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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: h-bt am 28.07.2006 07:44 Uhr
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Immer wieder wird gesagt, das JTR seine morde aus sexuellendrang oder Motivation begangen habe was duch die verstümmelungen der geschlechtsmerkmale usw. erkälrt wird allerdings wird auch davon aus gegangen das er mit den opfern es wahren immer hin prostituierte keinen beischlaf hatte! kann es nicht daher auch möglich sein, das ein Homosexuell orientierer mensch wie z. b. Tumblety usw. der durch einen starke und sehr dominante Mutter die ihn vorallem auch sexuell unterdrückt hat, so das er von frühester kindheit hass auf seine mütter oder frauen wie seine mutter empfunden hat. Auch war es in der damaigen zeit schwer für jemenen sich selber einzugestehen homosexuell zu sein, und man fühlte sich auch "entartet" da man anders war und von der norm abweiche alls diese person dann unter zwang gerieht seine homosexuellen neigungen immer mehr auszuleben wurde sein hass auf frauen immer größer weil er ihnen die "schuld" an seiner homosexualität gab was dar mals so gar unter strafe stand!
gut ich weiß aus scharm und ekel selbst homosexuell zu sein, hätte so ein täter wohl eher die männer umgebracht die er begehrt weil sie ihn sexuell erregten und er das unterdrücken wollte weil es für ihn nicht normal war!
aber was ist den schon unmöglich?
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Also....
Ich glaube auf jeden Fall dass es sexuell orientierte Morde waren, und ich habe hier auch schonmal irgendwo geschrieben, dass dies ein briet gefächertes Thema darstellt. Von daher wäre deine Theorie keinesfalls "unmöglich". Für ein sexuelles Motiv sprechen die Dinge, die du schon angesprochen hast, also Die Opfer waren alle weiblich, es wurde sich auf ihre Geschlechtsmerkmale konzentriert etc. Ich glaube nicht, das eine andere Art von Motiv bei diesem Serienmörder in Frage kommt. Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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bin eigentlich auch das der täter ein sexuelles motiv hatte, aber es kann auch genau so möglich sein das er an frauen ein exempel statuieren wollte! da der täter wie oben gesgat keinen beischlaf mit den opfern gehabt haben soll! kann es durchaus auch sein das ein homosexueller täter der sich im falschen körper fühlte und lieber eine frau sein wollte, grade andere frauen beneidete da sie alles hatten was er wollte (brüsste vagina usw.) da prostituierte, die einzigen opfer waren die er erreichen konnte da er sich nicht an andere frauen rantraute da er nicht wusste wie er mit ihen umgehen sollte. bei prostituierten war dies einfach, die gingen mit jedem mit der zahlt
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Aber was du da beschreibst ist ja nunmal auch ein sexuell orientiertes Motiv...
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@nicki ich sage ja nicht das die Tranzvestitenthorie gegen ein sexuelles motiv spricht gegen ein sexuelles motiv spricht nur das man davon aus geht das er keinen beischlaf mit ihen hatte das wann aber eben duch dieses Transen veranlagung entkreftet werden sorry wenn ich mich da unklar ausgedrückt habe!
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gegen ein sexuelles motiv spricht nur das man davon aus geht das er keinen beischlaf mit ihen hatte
Naja, nur weil er sie nicht vergewaltigt hat heißt das ja nicht, dass es nicht sexuelle Reize auf ihn gehabt hat (im allgemeinen Sinne) . Viele Mörder ornanieren nach der begangenen Tat, weil sie das Erlebte nochmal durchgehen und sie das immer wieder aufs neue stimuliert.
Aber wie ich schon sagte, nur weil keinerlei sexuelle Handlungen erkennbar sind, kann das Motiv trotzdem von sexueller Natur sein, einfach weil dieser Bereich kaum Grenzen aufzeigt. :SM006:
Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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gut ich bin kein sexualtriebtäter (noch nicht :icon_mrgreen:) und weiß da her auch nicht was sein antriebt war auch möchte ich jetzt menchen die homosexuell oder meinen im falchen körper zu leben und dann ihr geschecht angleichen als sowas hinstellen aber derarige neigungen wird es durch aus auch damals gegenen haben und das könnte wie gesagt eine erklärung für ein gestörtes frauen bild (auch eine frau sein zu wollen da man sich ja zu männern hingezogen fühlt)
jedenfals sind damals menschen mit diesen neigungen anders damit umgegangen und wurden in der geselschaft auch nicht so akzeptiert so das sowas ganz schnell ins gewaltätige um schlagen kann! (gut jeder mench kann gewatätig werden, es bedarf nur bestimmter umständen)
allerdins denke ich schon eher wie auch von dir (niki) angesprochen wurde das diese frauen durch seine taten an ihen für ihm was gesonderes waren oder wurden also quasi wie hier schon des öfteren gesagt kunstwerke dastellen und er seine handlung als arbeit ansah so das er sie nicht durch normale sexuelle handlungen an ihnen entweihen oder "kaputt machen" wollte für ihm stellten seine handlungen wohl möglich etwas einzigartiges dar!
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Ich könnte mir auch vorstellen, dass JtR vielleicht auch pseudo-wissenschaftliche Motive hatte.
In der Nähe war/ist doch auch ein Krankenhaus?
Die Opfer waren in der damaligen "Hackordnung" auf der untersten Stufe.
Jetzt fehlt noch ein sehr ehrgeiziger Arzt, auf der Suche nach neuen Erkentnissen.
Währe das möglich, oder liege ich da total falsch?
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Wenn wir deine Theorie so aufgreifen, wäre es dann nicht logischer, er hätte sie entführt und an einem verstecken Ort seine Experimente und Forschungen betrieben? Diese paar Minuten auf der Straße im Dunkeln dürften ihm doch kaum neue Erkenntnisse gebracht haben, oder? Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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@Nicki
waum sollte er sie entführen für welche experiente? denke eher das man ihre organe für die forschung brauchte wenn man baumbarts theorie folgt!
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Jetzt fehlt noch ein sehr ehrgeiziger Arzt, auf der Suche nach neuen Erkentnissen.
Das kann man sehr gut als Forschung verstehen. Außerdem hätte so ein Arzt nicht den Körper komplett verstümmelt, wenn es ihm nur um bspw eine Niere geht, und dass es sowas wie ein Ablenkungsmanöver sein soll hallte ich für ziemlich weit hergeholt.
