s Spiel brachte, um das Opfer an lauten Tönen zu hintern. Man kennt das von Menschen, die sich miteinander raufen, dass sie einen “Schwitzkasten“ machen oder Männer, die z.B. Kälber einfangen, legen oftmals einen Arm um das Tier und üben so Druck aus. So etwas in der Art. Möglich wäre das also irgendwie schon.
Ich denke, mit dem Messer gehen die Meinungen auseinander. Kann sein, dass es Dr. Phillips so sah, Dr. Bond hielt, so glaube ich, ein Messer für wahrscheinlicher. So ein Killer kann auch mehrere Messer bei sich tragen. Oder für jede Tat ein anderes, jedoch gleichen Typs nutzen. Ich wäre da vorsichtiger.
Meiner Meinung nach passt die Beschreibung von Kidney nicht mit der von Schwartz´s BS Man überein.
Schau auch mal hier, da findest Du auch was zur Messergeschichte (von Tom Wescott):
http://www.casebook.org/dissertations/exonerating-kidney.html
Beste Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrat!
Ein paar von uns hatten vor kurzer Zeit auch unter "Louis Diemschütz und sein Pferd" (Zeugen, Allgemein) darueber diskutiert.
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Hallo zusammen,
ups da hat mir wohl mein Gedächtnis etwas durcheinander gebracht. Natürlich wurden die Opfer (außer möglicherweise Annie Chapman) nicht ERWÜRGT. Bei Mary Ann Nchols wurden Blutergüsse bzw. Abdrücke um den Mund herum gefunden die darauf schließen lassen das ihr der Mund zugehalten wurde, Annie Chapman wurde ge- oder erwürgt. Also sollten beide Opfer vom Ripper am Schreien gehindert werden (bei Tabram bin ich unschlüssig ob sie ein Opfer des Rippers wurde aber das gehört hier nicht hin).
Liz Stride hingegen konnte auf offener Straße 3mal Schreien! Auch bei den anderen beiden Ripper Opfern Eddowes/Kelly wurden keine Schreie gehört. Das wollte ich eigentlich sagen, das diese Vorgehensweise nicht zum Ripper passt. Dann natürlich noch die fehlenden Verstümmelungen, das daß Opfer auf Offener Straße angegriffen wurde und was mir auch nicht gefällt das der Ripper aus diesem Hinterhof wohl keine Fluchtmöglichkeit gehabt hätte wäre er von der Straßenseite aus entdeckt worden.
Bei Mylett gab es eine Strangulation aber möglicherweise ist ihr das im Suff selbst passiert.
Über diesen Mord hatte ich bis heute noch gar nichts gelesen :Laie_100: (ich bin da etwas altmodisch und lese gerne Bücher über dieses Thema was natürlich dazu führen kann das manchmal etwas nicht auf dem neusten Stand ist)
Bei Stride könnte großer Druck auf den unmittelbaren Oberkörper unter dem Hals ausgeführt worden sein
Das ist aber kein Angriff gegen den Hals und konnte nicht verhindern das sie geschrien hat.
So ein Killer kann auch mehrere Messer bei sich tragen. Oder für jede Tat ein anderes, jedoch gleichen Typs nutzen
Nun bei allen (anderen) Morden wurde nach Aussagen der Ärzte ein sehr scharfes Messer mit einer langen schmalen Klinge ähnlich einem Operations-Messer benutzt, bei dem Mord an MJK wurde möglicherweise zusätzlich ein anderes Messer zum abschaben benutzt. Doch da dieser Mord sehr exzessiv ausartete und der Täter ohne Zeitdruck und ohne die Gefahr entdeckt zu werden ganz sich anders "austoben" konnte könnte ich mir gut vorstellen das er etwas mehr "Spielzeug bei sich hatte als bei den anderen Morden.
Mir persönlich fällt es halt immer schwerer den Mord an Stride dem Ripper zuzurechnen. Da paßt vieles nicht zusammen.
Gruß
Lestrat
Die Beschreibung von Kidney muß ich mir erst mal raussuchen
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Andromeda1933
Ein paar von uns hatten vor kurzer Zeit auch unter "Louis Diemschütz und sein Pferd" (Zeugen, Allgemein) darueber diskutiert.
Danke da werde ich mich gleich mal durchlesen (muß mich sowieso mal wieder updaten was in der letzten Zeit so gepostet wurde). :connie_boy_cleanglasses:
Grüße
Lestrat
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Hallo Lestrat!
Zu Schwartz:
"He tried to pull the woman into the street, but he turned her round and threw her down on the footway and the woman screamed three times, but not very loudly".
"The Hungarian saw him put his hand on her shoulder and push her back into the passage".
Weder im angrenzenden Club, noch irgendwer aus der Straße, berichtete davon, Schreie gehört zu haben. Der einzige der das hörte war Schwartz (und wohl auch Pipeman). Die Schreie waren, wie Schwartz äußerte, auch nicht sehr laut. Der Mann versuchte offenbar Stride in den Dutfield´s Yard zu bringen, doch Sie landete stattdessen auf dem Gehweg. Kommt mir so vor, dass sie genau da nicht mit ihm hinein wollte (in das Dunkel), sondern sich ihm entreißen konnte und auf dem Fußweg fiel. Wann auch immer Sie schrie, ich kann mir nicht vorstellen, dass sie es tat, als sie auf dem Gehweg lag. Schrei, Schrei, Schrei und das nicht sehr laut. Ich denke mir, diese drei Schreie fielen während der ganzen Auseinandersetzung. Ich sagte ja nicht, dass bei Druck auf den Oberkörper, kein Ton mehr zu hören wäre aber die Lautstärke wäre bestimmt reduziert gewesen. Jack the Ripper tötete final mit einem Kehlschnitt und zwar sehr schnell. Da war es wichtig, seine Opfer zumindest noch kurzzeitig am lauten Schreien zu hindern. Wenn es sein musste... oder nötig wurde...
Wir wissen ja nicht genau was ablief (man kann verschiedene Szenarien durchspielen), aber es scheint, dass er sie in den Yard drängte, sie das nicht wollte und er sie dann schubste, als sie sich aus dem Eingangsbereich schob. Inwieweit er seine Hände dabei im Spiel hatte wissen wir nicht genau. Für mich bleibt auch ein Gefühl über, dass Stride diesen Mann kannte, wie und woher auch immer. Aber Kidney war das nicht. Schwartz rannte dann weg, Pipeman auch. Was soll dieser Mann, falls der Ripper, dann machen? Warten bis beide Zeugen mit der Polizei oder Kumpels wiederkommen? Als sie weg waren, wird er Stride kräftig gepackt haben, den blauen Flecken nach zu urteilen, eher unter dem Hals, dem dortigen direkten Oberkörper. Dann brachte er sie in den Yard, gleich hinter dem Eingang und schnitt ihr die Kehle durch. Das Verstümmeln, falls der Ripper, dürfte ihm dann vergangen sein. Die Tötung dauerte sicherlich nur Sekunden, so schnell wäre Schwartz und Co. nicht zurückgekommen. Nun kann man fragen, warum der Ripper nicht selber weglief ohne Stride zu töten. Nun ja, Stride hätte ihn ja irgendwie belasten können, als Zeuge oder als mutmaßliches Opfer. Du sagst Fluchtmöglichkeit aber bedenke, dass geschah alles sehr nahe am Eingang des Yards, ein großer Satz und er wäre da raus gewesen. Und denke auch daran, Nichols, Chapman und Kelly starben in den Morgenstunden, ca. 3.40 Uhr, in der Dämmerung und wahrscheinlich ab 4 Uhr. Das Opfer Eddowes, allgemein als Ripper Opfer anerkannt, starb ca. 1.40 Uhr. Wenigsten zwei Stunden früher als die anderen Opfer. Um ca. 0.50 Uhr starb Stride. Der Ripper schlug in jener Nacht definitiv früher zu, viel früher. Und Stride/Eddowes liegen zeitlich dicht beieinander.
