Autor Thema: Butcher´s Row  (Gelesen 24468 mal)

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Stordfield

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #15 am: 16.07.2010 20:03 Uhr »
Hallo Lestrade!

Deine Recherchen sind tatsächlich vom Allerfeinsten!  :SM023:
Deshalb möchte ich Deine Gabe nutzen und Dich fragen, ob Du in einem anderen Thread eventuell mal Morde an Männern in dem uns interessierenden Zeitraum aufführen könntest. Ich versuche es selbst schon eine ganze Weile, werde aber leider nicht fündig.

Gruß Stordfield

Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #16 am: 17.07.2010 14:52 Uhr »
Hallo Stordfield!

War das nicht schon mal Thema? Lass uns lieber panopticon fragen, er erscheint mir da am meisten kompetent.

Da muss ich passen...

Gruß, Lestrade.
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Offline panopticon

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #17 am: 18.07.2010 00:34 Uhr »
Hallo Stordfield, Hallo Lestrade!

Morde nicht eindeutig...
Anyway: siehe, falls noch nicht gelesen, hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1250.msg19812.html#msg19812


Beste Grüße,
panopticon

Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #18 am: 18.07.2010 13:56 Uhr »
Genau deshalb bin ich ein Fan von panopticon :icon_biggrin:
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JD

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #19 am: 25.04.2011 18:39 Uhr »
Die Ähnlichkeit von JtRs üblichem Kehlenschnitt mit dem Schehija scheint gegeben, Lestrades Argumentation durchaus überzeugend. Und wenn einer der involvierten Poliszisten "without a doubt" sicher ist, dass der betreffende Verdächtige JtR war, sollte man diesen Butchers' Row Suspect mal genauer unter die Lupe nehmen.

In seinem Artikel "The Butcher’s Row Suspect – Was He Jack the Ripper?" tut Scott Nelson dies mit akribischer Gründlichkeit:
http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html

Lestrade hat in seinem Eingangsposting ja bereits die in der Butchers' Row 1888 ansässigen Schlachter genannt. Reduziert man diese auf die jüdischen Schlachter, gelangt man, Nelson folgend, zu folgendem Ergebnis:

"The more likely possibility is that the suspect was a Jewish butcher, in which case he could have worked in either:
1) the shop of Scales and Levy Leuw at no. 44;
2) the shop of Solomon De Leeuw at no. 59 (later held by George Louisson);
3) Morris Bosman at no. 62; or
4) the shop of Frederick Louisson at no. 57."


Und hier unterlaufen, wenn ich es richtig geblickt habe, Mr. Nelson zwei Fehler. Er selbst schreibt zuvor:

"More carcass butchers were located at nos. 55, 56, 57, and 58. These shops were headed by Nice & Hawkins, James Killby, Cooke & Banks, and George Bullas, respectively. In 1890, a London-born Jew, Frederick Louis Louisson, joined Cooke & Banks at their premises; Louisson assumed sole proprietorship in 1891."

Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant.

Stattdessen fehlt der "London-born" Henry Nathan in seiner Auflistung, obwohl der Nachname doch recht jüdisch klingt.

Akzeptieren wir diese Korrekturen, gelangen wir zu folgenden jüdischen Schlachtern in der Butchers' Row von 1888:
- Nr. 44: Scales and (Levy) Leuw
- Nr. 46: Henry Nathan
- Nr. 59: Solomon De Leeuw
- Nr. 62: Morris Bosman


Nun müssten wir noch herauskriegen, wer alles an jenen 4 Adressen (in der anliegenden Karte rot markiert) im Herbst 1888 wohnte (inkl. Familienangehörige, Verwandte, ev. Angestellte). Hätten wir die entsprechende Personengruppe beieinander, könnten wir Männer im möglichen Ripper-Alter herausfiltern und kämen so vielleicht auf unseren Butchers' Row Suspect.

Es gibt im Casebook sogar 2 Extraseiten zu den Einwohnern der Butchers' Row:
http://wiki.casebook.org/index.php/Butchers%27_Row_and_its_Residents_-_Addresses
http://wiki.casebook.org/index.php/Butchers%27_Row_and_its_Residents_-_People
...Aber leider geben die im Bezug auf Familienangehörige und andere mögliche Mitbewohner nicht viel her.