Wozu das alles so schnell hinter sich bringen? Man hätte das auch in Ruhe und Ordnung erledigen können, denn so eine Prostituierte vermisst ja keiner....Liebe Grüße, Nicky :icon_aetsch:
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Hallo zusammen,
ich denke, man sollte da nicht zuviel hineingeheimnissen.
Genau wie die fast idealisierende These, dass Serienmörder immer besonders intelligente und gewitzte Typen sind, absoluter
Blödsinn ist (Joachim Kroll, der Duisburger, der mindestens 12 Menschen abgeschlachtet und Teile seiner Opfer gefressen hat,
hatte den IQ eines Käsebrötchens und war mit seinem anspruchsvollen Job als Waschkauwärter schon überfordert - ähnlich wie
Chikatilo in seinem Beruf ein kompletter Versager war. Und das trifft nachgewiesenerrmassen auf viele andere "berühmte" Killer
ebenfalls zu), halte ich auch bei JtR (den ich auch nicht unbedingt zu den Intelligenzbestien zähle. Er hatte lediglich das Glück,
in einer Zeit zu morden, in der die Verbrechensaufklärung noch in der Steinzeit lebte. Heute hätte man ihn spätestens nach dem
Doppelmord erwischt, wenn er sich so verhalten hätte) ein ungeheuer gewichtiges Motiv für abwegig.
Ich halte den Täter für einen Psychopathen, der aus einer gestörten Sexualität heraus tötete und verstümmelte. Dabei
wird die Gier nach immer mehr gesteigerter Brutalität sicherlich eine Rolle gespielt haben, ähnlich einer Sucht, die nur durch
ständige Steigerung der "Dosis" halbwegs erträglich ist. Folgerichtig kann ich mir einen Selbstmord nach der Metzelei im Miller´s
Court auch durchaus vorstellen, denn eine Steigerung war da ja kaum möglich.
Der Grund für diese Anahme ist, dass ich mir absolut nicht vorstellen kann, was einen Menschen, der ein "rationales", halbwegs
erklärbares Motiv hat (Rache, Abschreckung, was auch immer), mit ähnlich perversen und absolut sinnlosen Hamdlungen
bezwecken sollte - sofern ein Mensch mit "normalem" Geisteszustand dazu überhaupt in der Lage wäre.
Gruß Peter :icon_aetsch:
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Hallo Zusammen!
Der Grund für diese Anahme ist, dass ich mir absolut nicht vorstellen kann, was einen Menschen, der ein "rationales", halbwegs
erklärbares Motiv hat (Rache, Abschreckung, was auch immer), mit ähnlich perversen und absolut sinnlosen Hamdlungen
bezwecken sollte - sofern ein Mensch mit "normalem" Geisteszustand dazu überhaupt in der Lage wäre.
Ich denke, es ist nichts unmöglich. Unvorstellbar ist es für mich auch...aber unmöglich bestimmt nicht.
Vor dreihundert Jahren hielt man es für unvorstellbar, wie ein Vogel durch die Luft zu fliegen. Wie man heute sieht, war es nicht unmöglich. :icon_mrgreen:
Denke doch mal an den 2. Weltkrieg zurück! :icon_exclaim:
Obwohl ich persönlich alle, die an der Judenverfolgung massgeblich beteiligt waren, für absolut geistesgestört und kaputt halte, kann ich mir trotzdem nicht vorstellen, dass diese Leute alle den IQ einer Eintagsfliege hatten. :SM127:
Und die "Experimente" (mir fällt im Moment nichts passenderes ein, sorry), die in Bergen-Belsen, Auschwitz oder wo auch immer an unseren Mitmenschen durchgeführt wurden, waren mindestens genauso krankhaft wie die Morde von Jack.
Wieso sollte man Jack, so leid es mir auch tut, nicht auch Intelligenz zusprechen können??
Liebe Grüsse
Tina
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Hallo zusammen! :icon_lol:
Tina, ich meinte damit nicht, dass alle Serienmörder zwangsläufig strohdoof sein müssen, ich meinte lediglich, dass das Abschlachten
von Menschen nicht AUTOMATISCH einen hohen Intelligenzgrad vorraussetzt - denn das scheinen manche anzunehmen. Umgekehrt
schliesst es einen hohen Intellekt natürlich auch nicht aus. Tatsache ist aber, dass viele, wenn nicht die meisten, Serienmörder
eher unterdurchschnittliche geistige Fähigkeiten haben, was bei diesen dann zwangsläufig mit der Unterentwicklung bzw. dem
völligen Fehlen an sich "normalter" menschlicher Regungen wie Mitleid, sozialem Bewusstsein usw. einhergeht. Manchmal ist einer der
Begleitaspekte, die bei diesen Gestörten zu solchen Taten führen, ja auch die Frustration, eben bei "alltäglichen" Anforderungen wie
Beruf oder Beziehungen zu versagen.
Auch die Fähigkeit, lange nicht erwischt zu werden, zeugt nicht zwangsläufig von hoher Intelligenz - Serienmörder "leben" davon,
dass die Aufklärung eines Mordes auch heute noch dann besonders schwierig ist, wenn es keine Verbindung zwischen Täter und
Opfer gibt, diese also "Zufallsopfer" sind. (Die hohe Aufklärungsquote von 99,9% bei Tötungsdelikten in Deutschland rührt u. a.
daher, dass die meisten Mörder im Umfeld des Opfers zu finden sind, es sich also fast immer um Beziehungstaten handelt). Man
darf eben nur keine allzu groben Fehler machen - und 1888 genügte das allemal, um unerkannt zu bleiben.
Bei "uns´ Jack" ist wohl nicht von einem kompletten Idioten auszugehen, da er zumindest erfinderisch in dem einen Punkt war,
unerkannt zu entkommen. Aber seine Beurteilung ist schwierig, da wir z. B. nicht wissen, ob die oder ein Brief(e) von ihm stammen.
