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Die Opfer => Die Opfer => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: fairyfee087 am 14.02.2006 20:27 Uhr
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Hallo Leute (bin neu hier)
ich hätt da mal so eine Frage...oder besser gesagt eine feststellung.
Ich habe für die schule ein Referat über Jack the Ripper vorbereitet. Mir ist aufgefallen das es sehr unglaubwürdig ist dass Liz Stride auch ein Opfer von Jack ist! Es ist doch unmöglich erst einer Frau die Kehle aufzuschlitzen und innerhalb einer dreiviertel Stunde 5 km zu laufen, sich ein neues Opfer zu suchen und sie dann noch dermaßen niederzumetzeln!(da der Arzt der die Autopsie bei Annie Chapmann durchgeführt hat in seinem Bericht erklärt dass er die Verletzungen nicht unter einer halben Stunde durchführen hätte können, und Catharine Eddowes weitaus schlimmer zugerichtet war) Also das hört sich für mich sehr unlogisch an! :icon_question:Ich denke schon das Catharine Eddowes ein Opfer von Jack war aber nicht Liz... er hätte ein Fahrzeug gebraucht um so schnell von dem einen Tatort zum anderen zu kommen. Dies hätte aber Louis Diemschutz sehen müssen,weil der Täter ja so schnell wie möglich flüchten musste. Ich denke dass Liz von dem Mann und seinem Freund "Lipski" umgebracht wurde, mit dem sie vorher eine Auseinandersetzung hatte. Sie haben ihr die Kehle durchgeschnitten um es so aussehen zu lassen als wäre es Jack the Ripper gewesen.
Was haltet ihr davon?
Ciaoi :icon_smile:
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5 km ???
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Diese Vermutung hatte ich auch schon. In diesem Fall ist es auffällig das die Frau voher mit 2 Männern, die sie offenbar bedrohten, gesehen wurde was den Schluß zuläßt das es möglicherweise nicht JTR gewesen ist.
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Ja ich hab das mit einem Router ausrechnen lassen und der hat angegeben das der Abstand der Tatorte 5,16 Km auseinander liegen!
Weiß jemand was genaueres?
Ciaoi
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hi fairy!
erst mal herzlich willkommen! :smiley5:
... (da der Arzt der die Autopsie bei Annie Chapmann durchgeführt hat in seinem Bericht erklärt dass er die Verletzungen nicht unter einer halben Stunde durchführen hätte können, und Catharine Eddowes weitaus schlimmer zugerichtet war)
du meinst doch liz stride, oder? (bin jetzt etwas verwirrt :icon_verwirrt:). naja, jetzt zum eigentlichen punkt. ich hab nirgendswo gelesen, das ein arzt bei liz gesagt haben soll das die ganze tat 30 min. gedauert haben könnte, denn ihr wurde nur die kehle durchgeschnitten und hatte sonst nur abschürfungen und blaue flecken unter brustkorb und schlüsselbein, also keine verstümmelungen wie die anderen. ich bin zwar kein arzt, aber wenn wir davon ausgehen das jack es war und er ja schon übung hatte, dann hat die tat ansich wohl eher 5 - 10 minuten (grob geschätzt) gedauert, als 30 minuten.
das das opfer nicht verstümmelt wurde, ist ein weiters anzeichen dafür das jack gestört wurde oder es jemand anderes (z. b. michael kidney) war.
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Ja ich hab das mit einem Router ausrechnen lassen und der hat angegeben das der Abstand der Tatorte 5,16 Km auseinander liegen!
Der Abstand der beiden Tatorte beträgt exakt 950 yards, ca. 870 Meter.
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Hi,
ich glaube ich hab mich da ein bisschen undeutlich ausgedrückt :icon_redface: sorry wegen der verwirrung...
In dem Bericht nach der post mortem untersuchung von annie chapman behauptet der arzt das er, sogar ohne Kampf, die von Jack ausgeführten verletzungen nicht hätte ausführen können. Man muss auch beachten das er die Tat immer im dunklen begeht.
Worauf ich hinaus will ist das ich mir einfach nicht vorstellen kann dass liz ein opfer von Jack war! es wäre ihm zeitlich gar nicht ausgegangen. Liz wurde um ein uhr nachts aufgefunden, sie war noch warm und Louis, der liz fand sagte aus das der täter noch im hof war als er sie fand.
So, Catharine eddowes wurde um 1:45 gefunden und war ebenfalls noch warm! Also hätte Jack von einem Tatort zum anderen laufen müssen, sich ein neues opfer suchen müssen, ihr die Kehle aufschlitzen und sie ausnehmen... und das alles in 45 min! Das ist doch sehr unglaubwürdig! Er stand auch nicht unter zeitddruck denke ich sonst hätte er ihr nicht die augenlider eingeschnitten und ihr zahlreiche geplante verletzungen im gesicht zugefügt! Sagen wiir mal er hätte von einem tatort zum anderen 20 min gebraucht, 5 min um ein neues opfer zu finden und ,wenn man die bemerkung des arztes bei annie chapman beachtet, hätte er bestimmt 40 min gebraucht sie so zuzurichten wie man sie fand. von dem her bin ich mir fast sicher das liz kein opfer war.
Oder sie war ein idirektes opfer, das wär natürlich auch eine möglichkeit. Die polizei war ja ziemlich auf der hut und JTR wurde immer mehr bedrängt, vielleicht hat er liz umbringen lassen um die aufmerksamkeit von sich abzulenken und zeit zu schinden...
eigentlich ist so ziemlich alles möglich :icon_verwirrt:
das ist wohl ein ewiger teufelskreis :icon_twisted:
liebe grüße, fairy
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...In dem Bericht nach der post mortem untersuchung von annie chapman behauptet der arzt das er, sogar ohne Kampf, die von Jack ausgeführten verletzungen nicht hätte ausführen können.
ich erinnere mich nicht, das gelesen zu haben. und da der arzt davon ausging, dass chapman (sowie übrigens alle anderen opfer auch) bereits vor ihren verstümmelungen bewusstlos oder sogar tot waren, konnte er auch davon ausgehen, dass in keinem der fälle ein kampf stattgefunden hatte, um den opfern ihre verletzungen zuzufügen.
weißt du noch, wo du diese behauptungen gelesen hast???
... Man muss auch beachten das er die Tat immer im dunklen begeht.
zappenduster war es eigentlich nie. es gab immer etwas licht, auch wenn mitunter schwach.
... Also hätte Jack von einem Tatort zum anderen laufen müssen, sich ein neues opfer suchen müssen, ihr die Kehle aufschlitzen und sie ausnehmen... und das alles in 45 min!
lies dich einfach mal ein bisschen durch´s forum. diese frage wurde mindestens schon einmal abgeklärt (sorry, finde sie gerade auch nicht) und der weg von forummitglieder bereits abgegangen, mit dem ergebnis, dass es zeitlich machbar gewesen wäre.
... Er stand auch nicht unter zeitddruck denke ich sonst hätte er ihr nicht die augenlider eingeschnitten und ihr zahlreiche geplante verletzungen im gesicht zugefügt!
inwieweit die einzelnen verletzungen in ihrer ausführung "geplant" waren, läßt sich ohnedies nicht sagen. ich nehme aber an, dass der täter da durchaus zu improvisationen bereit war, je nachdem, welche möglichkeiten der tatort ihm geboten hätte.
da er ja auch bei eddowes gestört wurde, muste er meiner meinung nach früher aufhören, als er wahrscheinlich gewollt hatte.
wie du so richtig bemerkst, bedeutet das minutiöse abtrennen von augenlidern, dass er offenbar geplant hatte, mehr zeit aufzuwenden, um detaillierter vorzugehen. das wiederrum läßt den schluss zu, dass er offenbar schon bei eddowes vorhatte, sie noch mehr zu verstümmeln, nur wurde er (eventuell an diesem tage sogar zum zweiten male) bei der vollendung seiner taten gestört.
von der annahme ausgehend, dass er sehr wohl vorhatte, cathy noch mehr zu verstümmeln, fällt es mir wesentlich leichter, dahin gehend zu argumentieren, MJK ebenfalls ebefalls als ripper opfer anzusehen.
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Hallo,
aus dem Bericht von Annie Chapman "Er denkt, dass er selbst nicht alle von ihm beschriebenen Verletzungen, sogar ohne Kampf, nicht unter einer halben Stunde hätte ausführen können. Wenn er es auf überlegte Weise, wie es zu den Aufgaben eines Chirurgen gehört, getan hätte, würde er bestimmt eine Stunde benötigen."