Hat (im Gegensatz zu mir) jemand von Euch eine Idee, wie/wo wir diesbezüglich weiterkommen können?


Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #20 am: 26.04.2011 20:53 Uhr »
Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant

Nicht zwangsläufig! Sagar soll an einer Aktion (Razzia oder ähnlichen?) im Dezember 1890, in einer Location des Bull Inn Yards teilgenommen haben. Jemanden von dort aus in der gegenüberliegenden Butcher´s Row eine zeitlang zu beobachten, dürfte möglich gewesen sein. Und wer dann Anfang Februar 1891 nach Colney Hatch kam, wissen wir alle.
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JD

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #21 am: 03.05.2011 06:33 Uhr »
Und wenn Frederick Louis Louisson erst 1890 bei Cooke & Banks einstieg, ist er für uns irrelevant

Nicht zwangsläufig!

Zugegeben: Er könnte zuvor bereits als Angestellter dort gearbeitet haben. Korrektur akzeptiert.

Sagar soll an einer Aktion (Razzia oder ähnlichen?) im Dezember 1890, in einer Location des Bull Inn Yards teilgenommen haben. Jemanden von dort aus in der gegenüberliegenden Butcher´s Row eine zeitlang zu beobachten, dürfte möglich gewesen sein.

Ist klar. Wenn das Bull Inn der Beobachtungsposten war, reduziert sich die Anzahl der möglicherweise observierten Läden von 4 auf 2. Und wenn man die Formulierung "small shop" eng auslegt, wird es kritisch für Mr. Morris Bosman. Aber der Weg dorthin ist mir mit zu vielen ifs und maybes gepflastert.


Und wer dann Anfang Februar 1891 nach Colney Hatch kam, wissen wir alle.

Klar. Aber der gute Aaron war doch kein Butcher... Oder habe ich jetzt etwas falsch verstanden?

JD

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #22 am: 03.05.2011 08:15 Uhr »
Noch ein paar unausgegorene Gedanken, die mich gerade zu diesem "Jüdischer Schlachter"-Komplex beschleichen:

War/ist die Kunst des Schechita tatsächlich mystisches Geheimwissen zu dessen Erlangung eine anderthalbjährige Ausbildung notwendig ist? Waren alle Juden des Eastends wirklich so religiös korrekt, dass sie ihr Fleisch ausschließlich beim koscheren Schlachter kauften? Gab es vielleicht auch (sozussagen "semi-koschere") Hausschlachtungen? Hat nicht auch ein jüdischer Nicht-Schlachter zumindest grundlegende Kenntnisse vom Ablauf des Schechita?

Diese Überlegungen führen dann allerdings fort von der Butchers' Row und dem Schluss JtR = Jüdischer Schlachter. Man müsste dann den möglichen Täterkreis auch um jüdische Nicht-Schlachter erweitern... und  möglicherweise auch um Personen, die eine starke Affinität zum jüdischen Glauben hatten (Du weißt, an wen ich denke, Lestrade?)... All das natürlich nur unter der Voraussetzung, dass man JtRs Kehlenschnitt mit dem Schechita assoziiert.

---------------

Personal Note:
Dieser ganze "Jüdischer Schlachter"-Komplex (Kehlenschnitt-Schechita/Butcher's Row/Jacob Levy/...) ist bisher völlig an mir vorbeigegangen. Habe ich da in seeliger Ignoranz gelebt oder ist das Thema erst kürzlich hochgeschwemmt worden? Gibt es noch andere Threads oder Artikel, die ich zu dem Thema lesen sollte?

Offline panopticon

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #23 am: 03.05.2011 23:58 Uhr »
Hi.