Beide Möglichkeiten - sie sind authentisch oder sie sinds nicht - unterscheiden meiner Ansicht nach einen grundverschiedenen Täter-
typ: den Introvertierten, dem es reicht, seine gestörten sexuellen Triebe auszuleben und der sich dann im stillen Kämmerlein an den
Zeitungsberichten und seinen mitgenommenen "Souvenirs" aufgeilt (wenn er nie Briefe geschrieben hat) und den Extrovertierten,
der die Gesellschaft nach den Morden verhöhnt, sich als jemand besonderen empfindet und daraus und aus der absoluten Macht
über die Opfer noch einmal Befriedigung für sein (angeschlagenes?) Ego zieht (wenn er der Briefeschrieber war).
Der Text der Briefe - sofern er vom Täter stammt - zeugt ebenfalls nicht unbedingt von einem besonders feinsinnigen Menschen
(die falsche Orthographie mal dabei ganz aussen vor gelassen). So redet niemand, der besonders gut mit Worten umgehen kann,
so redet eher jemand, dessen bevorzugter Ort die Kneipe an der Ecke ist und der eher die Gesellschaft einfacher gestrikter
Menschen gewohnt ist.
Auf jeden Fall hat er unter ziemlichem Risiko gemordet, und zwar bei jeder der Taten, denn er hätte jederzeit überrascht werden
können - von Passanten, Polizeibeamten oder von Besuchern oder Nachbarn. Und das sehe ich nicht unbedingt als besonders clever
an, auch wenn ihm gerade das eventuell einen zusätzlichen "Kick" gab. Anzeichen herausragender Intelligenz kann ich jedenfalls bei
allem, was wir sicher wissen, bei unserem "Freund" nicht ausmachen. Ich halte ihn in fast allem, auch darin, für einen
"Durchschnittstypen".
Was den Massenmord an den europäischen Juden unter der Nazidiktatur betrifft, hast Du absolut recht - Müller, Eichmann, Heydrich
waren hochtintelligente Köpfe, und besonders Reinhard Heydrich (Chef des "Reichssicherheitshauptamtes" der SS und Initiator der
Wannsee-Konferenz) war ein hochgeistiger Mensch, der Klavier spielte und als Charmeur mit exzellenten Manieren beschrieben wird
(was übrigens bei vielen Nazigrössen der Fall war) - trotzdem organisierte er ohne Skrupel den industriellen Mord an Millionen
Menschen.
Diesem Tätertyp liegt jedoch eine völlig andere Persönlichkeit zugrunde: diese Täter morden aus "ideellen", nicht aus
persönlichen Gründen (wie Serienmörder), d. h. sie sind fest davon überzeugt, ihre Taten seien gut und richtig und sie seien dazu
berechtigt - aus welchen Gründen auch immer. Sie handeln also "uneigennützig" - so pervers es sich anhört.
(Was natürlich nicht für den kleinen Aufseher der Vernichtungslager gilt, wo es sicherlich genügend Sadisten gab. Nicht umsonst
bestanden die rangniederen Wachmannschaften zum Teil aus kriminellen Sträflingen, die unter der SS "dienten")
Das gleiche gilt für z. B. Stalin, der mit seinen "Säuberungen" geschätzte 10 Mio. Menschen um die Ecke brachte und damit die Nazis
noch in den Schatten stellt - er hielt sich dafür berechtigt, um den Kommunismus gegen "Konterrevoluitonäre" zu schützen.
Solche "ideellen Täter" sind naturgemäß die weitaus gefährlichsten, wenn sie Macht erlangen. Man muß nur in die täglichen
Nachrichten schauen...
Übrigens - manche der "Experimenten" von KZ-Ärzten (die ich damit beileibe nicht verteidigen will!!!!!) haben durchaus nutzbare
Erkenntnisse erbracht, nicht alle waren "sinnlos" im medizinischen Sinne.
Gruß Peter :icon_aetsch:
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Hi Peter ! :smiley5:
Danke für Deine ausführliche Antwort.
Durch Deine Beschreibung der verschiedenen Tätertypen hast Du mir wieder was zum nachdenken gegeben.
Wäre für einen neuen Thread bestimmt auch nicht uninteressant. :icon_wink:
Übrigens - manche der "Experimenten" von KZ-Ärzten (die ich damit beileibe nicht verteidigen will!!!!!) haben durchaus nutzbare
Erkenntnisse erbracht, nicht alle waren "sinnlos" im medizinischen Sinne.
Du hast Recht. Aber es war nicht unbedingt die "beste Lösung" um neue Erkenntnisse zu sammeln. Leider können wir heute nichts mehr daran ändern. :icon_neutral:
Liebe Grüsse
Tina
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Hi Tina,
ab und zu wirds etwas ausführlich, sorry :icon_redface: - aber danke Dir für die Beweihräucherung! :icon_mrgreen:
Liebe Grüße
Peter
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Hi Tina,
ab und zu wirds etwas ausführlich, sorry :icon_redface: - aber danke Dir für die Beweihräucherung! :icon_mrgreen:
Liebe Grüße
Peter
...sollte es eigentlich nicht sein, war so gemeint!! :icon_wink:
Liebe Grüsse
Tina
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Seid gegrüßt!
Ich möchte in meinem ersten Post hier in diesem Forum gleich mal einen kleinen Gedanken einbringen, der mich schon längere Zeit beschäftigt:
Ich denke auch, dass es sehr gut möglich wäre, dass es sich bei den Ripper-Morden nicht um sexuell motivierte Taten handelt. Vielleicht (oder ganz sicher) ist dies kein neuer Gedanke (was babbel ich eigentlich - schließlich heißt der Thread hier ja so), schließlich wurde in diesen Mordfällen schon jede noch so kleine Variable durchgedacht, ich möchte meine Meinung aber gerne ein wenig begründen.
Der Ripper war gewiss ein Mensch von Intellekt. Sein Humor in den Briefen lässt darauf schließen, gleichwohl alleine die Tatsache, dass er schreiben und damit auch lesen konnte. Doch dieser Intellekt bedeutet nicht automatisch, dass es sich bei Ihm um einen sozusagen mutigen Täter handelt. Ich glaube, das wahre Motiv, Prostituierte zu töten war schlicht und einfach Feigheit und Einfachheit.