Übrigens gab es Schreie im Miller´s Court (Kelly) und die wurden von mindestens zwei Frauen gehört.
Verstehe mich nicht falsch, von mir aus darfst Du gerne Stride als Nicht-Ripper Opfer ansehen. Das ist absolut okay für mich. Aber die Tatsache, dass Stride keine Verstümmelungen hatte, macht sie noch lange nicht zum Nicht- Ripper- Opfer. Dieser Mann, der Stride angriff, wurde gestört und dabei von zwei Personen gesehen bzw. beobachtet. Wenn er verstümmeln wollte, hätte er dann frank und frei, unter diesen Umständen, damit angefangen?
Ich frage mal ganz offen. Wenn der Stride Angreifer der Ripper war, hätte er in einer solchen Situation mit Verstümmelungen begonnen?
Beste Grüße,
Lestrade.
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Für mich bleibt auch ein Gefühl über, dass Stride diesen Mann kannte, wie und woher auch immer. ( Sonst hätte sie sicher eine entschiedenere Reaktion gezeigt )
Aber Kidney war das nicht. :unknown:
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Wenn ihr in den Link schaut, den ich gepostet habe (Tom Wescott), findet ihr zahlreiche Erklärungen, warum Kidney als Täter weniger bis gar nicht in Frage kommt.
"In Chief Inspector Donald Swanson’s lengthy report of Oct. 19th, he states, ‘The body was identified as that of Elizabeth Stride, a prostitute, & it may be shortly stated that the enquiry into her history did not disclose the slightest pretext for a motive on behalf of friends or associates or anybody who had known her.’ A little later on, Swanson reports that, ‘The numerous statements made to police were enquired into and the persons (of whom there were many) were required to account for their presence at the time of the murders & every care taken as far as possible to verify the statements.’ "
"We know that Kidney was one of the ‘many’ inquired into, and as a recently separated partner, he would have topped the list of priority inquiries, yet we are told here by the man overseeing the investigation that his statement was taken, his alibi investigated, and he was cleared of all suspicion."
"Michael Kidney was cleared of the murder of Elizabeth Stride in 1888, and now in the 21st century, he must once again be found ‘Innocent’."
Beschreibung BS Man und Kidney findet man auch darin. Man findet darin auch eine sehr sinnige Erklärung, warum ein Mann, der von 2-3 Zeugen (Schwartz, Pipeman, “Diemschütz“) gesehen worden war, weniger freiwillig zur Polizei gegangen wäre aber Kidney tat das ja. Diese Zeugen hätten ihn ja identifizieren können. Man hätte ihn ja auch leicht den zweiten Mord in die Schuhe schieben können.
Auf Deutsch: Kidney ermordet Stride und verjagt dabei noch Schwartz und Pipeman, die ihn gesehen haben, schleicht sich evtl. noch an Diemschütz vorbei und geht dann am nächsten Tag zur Polizei (wo Schwartz und Co. warten). Da macht man ihn dann nicht nur noch für den zweiten Mord (an Eddowes) verantwortlich, sondern für alle weiteren Morde auch noch. Macht das alles Sinn?
Für mich überhaupt keinen.
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Zu den ehernen „Gesetzen“ solcher Orte wie es Whitechapel war gehört es doch seit jeher, sich Ärger zu ersparen. Weglaufen ist alle Mal „besser“, als sich einzumischen.
Die beiden Helden Schwartz und Pipeman gaben Fersengeld und ließen die Frau allein. Ich hätte die beiden jedenfalls nicht am nächsten Tag auf dem Polizeirevier erwartet. Nicht einmal, dass sie um Hilfe zu holen wegliefen, was sie ja auch nicht taten. Der rätselhafte passive Pfeifenraucher, von dem wir nicht einmal wissen, ob er tatsächlich abhaute oder kurz darauf zurück kehrte, gehörte vielleicht sogar zum Aggressor. Er taucht jedenfalls nach diesem Vorfall nicht mehr auf. Und Diemschütz? Naja...
Sich ein Alibi zu besorgen dürfte für Männer aus Kidneys Kreisen wohl obligatorisch und unproblematisch gewesen sein.
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Ich hätte die beiden jedenfalls nicht am nächsten Tag auf dem Polizeirevier erwartet. Nicht einmal, dass sie um Hilfe zu holen wegliefen,
Schwartz ging aber zur Polizei, nachdem er gehört hatte, dass es einen Mord dort gab. Er hatte es zuerst anders eingeschätzt. Wäre der Angreifer Kidney gewesen, hätte Schwartz ihn identifizieren können. Außerdem ging es aus der Sicht des Rippers, diese Dinge einzuschätzen. Zu denken, der (Schwartz) und der andere (Pipeman) kommen nicht wieder, blieb ganz allein ihn überlassen. Du hättest dich (als Ripper) also von den beiden Hasenfüßen nicht beeindrucken lassen und hättest mit den Verstümmelungen begonnen? Oder hättest als Kidney deine Partnerin getötet und wärst dann zur Polizei (wo Schwartz wartete)? Denn entgegengesetzt deiner Annahme ging zumindest einer zur Polizei. Laut der Beschreibung von Schwartz und einer anderen Quelle, wurden zwei Personen ausfindig gemacht. Einer der Personen könnte auch Pipeman gewesen sein. In diesem Falle hätte die Polizei zwei Zeugen gegen Kidney gehabt. Diemschütz war sich nicht sicher, ob noch jemand (lebendes) im Yard war. War da jemand, hätte er sich an einer Seite der Kutsche vorbeischleichen und verschwinden können. Hätte aus Sicht des Flüchtlings auch so passieren können, dass Diemschütz doch einen Blick erhaschen konnte oder hinter ihm her sah. Der angreifende Akteur in dieser Szenerie, hätte sich hier mit nichts mehr sicher sein können.
Sich ein Alibi zu besorgen dürfte für Männer aus Kidneys Kreisen wohl obligatorisch und unproblematisch gewesen sein.