Von dem her bin ich immer noch der meinung das er das zeitlich gar nicht schaffen hätte können! Der streit zwischen Liz und dem Mann vor ihrem mord sind doch schon beweis genug...
mfg
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Nehmen wir mal an das E. Stride um 0.50 Uhr ermordet wurde und C. Eddowes um 1.20. Dann hatte Jack runde 30 Minuten Zeit um von einem Tatort zum nächsten zu gelangen. Das ist durchaus möglich, dafür muss man nicht mal rennen. Ok, wir wissen natürlich nicht genau, welchen Weg er nahm. Aber selbst wenn er nicht den kürzesten Weg nahm, ist es zeitlich trotzdem zu schaffen (ohne zu rennen).
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Hi,
natürlich ist es zu schaffen vom einen tatort zum anderen zu kommen aber nicht in der kurzen zeit zwei frauen zu ermorden!
das geht nicht... rennen konnte er wahrscheinlich nicht sonst wäre er wohl zu stark aufgefallen. da ich denke das er einen koffer dabei hatte mit seinen verschiedenen werkzeugen
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.... da ich denke das er einen koffer dabei hatte mit seinen verschiedenen werkzeugen
einen koffer? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? :icon_eek: also, wenn etwas definitv auszuschließen ist, dann dass er einen koffer hatte!
erstens fehlen dazu jegliche beweise bzw zeugenaussagen und zweitens schleppte er sicherlich keine komplette werkstatt mit sich rum. ein oder zwei messer genügten vollkommen.
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Die Aussage das der Täter bei dem ersten Mord noch im Hof war ist nicht ganz korrekt.
Soweit ich das noch weiß, sagte der Kutscher (oder was auch immer er war) aus das er ein "mulmiges Gefühl" hatte, und das sein Pferd merkwürdig reagiert hätte(sinngemäß).
Den Koffer hast du wohl aus dem Film??
Thema Licht: Also das war schon zappenduster in London zu der Zeit, die hatten noch Petroleumlampen (oder irre ich hier?), und elektr. Strom (Hauslicht) war auch noch nicht. So das eine "Lichtverschmutzung" so wies heute ist kaum merkbar war.
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Hey leute,
also das mit dem Koffer war vielleicht a bissl übertrieben geb ich zu :icon_biggrin:
aber man denkt sich bei sowas manchmal das unmöglichste aus...
Als Liz gefunden wurde hat das Pferd gescheut und das ist doch schonmal ein "gutes" zeichen oder? Ich denke kaum dass sich ein pferd seltsam verhalten würde wenn eine leiche in der nähe ist...sie bewegt sich ja nicht mehr. Anders hingegen spüren Pferde wenn sich jemand wo versteckt, oder wenn es etwas hört aber nicht sieht(hab ich von meiner freundin die schon reitet seit dem sie ein kleiner stopsel war)
Ich bin immer noch der meinung das jtr es zeitlich nicht auf die reihe gebracht hätte... Ich finde die tatsache das liz streit hatte mit zwei männern, von dem einer später auch eine frau getötet hat, einfach zu offensichtlich! :icon_wink:
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" ...oder wenn es etwas hört aber nicht sieht."
... oder wenn es etwas riecht, aber nicht sieht. wenn deine freundin tatsächlich schon so lange reitet, sollte sie es eigentlich besser wissen. natürlich würde ein pferd die anwesenheit einer leiche spüren... und gerade bei dem geruch von blut, welchen sie über mehrere kilometer hinweg wahrnehmen können, reagieren pferde extrem empfindlich.
mit welchen zwei männern hatte liz streit? ... und wer hat später auch eine frau getötet? ... und was ist daran offensichtlich ??? versteh ich irgendwie nicht...
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Hi!
Neu hier und gleich mal ein paar dumme Fragen :icon_wink:
"Nehmen wir mal an das E. Stride um 0.50 Uhr ermordet wurde und C. Eddowes um 1.20". (Wie geht denn das blöde Zitat einfügen? Bei mir färbt sich da nix, auch wenn ich auf Vorschau geh)
Hm, hier auf der Seite steht unter Opfer->C.Eddowes, dass sie um 1.35 noch gesehen wurde. Da wär sie dann scho 15min tot gewesen. Was es damals nicht alles gab...
Trotzdem gibts da ja Erklärungsmöglichkeiten (von der gerade angedeuteten mal abgesehen):
1. Der Gerichtsmedizinier, der Zeuge und der Polizist haben sich alle um ein paar Minuten vertan (gabs damals scho Funkuhren?): sie wurde nicht um 1.45 gefunden, sondern um 1.50, der Täter hat nicht 30min, sondern nur 25 gebraucht und der Zeuge hat sie nicht um kurz nach halb zwei, sondern vor halb zwei gesehen (sind wohl ein wenig viele "wenns")
2. Der Zeuge hat sich etwas vertan und nicht C. Eddowes gesehen. Mal ehrlich: wer fände es nicht spannend, plötzlich ein so wichtiger Zeuge zu sein? Hab in der Vorbereitung zu nem Psychologie-Examen auch einiges über die Zuverlässigkeit von Zeugenaussagen gelesen. Ist wirklich erschreckend, wie stark die Beschreibung von Personen über einen Vorgang und der Vorgang selbst voneinander abweichen!Da wurden z.B. Glassplitter gesehen, wo keine waren; Autos wurden über 20km/h zu schnell eingestuft... Und das obwohl die Personen wussten, dass sie an einem Experiment teilnehmen. Zurück zu unserem Zeugen: er sieht eine Frau die sich mit einem Mann unterhält und das auch noch in der Nähe von der Stelle, an der kurz darauf eine Leiche gefunden wird. Wie lange hat er das Paar denn beobachtet? Kann man wirklich, wenn man an zwei Menschen vorübergeht sich genau ihre Kleidung merken? Als er sie gesehen hat, wusste er ja nicht, dass kurz darauf eine Leiche gefunden wird. Er dürfte sie also nicht übermäßig stark beachtet haben. In nehm mal an, dass man damals in Whitechapel jede Nacht mehrere "Pärchen" gesehen hat. Könnte er die echt alle an der Kleidung identifizieren?! Ich meine in so einer Situation glaubt man im Nachhinein viele Sachen gesehen zu haben... Zumal die Morde ja schon Gesprächsthema waren! Ist ja auch irgendwie ärgerlich... Kurz bevor was wichtiges passiert, ist man an der richtigen Stelle und als es dann so weit ist, ist man schon wieder fort... Da kann man die Situation auch schon ein wenig uminterpretiern - und schon steht man im Mittelpunkt!
Und jetzt noch ein Kommentar zu Elizabeth Stride:
um 0.40h sieht ein Zeuge, wie sie zu Boden geworfen wird. Find ich schon mal glaubwürdiger als den Zeugen im C.Eddowes-Fall, denn das ist doch eine ziemlich exakte Aussage und passt auch noch ins zeitliche Schema. Aber: Wie ist es denn dann abgelaufen? Der Mann hat sie zu Boden geworfen, gibt sich damit zufrieden und geht fort? Elizabeth steht auf, freut sich, dass nicht mehr passiert ist und dann: dummerweise läuft gerade Jack daher und bringt sie um? Wäre dann wohl nicht so ihr Tag gewesen... Kann mir ehrlich gesagt, kaum vorstellen, dass diese Männer (dieser Mann?), die von Schwartz beobachtet wurden, nichts mit dem Mord zu tun haben. Sie müssten sonst ja wirklich kurz nach der Beobachtung durch den Zeugen von Elizabeth Abstand genommen haben. Und sie wäre dann an Ort und Stelle geblieben, um auf Jack the Ripper zu warten? Glaube, sie wäre wohl ziemlich erleichtert irgendwohin gelaufen, aber sie hätte nicht an dem Ort gewartet!Denn immerhin muss ja auch eine kurze Zeit vergangen sein, glaube nicht, dass Jack the Ripper sie mal schnell ermordert hätte, während die vorherigen Angreifer gerade mal 50m weiter sind.
Zu dem Zeugen mit dem Pferd (Diemschutz): ich kenn mich mit Sinnesorganen von Pferden leider nicht so aus, aber kann es nicht sein, dass Pferde einen sehr guten Geruchs- oder Sehsinn haben? Blut riecht eigentlich schon recht penetrant. Glaube also nicht, dass das Pferd, den Täter "gespürt" hat. Auch hier glaube ich nicht an die Glaubwürdigkeit des Zeugen hinsichtlich "Ich glaube der Mörder war noch im Hof": wer hat denn bitte kein mulmiges Gefühl, wenn eine Leiche vor ihm liegt? Außerdem wie oben: wie schön im Mittelpunkt zu stehen.