Dazu möchte ich Cornwell aufgreifen. Nein, ich glaube nicht an die Schuld Sickerts. Doch die forensischen Rückschlüsse Cornwells klingen professionell und schlüssig. Der Ripper tötete die Frauen demnach von hinten und schnitt Ihnen zuerst die Kehle durch. Dies ist eine äußerst feige Art, zu töten. Auch die Tatsache, dass sich der Ripper verkleidete, muss nicht heißen, das er sehr raffiniert war oder ein „Spielchen“ trieb. Es kann schlichtweg auch nur bedeuten, dass er sich versteckte – dass er eben feige war.
Die Verstümmelung der Frauen an den Geschlechtsmerkmalen muss nicht unbedingt sexuell motiviert gewesen sein, sondern kann auch nur auf die Verstümmelung der Merkmale des Menschlichen hinauslaufen, auf die Entfernung dessen, was einen Menschen ausmacht und Ihn von den Anderen auch unterscheidet. Die Verstümmelung der Gesichter spricht dafür, und auch das Fehlen sexueller Handlungen spricht gegen ein sexuelles Motiv.
Aus diesen und noch aus anderen Gründe, die ich hoffentlich im Laufe einer Diskussion zum Besten bringen kann, glaube ich nicht an einen sexuell gestörten Täter. Der Ripper war intellektuell, feige und eindeutig sick – jedoch nicht Sickert und ohne Fistel an seinem kleinen Jack.
Was ist einfacher für einen feigen Mörder, auf besoffene, körperlich angeschlagene Prostituierte, die Ihm freiwillig den Rücken zudrehen, los zu gehen? Was spricht für sexuelle Taten, wenn keine Spuren von Vergewaltigung vorhanden sind? Sind Verkleidungen raffiniert oder einfach nur feige?
Grüße, Isdrasil
Dies sind wahrscheinlich alles keine neuen Gedanken – aber ich will`se trotzdem mal hier loswerden.
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Das mit dem "feige" solltest du nochmal überdenken. Ein Mörder der seine Opfer mit dem Messer ermordet ist meiner Meinung nach keinesfalls feige. Schon um jemanden auf einhundert Meter zu erschiessen ist sehr schwer. Aber das Messer ist so ziemlich die direkteste Art des Tötens. So etwas schafft ein Mensch nur wenn er sehr gute Nerven besitzt und auch ziemlich viel Mut. Dabei spielt es keine Rolle ob der Täter seine Opfer überrascht oder nicht oder ob der Täter seinem Opfer körperlich überlegen ist oder nicht.
Ausserdem ist da die Art der Opfer und die der Tatorte. Ein feiger Täter hätte nie so offen gemordet wie der Ripper. JTR achtete nicht allzusehr auf Deckung, er verwischte seine Spuren nicht und er ließ sich auch nicht von möglichen Zeugen abschrecken.
Feige Mörder sind z.B. Giftmörder, die ihr Opfer quälen und dabei immer im Hintergrund bleiben. Ein Messer ist viel zu schnell und viel zu direkt für einen Feigling.
;)
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Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Natürlich gibt es "feigere" Methoden zu morden. Da muss ich Dir vollkommen zustimmen.
Doch wir müssen in der Welt eines psychopathischen Serienmörders bleiben, der den Kick hauptsächlich durch die Verstümmelung seiner Opfer bekommt. Sicher könnte dieser auch seine Opfer aus der Distanz erschiessen - doch dies würde seinen Trieb in keinster Weise befriedigen. Er könnte nach dem Schuss natürlich die Mutilationen durchführen - doch dies wäre wieder mehr "mutig" als "feige".
Verstehst du, was ich meine? Wir müssen eben bedenken, dass der Ripper Triebe zu befriedigen hat, denn es handelt sich bei den Morden weder um zusammenhängende Morde mit einem tieferen Motiv noch um eine einmalige Angelegenheit. Wir haben es mit einem Serienmörder aller erster Güte zu tun, und dieser muss seinem Drang nachgeben. Insofern erscheint es mir einfach "feiger", betrunkene weibliche Prostituierte anzufallen als nüchterne hochgewachsene Männer. Daher erscheint mir seine Auswahl der Opfer mehr "praktischer" Natur als sexueller.
Das Messer stellt natürlich die persönlichste Methode des Mordes dar, doch die Durchführung der Taten, speziell das Durchtrennen der Kehle als ersten Schritt, deutet doch auf einen eher vorsichtigeren Charakter als auf einen wagemutigen hin.
Noch dazu hat der Ripper wahrscheinlich kein Ende seiner Greueltaten gesehen - wenn er also als Mordwaffe eine Pistole gewählt haben sollte, wäre erstens sein Trieb unbefriedigt geblieben und zweitens hätte er eine sichere Quelle für Patronen oder dergleichen haben müssen, die unauffällig genug wäre.
Nein, Herr Alexander, Sie haben mich nicht überzeugt. Aus meiner Sicht und aus Rücksichtnahme auf Tathergang, Opferwahl und Täterprofil bleibe ich bei der Aussage, es handele sich bei Jack prinzipiell um keinen wagemutigen Charakter und stütze darauf meine These des nicht sexuell motivierten Rippers :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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...achja, fällt mir noch so ein:
Bei den erwähnten Giftmorden würde natürlich auch nicht die Befriedigung seiner Triebe eintreten. In den Grenzen seiner Psyche ist der Ripper eben doch sehr vorsichtig (ich drücke es jetzt mal mit diesem Wort aus): Es war immer mitten in der Nacht, er war verkleidet, er hat seine Opfer wahrscheinlich von hinten ermordet (mit einem Messer, ok), sie waren ausnahmslos betrunken, es waren immer (schwächere) Frauen, die Tatorte fand ich nicht gerade sehr mutig gewählt (East End und kein Trafalgar Square oder so etwas), er hat höchstwahrscheinlich in einem Millieu gewütet, in dem er sich selbst nicht aufgehalten hat (oder besser: Gesellschaft). Was ist daran also so "mutig"? Die Tatsache, dass er Morde begangen hat, macht ihn nicht zu einem mutigen Kerl, ich meine, der Typ war immerhin krank! Die Krankheit wird in über so manche Gefahr hinweggetäuscht haben, oder?
Freu mich aufs diskutieren
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Doch, die Tatsache das ein Mensch einen anderen Menschen absichtlich und gezielt mit einem Messer tötet macht den Täter eindeutig zu einem mutigen Menschen (und zu einem kranken, blutdürstigen usw usw Mörder). Das heißt, dieser Mensch war natürlich vorher schon mutig. Nach dem ersten Mord war er dann auch noch ein Mörder.