Klar. Ganz typisch. Nur der Polizei fiel das nicht ein. Oder sie nahmen es einfach hin oder wie meinst Du das? Die hatten Schwartz, die hatten vielleicht auch Pipeman, die hatten Kidney. Nichts, aber auch nichts deutet auf Kidney als Täter hin. War vielleicht für Kidney damals schon eine Ganzkörpertransplantation möglich, die er dann innerhalb eines Tages wieder rückgängig machen konnte? Er scheint nicht auf die Beschreibungen von BS Man oder auf Pipeman zu passen. Aber wahrscheinlich hatte er Killer beauftragt, die seine Stride töteten, während er in der Kneipe mit seinen Homies saß. Wäre das nicht noch eine schöne Alternative? Ein Auftragsmord an und neben einem schönen singenden und klingenden Club, nicht weit vom Lipski Tatort. Und noch einmal, es gab einen zweiten Mord kurz nach Stride. Eine Frau (Eddowes), die schwer verstümmelt wurde, wie im gleichen Monat schon Chapman. Organe fehlten. Und da geht Kidney dann zur Polizei, wo er das Risiko eingeht, dass die Zeugen sich doch gemeldet haben? Mit einem gefakten Alibi? Schwartz erkennt ihn vielleicht? Aber die Polizei sagt dann, nö, der hat ja ein Alibi.
“not the slightest pretext for a motive on behalf of friends or associates or anybody who had known her.”
“their presence at the time of the murders & every care taken as far as possible to verify the statements.”
Du willst meinen, dass Kidney mit einem arrangierten Alibi doch noch eine Lücke fand und der Mörder von Stride war?
Und auch, dass die Polizei nie wieder Überprüfungen im Falle Stride vornahm? Den Mord einfach dem Ripper zuordnete? Der Angreifer von Stride ähnelte auch den Beschreibungen eines Mannes in der Church Lane und auch der von Lawende.
Hälst Du Kidney wirklich für den Mörder von Stride? Gemeinsam mit Pipeman? Kidney (oder ein anderer Mann) kommt nördlich in die Berner Street, sein Kumpan, Pipeman, wartet südlich der nächsten Kreuzung? Sie haben Stride in der Zange?
Wie gesagt, ich halte es gut möglich, dass Stride ihren Mörder kannte. Kidney war vielleicht ein rauer Bursche, ein Schläger und Säufer aber auch einer, der seiner Partnerin tief den Hals durchschnitt?
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Hi
Kidney war vielleicht ein rauer Bursche, ein Schläger und Säufer aber auch einer, der seiner Partnerin tief den Hals durchschnitt?
Zumindest im Vergleich mit den anderen dem Ripper zugeordneten Opfern erscheint der Kehlschnitt bei Stride recht "oberflächlich". Karyo Magellan hat das schön veranschaulicht:
http://www.karyom.com/Cutthroat.pdf
Die Speiseröhre blieb unversehrt, ebenso eine der Hauptschlagadern. Das gab es bei keiner der übrigen K5.
Grüße, Isdrasil
PS: Lestrade, Lestrat...geht`s noch ein Stück verwirrender? :blum1: ;)
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Tabram:
Kein Kehlschnitt!
Nichols:
“On the left side of the neck, about 1 in. below the jaw, there was an incision about 4 in. in length, and ran from a point immediately below the ear. On the same side, but an inch below, and commencing about 1 in. in front of it, was a circular incision, which terminated at a point about 3 in. below the right jaw. That incision completely severed all the tissues down to the vertebrae. The large vessels of the neck on both sides were severed. The incision was about 8 in. in length. the cuts must have been caused by a long-bladed knife, moderately sharp, and used with great violence”.
Chapman:
“He noticed that the throat was dissevered deeply.; that the incision through the skin were jagged and reached right round the neck...
The throat had been severed as before described. the incisions into the skin indicated that they had been made from the left side of the neck. There were two distinct clean cuts on the left side of the spine. They were parallel with each other and separated by about half an inch. The muscular structures appeared as though an attempt had made to separate the bones of the neck”.
Stride:
“Deceased had a silk handkerchief round her neck, and it appeared to be slightly torn. I have since ascertained it was cut. This corresponded with the right angle of the jaw. The throat was deeply gashed and there was an abrasion of the skin about one and a half inches in diameter, apparently stained with blood, under her right arm”.
“There was a clear-cut incision on the neck. It was six inches in length and commenced two and a half inches in a straight line below the angle of the jaw, one half inch in over an undivided muscle, and then becoming deeper, dividing the sheath. The cut was very clean and deviated a little downwards. The arteries and other vessels contained in the sheath were all cut through.
The cut through the tissues on the right side was more superficial, and tailed off to about two inches below the right angle of the jaw. The deep vessels on that side were uninjured. From this is was evident that the hemorrhage was caused through the partial severance of the left carotid artery”.
Eddowes:
“The throat was cut across to the extent of about six or seven inches. A superficial cut commenced about an inch and a half below the lobe below, and about two and a half inches behind the left ear, and extended across the throat to about three inches below the lobe of the right ear.
The big muscle across the throat was divided through on the left side. The large vessels on the left side of the neck were severed. The larynx was severed below the vocal chord. All the deep structures were severed to the bone, the knife marking intervertebral cartilages. The sheath of the vessels on the right side was just opened.
The carotid artery had a fine hole opening, the internal jugular vein was opened about an inch and a half -- not divided. The blood vessels contained clot. All these injuries were performed by a sharp instrument like a knife, and pointed.
The cause of death was haemorrhage from the left common carotid artery. The death was immediate and the mutilations were inflicted after death”.
Kelly:
“The neck was cut through the skin and other tissues right down to the vertebrae, the fifth and sixth being deeply notched. The skin cuts in the front of the neck showed distinct ecchymosis. The air passage was cut at the lower part of the larynx through the cricoid cartilage”.
Jeder Kehlschnitt hat seine eigene Anatomie. Nicht nur der von Stride gegenüber Nichols, Chapman, Eddowes oder Kelly, sondern alle Kehlschnitte im Vergleich miteinander. Wer identische Kehlschnitte erwartet, könnte enttäuscht werden.
Jedem durfte bewusst sein, dass Stride sich (zunächst) gut gegen ihren Angreifer wehren konnte. Schwartz beschreibt das. Der Täter bekam sie erst einmal nicht unter Kontrolle. Stride war offenbar, im Gegensatz zu den anderen Opfern, in ihrer Mordnacht nicht betrunken.
"The CORONER. - Was there any sign of liquor in the stomach? Witness (Dr Phillips). - There was no trace of it.
Da gab es also einen deutlichen Unterschied. Es scheint auch, dass sich Eddowes, die gerade “ausgenüchtert“ war, auch mehr wehren konnte als Nichols oder Chapman (evtl. auch Tabram).
Zu einem vollkommen durchtrennenden Kehlschnitt, gehört eine Menge Kraft. Die muss man erst einmal anbringen können. Stride war ein sich offensichtlich wehrendes Opfer. Dennoch war der Kehlschnitt tödlich und zwar sofort, genau wie bei den anderen Opfern.
Ich frage euch noch einmal:
Wenn der Stride Angreifer der Ripper war, hätte er in einer solchen Situation mit Verstümmelungen begonnen?