--> Ergo: Entweder Riesenpech und "zur falschen Zeit am falschen Ort" für Lissy: gleich 2mal jemand, der sie ein wenig unsanft behandelt; oder: die Männer warens und nicht Jack; oder: Jack = 2 Jacks; oder: der 2. Mann hatte nix mit zu tun und hat nur ein wenig zugeschaut und Jack (nur einer) wars doch? Fragen über Fragen...
Meint ihr? Freu mich auf Antwort jeder Art!
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"Nehmen wir mal an das E. Stride um 0.50 Uhr ermordet wurde und C. Eddowes um 1.20". (Wie geht denn das blöde Zitat einfügen? Bei mir färbt sich da nix, auch wenn ich auf Vorschau geh)
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Zu den Zeiten:
Das war nur ein extremes Beispiel um zu zeigen das Jack mehr als genug Zeit hatte es zu schaffen. In der Realität hatte er wahrscheinlich noch mehr Zeit als in meinem Beispiel.
Und sonst:
Im East-End gings damals wirklich hart zu, ähnlich wie in Elendsvierteln unserer Zeit (etwa Kinshasa oder Bangkok oder so). Ein bisschen "zu Boden werfen" war nichts, was ungewöhnlich gewesen wäre. Freier, die nicht bezahlen wollten oder besoffen waren usw, schlugen die Gelegenheitshuren auch schon mal krankenhausreif. Schwere Knochenbrüche und andere schwere Verletzungen gab im East-End jede Woche (oder sogar jeden Tag). Auch Männer wurden auf offener Strasse überfallen, zusammengeschlagen und ausgeraubt, daneben gabs alle anderen Formen der Gewaltanwendung die man so kennt. Im East-End wurde nichts ausgelassen.
Und das arme Schlucker lieber weggehen als sich einzumischen, ist auch nichts Neues. Im gewissen Sinn sogar verständlich, denn nicht wenige solcher Männer wurden krankenhausreif geprügelt weil nicht schnell genug weggegangen sind.
Und was Pferde betrifft: Ein Pferd ist ein Pferd. In das Verhalten von Tieren bei Morden unter Menschen würde ich nichts hineininterpretieren. Sicher, Verwesungsgeruch stört Tiere, sie wolln nicht unbedingt auf Leichen drauftrampeln und laute Schreie stören sie auch ... aber darüber hinaus hat ein Tier eigentlich kein Problem damit, wenn ein Mensch einen anderen Menschen tötet.
;)
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Danke ersmal für den Tipp mit dem zitieren! Werds gleich mal ausprobieren :icon_bussi:
Im East-End gings damals wirklich hart zu, ähnlich wie in Elendsvierteln unserer Zeit (etwa Kinshasa oder Bangkok oder so).
Ach so, und ich dachte schon, die wären alle furchbar nett zu einander gewesen :icon_wink: Bleiben also noch zwei Möglichkeiten:
1. Schwartz hat Jack beobachtet
2. Schwartz hat nicht den Mörder beobachtet, und Lissy ist an dem Ort geblieben (das war doch der gleiche Ort, an dem sie später gefunden wurde, oder?) bis Jack the Ripper dahermaschierte, der gleich mal die Gunst der Stunde genutzt hat, was ich ja ehrlich gesagt, ein wenig unwahrscheinlich finde
3. Lissy ist von dem Mann ermordert wurde, den Schwartz beobachtet hat, aber der war nicht Jack the Ripper
Und das arme Schlucker lieber weggehen als sich einzumischen, ist auch nichts Neues. Im gewissen Sinn sogar verständlich, denn nicht wenige solcher Männer wurden krankenhausreif geprügelt weil nicht schnell genug weggegangen sind.
Hm, klingt auch sehr einleuchtend. Das würde dann aber auch bedeuten, dass Schwartz von diesem 2. Mann nicht direkt verfolgt wurde, sondern dass der nur den gleichen Fluchtweg weg vom Tatort benutzt hat. Aber warum hat er sich nicht als Zeuge gemeldet? Naja, gut möglich, dass er gute Gründe hatte, nicht zur Polizei zu gehen, weil er z.B. selbst ein wenig Dreck am Stecken hatten.
Und was Pferde betrifft: Ein Pferd ist ein Pferd. In das Verhalten von Tieren bei Morden unter Menschen würde ich nichts hineininterpretieren. Sicher, Verwesungsgeruch stört Tiere, sie wolln nicht unbedingt auf Leichen drauftrampeln und laute Schreie stören sie auch ... aber darüber hinaus hat ein Tier eigentlich kein Problem damit, wenn ein Mensch einen anderen Menschen tötet..
So unsozial sind Pferde? :icon_frown: Hatte mich da auch auf einen Beitrag von fairyfee087 bezogen, aber du weißt ja, mein Zitierproblem...
Sie plädierte dafür, dass das Scheuen des Pferdes ein Anzeichen ist, dass der Mörder noch am Tatort war. Glaub ich allerdingst nicht unbedingt...
So weit erstmal und vielen Dank nochmal fürs Zitieren-Helfen!
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Hey Melli,
So wie du das alles durchdacht hast habe ich das auch schon durchdacht. es ist wirklich sehr sehr unwahrscheinlich das Liz ,( Und jetzt zu academyfightsong der/die mir letztens ein bisschen garstig geantwortet hat "Als er zu zu der Einfahrt kam in welcher der Mord geschah, beobachtete er einen Mann der stoppte und mit einer Frau sprach, die in der Einfahrt stand. Er versuchte die Frau hineinzuziehen, aber er drehte sie herum und schleuderte sie auf den Gehweg. Die Frau schrie dreimal, jedoch nicht laut. Als Israel Schwartz die Straße überquerte bemerkte er einen zweiten Mann der sich gerade eine Pfeife anzündete. Der Mann, der die Frau auf den Boden warf schrie dem Mann auf der gegenüberliegenden Straßenseite offensichtlich "Lipski" zu (Anm. der Red.: Am 28. Juni 1887 brachte Israel Lipski seine Mitbewohnerin Miriam Angel um. Der Prozess erregte viel Aufsehen in London und seitdem benutzte man "Lipski" als Schimpfwort für Juden). zweimal ein solches pech hat! genau wie du kann ich mir keineswegs vorstellen dass sie nicht davongelaufen wäre wenn die zwei sie in ruhe gelassen hätten! es ist ja auch zu komisch dass dort wo er sie zu boden geworfen hat, später ihre leiche gefunden wurde! Oder jack hat das ganze beobachtet und hat sich den nutzen draus gezogen...obwohl ich das kaum denke denn er wollte ja immer den ruhm für das was er getan hat! da glaub ich nicht dass er es jemand anderem in die schuhe schieben würde! das nächste ist das ich immer noch der meinung bin (funkuhr hin oder her :icon_wink:) dass Jack es zeitlich nicht auf die Reihe gebracht hätte! das ist einfach unmöglich...selbst wenn die tatorte in unmittelbarer nähe zueinander waren...er hätte für die 800 meter bestimmt 10 min gebraucht...sagen wir 10-15 min ein Opfer zu finden (die warten ja schließlich nicht an der ecke darauf von Jacky abgestochen zu werden) dann muss er sie ja noch ca 5 min überreden und dann braucht er für die tatsächliche tat (sagen wir mal das er ein bisschen schneller dran war) ca 35 min. das sind insgesamt ca eine Stunde! das geht zeitlich einfach nicht hin.
Ich wollt mich noch dafür entschuldigen wenn ich wegen den wahrnehmungen der Pferde (angeblich) was falsches verbreitet habe.
aber ich kenne mich mit pferden nicht aus und habe deswegen meine freundin einfach mal gefragt. ich denke auch das ein pferd das blut riechen würde aber ich bin auch davon überzeugt dass es scheuen würde wenn es merkt dass da irgendwas ist was sich noch bewegt und es weiß nicht was es ist! das denke ich schon...
Viele liebe grüße Fairy
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Ich wollt mich noch dafür entschuldigen wenn ich wegen den wahrnehmungen der Pferde (angeblich) was falsches verbreitet habe.
aber ich kenne mich mit pferden nicht aus und habe deswegen meine freundin einfach mal gefragt. ich denke auch das ein pferd das blut riechen würde aber ich bin auch davon überzeugt dass es scheuen würde wenn es merkt dass da irgendwas ist was sich noch bewegt und es weiß nicht was es ist! das denke ich schon...