Ausserdem ist "Mut" und "Wagemut" nicht dasselbe. Ein vorsichtiger, umsichtiger Mörder ist nicht feige sondern einfach nur fähig. Nicht das ich JTR für vorsichtig bzw umsichtig halten würde.
;)
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@Isdrasil
interessante Analysen. Ich frage mich aber, wie du darauf kommst, daß der Ripper verkleidet gewesen sein soll ?
Ich stimme dir zu, daß er, wie die meisten Täter dieser Art, Opfer wählte, die schwächer waren als er. Das mag „feige“ sein, aber ich halte solche Täter sowieso für „feige“.
Die vermutlich einzigen „mutigen“ „Mörder“ dürften Soldaten oder Duellisten sein. Hier weiß jeder, was auf ihn zukommt und jeder hat auch die gleichen Chancen. Was diese Opfer nicht hatten.
Ich meine, es ist auch eine Frage der Vorsicht und der Aussicht auf Erfolg, ein schwaches Opfer zu wählen. Übrigens, mindestens drei der fünf Opfer waren bei ihrer Ermordung nicht betrunken. von den anderen weiiß ich es nicht.
Ich kenne keinen Serienkiller, dessen Opfer wesentlich größer oder stärker oder wehrhafter waren als er selbst. Psychisch krank sein bedeutet ja nicht gleichzeitig „dumm“ zu sein.
Und für mich sehen diese Morde sehr geplant und kaltblütig ausgeführt aus. Diese Kaltblütigkeit könnte ein Hinweis für einen nicht sexuell motivierten Täter sein, muss aber nicht.
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@John
Zu dem Verkleiden: Ich meinte damit, dass der Ripper bestimmt so etwas wie "Arbeitsklamotten" hatte, mit denen er auf die Pirsch gegangen ist. Er ist nicht mit seinen alltäglichen Klamotten auf die Strasse gewatschelt und hat den nächstbesten Menschen gemeuchelt. Nein, er hatte ein System. Und dieses System zielte auf schwächere Opfer (wie eigentlich üblich). Seine Verkleidung hing damit zusammen. Es gibt ja dieses bestimmte Bild vom Ripper, das wir alle haben: Hut, Mantel, dunkel etc. Das meine ich mit Verkleidung. Ein Mantel verdeckt die eigentliche Körperstatur ganz gut, ein Hut die Frisur und so weiter und so fort. Das er so aussah, kann natürlich niemand beweisen. Aber die Zeugenaussagen von damals haben eben diese Bild geprägt. Ich habe mal angenommen, dass diese Bild der Wahrheit relativ nahe kommt und glaube nicht, dass sich ein Serienmörder wie der Ripper, der zwar krank war aber nicht geisteskrank im Sinne von stumpfsinnig, seine Morde beging ohne sich zu verstellen.
Das die Prostituierten alle besoffen waren, habe ich mal einfach so in meiner laienhaften Weise behauptet :icon_wink: waren also nicht alle besoffen, na gut....aber die Opferwahl bleibt auf der schwachen Seite.
@Alexander
Ja, da haben wir uns ja gefunden :icon_wink: Ist er nun feige, oder nicht? Klären können wir das eh nicht, wird wohl immer Ansichtssache bleiben.
Aber weshalb lässt sich dann ein Psychopath im Blutrausch von einem Zeugen verscheuchen? Weshalb flüchtet er und bringt sein Werk an anderer Stelle noch grausamer zu Ende? Womöglich aus Frust....auch aus Frust auf sich selber. Er hätte ja auch den Zeugen meucheln können. Aber da hätte das Pferd vielleicht Terror gemacht. Und das war ihm eben zu riskant. Und wenn ein Psychopath mitten in seinem Rausch noch so rationell denken kann, dann komm ich nicht umhin, ihn als berechnenden Charakter zu sehen, der trotz allem das Geschehen von aussen betrachten kann und etwas spürt, das seiner Art und seinem Mythos, seinen Taten und sich selbst entspricht - er hatte Angst.
Ich denke, wir denken beide sehr schwarz weiss. Da muss ich mir auch an die Nase fassen. Aber ich kann mir den Ripper nicht als eiskalten, brutalen Killer vorstellen. In meinen Augen bleibt er gerne im Dunkeln, versteckt sich, huscht von Gasse zu Gasse. Das Messer als Tatwaffe macht ihn mir nicht "mutiger". Das war eben seine Notwendigkeit. Was hätte er sonst tun können, wenn er das Bedürfnis verspürt, Menschen zu verstümmeln? Mit einem Wattebausch bewaffnet auf die Jagd gehen? Ich glaube nicht, das der Ripper groß über seine Waffe nachgedacht hat. Das Messer passt eben. Basta. Da kann er doch trotzdem von seiner charakterlichen Gesinnung her feige sein?
Yours truly,
Isdrasil
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Hi Istdrasil!
Ich verstehe nicht, wie Du auf Verkleidung kommst.
Was ist an Hut und Mantel im herbstlichen London eine Verkleidung?
Soetwas trug wohl jeder, eine Verkleidung war also garnicht nötig.
Daß die Taten sexuell motiviert waren, ist ziemlich klar, zu einer Vergewaltigung muß es deshalb nicht gekommen sein.
Die sexuelle Motivation ist ja eben die Verstümmelung und da kann man ja deutlich erkennen, worauf sich der Ripper in erster Linie konzentrierte.
Den Zeugen ( besser: Störenfried) im Falle Stride hätte er meucheln können, aber warum, wenn er auch flüchten konnte?
Da ihm daran nichts lag zog er natürlich den Rückzug vor, ist doch klar...
Mit Berechnung hat das wenig zu tun.
@John Evans:
Erstaunlich, daß Du findest, Soldaten wären "mutige" Mörder.
Es mag mal in grauer Vorzeit so gewesen sein, daß da die Chancen gleich verteilt waren (vielleicht meintest Du auch das und ich hab Dich falsch verstanden)
Wie dem auch sei: Heute sieht das anders aus. Bei den derzeitigen Kriegen sind die Rollen wohl eindeutig verteilt. Die Anzahl der amerikanischen Gefallenen und die ihrer "Gegner" sprechen da zB eine eindeutige Sprache.Wenn es sich denn überhaupt um Soldaten handelt und nicht um unschuldige Zivilisten. Das aber nur am Rande.