Wäre Kidney als Täter zur Polizei gegangen? Dem Angreifer von Stride wurde offenbar bewusst, dass er von Schwartz und Pipeman gesehen wurde.
PS: Lestrade, Lestrat...geht`s noch ein Stück verwirrender? :blum1: ;)
Ich glaube, Lestrat war zuerst da und ist jetzt wieder hier. Du willst es noch verwirrender? Warte ab. :good:
Leute, es ist wieder Zeit zu tanzen. Die ganze Nacht…
http://www.youtube.com/watch?v=iT_IiHsZtWg
-
Hi
Dennoch war der Kehlschnitt tödlich und zwar sofort, genau wie bei den anderen Opfern.
Keine Zeit, trotzdem schnell:
Dr. Blackwell im Inquest:
[Coroner] Did you form any opinion as to how long the deceased had been dead? - From twenty minutes to half an hour when I arrived. The clothes were not wet with rain. She would have bled to death comparatively slowly on account of vessels on one side only of the neck being cut and the artery not completely severed.
Edward Spooner im Inquest:
[Coroner] Was any blood coming from the throat? - Yes; it was still flowing.
Jetzt muss ich los, Mist...also: Es war nur eine Hauptschlagader durchtrennt, die linke. Bei allen anderen K5 waren beide Hauptschlagadern durchtrennt bzw. in Mitleidenschaft gezogen. Das kann durchaus durch einen Kampf entstanden sein. Ich möchte hier mal bewusst keine Partei ergreifen. Man muss sich die Abweichung im Kehlschnitt allerdings erklären. Messer und Täter waren wohl gleich, wenn man den Ripper als Täter hernimmt. Mit dem Szenario einer Gegenwehr kommen wir dem schon sehr entgegen.
Was man allerdings festhalten muss: Es besteht die Möglichkeit, dass Stride nicht so schnell starb wie die anderen K5. Sie kann bewusstlos geworden und langsam verblutet sein. Wenn du mit "sofort tödlich" die Ausführung des Kehlschnitts meinst, gebe ich Dir Recht. Wenn Du den Tod von Stride meinst, muss ich Dir widersprechen. Der war vergleichsweise langsam.
Und natürlich fängt der Ripper nicht mit Verstümmelungen an. Sowas habe zumindest ich nie behauptet. ;)
Grüße, Isdrasil
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Wir hatten doch schon an anderer Stelle diskutiert (aber wo?), ob man mit durchschnittener Kehle schnell stirbt. Vielleicht verbluten oder ersticken die Opfer nicht sofort, aber vermutlich sind sie durch den Blutdruckabfall entweder sofort oder in wenigen Sekunden bewusstlos.
Übrigens: solange mir nicht das Gegenteil bewiesen wird, glaube ich, dass Lestrade/Lestrat Vater und Sohn sind, die mögliche Kosminski-Kritiker von nun an in den Zangenangriff nehmen!
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Morjens Isdrasil,
Mensch, ich hab noch ganz kleine Augen... 8)
Aus medizinischer Sicht bedeutet ein langsames Ausbluten (durch eine Halsschlagader):
ca. 60-90 Sekunden.
Stride war ein sich wehrendes Opfer, die Halswunde dadurch etwas anders, und dennoch absolut tödlich. Und zwar sehr schnell. Es ist logisch, dass bei zwei durchtrennten Halsschlagadern dieser Prozess kürzer dauert. Das Stride etwas “länger“ litt, erklärt schlicht und einfach ihre individuelle Verletzung. Bei IHR war das auch sofort tödlich. Wer konnte in diesen wenigen Sekunden schon ihr Leben retten? Stride lag da nicht minutenlang noch lebendig im Yard. Man sollte sich fragen, was schnell (Nichols, Chapman, Eddowes und Kelly) und langsam (Stride) in diesen Fällen in der realistischen Darstellung bedeutet. Und auch ein hörbarer Ton, konnte aus ihr nicht mehr entweichen.
Zu Spooner (Stride Inquest):
“One of the crowd lit a match and Spooner lifted the woman's chin…”
Erst einmal “Licht“ angemacht, das Kinn gehoben und damit die Halswunde sichtbar gemacht. Das sich dabei Blut bewegte und durch das Licht angestrahlt wurde und dabei sicherlich auch glänzte, sollte niemanden wundern. Im Yard war es stockfinster.
Zu Dr. Phillips:
The Coroner: Would the injury take long to inflict?
The witness: Only a few seconds. It might be done intwo seconds.
Passt zu diesem ganzen Szenario.
Für viele Beamte der Polizei war Stride ein Ripper- Opfer. Für Smith, für Abberline, für Macnaghten, Swanson und Anderson etc. Für viele die es wissen mussten. Und die werden es sich nicht aus den Fingern gesaugt haben. Sie hatten Informationen, über die wir heute nicht mehr verfügen können bzw. (noch) nicht auffindbar sind.
Keine Motive für Familienmitglieder, Angehörige, Freunde und Bekannte oder Partner wurden bei dem Mord an Stride erkannt. Der Täter, der offenbar beobachtet wurde, griff Stride blitzartig und offensichtlich ohne erkennbaren Grund an. Stride war Auseinandersetzungen gewohnt (Kidney) und sie war nüchtern. Der Angreifer sollte ein “Fremder“ gewesen sein, wenn ihr vielleicht auch nicht ganz unbekannt. Ihre schwachen Schreie und das nicht loslassen ihre Minzbonbons scheinen das nahe zu legen. Kidney war kein Kind von Traurigkeit und Sie vielleicht auch nicht ganz so ängstlich. Sie war möglicherweise gegen Männer gut gestählt. Das könnte den Täter sehr geärgert haben. Hier hatte er sich verschätzt. Seine Wut darüber könnte ihn auch zur nächsten Tat getrieben haben, in der Hoffnung, noch ein zweites Zufallsopfer zu finden. Das geschah 40 Minuten später. Stride, so mutmaße ich, kannte Jack the Ripper vom sehen her. Natürlich nicht mit diesem Namen.
Also könnte, aus deiner Sicht, der Stride Angreifer der Ripper gewesen sein? Und dieser konnte aufgrund der Störungen während der Tatausführung, nicht mit den Verstümmelungen beginnen? Dann würden aber die fehlenden Verstümmelungen nicht mehr als gewichtiges Unterscheidungsmerkmal herhalten können. Kidney sieht gut aus, da er mit ziemlicher Sicherheit intensiv überprüft wurde. Auch wenn bei Stride nicht der komplette Hals durchtrennt war, sie starb schnell und unmittelbar. Die Halswunde wurde während des Schnittes immer tiefer. So tief wie bei den anderen Opfern.
Beste Grüße, Lestrade.
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Wir hatten doch schon an anderer Stelle diskutiert (aber wo?), ob man mit durchschnittener Kehle schnell stirbt. Vielleicht verbluten oder ersticken die Opfer nicht sofort, aber vermutlich sind sie durch den Blutdruckabfall entweder sofort oder in wenigen Sekunden bewusstlos.