Hi Fairyfee,
Sorry, sollte gar kein Vorwurf sein, mit dem Pferd :icon_bussi: Wie gesagt, kenn mich mit Pferden auch gar nicht aus, aber so ein Pferd, das durch London marschiert, sieht doch ständig irgendwelche Leute, dann wärs ja nur noch am scheuen :icon_wink: Ich glaube, dass das Pferd einfach einen so penetranten Blutgestank wahrgenommen hatte und sich darum so komisch benommen hat. Andererseits wie auch immer: Jack noch da, oder nur Leiche: ich wär auch weggeflitzt :icon_wink:
Wenn ich dich richtig versteh, glaubst du, dass Lissy nicht auf das Konto des Rippers geht, weil die Zeit nicht gereicht hat. Wie wärs aber mit dem Fall: nicht Diemschutz (der mit dem Pferd) hat Jack gestört, sondern der von Schwartz um 0.40h beobachtete Mann war der Mörder. Dieser fühlte sich von Schwartz und dem anderen Mann gestört. Stell dir vor: bist grad so beim Vorspiel für einen Mord, plötzlich ist ein Gerenne und Gelaufe um dich rum (der zweite Mann ist ja auch in der Gegend rumgerannt). In dem Moment denkt man wahrscheinlich nicht: "ach, die haben ja nur gesehen, wie ich ne Frau zu Boden werf, deswegen ruft keiner die Polizei, hatte ja mit dem eigentlichen Morden noch nicht angefangen", sondern ich glaube als Mörder rutscht dir schon das Herz in die Hose und du willst schnell weg -> In dem Fall ist es wohl wahrscheinlich, dass Lissy spätestens 2 Minuten später tot war, warum hätte der Mann warten sollen? Kehle durchgeschnitten und ab. Also hat sich der Mörder schon um 0.45h auf den Weg gemacht. Eddowes wurde ja erst eine Stunde später gefunden. Und falls der Zeuge in diesem Fall recht hätte, wäre sie ja um 1.35h noch gesehen wurde, also mehr als genug Zeit für Jack. Spielen wir mal weiter durch: ich nehm mal an, dass Jack ziemlich sauer gewesen sein muss wegen der Störung im ersten Mord. In so einem Fall geht man beim zweiten Mord gleich noch eine Spur brutaler und schneller vor. Dafür gibt es ja auch ein Indiz: bei Eddowes hat er den Darm verletzt, was ein Hinweis darauf sein könnte, dass er erstmal recht unkoordiniert im Bauch der Armen herumgestochen hat.
Andererseits muss ich dir voll Recht geben: ist hier ja auch nur eine Theorie, wie lange solche Verstümmelungen dauern, weiß nur jemand, der sie mal in Wut und Rage ausführt. Hab da (noch :icon_twisted:) keine Erfahrung mit :icon_wink:
Wie du gemerkt hast, glaube ich also schon, dass es zeitlich möglich war!
Freu mich auf Antwort,
Lg, Melli
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Hi zusammen nochmal!
Ich hoffe, das ist jetzt mal keine allzudumme Frage: Hab gerade gesehen, dass wir (ich inklusive -> erst schreiben, dann denken :icon_redface:) hier von ca.30min "Verstümmelungszeit" bei C. Eddowes ausgehen. Hab aber gerade auf Casebook die Befragung von Dr. Brown gelesen, der wohl Catherines Leiche untersucht hat. Da steht:
Coroner: "How long would it take to make the wounds?" - Brown: "It might be done in five minutes. It might take him longer; but that is the least time it could be done in."
Irgendwo ist da also ein kleiner Denkfehler. Kann mir jemand sagen, woher diese 30min kommen? Oder wer ist dieser Dr. Brown? Das war doch der Gerichtsmedizinier, oder?
Dank euch schonmal!
Lg, Melli
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hallo nochmal
also zu deiner ersten theorie...schwartz diemschutz :icon_verwirrt: da bin ich jetzt a bissl durcheinander gekommen :icon_lol:
also ich denke wirklich dass es die zwei waren...der lipski war ja ein freund von dem typen der lissy auf den boden geschleudert hat! oder meinst du das der mann jack war? ich jedenfalls denke dass es jack trotzddem zeitlich nicht ausgegangen wär. wie ich bereits einmal geschrieben habe hätte ein (ich nenne ihn jetzt mal "erfahrener chirurg") für die verletzungen bei annie chapman sicher eine stunde gebraucht. das mit den fünf min. damit meint er das es bestimmt fünf min. dauert bis man die augenlider so eingeschnitten hat. das hab ich gelesen... da aber cathy sehr viel schlimmer zugerichtet war als annie hätte er doch bei ihr logischerweise auch länger gebraucht oder? und auch wenn er ein bisschen licht hatte, da sieht man ja trotzdem nicht richtig was man tut! von dem her könnten auch die verletzungen am darm stammen...jack wurde mit jedem mord zunehmend blutrünstiger! trotzdem waren seine Morde immer präzisionsarbeit...für ihn war es denke ich eine große kunst denn kein anderer könnte eine frau so "kunstvoll" niedermetzeln. Sein meisterwerk war dann wohl mary jane. Ich denke er wollte für seine werke gerühmt werden und es hat ihm gefallen wie entsetzt die menschen darauf reagierten! deswegen denke ich auch nicht dass er nach den morden selbstmord begangen hat! ich denke er hat sein werk vollbracht (zwar auf eine sehr komische und beängstigende art und weise) :icon_eek: er hat es genossen unter den menschen zu sein und nur er weiß das er Jack ist :icon_rolleyes: vielleicht auchc ein bisschen weit hergeholt aber naja...man würd sich wundern was es alles gibt auf der welt :icon_biggrin:
ciaoi
freu mich sehr über jede antwort
fairyfee
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pc watkins, der eddowes' leiche um 1:45 entdeckt hat, braucht für seinen beat ca. 15 min. und gab an, mitre square um 1:30 absolut ruhig vorgefunden zu haben. wenn lawende und co. um 1:35, tatsächlich cathy & jack gesehen haben, bleiben ca. 10 min... er kann also gar nicht länger als 5 bis max. 8 min. für die verstümmelungen gebraucht haben.
fairy, ...barsch? ich versuche nur mich möglichst kurz zu fassen. ist nicht böse gemeint. die sache mit "lipski" und den zwei männern, hast du allerdings komplett falsch verstanden.
"..der lipski war ja ein freund von dem typen der lissy auf den boden geschleudert hat!"
israel lipski wurde im august 1887, wegen mordes an miriam angel hingerichtet... get it? :icon_wink:
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das mit den fünf min. damit meint er das es bestimmt fünf min. dauert bis man die augenlider so eingeschnitten hat. das hab ich gelesen...
Hi,
hab mich noch mal schlau gemacht und die Befragung von Dr. Brown durchgelesen. Der Coroner fragt zuerst nach der Verletzungen allgemein, dann, ob man medizinische Kenntnisse braucht, um z.B. die Niere zu entfernen. Dann kommt die oben schon geschriebenen Frage, die sich meiner Meinung nach auf alle Verletzungen bezieht. Aber du kannst es ja mal nachlesen, vielleicht beziehe ich das ja echt falsch. Andererseits ist das von academyfightsong eingebrachte Argument kaum zu entwerten. Falls doch, bin immer offen.
Aber jetzt noch ein paar ganz wichtige Fragen. Da sich hier echt viele treffen, dir richtig Ahnung haben, hoffe ich, dass ihr mir da weiterhelfen könnt. Diese Seite ließ sich gestern abend bei mir nicht öffnen, vor lauter Verzweiflung, bin ich dann auf casebook gegangen und hab ein bißchen rumgelesen.
Dabei bin ich auf die Zeugenbefragung von Israel Schwartz gestoßen. Bei der Polizeibefragung gab er die Version an: Mann 1 schleudert Lissy zu Boden, dann erst sieht er Mann 2, der sich eine Pfeife anzündet und ihn dann anscheinend verfolgt.
In einem Interview für die Zeitung beschreibt er das ganze nochmal, wobei die Autoren von casebook auch netterweise gleich mal die Unterschiede zwischen beiden Befragungen/Interviews darstellen. Bis auf den einen kleinen, scheinbar ach so unwichtigen, dass da im zweiten Interview (das für die Zeitung) steht:
"The Hungarian states positively that he saw a knife in the second man's hand, but he waited to see no more. He fled incontinently to his new lodgings."
Ähm, der zweite Mann hatte ein Messer? Davon steht aber in der Polizeibefragung nix, da steht was von Pfeife! Hab ich da jetzt riesen Englisch-Probleme, oder was ist da los? Darunter bekräften die Autoren von Casebook noch die Glaubwürdigkeit von Schwartz!
Bitte, kann mir da jemand weiterhelfen?