Grüße, Claudia
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Na ja, wenn die Verlustzahlen, die von offiziellen Stellen herausgegeben werden, auch nur halbwegs stimmen würden, dann gäbe es im Irak gar keine Guerillas mehr. War ja auch in Vietnam so. Irgendwann um 1967 / 68 hatten die Supercomputer der US-Army errechnet das der Vietcong und die Nordvietnamesische Armee völlig aufgerieben und zerschlagen wären ... . Aber darum gehts hier ja auch nicht.
;)
Hier gehts ja um Mut. Ein mutiger Mensch muss keineswegs "schlau" sein, er muss auch nicht "ehrenhaft" sein oder "edle" Motive besitzen. Auch der böseste Mensch kann durchaus mutig sein. Ein mutiger Mensch kann auch "verschlagen" , "vorsichtig" und sogar "zurückhaltend" sein. Aus einem Graben heraus in feindliches Feuer zu stürmen ist bestensfalls "dumm", meisten jedoch einfach nur Ausdruck falscher Taktik und Strategie. Mit Mut oder Feigheit hat das nichts zu tun.
Ein Messermörder, der Erwachsene ermordet, ist ganz sicher ein elendes Dreckschwein. Er kann auch blutrünstig sein, vom Blutdurst beherrscht, extrem pervers, krank und ohne Moral und Gewissen. Sicher kann so jemand auch von seinen Trieben beherrscht sein, von "Dämonen" gehetzt, irre, durchgeknallt, völlig plem-plem. Aber wirklich "feige" ist er halt nicht. Er muss auch einen gewissen Grad an Selbstbewusstsein besitzen, von sich und seinen Fähigkeiten zumindest hinreichend überzeugt sein.
Ein solcher Mörder hat ganz gewiss keine "Angst". Ein ängstlicher Mensch würde niemals so offen morden. Immerhin konnte JTR nicht wissen wer so alles vorbeikommt. Statt Israel Schwartz hätten auch zwei Mitglieder einer Zuhälterbande vorbeilaufen können, oder ein Mann der Streit sucht, ein Matrose mit schlechter Laune oder einfach ein Mann der es nicht haben kann, wenn jemand Frauen zu Boden wirft. Mit all dem musste JTR rechnen. Ein änsgtlicher Mensch hätte sich diesem Risiko niemals ausgesetzt.
Wie der Torso-Mörder beweist kann man Frauen auch wesentlich diskreter und für den Mörder ungefährlicher umbringen, sowie die Leichen durchaus effektiv (relativ gesehen) verschwinden lassen.
:)
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Außerdem sagt die Statistik, dass Serienmörder meist unaufällige Menschen sind, zurückhaltend, in sich gekehrt. Sie führen quasi ein Doppelleben in sich, die Persönlichkeit schlägt vollkommen um. Wenn sie morden, fühlen sie sich stärker, Herrscher über Leben und Tod, sie spielen Gott. Ich denke dasss ist ein wichtiger Aspekt, denn wie schon erwähnt, ist der Mord durrch das Messer ein sehr körpernahes Geschehen. Das heißt, er wollte es in ganzem Maße ausnutzen, dieses Gefühl der Unbesiegbarkeit. Die Verstümmelungen dienten meiner Meinung nach dazu, dass Opfer bloßzustellen, alles nach außen zu zeigen. Er muss eine unglaubliche Verachtung für die Opfer empfunden haben, denn sonst hätte er es "einfacher" machen können, wie Alex schon angesprochen hat. LG eure Nicky :icon_aetsch:
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Da ist ja ein Stein in`s Rollen geraten...
OK, das mit der Verkleidung sehe ich nun wirklich nicht mehr so eng. Claudias simples, aber effektives Argument "Was ist so ungewöhnlich an Mantel und Hut im herbstlichen London" spricht Bände - und hat mich schon in`s Trudeln gebracht.
Die Frage, ob ein Mörder "mutig" oder "feige" ist, wird allmählich sehr penibel und wir hängen uns teilweise einfach an Worten auf, die der/die Eine anders für sich definieren mag als der/die Andere.
Alexander hat es da ganz gut getroffen mit diesem gewissen Selbstbewusstsein, das ein Mörder in sich tragen muss. Der Meinung bin ich auch. Schließlich identifiziert er sich in einem gewissen Grad mit seinen Taten. Demnach muss er auch einen gewissen "Mut" besitzen. OK. Jedoch gibt es auch bei Serienmördern unterschiedliche Charakteristika (ja, tatsächlich, auch bei denen :icon_rolleyes:) bezüglich ihrer Herangehensweise an ihre Tat. Bei der weiteren Betrachtung eines Mordes muss man eben auf mehrere Aspekte achten, und so ergibt sich schon ein gewisser Unterschied zwischen den "feigen" (verzeiht mir jetzt mal das blöde Wort, mir fällt eben kein anderes mehr ein) und den "mutigen" Mördern. Die Basis ist der Grundmut zu einer solchen Tat und das Selbstbewusstsein. Was jedoch auf dieser Basis aufbaut, kann von versteckt über raffiniert hinzu Kamikazeaktion alles beinhalten und somit auch verschiedenen Farben der Feigheit/ des Mutes.
Damit komme ich zu @Alexander
Du versteifst dich die ganz Zeit auf das Messer als Tatwaffe, als persönlichste Tatwaffe (was es sicher ist) - gut, noch persönlicher wären die blanken Hände, erdrosseln zum Beispiel. Aber du lässt die ganzen anderen Aspekte einer Tat teilweise ausser acht. Lass mich dir eine Frage stellen, vielleicht klärt sich da vieles, weil wir eben manche Dinge anders definieren: Wer ist in deinen Augen nach unserer seltsamen Wortwahl "mutiger": Ein Mann, der am hellichten Tage aus der Distanz in eine Menschenmenge ballert oder jemand, der Nachts mit dem Messer eine meinetwegen Betrunkene anfällt?