Übrigens: solange mir nicht das Gegenteil bewiesen wird, glaube ich, dass Lestrade/Lestrat Vater und Sohn sind, die mögliche Kosminski-Kritiker von nun an in den Zangenangriff nehmen!
Zusammen kann ja jeder... :biggrin:
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Hi
Und, wieder fit? ;)
Also könnte, aus deiner Sicht, der Stride Angreifer der Ripper gewesen sein? Und dieser konnte aufgrund der Störungen während der Tatausführung, nicht mit den Verstümmelungen beginnen? Dann würden aber die fehlenden Verstümmelungen nicht mehr als gewichtiges Unterscheidungsmerkmal herhalten können.
Ich will Dir kurz antworten, bitte verzeihe. Ich habe gelernt, und sehe eine kurze Antwort besser als gar keine an.
Natürlich könnte Stride ein Opfer des Rippers gewesen sein. Ich denke zwar nicht so, bin aber nicht so überzeugt von mir, dass ich meine Meinung als die eine Wahrheit annehmen könnte.
Da ist schon mal der Unterschied im Kehlschnitt. Gut, kann man sich mit Gegenwehr erklären, auch das Tuch könnte eine Rolle spielen.
Aber mich hat eine ganz andere Sache immer am meisten gestört: Die angebliche Störung durch Diemschütz. Da passt was nicht. Diese Störung, die so exakt zwischen Kehlschnitt und Verstümmelung stattgefunden haben soll, hat mir immer zu denken gegeben. Kein Beginn einer Verstümmelung. Nichts. Kehlschnitt, Stride fällt auf den Boden, Pferdegetrappel, "Oh, da lass ich`s". Das hat mir nie gepasst, hat nie in mein Bild vom Ripper gepasst. Das war mir zu konkret, die Störung zu passend nach dem Schnitt. Außerdem passt das nicht in mein Ripperprofil (bitte jetzt nicht nach einem vollständigen Profil verlangen, das verstecke ich lieber immer wieder zwischen den Zeilen in meinen Posts...).
Wenn der Ripper als Täter, dann bitte ich dieses Szenario zu überlegen:
Ich habe lange nicht mehr darüber sinniert, früher habe ich diese Idee gemocht...was, wenn der Ripper Stride nie verstümmeln wollte? Angenommen, er hatte zunächst den Tatvorsatz bei ihr. Dann gerieten sie in Streit. Der Ripper bekam Wind, dass er von Schwartz gesehen wurde, von einem Juden. Das widerspricht alles seiner Tatvorstellung, die in meinen Augen bei diesem Täter eine übergeordnete Rolle spielt. Trotzdem ist er unheimlich sauer auf Stride. Er schlitzt ihr also die Kehle durch (Szenario kann man sich noch durchdenken), lässt sie achtlos fallen, und geht DIREKT danach weiter, um sich ein anderes Opfer zu suchen.
Soll heißen: Stride Opfer des Rippers, aber KEINE STÖRUNG DURCH DIEMSCHÜTZ. Kein fliehender Ripper. Kein gehetzter Ripper. Ein Ripper, der die Kontrolle behält. Und kurz danach seinen (meiner Meinung nach) souveränsten Mord begeht.
Grüße, Isdrasil
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Nein! Fit ist anders. Heute werde ich nicht mehr wach… :training1:
Ich persönlich glaube auch nicht an die Störung durch Diemschütz. Als der kam, war der Ripper gar nicht mehr da. Wie schon oft von mir geäußert, ich denke, der Ripper wurde erwischt, war unvorsichtig und hatte ein sich zunächst wehrendes Opfer vor sich. Die Zeugen, die ihn sahen, Schwartz und Pipeman, gingen zunächst weg aber der Ripper konnte ja nicht ahnen, was die nun als nächstes vorhaben. Er wusste es. Nämlich Stride als Zeugin zu töten, denn Sie hätte ihn als mutmaßlichen Ripper identifizieren können, gemeinsam mit Schwartz und Pipeman. Immerhin suchte man nach dem Mörder von Smith, Tabram, Nichols und Chapman. In meinen Augen hatte es einen Grund, warum der Ripper diesmal viel früher “bei der Arbeit“ war. Er sollte an diesem Abend, durch was auch immer, besonders angestachelt worden sein. Er änderte seine (zeitlich) übliche Vorgehensweise, weil er mehr als sonst seine “Selbstbeherrschung“ verlor. Als Hintergrund sehe ich starke Wut und Anspannung. Und darauf bauten sich seine “Fehler“ auf. Ein Fehler (neben der unsicheren Uhrzeit) war, Stride zu unterschätzen. Diesmal agierte er einfach zu schnell. Ich gehe davon aus, dass er Stride erneut auf dem Gehweg packte, sie in den Yard zog und ihr den Garaus machte und sofort wegging. Stride, so würde ich intuitiv sagen, dachte wahrscheinlich bis zum Schluss, dass sie etwas gegen ihn ausrichten könnte. Wir wissen ja nichts über ihre Wahrnehmung der ganzen Angelegenheit.
Das ist für mich das ganze Geheimnis der Berner Street.
Eine Möglichkeit einer Störung bleibt jedoch noch. Und die heißt Nathan Shine. Er sagte ja, er sah einen Mann mit einem langen Messer über das Opfer stehen. Er kann nur die Berner Street mit Stride gemeint haben. Entweder hatte dieser Mann mit dem Messer sowieso gerade vor zu gehen, oder aber, Shine störte ihn, bevor er die Verstümmelungen starten konnte. Hier könnte man mutmaßen, dem Ripper waren Schwartz und Pipeman scheißegal, weil er sie ja eh in die Flucht geschlagen hatte. Die 5 Minuten Verstümmeln hätte er sich, aus dieser Sicht, durchaus gönnen können. Falls diese Geschichte stimmt...
Gute Nacht! :bye2:
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Hi!
Eine Möglichkeit einer Störung bleibt jedoch noch. Und die heißt Nathan Shine. Er sagte ja, er sah einen Mann mit einem langen Messer über das Opfer stehen. Er kann nur die Berner Street mit Stride gemeint haben. Entweder hatte dieser Mann mit dem Messer sowieso gerade vor zu gehen, oder aber, Shine störte ihn, bevor er die Verstümmelungen starten konnte. Hier könnte man mutmaßen, dem Ripper waren Schwartz und Pipeman scheißegal, weil er sie ja eh in die Flucht geschlagen hatte. Die 5 Minuten Verstümmeln hätte er sich, aus dieser Sicht, durchaus gönnen können. Falls diese Geschichte stimmt...