Nachdem ich mich jetzt im letzten halben Jahr (zur Abwechslung einmal) äußerst intensiv und möglichst detailliert mit dem Thema ´historischer Mord und Antisemitismus in Europa vom Mittelalter bis heute´ beschäftigt habe, habe ich jetzt gerade etwas dazu gepostet, das ich doch für sehr essentiell halte, weil es mit dem Thema hier zu tun hat: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1335.0.html

Zusätzlich ist der (dort bereits verlinkte) Faden über Immigration eben nicht uninteressant (falls eben noch nicht gelesen): http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1315.msg20544.html#msg20544


Und noch etwas würde ich als wichtig erachten:

´THE CITY MURDER. - We are authorised by Dr. Gordon Browne, the City Divisional Surgeon, to state, with reference to a suggestion that the City and Whitechapel murders were the work of a Jewish slaughterer, that he has examined the knives used by the Jewish slaughterers, all of which have been submitted to him by the City Detectives, and he is thoroughly satisfied that none of them could have been used.
Jewish Chronicle´, Freitag, 12. Oktober 1888)


Wissen wir eigentlich was über spezifische christliche Personen aus diesem gesamten Fleischgewerbe (von Lehrabbrechern bis zu Meistern) im Tatterritorium oder darum herum (bspw. auch Bethnal Green oder Mile End New Town)? Ihre Einstellung zu Konkurrenten, der jüdischen Bevölkerung, zu Frauen im Allgemein, zu Prostituierten im Speziellen, ihre sexuellen ´Gepflogenheiten´, ihre Ideologie, ihren Umgang, ihre (wenn sie lesen konnten) Lektüre, ihre Öffnungszeiten? Irgendwelche bemerkenswerten Stories aus Zeitungen diesbezüglich? (Nur mal so zur Anregung...)


Beste Grüße,
panopticon

Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #24 am: 04.05.2011 10:55 Uhr »
@JD

Wir wissen zu wenig darüber. Ob Sagar und Cox von der City Police überhaupt den gleichen Mann meinten und ob man den "Kosminski" der MET "Spezialisten" Anderson/Swanson/Macnaughten (nur weil ihr Verdächtiger von der City Police überwacht wurde) mit dem oder einen von Sagar/Cox gleichstellen kann, bleibt schlicht und einfach offen.

Und überhaupt, muss das Butcher´s Row Suspect als Schlachter gearbeitet haben? Er war dort angestellt aber als was? Als Nachtwächter, Verkäufer, Kutscher, Reinigungskraft, Lehrling, Heizer, Vertreter...??? Außerdem observierte die City Police auch mehr wie einen Mann. Viele sehen eher Hyam Hyams als das Butcher´s Row Suspect oder zumindest einen von beiden, Sagar- oder den Cox Mann. Von mir aus auch Jacob Levy...

Aaron Kosminski soll Friseur gewesen sein. Kann er ja auch. Jahre hatte er nicht gearbeitet sagt uns Jacob Cohen. Hatte Aaron Kosminski eine familäre Rundumüberwachung als er noch auf freiem Fuss war? Und wer war eigentlich dieser Jacob Cohen? Klar, AK wollte auch in den Anstalten keinen Finger krumm machen, Friseur sein wollte er offenbar auch nicht, heißt aber nicht, dass er an etwas anderes mehr interessiert gewesen war. Und ehrlich, ich kann mir nicht vorstellen (gerade bei der jüdischen Bevölkerung), dass Familienmitglieder einen ihrer Angehörigen, der verdächtigt wurde Jack the Ripper zu sein, den Behörden vorstellen als überfleißigen Schlachter mit einem großen langen Messer. So bekloppt konnten sie nicht gewesen sein, denn die Hosen mussten die jüdischen Mitbürger voll gehabt haben und zwar bis oben hin und das berechtigterweise, schon wegen den Klischees, die an jeder Straßenecke lauerten. Jack the Ripper tatsächlich ein Jude, der so etwas bestialisches angestellt hatte mit Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und vorallem Kelly? Dann hätte die Reichskristallnacht früher und woanders stattgefunden als hinlänglich bekannt.