Zweite Sache, bei der ich stutzig wurde:
Habe auf der gleichen Seite einen Bericht von Mr. Oddie gelesen, der von Dr. Brown einige Informationen über die Morde erhielt und mit ihm zusammen und einigen anderen, "Tatortbegehungen" durchführte (Jahre später). Er spricht dabei von mind. 7 Morden. Wisst ihr welche er meint? Zumal er vom Tatort in der "Castle Street" berichtet:
"Castle Street was the scene of an undoubted "Ripper" crime. A murder under a railway arch was perhaps doubtful, but the discovery of the headless trunk of a young woman under another railway arch was evidently his handiwork. There was the same abdominal cut, the same evisceration, the same cutting of the throat and the same mutilation. Her legs had been amputated at the knee joints and the body was nude. Therefore it had probably been brought to the spot in a sack and shot out in the darkness.
Hab mich mal durch alle kanonischen und potenziellen Opfer geklickt, aber bin nie auf die "Castle Street" gestoßen. Angesichts der Beschreibung oben: Whitehall Mystery? Oder Pinchin Street?
Er berichtet auch: "There were seven Ripper murders altogether ; six occurred within quite a short period and the seventh two years later"
Zwei Jahre später? 1890? Wer war denn das? Oder meint er damit Pinchin Street- Murder (darauf lässt die Beschreibung oben schließen) 1891?
Und wer ist der 6. Mord? Whitehall?
Falls mir jemand hierzu Informationen geben kann, wär ich sehr dankbar! :icon_bussi:
Lg, Melli
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Melli,
in solchen fällen, immer der offiziellen version den vorzug geben. schwartz sprach so gut wie kein englisch und in beiden fällen, wurde seine aussage mit hilfe eines dolmetschers zu protokoll gebracht. der star ist eben nicht der daily telegraph, oder die times....und u.a. auch geburtshelfer von "leather apron" und zu einem grossen teil dafür mitverantwortlich, dass so oft von "jewish/foreign looking" die rede ist.
der offiziellen version nach, konnte schwartz nicht sagen, ob sich die beiden männer kannten. ebenso wenig konnte er bestätigen, dass der mysteriöse "pipeman" ihn verfolgte.
"Schwartz cannot say whether the two men were together or known to each other."
so müssen wir es hinnehmen, alles andere ist spekulation. wie gesagt, den zeitungsberichten keine zu hohe bedeutung beimessen.
was deine zweite frage angeht, so hatten die offiziellen von damals, fast alle unterschiedliche auffassungen darüber, wieviel frauen dem ripper den nun eigentlich unters messer gekommen sind.... die zahl schwankt zwischen 4 und 14. das prinzip der "kanonischen fünf", ist zwar so etwas wie die heilige kuh vieler ripperologen, entspringt aber der feder eines mannes, der an den eigentlichen ermittlungen nicht beteiligt war... ist somit zweifelhaft.
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Hi
ich hatte dieses problem gestern auch! und heute früh was es noch genauso...
in der zeugenaussage von schwartz erwähnt er doch deutlich das der mann der liz auf den boden schleuderte seinen komplitzen lipski nannte oder hab ich mich da vertan? melli ich zittiere jetzt mal was ich mit den fünf min gemeint hab:[i]Ich denke, dass der Übeltäter genug Zeit hatte, sonst hätte er die unteren Augenlider nicht eingeschnitten. Dies würde mindestens fünf Minuten dauern.[/i]. vielleicht hast du das auch gemeint... ich glaube wirklich nicht das , egal wie erfahren der mörder war, er nur fünf min für die ganzen verletzungen gebraucht hätte.
das was du da gestern gelesen hast ist ja wirklich interessant. auch ich habe immr nur gelesen dass sich der zweite mann eine pfeiffe angezündet hat aber das er ein messer in der hand hatte, das hab ich noch nicht gehört! das würde ja ein ganz anderes llicht auf die sache werfen und dann wäre für mich die sache eigentlich klar! so viel pech kann diese frau nicht gehabt haben, dass sie erst zwei männer trifft die sie mit dem messer (vielleicht) bedrohten,sie dann doch laufen lassen und dass sie dann an gleichem ort und stelle gleich einen zweiten mann trifft der ihr dann tatsächlich die kehle aufschlitzt...nö nö das glaub ich jetzt wirklich nicht
liebe grüße
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fairy,
insp. abberline, welcher schwartz persönlich "very closely" befragt hat, schreibt in seinem bericht: "... at the time he made the statement as to whom the man addressed when he called out "lipski", he was unable to say."
und weiter "...as schwartz has a strong jewish appearance i am of the opinion it was addressed to him..."
...und ganz ehrlich, warum sollte jemand seinen kumpel/komplizen "lipski" rufen, wenn dies ein verbreitetes schimpfwort ist?
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Hi!
Danke erstmal für eure Antworten!
Zu Academyfigthsong:
Klar, würd ich eher die Polizei für bare Münze nehmen. Es hat mich nur stark gewundert, dass bei der Auflistung der Unterschiede zwischen beiden Texten Sachen wie "roter Schnurrbart oder doch nur braunes Haar" Erwähnung finden, aber nicht die Sache mit dem Messer.
Zu der Frage "5 oder mehr Opfer": ist mir auch klar, dass hierüber sehr viele Meinungen kursieren. Wollte damit auch nicht sagen, dass es nun wirklich 7 gewesen bin, sondern wollte nur nachvollziehen, wie Oddin bzw. Brown darauf kommen. Das kann ja beim eigenen Meinungs-Finden sehr hilfreich sein :icon_wink: Hast du also eine Idee, welche Morde er meint? Geht mir gar nicht darum, ob die Morde wirklich von Jack waren oder nicht, sondern ich versuch nur Oddins Ansicht nachzuvollziehen. Weißt du viellicht auch was mit Castle Street gemeint ist? Seh ja, dass du schon länger dabei bist und du machst den Eindruck ziemlich viel zu wissen *schleim*. Nein ehrlich, vielleicht kannst du oder ein anderer mir ja sagen, wer mit diesen beiden Opfern gemeint ist, von denen wohl eines mit Castle Street in Verbindung steht. Dann kann ich mir besser selbst ein Bild machen. Also Danke schonmal!
zu Fairyfee087:
Puh, dachte schon ich tausch meinen Computer um. Wär ja schrecklich gewesen, wenn sich die Seite gar nimmer öffnen ließ... Bin sogar extra heut früh aufgestanden um nachzuschauen :icon_mrgreen:
melli ich zittiere jetzt mal was ich mit den fünf min gemeint hab:[i]Ich denke, dass der Übeltäter genug Zeit hatte, sonst hätte er die unteren Augenlider nicht eingeschnitten. Dies würde mindestens fünf Minuten dauern.[/i]. vielleicht hast du das auch gemeint
Ne, das hab ich noch gar nicht gelesen. Das was ich meint, findest du auf Casebook -> Opfer -> Eddowes -> ganz nach unten, dort steht: witeness Dr. Brown -> dann ziemlich in der Mitte vom Dokument die Befragung. Leichte Englisch-Kenntnisse genügen :icon_wink:
Freu mich wie immer auf Antwort!
Lg, Melli
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In der Castle Alley wurde am 17. Juli 1889 Alice McKenzie ermordet.
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hi
zu academyfightsong...
echt war lipsky damals schon ein schimpfwort, auf der seite steht nämlich das lipsky erst nachher ein schimpfwort wurde. Vielleicht hab ich das deswegen falsch verstanden. was denkst du denn eigentlich wenn ich das fragen darf ob liz ein opfer von jack war oder von den beiden? es ist finde ich ein zu großer zufall... bin neugierig auf andere meinungen... ;)
Eigentlich ist es ja egal wers war...was den frauen (jede) passiert ist ist einfach schrecklich. das hat niemand verdient und ich kann mir einfach nicht vorstellen wie krank ein mann (mensch) sein muss sowas zu tun. vielleicht war jack ja eine frau, darauf ist ja auch nochkeiner gekommen obwoh es ein bisschen weit hergeholt ist :icon_lol:
aber es ist schade das man den täter nie gefunden hat, denn das war man den frauen schuldig. also wenn ich gewusst hätt wers gewesen wär... :aergern: ich hab mal irgendwo gelesen dass scotland yard immer gewusst hat wers gewesen ist...denkt ihr das stimmt??? wär ja wirklich sehr sehr ungerecht die öffentlichkeit so zu hintergehen... vor allem weil die menschen ja wirklich in angst und schrecken versetzt wurden.
ciaoieee....
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Hallo erstmal :)
Also, Jack the Ripper muss sich in East End ja sehr gut ausgekannt haben. Wer weiß, wie viele abkürzungen er kannte. Natürlich, 5 km in der kurzen Zeit hören sich nicht gerade wahrscheinlich an, aber wer weiß, was für Hilfsmittel er hatte? Leider kann man das ja nicht mehr überprüfen :(
Ich denke, Ripper kannte seine Opfer, es ist äußerst unwahrscheinlich, dass er durch die Straßen gehüpft ist, und sich einfach mal 'ne Hure zum Abschlachten ausgesucht hat.