...was zu bezweifeln ist. Ich schreib mal wieder aus dem Gedächtnis. Ich meine, Blackwell und Diemschütz hätten im Inquest erwähnt, dass Stride auf der Seite lag. Somit denke ich, der Ripper - gesetz dem Fall, er war der Täter - hatte sein Opfer noch nicht in die Position zum Verstümmeln gebracht. Er schien es nicht zu beabsichtigen, denn dieser Ablauf (das Drehen des Opfers nach dem zu Boden bringen) hätte Sekunden in Anspruch genommen. Wenn er tatsächlich gestört worden wäre, sei es Diemschütz oder Shine, dann wäre es ein verflixter Zufall, dass es genau in diesen wenigen Augenblicken zwischen Kehlschnitt und Beginn der Verstümmelung (inklusive Kleider aus dem Weg schaffen) geschehen sein sollte. Ein äußerst verflixter Zufall, denn immerhin wäre er der Grund, weshalb wir 125 Jahre danach noch diskutieren müssen...
Ne, ich glaub das war eine in sich abgeschlossene Tat. Und immerhin: Wir haben wieder ne Gemeinsamkeit entdeckt, Lestrade! :Laie_99:
Gute Nacht! :Laie_75A:
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Dann lasse uns mal genauer hinschauen!
Ich denke, hier finden wir eine gute Beschreibung zur Liege- Position von Liz Stride:
http://www.casebook.org/dissertations/dst-fisherman2.html
Schwartz:
“12.45 a.m. 30th. Israel Schwartz of 22 Helen Street, Backchurch Lane, stated that at this hour, on turning into Berner Street from Commercial Street and having got as far as the gateway where the murder was committed, he saw a man stop and speak to a woman, who was standing in the gateway. The man tried to pull the woman into the street, but he turned her round and threw her down on the footway and the woman screamed three times, but not loudly. On crossing to the opposite side of the street, he saw a second man standing lighting his pipe. The man who threw the woman down called out, apparently to the man on the oppos- ite side of the road, 'Lipski', and then Schwartz walked away, but finding that he was followed by the second man, he ran so far as the railway arch, but the man did not follow so far.”
“Information which may be important was given to the Leman Street police yesterday by an Hungarian concerning this murder. The foreigner was well-dressed, and had the appear- ance of being in the theatrical line. He could not speak a word of English, but came to the police station accompanied by a friend, who acted as interpreter. He gave his name and add- ress, but the police have not disclosed them. A Star man, however, got wind of his call, and ran him to earth in Back- church Lane. The reporter's Hungarian was quite as imperfect as the foreigner's English, but an interpreter was at hand, and the man's story was retold just as he had given it to the police. It is, in fact, to the effect that he saw the whole thing.
It seems that he had gone out for the day, and his wife had expected to move, during his absence, from their lodgings in Berner Street to others in Backchurch Lane. When he first came homewards about a quarter before one he first walked down Berner Street to see if his wife had moved. As he turned the corner from Commercial Road he noticed some distance in front of him a man walking as if partially intoxicated. He walked on behind him, and presently he noticed a woman standing in the entrance to the alleyway where the body was found. The half-tipsy man halted and spoke to her. The Hungarian saw him put his hand on her shoulder and push her back into the pass- age, but feeling rather timid of getting mixed up in quarrels, he crossed to the other side of the street. Before he had gone many yards, however, he heard the sound of a quarrel, and turned back to learn what was the matter, but just as he stepped from the kerb a second man came out of the doorway of a public house a few doors off, and shouting out some sort of warning to the man who was with the woman, rushed forward as if to attack the intruder. The Hungarian states positively that he saw a knife in the second man's hand, but he waited to see no more. He fled incontinently to his new lodgings.“
Diemschütz:
“Diemschutz left the club at 11.30am, 29th September 1888, to go to the market at Westow Hill, Crystal Palace. He returned at 1.00am the following morning to deposit his unsold goods at the club before stabling his pony at George Yard, Cable Street. He drove his pony and cart into Dutfield's Yard, noticing that both gates were wide open and that the yard was very dark. On entering, his pony shied to the left and would go no further and as he looked down, he noticed there was something lying in the yard, but was not able to distinguish what it was. He prodded the object with his whip before getting off the cart and striking a match and before the wind blew it out he was able to get sufficient light to see that it was a woman lying there.”
Nathan Shine:
“It has been reported that on 30th September 1888, when he was only 18, Nathan said that he had left a working man’s social club in Commercial Street, Whitechapel heading for home. On turning into Berner St. at approx. 1.00am he saw a man holding a large narrow bladed knife standing over a woman who was lying motionless on the ground. It appears that Nathan had disturbed the man seconds after the woman had been killed. His story is very credible as the incident he described exactly matches in with the official police reports of the time. It followed that the body of ELIZABETH STRIDE was not mutilated. Mutilation was the usual practice of ‘Jack the Ripper’ after a kill and it was concluded that ‘Jack the Ripper’ was probably disturbed only moments after he stabbed Elizabeth Stride to death.”
00.45 Uhr. Die Sichtung von Schwartz begann.
…on turning into Berner Street from Commercial Street
00.01 Uhr. Nathan Shine will hier seine Beobachtung gemacht haben.
…club in Commercial Street, Whitechapel heading for home. On turning into Berner St….
00.01. Uhr Diemschütz möchte den Yard befahren. Er sollte die Straße vom anderen Ende, also von der Fairclough Street aus befahren haben. Diese enterte er dann eher über die Back Church Lane.
Diemschütz ist sicher, er fand die Leiche. War Shine tatsächlich Sekunden vorher am Yard und sah den Verdächtigen, dann gibt es keine Angaben, dass sich Diemschütz und er bemerkten. Shine ging aber den gleichen Weg wie Schwartz (Commercial Street Road, in die Berner Street einbiegend) aber das muss nicht bedeuten, dass Shine nach dieser Sichtung auch dessen “Fluchtweg“ nahm, sondern vor Schreck wieder umdrehte. Somit hätten er und Diemschütz sich nicht bemerkt. Diese Variante ist interessant, weil Diemschütz ja das Gefühl hatte, da wäre noch jemand im Yard. Vielleicht der Mann, den Shine Augenblicke vorher sah?
Der Mörder von Stride hätte sicherlich am Kopfende von ihr gestanden und somit hätte ihn Shine “gut“ erkennen können. Die Uhrzeit von Schwartz, viertel vor eins, hätte falsch sein können aber auch richtig. Das würde dann 15 Minuten Zeit für den Angreifer bedeuten. Der könnte aber genauso gut zu Stride zurückgekehrt sein, im Bewusstsein, nach seiner Flucht, eine Zeugin zurückgelassen zu haben. Dass würde Verstümmelungen eher ausschließen, sondern einfach Mord bedeuten.
Übrigens wäre auch Pipeman ein Kandidat für diese Szene die Shine erlebt haben will. Aber der war am entgegengesetzten Ende der Straße, die Shine nach eigenen Angaben betrat.
Irrte sich Schwartz mit der Zeit, dann könnte sich das alle innerhalb weniger Minuten abgespielt haben. Aber wir wissen das nicht.
Ich denke, wir können nicht sagen, ob der Ripper noch verstümmeln wollte oder nicht. Er hätte auch alle (Schwartz, Pipeman, Shine) vertrieben haben können aber Diemschütz mit Pferd und Kutsche wären dann zu viel gewesen.