Der Zentralrat der Juden mag empört sein aber den Aspekt eines möglichen jüdischen Täters muss man im Auge behalten. Immerhin war ihr Bevölkerungsanteil dort sehr hoch, die Tatorte am Men´s Club in der Berner Street oder Nähe Great Synagogue, Duke Street sowie die Opfer in jener Nacht, die in jüdischen Haushalten/Geschäften aushalfen und von dort auch die Zeugen wie Schwartz, Diemschütz und Lawende vielleicht auch Goldstein usw. und nicht zu vergessen natürlich Hutchinson´s Beschreibung des Begleiters von Kelly, sprechen für Gedanken in diese Richtung. Dazu kommt das Männer wie David Cohen, Aaron Kosminski, Hyam Hyams und auch Jacob Levy aufgrund ihrer Störungen für solche Art von Täter in Frage kommen. Welche Erkrankungen diese Männer explizit auch immer begleitet haben mögen, Rob House erzählt von einem Täter mit Shizophrenie, dessen Mordwerk dem vom Ripper an Kelly sehr ähnlich war. Wir haben die jüdische Beschreibung von Leather Apron, wir haben einen jüdischen Zeugen, der einen jüdischen Verdächtigen identifiziert haben will, wir haben die Aussagen der Beamten von der MET und Cox seinen jüdischen Verdächtigen als Vertreter der City Police. Und wen Sagar in der Butcher´s Row meinte? Keine Ahnung...

Die jüdischen Einwohner in Whitechapel waren von großer Anzahl. Sie hatten auch in ihren Reihen Menschen, die tranken, die zu Prostituierten gingen, die erhebliche mentale Probleme hatten, die klauten und betrogen, mehr will ich garnicht aufführen. Also nichts anderes als wie in jeder anderen Gemeinschaft auf diesem Planeten, in jedem Land, in jeder Stadt, in jeder Straße, bei dir um die Ecke. Man kann dies alles ausblenden, mag bei einigen unangenehme Gefühle erzeugen, wenn man es nicht tut aber ganz ehrlich: Dies wäre allenfalls der ganz normale und gewohnte "Wahnsinn" unter den "Normalen"...

Fakt ist, Sagar hielt jemanden aus der Butcher´s Row für Jack the Ripper. Wäre schön zu wissen, wer dies denn war. Werden wir es erfahren? Eher nicht...

Übrigens habe ich ein Video entdeckt, welches die Situation nachstellt, als der City Police vom Nahe Mitre Square, einmal einen Mann aufgrund seiner äußeren Gestalt wiedererkannt haben will, den er in jener Mordnacht gesehen haben möchte. Kurz erscheint darin die Buck´s Row, vielleicht auch die Berner Street. Den Laufbewegungen nach zu urteilen, könnte es sich sogar um Schwartz seinen Mann handeln, der, sagen wir, merkwürdig lief.

Falls dieser Mann der Ripper war, würde ich sagen, "Dumm gelaufen"...

http://www.youtube.com/watch?v=wippooDL6WE
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Offline Anirahtak

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #25 am: 04.05.2011 12:38 Uhr »
Hallo Lestrade,

[...]

Der Zentralrat der Juden mag empört sein aber den Aspekt eines möglichen jüdischen Täters muss man im Auge behalten.
Ich schätze, das Problem liegt eher in der Frage: War der Täter (zufällig) Jude oder muss der Täter Jude gewesen sein? Und warum, wenn letzteres?

Zitat
Immerhin war ihr Bevölkerungsanteil dort sehr hoch, die Tatorte am Men´s Club in der Berner Street oder Nähe Great Synagogue, Duke Street sowie die Opfer in jener Nacht, die in jüdischen Haushalten/Geschäften aushalfen und von dort auch die Zeugen wie Schwartz, Diemschütz und Lawende vielleicht auch Goldstein usw.
Ein hoher Bevölkerungsanteil birgt natürlich eine Wahrscheinlichkeit, dass der Täter Jude war (wenn man von einem ortsansässigen Täter ausgeht). Aber inwiefern gibt das darüber hinaus Auskunft auf die weitere, individuelle Identität des Täters oder auch nur über seine Motivlage?  