Wenn er den Doppelmord begangen hätte, dann muss er schon vor den Morden sich alles genau zurechtgelegt haben.
LG,
May
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Hi!
Alxander-JJ, vielen Dank erstmal für deine Info, da hatte ich wohl drüber gelesen. Weißt du vielleicht auch, wen Oddin mit dem anderen Mord meint?Ist es der Pinchin-Street-Mord? Danke schonmal!
Zu fairy:
vielleicht war jack ja eine frau, darauf ist ja auch nochkeiner gekommen obwoh es ein bisschen weit hergeholt ist
Hi Fairy,
die These ist auch schon aufgestellt worden. Wenn du willst, kannst du hier auf dem Forum mal nachschauen: Tatverdächtige -> Weitere Verdächtige -> fast ganz nach unter: "Jack war eine Frau", da steht auch die These von "Jill the Ripper" :icon_wink:
Ich halte Elizabeth Stride übringens für ein Opfer, weil:
1. passt ins "Opferschema"
2. tiefer Kehlenschnitt mit scharfen Messer. War zwar sicher nicht der einzige Mord in Whitechapel in dieser Zeit, auch nicht der einzige auf diese Art, aber die Tiefe des Schnitts ist doch etwas besonderes (irr ich mich da? Jemand andere Infos?)
3. Keine Verstümmelung, weil gestört
4. Zeitlich machbar (find ich zumindest :icon_wink:)
Zu Lipski nochmal: der wurde schon 1887 hingerichtet, also ein Jahr vor den Morden.
Hi May!
Natürlich, 5 km in der kurzen Zeit hören sich nicht gerade wahrscheinlich an.
Academyfightsong hat die 5km berichtigt, sind nur ca. 870m. 800m liefen die schnellsten in meiner Klasse damals an den Bundesjugendspielen in 3min (ich übrigens in 6min :icon_redface:), also geh ich mal von max. 10min aus. Wenn er um 0.45h schon mit Elizabeth fertig war (von Schwartz gestört, drum aufgehört), hatte er also noch genug Zeit.
Ich denke, Ripper kannte seine Opfer, es ist äußerst unwahrscheinlich, dass er durch die Straßen gehüpft ist, und sich einfach mal 'ne Hure zum Abschlachten ausgesucht hat.
Wenn er den Doppelmord begangen hätte, dann muss er schon vor den Morden sich alles genau zurechtgelegt haben.
Glaube auch, dass er sich vorbereitet hat. Find ich übrigens einen sehr interessanten Aspekt! Ist darüber hier schon mal diskutiert worden? Wenn ja, vielleicht kann mir jemand sagen, wo (durch fast 7000 Beiträge klicken, ist ein wenig mühsam :icon_wink:).
Glaube aber auch, dass er sich die Prosituierte dann spontan ausgesucht hat. Würde auch erklären, warum Mary Kelly aus dem Schema fällt. War halt grad da, warum nicht mal eine junge Attraktive?
Schön übrigens, wenn sich viele Leute an der Diskussion beteiligen!
Lg, Melli
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Hey,
das Jack the Ripper eine Frau war, bezweifle ich eher. Selbst wenn sich eine Frau als Mann verkleidet hätte, wäre es doch sicher aufgefallen,
1. Die Frau muss ja dann unheimlich stark gewesen sein (naja, das hätte ja möglich sein können)
2. Denke ich nicht, dass die Frauen damals schon so selbstsicher waren, um in ein so gefährliches Viertel wie East End zu spazieren, dazu mitten in der Nacht
(naja gut, dass passt hier nicht genau in den Thread, aber man will es ja nur gesagt haben ;))
Nun, ich denke, dass Mary Kelly entweder auch auf seiner "Liste" stand, oder sie wusste zu viel. Vielleicht hatte sie Jack beim Morden erwischt...es gäbe viele Vermutungen.
Ich halte Elizabeth Stride auch für ein Opfer, der Mordvogang passt genau in sein Schema (wie schon von Melli erläutert).
LG,
May
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Nun, ich denke, dass Mary Kelly entweder auch auf seiner "Liste" stand, oder sie wusste zu viel. Vielleicht hatte sie Jack beim Morden erwischt...es gäbe viele Vermutungen.
Hm, meinst du, er hat sich seine Opfer im Vorfeld bewusst ausgewählt? Kann mir denken, dass es recht schwierig war, die gleiche Prosituierte wieder zu finden. Klar, bestimmt gabs da bestimmte Orte, wo man sie trifft, aber angesichts von mehreren 100 000 Einwohnern, stell ich mir das gar nicht mal so einfach vor. Beispiel: C. Eddowes: Sie war ja 45min zuvor noch in Polizeigewahrsam. Da musste Jack ja schon mächtig Glück gehabt haben, dass er sie in dieser Nacht noch trifft. Auch in den Bars waren die Damen ja nicht unbedingt, was wär denn gewesen, wenn eine, die er sich rausgesucht hat, gerade mit einem Freier unterwegs war. Glaub also, dass er sich spontan für eine Prostituierte entschieden hat.
Auch Mary Kelly als bewusst ausgesuchtes Opfer find ich ein wenig zweifelhaft. Angenommen sie hat ihn beobachtet: Die letzten Morde waren am 30.9, da hätte sie ja reichlich Zeit gehabt, um auf die Polizei zu gehen. Wär ganz schön riskant von Jack gewesen, sie so lange noch frei herumlaufen zu lassen. Vielleicht hat sie aber tatsächlich an ihrem Todestag etwas mitbekommen. Kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Glaube nicht, dass sie dann seelenruhig in ihr Zimmer ist. Aber gewusst hat sie sicherlich, wer Jack war. War ja schließlich bei nem Mord dabei - blöderweise an ihr selbst :icon_frown:
Freu mich aber schon auf Antwort! Vielleicht kannst du mir ja weiterhelfen. Ist hier ja durchaus schon öfters die Vermutung geäußert worden, dass die Opfer nicht zufällig gewählt wurden. Würde mich freuen, wenn du mir weiterhilfst, worauf diese Ideen sich stützen!
Danke schonmal und hoffentlich bis bald,
Lg, Melli
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Hallo :)
Also, ich vermute, dass Jack sich seine Opfer ausgesucht hat daher, dass er seine Morde als "Job" bezeichnet (siehe Ripper-Brief "Dear Boss").
Es scheint so, als hätte Ripper einen Hass auf Prostituierte gehabt.
Vielleicht wollte er einfach nur morden und suchte sich schwache, in der Gemeinschaft eher unangesehene Personen aus, doch diesen Aspekt schließe ich eher aus.
Nun aber zu den Opfern: Schwartz beschrieb, dass er zwei Männer gesehen habe. Wenn nun Schwartz die Wahrheit gesagt hat, müsste es einen Komplizen gegeben haben, der die Opfer für Jack zugänglich gemacht hat.
LG, May
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Also, ich vermute, dass Jack sich seine Opfer ausgesucht hat daher, dass er seine Morde als "Job" bezeichnet (siehe Ripper-Brief "Dear Boss").
Ausgesucht schon, aber wie lange davor? Glaub natürlich schon, dass er bewusst Prostituierte wählte. Aber welche er genau umbringt, dürfte er wohl spontan entschieden haben. Ich glaub nicht, dass er am Abend zuvor oder sonst wann bewusst eine gewählt hat.
Nun aber zu den Opfern: Schwartz beschrieb, dass er zwei Männer gesehen habe. Wenn nun Schwartz die Wahrheit gesagt hat, müsste es einen Komplizen gegeben haben, der die Opfer für Jack zugänglich gemacht hat.
Möglich ist das schon, aber es ist doch auch denkbar, dass der zweite Mann nichts mit der Sache zu tun hatte. Vielleicht war er wie Schwartz nur "Zuschauer" und ist dann auch weggelaufen, als es zu "heiß" wurde. Die Polizei ging glaub ich nur von einem Täter aus.