Shine kann natürlich auch nur die Geschichte von Schwartz in seiner Version weitererzählt haben. Aber sollte sich alles auf ca.01.00 Uhr konzentriert und abgespielt haben (also dass Schwartz sich leicht irrte, was die Zeit angeht), dann könnte der Ripper innerhalb weniger Augenblicke vor dem verstümmeln, von zwei Personen gestört worden sein, Shine und Diemschütz und zwar in dieser Reihenfolge. Selbst wenn er zurückkehrte, können wir nicht wissen, ob er doch noch die Chance für Verstümmelungen genutzt hätte. Die Möglichkeit, kurz nach der Ermordung von Stride gestört worden zu sein, bleibt weiterhin bestehen. Egal, was er danach vorhatte. So wie Stride da lag, macht es auf mich einen Eindruck, gerade mit den verlorenen Minzdrops, als ob sie in den Yard geschliffen wurde und ihr der Kehlschnitt während des zu Boden Gehens beigebracht wurde. So wie meiner Meinung nach bei Eddowes.
Und dass auf diese Art des beigebrachten Kehlschnitts BEIDE Frauen ermordet wurden, macht sie für mich ganz persönlich zum Opfer ein- und desselben Mannes. Bei beiden landeten die Blutspritzer des Kehlschnittes nahe dem Boden, unter den späteren Lachen. Das ist wichtig.
Beide Frauen wurden von hinten gepackt. Beide Frauen wehrten sich, Stride, die nüchtern war, Eddowes, die gerade aus der Ausnüchterungszelle kam. Beide Frauen wurde der Kehlschnitt während des Ablegens beigebracht, bei Stride konnte er zuerst nicht tief genug ansetzen, Eddowes konnte ihr Gesicht solange bewegen und absenken, bis er doch ihre Kehle traf. Die Verletzungen in ihrem Gesicht sprechen für ihre Verzweiflung, diesem Messer zu entkommen und für die Versuche des Rippers, ihren Hals zu treffen, besser als bei Stride. Das waren die Angriffe ein- und desselben Mannes, der nicht so souverän agieren konnte, wie bei Nichols oder Chapman, die betrunken und sehr krank waren.
Und da wir nicht wissen, welcher Jude im Seaside Home als Zeuge agierte, bleibt ein Nathan Shine dennoch interessant. Ich bin der Meinung, dieser Zeuge dort tauchte erst viel später auf. Weit nach dem letzten Verbrechen der K5. Shine würde da gut passen. Dennoch, ich sehe es hauptsächlich als “Geschichte“ an. Optionen lasse ich mir offen.
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Hallo Lestrade mein Sohn :mocking: (auf welche Gedanken mache kommen tststs),
das hört sich alles sehr gut überlegt an, aber was mich halt doch sehr stört ist die Aussage des Arztes der die Leiche von Liz Stride untersucht hat und der Meinung war das der Ripper ein anderes Messer benutzt hat (und zwar nur bei diesem einen Mord (ok auch bei Martha Tabram wurde ein anderes Messer verwendet doch sie sehe ich auch nicht als sicheres Ripper Opfer an) als bei allen anderen. Das macht für mich keinen Sinn, den Catherine Eddowes wurde wieder mit seinem "üblichen" Messer ermordet.
Das sich bei Stride keine Verstümmelungen finde, kann man natürlich damit erklären das ihm die Sache zu brenzlig wurde oder aber das er von Diemschütz gestört wurde (wobei ich gefühlsmäßig davon ausgehe das der Mörder von Stride noch im Dutfields Yard war als Diemschütz hereingefahren kam). Was mir halt auch nicht gefällt das der Ripper ausgerechnet bei dem Mord an Stride so geschlampt hat:
1. Es gab Zeugen
2. Das Opfer konnte noch Schreien (die Schreie bei dem Mord an Mary Jane Kelly sind auch etwas mit Vorsicht zu genießen)
3. Der Kehlschnitt war unpräziser als sonst üblich
und dann soll er noch wieder runtergekommen sein und seine Enttäuschung überwunden und seine Selbstbeherrschung zurück gewonnen haben, sich vergewissert haben das er keine auffälligen Blutspuren an sich hat und ein neues Opfer gefunden haben. Mann sollte bedenken das er sich ja erst mal mit Catherine Eddowes etwas unterhalten haben muß (wurde ja von Lawende + Freunden beobachtet) also muß er ja wieder ganz ungefährlich gewirkt haben.
Außerdem mußte er ja, da sein Angriff auf Stride beobachtet wurde, davon ausgehen das sein erster Mord entdeckt war und dementsprechend die Straßen von Polizisten nur so wimmeln mußten. Da das Zeitfenster das er bei dem Mord an Catherine Eddowes hatte extrem klein war in anbetracht der Zeit die er für die am weitestgehendsten seiner bisherigen Verstümmelungen benötigt hat musste er ja auch vorher noch beobachten wie die Streifen der Polizisten zeitlich mit seinem Vorhaben abzustimmen sind. Denn auf Zufall oder Glück kann er sich bei diesem wohl seinem riskantesten Mord nicht verlassen haben. :Laie_54:
Das viele Polizisten den Ripper als Stride Mörder in Betracht gezogen haben, kann natürlich auch andere Gründe gehabt haben: zum einen passte natürlich der Kehlschnitt bzw, der Opfertyp zum Ripper, zum anderen wäre es natürlich ein großer Zufall wenn sich in einer Nacht noch ein zweiter Mörder in Whitechapel herumgetrieben hätte.
Aber für das Öffentliche Ansehen der Polizei wäre es verheerend gewesen wenn sie hätte zugeben müssen das ein weiterer Mörder auf den Straßen des Eastends sein Unwesen treibt und die Polizei nicht fähig war einen Mord zu verhindern bzw. einen Täter zu präsentieren.
So das hat jetzt zwar etwas gedauert aber da ich auf der arbeit den ganzen Tag am PC hänge, habe ich dann abends auch nicht immer den Kopf bzw. die Zeit um hier meine Geistigen Ergüsse loszuwerden :biggrin: also habt bitte ewas Verständniss das ich mich hier etwas unregelmäßig zu Wort melde.
Grüße
Lestrat
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Kein Problem Lestrat, mit den Antworten kann man sich doch so viel Zeit lassen wie man möchte. Ich denke sogar, dass es in den meisten Fällen sinnvoller ist, weil man sich in schnellen Diskussionen eher überschlagen kann. Das wäre dann wieder Kontraproduktiv.
Andromeda schrieb:
…dass Lestrade/Lestrat Vater und Sohn sind…
Jung, ICH BIN DEIN VATER, zumindest nach Andromeda´s Schlussfolgerung oder Wunschvorstellung.