Zitat
und nicht zu vergessen natürlich Hutchinson´s Beschreibung des Begleiters von Kelly, sprechen für Gedanken in diese Richtung.
Du meinst, weil er wie ein reicher Mann aussah? Wenn man dem Klischee folgt, Juden seien grundsätzlich reich, dann trifft das sicherlich zu. Man könnte aber auch zu dem Schluss kommen, Kelly habe einen Freier von außerhalb aufgegabelt.

Zitat
Dazu kommt das Männer wie David Cohen, Aaron Kosminski, Hyam Hyams und auch Jacob Levy aufgrund ihrer Störungen für solche Art von Täter in Frage kommen. Welche Erkrankungen diese Männer explizit auch immer begleitet haben mögen, Rob House erzählt von einem Täter mit Shizophrenie, dessen Mordwerk dem vom Ripper an Kelly sehr ähnlich war.
Hast du einen Link dazu oder grobe Angaben, zB darüber, wie schnell er gefasst wurde? Bei allen Lebensläufen von gefassten Serienmördern ist mir noch keiner untergekommen, bei dem Schizophrenie diagnostiziert wurde. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, verbieten es die Begleitumstände dieser Krankheit, seriell tätig zu werden (abgesehen vom tumben Klischee der grundsätzlichen Gefährlichkeit).

Zitat
[...] Die jüdischen Einwohner in Whitechapel waren von großer Anzahl. Sie hatten auch in ihren Reihen Menschen, die tranken, die zu Prostituierten gingen, die erhebliche mentale Probleme hatten, die klauten und betrogen, mehr will ich garnicht aufführen. Also nichts anderes als wie in jeder anderen Gemeinschaft auf diesem Planeten, in jedem Land, in jeder Stadt, in jeder Straße, bei dir um die Ecke. Man kann dies alles ausblenden, mag bei einigen unangenehme Gefühle erzeugen, wenn man es nicht tut aber ganz ehrlich: Dies wäre allenfalls der ganz normale und gewohnte "Wahnsinn" unter den "Normalen"... [...]
Wie gesagt, der Täter kann Jude gewesen sein oder eben nicht. Ich schätze, man verstellt sich den Blick, wenn man sich ausschließlich auf eine bestimmte Religionszugehörigkeit konzentriert. Möglicherweise ist das auch schon einigen der damaligen Ermittlern passiert.

« Letzte Änderung: 04.05.2011 12:50 Uhr von Anirahtak »

Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #26 am: 04.05.2011 13:13 Uhr »
Hallo Anirahtak!

Hast du einen Link dazu oder grobe Angaben, zB darüber, wie schnell er gefasst wurde? Bei allen Lebensläufen von gefassten Serienmördern ist mir noch keiner untergekommen, bei dem Schizophrenie diagnostiziert wurde. Wie ich schon an anderer Stelle ausgeführt habe, verbieten es die Begleitumstände dieser Krankheit, seriell tätig zu werden (abgesehen vom tumben Klischee der grundsätzlichen Gefährlichkeit).

Gerne, ganz aktuell von Rob House, ich zitiere:

"The more I read about schizophrenic serial killers, the more likely it seems to me that JTR may have been in this category. So I am talking about people like Robert Napper, Herbert Mullin, Tsutomu Miyazaki, Richard Chase, Ottis Toole, Hadden Clark, Marc Sappington, James Clayton Lawson. The common denominator of all these serial killers is that they did post-mortem mutilation on the victims, and would be classified as "lust murderers." They take organs from the victims, and target their mutilation at the sexual organs and breasts, they eviscerate the victims, they engage in cannibalism. So, yes... there is a great similarity between schizophrenic serial killers, and what is known about Jack the Ripper. Robert Napper is, perhaps, one of the best direct parallels, and his murder of Samantha Bissett is said to have had a striking similarity to the Mary Kelly murder and mutilation (as just one example)."

Der Link zu Robert Napper:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Napper

Die anderen Namen die er erwähnt, kannst du ja googlen. Gibt ja noch ein paar andere. Von welchen Tätern hast du denn gelesen?
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Southwark

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #27 am: 04.05.2011 16:53 Uhr »
Guten Tag allerseits

Ich weiss nicht ob das hierhin passt aber im casebook ist seit Ende April2011 ein Thread welcher sich mit einem
"Possible New Suspect" einem "pork butcher" beschaeftigt.