Lg, Melli
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hi melli, hi may :smiley5:
also, ich denke auf keinen fall das er seine opfer kannte! und die tatsache das er einfach "durch die straßen gehüpft ist" und einfach mal ne hure abgeschlachtet hat das ist meiner meinung nach keinesfalls abwegig! ich denke es hätte jede treffen können! außer bei mary jane da bin ich mir nicht so sicher! die frauen waren einfach zur falschen zeit am falschen ort. schließlich wimmelten die straßen von prostetuierten. was ich eher komisch finde ist das catherine bei der polizei sich als mary jane kelly ausgibt. das find ich mehr als seltsam...naja schließlich hieß der typ mit dem sie zusammenwohnte auch kelly...ich denke nicht dass mary irgendwas über die morde wusste. sie hätte sich erstens in sicherheit gebracht(ist ja klar dass er sie nicht am leben lassen würde wenn sie eine zeugin wär, zweitens hätte sie es der polizei gemeldet, dann wäre sie wohl die heldin des tages gewesen und vielleicht hätte ihre armut ein ende gehabt)
dass jack eine frau war war ja eigentlich nur so ein beispiel. das glaube ich ja selbst nicht. meiner meinung nach war jack entweder ein nicht anerkannter arzt der sich selbst und den anderen menschen beweisen wollte das er es doch drauf hat. oder seine mutter war selber eine prostetuierte(alkoholprobleme, männer, hat sich nicht um ihre kinder gekümmert) und hatte deswegen einen solche hass auf die frauen. tatsache ist das er wohl irgend ein größeres problem mit frauen (generell) hatte. vielleicht ist ihm seine frau auch fremdgegangen und er konnte sich nicht an ihr rächen...keine ahnung*g* :icon_verwirrt:
was ich einfach nicht verstehe ist das man nicht besser aufgepasst hat... die polizei hätte meiner meinung nach viel mehr unternehmen können. viel mehr polizisten auf streife schicken, vielleicht sogar ein paar "köder"... ich bin mir sicher irgendwann hätten sie ihn geschnappt wenn sie sich nur mehr eingesetzt hätten.
gruß, fairy
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Also soweit ich weiß sind die Streifen deutlich erhöht worden (Im casebook war mal ein Thread dazu), es ging da speziell um die Häufigkeit mit der bestimmte Punkte (Mordplätze, Kreuzungen etc..) angelaufen worden sind und das war schon mehr als genug.
(Ich hab mich immer gewundert wies der Kerl geschafft hat bei dem Poizeiaufkommen zu entkommen)
Zudem gabs glaube ich noch die Bürgerstreife (oder war das nur in einem der Filme??)
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hi
ich denke das war nur in den filmen.
Ich weiß auch nicht ich kann mir das nicht erklären wie der Kerl das geschafft hat. vor allem hat ihn nie irgendein mensch gesehen!!!
das ist doch sehr komisch...
Ich versteh auch nicht wieso die frauen weiterhin auf die straßen gegangen sind! ja ok sie mussten ihr geld verdienen aber da gibt es auch andere Möglichkeiten. mir jedenfalls wäre mein leben und der hunger (durst) lieber wie eine aufgeschlitzte Kehle O0 ( wollt den smiley mal hernehmen weil i den so süß find *g*)
bis dann
fairy
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oder war das nur in einem der Filme??
das "whitechapel vigilance committee", gab es wirklich... und wie ihr vielleicht wisst, empfing deren vorsitzender george lusk, am 15 oktober 1888 ein kleines päckchen. :icon_wink:
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Jo stimmt.
Was ich allerdings meinte nicht genau zu wissen ist ob die auch eine Bürgerstreife "eingerichtet" haben, ich glaube aber es war dem so.
Ob ihn jemand gesehen hat.... Es gibt ja Zeugen die Verdaechtige, weil zu dem Zeitpunkt der Morde in der Nähe anwesenden Personen gesehen und beschrieben haben.. Die Frage ist dabei nur welcher es möglicherweise wirklich gewesen ist..
Wo wir grade bei den Filmen sind: Bei The Hell sieht man ja das sie es mit ner Kutsche geschafft haben..
(Es gibt Leute die erklären damit tatsächlich das niemanden etwas aufgefallen ist)
Ich denke das ist unmöglich weil 1. Lautstärkepegel der Kutsche/Pferde (nachts) 2. wäre das in dem Armenviertel aufgefallen
(Falls du darauf anspielen solltest bezüglich keiner hat ihn gesehen)
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also ich bin auch der meinung das jack nicht mit der Kutsche rumspaziert ist! ich denke auch das er keinen komplizen hatte! Nehmen wir mal an er sei mit der kutsche unterwegs gewesen...dann müsste doch der schmuckhändler diemschutz der liz stride gefunden hat eine kutsche gesehen haben, oder den Komplitzen der schmiere gestanden ist oder? aber seinen aussagen nach war ausser der vermeintlichen alkoholleiche wie er zuerst annahm nichts und niemand zu sehen! auch sonst hab ich in keiner zeugenaussage irgendwas von einer kutsche entnehmen können.
was war eigentlich das whitechappel viligance commitee genau?
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Vereinigung von Bürgern aus dem Viertel (Arbeiterbewegung würde man wohl heute sagen)
Die haben durch die Morde wohl Aufschwung bekommen da es der Polizei(=Staat) nicht gelungen ist den Mörder zu fassen.
Ganz genau kenn ich die Geschichte von dem Komitee allerdings auch nicht --- ein anderer weiß das vielleicht??
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hallo,
ich bin grad auf ein foto von liz gestoßen was ich vorher noch nie gesehen hab! es ist der wahnsinn wie gut sie dort abgebildet ist!
habt ihr das schonmal gesehen?
gruß
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nein, noch nie gesehen. und ich frage mich, ob die bilder dieselbe dame zeigen.
das foto sieht aus, als wäre es jahrzehnte nach 1888 entstanden. weder die farbe des bildes, noch die art der portraitaufnahme (lächeln) noch die mode / haarfrisur / make-up sprechen für eine aufnahme um ca 1860 / 80, wann so ein bild von liz entstanden sein müsste.
was ist das für ein buch? autor? titel? und in wlechem zusammenhang wurden die fotos abgebildet?
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aloha,
das ist eine wachsnachbildung aus dem buch "unsolved murders" von kane friday. "wax reproduction" oder etwas ähnliches steht dort als fussnote... warum scanst du die seite nicht komplett ???
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... ich bin grad auf ein foto von liz gestoßen was ich vorher noch nie gesehen hab! es ist der wahnsinn wie gut sie dort abgebildet ist!...
bevor ich mich weiter in die falsche richtung verrenne, würde ich gerne mal wissen, auf welches foto du dich beziehst.
aufgrund deiner beschreibung liz als "wahnsinnig ... gut" aussehend, nahm ich an, die meinst das linke foto und bezog auch mein letztes posting darauf.
nach einem fingerzeig eines scharfsichtigen beobachters - und das sich offenbar auch AFS darauf zu beziehen scheint - fiel mir auf, dass du das rechte foto meinen könntest. in welchen fall ich aber nicht deiner meinung bin!
alls "wahnsinnig ... gut" aussehend würde ich liz, zumindestenes auf diesem bild, nicht gerade bezeichnen. liegt wahrscheinlich u.a. auch daran, dass sie auf diesem foto "wahnsinnig tot" und obendrein in wachs dargestellt ist.
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Klingt nach einem Historiker :icon_lol: :icon_lol:
Wachsnachbildung?? War das damals so üblig? Wenn ja frage ich mich wie die das gemacht haben mit negativ/positiv Technik?? (Gipsmaske und dann Wachs zum ausfüllen??)
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ja ich hatte das rechte foto gemeint.
sorry aber es ist doch egal ob es eine wachsfigur ist oder nicht. sie schaut ihr jedenfalls sehr ähnlich und mann sieht sie auf dem bild einfach sehr gut. ich meinte ja nicht was für eine schönheit sie ist! :icon_lol:
ich wusste gar nicht das wachsfiguren von den opfern angefertigt worden sind und als ich auf das foto stieß fand ich es einfach interessant weil ich es noch nie gesehen hatte. mir war auch gleich klar das das nicht echt sein kann weil die qualität des bildes einfach zu gut wäre und ihre haut so komisch glänzt. man sieht natürlich unterschiede zum bild aus 1888...
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Wachsnachbildung?? War das damals so üblig?
...ist natürlich später angefertigt worden. das buch ist aus den 1950ern...
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das erscheinungsdatum des buches sagt uns aber nicht, wann genau die figur angefertig worden ist.
und, wenn wir gerade dabei, wo steht diese figur? erinnere mich nicht, sie in je madame tussaud´s gesehen zu haben.