Wenn du die Sache so siehst wie ich, dann stimmen wir vielleicht doch überein, das die Tatwaffe doch nicht alles aussagt....
Ich würde gerne noch etwas zu den Verstümmelungen sagen, hoffe, das es keinem auf die Nerven geht und einige sich die Mühe machen, den ganzen Post zu lesen..blablabla...
@Claudia
Eben gerade an den Verstümmelungen ist meiner Meinung nach keine sexuelle Orientierung der Tat erkennbar. Dies mache ich an zwei Punkten fest:
1. Die Verstümmelungen waren nicht konzentriert auf die Geschlechtsmerkmale. Sie fanden sich am ganzen Körper, vom Kopf hinunter bis zu den Beinen.
2. Die Verstümmelungen sind in ihrer Herangehensweise einfach und logisch aufeinanderfolgend. Es ist verständlich, dass ein Mann in Eile sein Opfer auch dementsprechend hastig oder etwas flotter verstümmeln muss. Dem Ripper waren dadurch jedoch einige Dinge verwehrt: Der Hals und das Gesicht lagen immer offen. Der Brustkorb lässt nur begrenzte Verstümmelungen zu, aufgrund der darunterliegenden Rippen. Der Bauch hingegen lässt wieder sehr viel zu. Der Rock ist bei einem auf dem Boden liegenden Opfer schnell gerafft. So krank sich das auch anhören mag (und ich erschrecke mich gerade selbst vor mir :icon_eek:), die Verstümmelungen erscheinen für mich eher zweckmäßig und einfach logisch, jedoch keinesfalls zielgerichtet auf sexuelle Motive - es traf schließlich nicht nur die Geschlechtsorgane, sondern schlichtweg alle Organe. Da muss ich nicjack01301 einfach mal Recht geben:
Die Verstümmelungen dienten meiner Meinung nach dazu, dass Opfer bloßzustellen, alles nach außen zu zeigen. Er muss eine unglaubliche Verachtung für die Opfer empfunden haben....
Ich würde jede Wette eingehen (und jetzt wird`s echt krank), gäbe man jedem von uns eine lebensechte Puppe mit allen Knochen und was so dazugehört und wir sollten diese in meinetwegen 5 Minuten verstümmeln, so würde bei fast allen ein Ergebnis wie beim Ripper rauskommen - ohne auf sexuelle Motive zu achten. Es ist einfach logisch.
Ich wollte mit diesem höchst erschreckenden Beispiel nur zeigen, dass eben keine so große Taktik oder Motivierung dahintersteht und das ich nicht glaube, das der Ripper eben sexuell motiviert war....in Wahrheit bin ich ein ganz braver, ja schon beinahe ein Engel von einem Menschen :icon_mrgreen:
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Die Verstümmelungen dienten meiner Meinung nach dazu, dass Opfer bloßzustellen, alles nach außen zu zeigen. Er muss eine unglaubliche Verachtung für die Opfer empfunden haben....
Ich würde jede Wette eingehen (und jetzt wird`s echt krank), gäbe man jedem von uns eine lebensechte Puppe mit allen Knochen und was so dazugehört und wir sollten diese in meinetwegen 5 Minuten verstümmeln, so würde bei fast allen ein Ergebnis wie beim Ripper rauskommen - ohne auf sexuelle Motive zu achten. Es ist einfach logisch.
Ich kann dir da nicht zustimmen. Meiner Meinung nach lag sein Hauptaugenmerk auf den Verstümmelungen, nicht auf dem Mord an sich. Klar hat er alle möglichen Organe erwischt, jedoch waren nunmal hauptsächlich die Geschlechtsorgane betroffen. Eben diese Tatsache führt zu der Annahme, dass dies etwas mit seinem Motiv zu tun hat. Einen Menschen umzubringen ist eine Sache, aber noch das Risiko einzugehen länger am Tatort zu verweilen, um sie auszuweiden beweist doch, dass dies ein wichtiger Aspekt für ihn war. Wenn das Motiv nicht sexueller Natur war, hätte er auch ein paar Männer dazu umbringen können. Und auch von denen waren gewiß einige "leichte Opfer" . LG Nicky :icon_aetsch:
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... Wer ist in deinen Augen nach unserer seltsamen Wortwahl "mutiger": Ein Mann, der am hellichten Tage aus der Distanz in eine Menschenmenge ballert oder jemand, der Nachts mit dem Messer eine meinetwegen Betrunkene anfällt? ...
Auf eine Menschenmenge zu schießen ist nochmal einfacher, da man ja niemanden direkt erschießt. Man tötet nur ganz allgemein, andere schießen auch noch und ob man überhaupt jemanden tödlich getroffen hat, kann nachher niemand eindeutig sagen (jedenfalls nicht ohne genaue Tat-Rekonstruktion, die ja in solchen Fällen kaum stattfindet). Da die Menschenmenge meist bedrohlich ist (bzw wirkt), hat der Schütze auch noch eine Rechtfertigung für seine abscheuliche Tat. Viel einfacher wirds nicht mehr.
Allgemein kann man Distanzschüsse auf Menschen trainieren. Genau das geschieht in der Armee während der Ausbildung (jedenfalls in richtigen Armeen). Neuerdings wird nicht mehr auf Zielscheiben geschossen sondern auf Puppen, die in einiger Entfernung hochspringen. Das hat die Trefferquote im Einsatz deutlich erhöht (und die Kollateralschäden ;) ).
Ein Messermord ist von ganz anderer Qualität. Hier ist das töten und morden sehr persöhnlich. Durch das Messer, das ja in den Körper eindringt, bekommt das Ganze noch eine quasi-sexuelle und quasi-erotische Komponente, vor allem wenn die Opfer Frauen sind. Auch die blanken Hände reichen da nicht heran. Die Hände sind ein stumpfes Werkzeug, mit dem Messer kann man wahre Kunstwerke vollbringen. Mit dem Messer kann man dem Opfer einen Stempel aufdrücken, es regelrecht zerlegen und sich auch noch Andenken herrausschnippeln.
Und, wie schon gesagt, ging JTR tausend oder mehr Risiken ein, die ein direkter Mord in einer Metropole so mit sich bringt.
Meiner Meinung nach war er kein Feigling. Angesichts seiner bestialischen Taten kann man das aber auch anders sehen. Jeder wie er will. Ansonsten stimme ich Nicky vollkommen zu.