Egal, ein bisschen Spaß muss sein…. :biggrin:
Nun, sie sind wohl stark davon ausgegangen, dass beide Frauen auf die gleiche Weise zu Tode kamen. Ganz egal, wie perfekt der Kehlschnitt oder jeder einzelne Mord gewesen war. Der Täter griff sie von hinten an, drückte sie zu Boden und irgendwo während dieses Ablaufs, setzte er das Messer an und schnitt. Und zwar so, dass ihn (mutmaßlich) kein Blut angespritzt wurde und auch keine Blutspritzer am Ende sonst wo sichtbar wurden. Wohl deshalb, weil sie sich mit dem weiteren austretenden Blut vermischten. Gerade dieser Ablauf und keine Blutspritzer sollten die “Handschrift“ nur eines Mannes gewesen sein. Ich finde, dass dies schon sehr belastend ist. Stelle ich mir vor, dass nur im Dutfield´s Yard keine Blutspritzer waren aber dafür damit der Mitre Square übersät, dann würde ich auch Zweifel bekommen. Aber selbst dann könnte man sich nicht sicher sein, denn irgendwas kann immer passieren…
Zum Messer, welches die Ärzte ausschlossen, solltest Du noch mal die bestimmten empfohlenen Links lesen. Es war wohl ein langes Messer, glaube ich aber wir wissen ja nicht, wie es wirklich aussah. Es bedeutet ja nicht automatisch, wenn sie dieses lange Coram- Messer ausschlossen, dass ein anderes, langes- Nicht- Coram Messer, in Frage kommt. Ich finde, und ich sage es ungern, diese bestimmte “Messergeschichte“ wird überbewertet.
Hier ist noch einmal eine Diskussion darüber:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=5557
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Auch noch bemerkenswert:
In Vergleich zu Liz Stride, scheint der Polly Nichols Fall am ähnlichsten. Nichols wird allgemein, im Prinzip von allen, als Ripper Opfer angesehen.
Der mutmaßliche Mörder von Liz Stride, betrat die Berner Street nördlich über die Commercial Road und bewegte sich in die südliche Richtung. Am Dutfield´s Yard griff er Stride dann urplötzlich an.
Ähnliches könnte es bei Polly Nichols gewesen sein. Entweder kam er aus der Ecke westlich der London Board School in der Buck´s Row und lief in die östliche Richtung und traf auf Nichols oder aber er kam aus östlicher Richtung (über die Brady Street) in die Buck´s Row und ging dann in westliche Richtung. Genau wie Stride an einem Hofeingang stand, hätte auch Nichols an dem Hofeingang zu den Ställen in der Buck´s Row gestanden und auf Kundschaft gewartet haben können.
Mit Stride “kämpfte“ der vermeintliche Mörder auch noch auf dem Gehweg, Nichols wurde auf einem Gehweg ermordet. Beide Frauen fanden ihr Schicksal um einen Hofeingang herum. Das der Ripper einfach eine Straße herunterging und plötzlich Frauen angriff, könnte durchaus zweimal in der Serie tödlich geendet sein. Wenn man so will, fand man ja auch Kate Eddowes vor einem Tor.
Diese doch ähnliche Konstellation zwischen Stride und Nichols, sowie die doch offensichtlich gleiche Art der Attacke und des Ablegens im Augenblick der Tötung, ist doch eher ein Anzeiger dafür, dass auch Elizabeth Stride Opfer des Rippers wurde, obwohl die Verstümmelungen fehlten. Vorausdenkend muss man sagen, dass der Ripper, genau wie in der Berner Street, auch in der Buck´s Row gestört wurde und sei es nur durch Schritte oder herannahende Schatten eines Charles Cross. Sonst wohlmöglich, wäre Nichols so aufgefunden worden (Art der Verstümmelungen) wie Annie Chapman.
Diese Straßensituation in der Buck´s Row, ist der Berner Street doch irgendwie sehr ähnlich.
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Hi Lestrade,
eine kurze Anmerkung möchte ich mir zu deinem letzten Post erlauben...
...Diese doch ähnliche Konstellation zwischen Stride und Nichols, sowie die doch offensichtlich gleiche Art der Attacke...
Hier weiß ich nicht, wie Du darauf kommst. Ich weiß, dass Du ein sehr klares Bild vom Täter und den Taten hast (wofür ich dich oft beneide). Du hast bestimmt auch einen Ablauf der Taten vor Augen. Aber für mich ist gerade bei Nichols noch sehr vieles unklar, weil es einfach absolut keine Indizien gibt: Wie war der Tatvorlauf? Sprach Nichols den Täter an oder umgekehrt? Trafen sie sich vor dem Tor? Liefen sie erst ein Stück beisammen? Fand das Treffen einvernehmlich statt oder fand auch hier eine kleine Rangelei, wenn auch nur mit Worten, statt?
Also diesem von Dir angesprochenen Punkt einer "offensichtlich gleichen Art der Attacke" muss ich widersprechen, da dies mangels aussagekräftiger Zeugen in den Bereich der Spekulation zu verweisen ist.
Aber ich denke, Du meinst damit die ersten Sekunden der Attacke direkt auf das Opfer, das Bemächtigen und den Kehlschnitt, richtig? ;)
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Sorry, mein Fehler, Du musstest es einfach falsch verstehen:
Diese doch ähnliche Konstellation zwischen Stride und Nichols, sowie die doch offensichtlich gleiche Art der Attacke und des Ablegens im Augenblick der Tötung
Diese doch ähnliche Konstellation zwischen Stride und Nichols
Bezog sich auf die Straßensituation aus meinem letzten Post bei Stride und Nichols
und
sowie die doch offensichtlich gleiche Art der Attacke und des Ablegens im Augenblick der Tötung
bezog sich auf u.a. auf mein vorletztes Posting, wo ich darlegen wollte, dass die Mordattacken bei Stride und Eddowes die gleichen waren (in meinen Augen) und die jeweils entstehenden Blutspritzer in den darauffolgenden Blutlachen verschwanden. Darin sehe ich einen gleichen Bewegungsablauf durch den Täter bei beiden Opfern. Hier also eine Übereinstimmung zwischen Stride und Eddowes.
Stride zeigt dabei eben Gemeinsamkeiten zu Nichols und Eddowes und macht sie für mich dadurch zu einem sicheren Ripperopfer.
Was tatsächlich zwischen Nichols und dem Ripper ablief wissen wir natürlich nicht. Aber ich spekuliere aufgrund der ganzen Situation in der Berner Street auf einen ganz ähnlichen Ablauf in der Buck´s Row.
Ich könnte mir das gut vorstellen. Ob es so war, bleibt natürlich Spekulation. Die Opfer führten ihren Mörder höchstwahrscheinlich zu den späteren Tatorten. Chapman in einen Hinterhof der Hanbury Street, Eddowes in die Ecke des Mitre Square und Kelly in ihr Zimmer. Bei Stride könnte es gut sein, dass er sie zuerst in den Dutfield´s Yard drücken wollte, was aber misslang und es deshalb auf dem Gehweg zu einer Rangelei kam. Etwas Ähnliches könnte man dem Ripper in der Buck´s Row zutrauen. Nichols steht da (wie Stride), er denkt, das Tor zu den Ställen wäre offen, er spricht sie an (wie Stride), er attackiert sie (wie Stride), er erkennt, dass das Tor zu ist (nicht wie in der Berner Street) und er entscheidet sich trotzdem für den Mord vor dem Tor und versucht sein Glück mit den Verstümmelungen.
Grüße, Lestrade.