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herrje ally,
deine frage war "welches buch? welcher autor?" ... hab ich dir beides genannt. woher soll ich bitte wissen, wann "genau" diese nachbildung angefertigt wurde? und wer redet von madame tussauds? das ist einfach eine plastische nachbildung, aus den 50er jahren und steht wahrscheinlich nirgendwo, genau wie der nachgebaute grabstein von mary kelly und die tatort-puppenhäuschen von william stewart.
ach, und bevor du fragst... nein, ich weiss leider nicht in welchem maßstab sie angefertigt und wieviel gramm wachs dazu "genau" benötigt wurden. :icon_aetsch:
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die linke dame ist elizabeth short, auch bekannt unter "black dahlia", ist einer der bekanntesten unaufgeklärten mordfälle der usa. sie wurde am 15. januar 1947 (oder 14. januar) in los angeles auf einer wiese eines unbebauten grundstückes tod aufgefunden. ihr körper wurde zweigeteilt (an der hüfte durchgesägt) aufgefunden und in ihren mundwinkel wurde ein lächeln eingeritzt.
mich würde nun interessieren wieso ihr bild neben das bild von elizabeth stride ist und ob/inwiefern der mord mit den rippermorden dort verglichen wird. :icon_question:
in einem anderen thread hat dronte auch schon einen kleinen vergleich angestellt, der sich auf ein ritual bezieht:
Jedenfalls nicht damals, sondern am 15.1.1947. Elizabeth Short, die berühmte "Schwarze Dahlie", erlitt nach ihrem Tode genau diese Verstümmelungen und bescherte der Welt die erste "X-Akte", denn ihretwegen wurde dieser Begriff entwickelt. Immer noch sitzen 3 Beamte an den Ermittlungen. Wer am Situs ihrer Leiche interessiert ist, möge mir eine E-Mail senden.
http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=592.45 (http://jacktheripper.de/forum/index.php?topic=592.45)
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@academyfightsong
was soll die aufregung? madame tussaud´s war eine legitime vermutung meinerseits, mehr nicht. ja, und ich darf mich auch dafür interessieren, wann, von wem und zu welchem zwecke so eine figur angefertigt worden ist. und wo sie sich jetzt - liegend, sitzend, stehend - befindet.
niemand ist im übrigen verpflichtet, einer frage nachzukommen oder anzuführen, etwas eben nicht zu wissen. oder nicht wissen zu wollen. oder ... oder ... oder ...
dennoch habe ich das recht - besonders hier in diesem forum - so eine frage zu stellen.
mit meiner frage hatte ich mich auch nicht an dich persönlich gerichtet. und selbst wenn ich es getan hätte, was ist daran so schlimm, dass du mir per smiley die zunge zeigst? ? ? ?
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dennoch habe ich das recht - besonders hier in diesem forum - so eine frage zu stellen.
jaaa, das hast du... hat auch niemand bestritten.
:icon_bussi: wieder gut? :SM075:
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hi trufania,
wenn ich mich recht erinnere, hatte das buch einen alphabetischen fototeil... stride und short fangen beide mit "s" an und beide morde sind bis heute ungelöst... damit enden die gemeinsamkeiten auch schon. betsy stride ist übrigens das einzige "ripper-opfer?", dass dort abgebildet wurde.
warum? keine ahnung...
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danke afs!
find nämlich diesen kriminalfall auch sehr interessant, aber wenn da kein "vergleich" ist kann man nichts machen. danke nochmal. :icon_wink:
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meine frage wär noch wie sie liz so gut abbilden konnten wenn sie erst so spät aus wachs geformt worden ist. das foto reicht da wohl kaum aus oder? sind von den anderen opfern auch solche wachspuppen angefertigt worden?
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:icon_bussi: wieder gut? :SM075:
hmm ... :icon_confused: ... ja ... :icon_rolleyes: ... okay ... :icon_wink:
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hi
ich denke das war nur in den filmen.
Ich weiß auch nicht ich kann mir das nicht erklären wie der Kerl das geschafft hat. vor allem hat ihn nie irgendein mensch gesehen!!!
das ist doch sehr komisch...
Ich versteh auch nicht wieso die frauen weiterhin auf die straßen gegangen sind! ja ok sie mussten ihr geld verdienen aber da gibt es auch andere Möglichkeiten. mir jedenfalls wäre mein leben und der hunger (durst) lieber wie eine aufgeschlitzte Kehle O0 ( wollt den smiley mal hernehmen weil i den so süß find *g*)
bis dann
fairy
Wie Jack the Ripper jedesmal ohne Aufsehen fliehen konnte, ist mir auch ein Rätsel. Der Typ muss das East End wie seine Westentasche gekannt haben, und über jeden noch so kleinen Schlupfwinkel informiert gewesen sein (vor allem in der Nacht des Doppelmordes hat er in dieser Hinsicht schon fast ein kleines Wunder vollbracht).
Zur Frage, wieso Frauen weiterhin auf die Straße gingen: Einige von ihnen hatten ja nicht nur sich selbst, sondern auch einen Haufen Kinder zu ernähren. Die wollten sie dann natürlich auch nicht hungern lassen.
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Hallo Leute (bin neu hier)
ich hätt da mal so eine Frage...oder besser gesagt eine feststellung.
Ich habe für die schule ein Referat über Jack the Ripper vorbereitet. Mir ist aufgefallen das es sehr unglaubwürdig ist dass Liz Stride auch ein Opfer von Jack ist! Es ist doch unmöglich erst einer Frau die Kehle aufzuschlitzen und innerhalb einer dreiviertel Stunde 5 km zu laufen, sich ein neues Opfer zu suchen und sie dann noch dermaßen niederzumetzeln!(da der Arzt der die Autopsie bei Annie Chapmann durchgeführt hat in seinem Bericht erklärt dass er die Verletzungen nicht unter einer halben Stunde durchführen hätte können, und Catharine Eddowes weitaus schlimmer zugerichtet war) Also das hört sich für mich sehr unlogisch an! :icon_question:Ich denke schon das Catharine Eddowes ein Opfer von Jack war aber nicht Liz... er hätte ein Fahrzeug gebraucht um so schnell von dem einen Tatort zum anderen zu kommen. Dies hätte aber Louis Diemschutz sehen müssen,weil der Täter ja so schnell wie möglich flüchten musste. Ich denke dass Liz von dem Mann und seinem Freund "Lipski" umgebracht wurde, mit dem sie vorher eine Auseinandersetzung hatte. Sie haben ihr die Kehle durchgeschnitten um es so aussehen zu lassen als wäre es Jack the Ripper gewesen.
Was haltet ihr davon?
Ciaoi :icon_smile:
na ja wenn einer im normalen zustand sowas macht also mit bedacht kann es schon so lange dauern wie der artz meinte aber wenn einer im rausch also aus einer unruhe einen sexuellen oder egomanen antrieb herraus solche verstümmelungen anrichtet kann es sehr viel schneller gehen da er es aus passion macht
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Hallo,
aus dem Bericht von Annie Chapman "Er denkt, dass er selbst nicht alle von ihm beschriebenen Verletzungen, sogar ohne Kampf, nicht unter einer halben Stunde hätte ausführen können. Wenn er es auf überlegte Weise, wie es zu den Aufgaben eines Chirurgen gehört, getan hätte, würde er bestimmt eine Stunde benötigen."
Von dem her bin ich immer noch der meinung das er das zeitlich gar nicht schaffen hätte können! Der streit zwischen Liz und dem Mann vor ihrem mord sind doch schon beweis genug...
mfg
hier sagst du es ja selber das er diese zeit hätte haben müssen wenn er überlegt gehandelt hätte, was er aber nicht hat sondern in einer art wut und agression da geht das eben schneller (denke ich habe ja keinen eigen erfahrungen damit *g*)
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--> Ergo: Entweder Riesenpech und "zur falschen Zeit am falschen Ort" für Lissy: gleich 2mal jemand, der sie ein wenig unsanft behandelt; oder: die Männer warens und nicht Jack; oder: Jack = 2 Jacks; oder: der 2. Mann hatte nix mit zu tun und hat nur ein wenig zugeschaut und Jack (nur einer) wars doch? Fragen über Fragen...
Meint ihr? Freu mich auf Antwort jeder Art!
oder sie hat noch 2 freier gebaht oder auch welche von der nickolsbande die schutzgeld wolten die jack zu vorgekommen sind er wollte sie sich holen, habt gesehen das sie nicht alleine ist (kann ja sein das er zwischen den morden die ganze zeit nach seinen opfern gesucht hat, nur war seine mordgier nach seiner tat immer eine gewissen zeit gestillt so das er irgend einen anzeiz oder ein knackpunkt brauchte um zu zuschlagen!
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Da bist du nicht auf dem neusten Stand, liebe Fee. Die Morde waren kaum eine Meile von einander entfernt.. Aber es gibt auch etwas gutes an deiner Feststellung im Thema Entfernung. Diese Meile ist für körperlich gesunde Menschen kein Problem, deshalb scheidet Joseph Merrick definitiv aus, er würde so was nie schaffen. Aber hältst du es für zufall, dass innerhalb einer Entfernung von Vierzig Minuten zwei Mörder auf so derart ähnliche Art und Weise die Frauen töten...?