Eventuelle Verbindungen zu Butcher's Row werden auch erwaehnt.

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=5609

Offline Lestrade

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #28 am: 04.05.2011 17:49 Uhr »
Ein klein wenig interessant ist auch dieser Mann als Butcher´s Row Suspect:

http://www.casebook.org/ripper_media/book_reviews/non-fiction/cjmorley/94.html

Immerhin taucht zweimal der Name Jacobs (auch wenn allerweltsname) auf, wenn es um Aaron Kosminski geht. Im Link nach der Tat an Frances Coles, zu der Zeit als auch Aaron Kosminski eingewiesen wurde und ein Jahr zuvor als Aaron Kosminski mit einem Hund, der einem Jacobs gehörte, erwischt wurde.
Hinter der Butcher´s Row gab es ja noch ein großes Schlachthaus. Der Zugang Harrow Alley, welche ja auch zum Schlachthaus hätte führen können, lag zwischen Bosman und Rayment. Möglich, dass die Polizei mehrere Standpunkte zur Observierung genutzt hatte.
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Offline Anirahtak

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Re: Butcher´s Row
« Antwort #29 am: 04.05.2011 22:45 Uhr »
Hallo Lestrade,

Hallo Anirahtak!

Gerne, ganz aktuell von Rob House, ich zitiere:

"The more I read about schizophrenic serial killers, the more likely it seems to me that JTR may have been in this category. So I am talking about people like Robert Napper, Herbert Mullin, Tsutomu Miyazaki, Richard Chase, Ottis Toole, Hadden Clark, Marc Sappington, James Clayton Lawson. The common denominator of all these serial killers is that they did post-mortem mutilation on the victims, and would be classified as "lust murderers." They take organs from the victims, and target their mutilation at the sexual organs and breasts, they eviscerate the victims, they engage in cannibalism. So, yes... there is a great similarity between schizophrenic serial killers, and what is known about Jack the Ripper. Robert Napper is, perhaps, one of the best direct parallels, and his murder of Samantha Bissett is said to have had a striking similarity to the Mary Kelly murder and mutilation (as just one example)."

Der Link zu Robert Napper:

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Napper
Das sei mal dahingestellt, dass nur schizophrene Serienmörder auf diese Art und Weise unterwegs sind bzw. dass schizophrene Serienmörder nicht auch ganz anders verfahren - sofern sie es schaffen, in Serie zu kommen. Und ich kann mir nach wie vor nicht vorstellen, dass ein Schizophrener auf Schub es schafft, auf offener Straße rechtzeitig abzuhauen, wie es der Ripper offensichtlich tat, dann noch die Regelmäßigkeit bzgl. der Wochenend-Tatzeiten und anderes... Womit ich nicht meine, der Ripper hätte, salopp ausgedrückt, noch alle Tassen im Schrank gehabt. Das nicht, aber Schizophrenie, nee, passt nicht. Vielleicht muss man selbst jemanden mit ausgebrochenen Wahnvorstellungen live erlebt haben, um zu diesem Schluss zu kommen.

Zitat
Die anderen Namen die er erwähnt, kannst du ja googlen. Gibt ja noch ein paar andere. Von welchen Tätern hast du denn gelesen?
Einen weiten Teil aus dieser Liste. Allen voran die bekannteren wie Ted Bundy, John Wayne Gacy, Jeffrey Dahmer, Marc Dutroux, Andrei Tschikatilo, Peter Sutcliffe, Jack Unterweger, Joachim Kroll und noch viele weitere. Offiziell diagnostizierte oder vermutete Schizophrenie ist da nirgends vorgekommen, viele landeten im ganz herkömmlichen Strafvollzug.

Aber das ist jetzt reichlich offtopic. Bei Interesse kann man das ja in einem extra Thema erörtern.

« Letzte Änderung: 04.05.2011 23:20 Uhr von Anirahtak »