:)
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Hm....hmhmhm.....
Da tut sich ja reichlich wenig hier in diesem Thread. ich dachte, es steigen doch etwas mehr Leute hier ein und unterstützen auch mal meine arme Seele....die Theorie des sexuell motivierten Ungeheuers scheint wohl doch mehr verbreitet und anerkannt als die des feigen Serienmörders :icon_rolleyes:
Im Endeffekt kann ich mir beide Varianten vorstellen. Ich denke, dies sollte man sogar. Es ist unbedingt nötig, einen Fall von allen Blickwinkeln aus zu beleuchten, alle Motive durchzuspielen. Nur so kommt man der Wahrheit ein Stückchen näher. Deshalb würde ich von euch gerne mal hören, was eurer Meinung nach für einen feigen nichtsexuellen Ripper spricht, dann werdet ihr von mir auch hören, was meiner Meinung nach für Sexualtaten spricht. Man sollte für alles offen bleiben - also lasst es uns auch tun.
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
ich würde dich gerne unterstützen, wenn du mir endlich mal verrätst, was für ein MOTIV deiner Meinung nach der Täter eigentlich hatte. Feigheit alleine ist für mich kein Motiv; Serienkillen alleine besagt auch nichts, denn mehrere Morde gelten eben als Serie, unabhängig vom Motiv.
Also, welche "Theorie" willst du nun diskutieren? Bisher hast du nur gesagt, daß der Täter deiner Mn nicht sexuell motiviert war. Was also war dann sein Motiv?
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Ich möchte zum Thema Motiv auch ein paar Gedanken teilen.
Ich finde die Tatsache das der Ripper lesen und schreiben konnte (wenn wir davon ausgehen die Briefe sind tatsächlich von ihm) für einen Menschen im Jahre 1888 außergewöhnlich. Die "untere Schicht" des viktorianischen Londons konnte vermutlich nicht einmal eines der Dinge. Ich gehe für mich davon aus dass wir es durchaus mit einem mehr oder weniger "intelligenten" Mörder zu tun haben. Nehmen wir an er hat die Briefe nicht geschrieben, so hat er zumindest in Punkto Verkleidung und "nicht-entdeckt-werden" eine gewisse Clevernaiss gehabt (vielleicht auch einfach Glück). Ich glaube nicht das es in diesem Fall ein Mensch mit einer unterdurchschnittlichen Intelligenz war (also der IQ einer Milchkuh hätte wahrscheinlich nicht gereicht ;) ).
Das Motiv, worum es hier ja eigentlich geht, sehe ich eigentlich zum großen Teil im Bereich Sexualität, aber ein anderer Gedanke geht mir ebenso nicht aus dem Kopf. Gibt es definitiv keine Verbindung zwischen Mörder und Opfer? Ich möchte gar keine Verschwörungen ("Königsverschwörung" etc.) vermuten, sondern lediglich die Möglichkeit einschließen dass es doch ein anderes Motiv gegeben hat.
Ich schließe Raubmord aus, dafür sind die Verbrechen zu bestialisch gewesen. Ich sehe drei Möglichkeiten: Entweder es war tatsächlich ein sexuell-orientiertes Verbrechen, dann war es einfach "irgendein Psychopath" oder es war tatsächlich ein verrückter Wissenschaftler oder ähnliches, der sich Opfer für Experimente etc. suchte (obwohl ich diese These als geringstmöglich einstufe) oder es war eine Person die in irgendeiner Verbindung zu allen Opfern stand und somit eine Beziehungstat verübt hat.
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Der Mord an Eddowes macht allerdings Probleme, wenn die Taten geplant waren und/oder JTR die Opfer kannte. Sie wurde von Constable Hutt mehr oder weniger überraschend entlassen. Er hätte sie auch ein paar Stunden später oder sogar etwas früher entlassen können. Das konnte JTR nicht vorher wissen. Ausserdem nahm nicht nicht den kürzesten Weg nach Hause. Auch das konnte JTR nicht voraussehen.
Die Erklärung, das Eddowes JTR sozusagen zufällig über den Weg lief ist logisch und nachvollziehbar. Er entfernte sich gerade von dem ersten Tatort und suchte sowieso ein neues Opfer um endlich seine Triebe befriedigen zu können.
Es wäre ein sehr großer Zufall, wenn JTR ausgrechnet auf der Flucht einer Frau begegnet die er kennt und sie dann auch noch umbringt. Einem planvoll vorgehenden Täter, der sich vorher alles genau überlegt, wäre das wohl nicht passiert. Ein solcher Täter hätte sich nach der Störung beim Stride-Mord wahrscheinlich erstmal zurückgezogen um einen neuen Plan zu schmieden.
Ich glaube auch nicht das JTR diese Tatorte (bei allen Morden) gewählt hätte, wenn er die Opfer gekannt hätte. Da hätten sich dann sicher einige Mord-Gelegenheit an "besseren" Orten ergeben. Stride ermordete er neben dem "Berner Street Club", was ihm fast zum Verhängnis geworden wäre.
Meiner Meinung nach führt nichts an einem "sexuellen" Motiv vorbei. Die einzig anderen denkbaren Motive wären meiner Meinung nach die eines Terroristen / Anarchisten, der den ultimativen Terror verbreiten will.
:)
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Hi,
meiner Meinung nach waren die "Morde" an sich schon geplant.
Will sagen: Jack ist schon mit dem Vorsatz unterwegs gewesen einen Mord zu begehen. Wer, wann und wo hat er dem Zufall überlassen.
Er hat halt die Gelegenheiten die sich ihm boten genutzt. Mal mehr mal weniger den Sicherheitsaspekt außer Acht gelassen.
"Sexuelle Natur".... würde schon ja sagen. Ein Mensch kann in vielerlei Hinsicht Erregung verspüren... Menschen Schmerzen zuzufügen..Organe entnehmen...verstümeln...Rachegedanken ausleben...etc. die Liste wäre sehr lang.
Gruß Silvi
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Hm...stimmt die Tatsache der zwei Morde in einer Nacht hab ich nicht berücksichtigt. Demnach ist es tatsächlich eher unwahrscheinlich dass die Opfer bewußt ausgewählt wurden...oder es wäre wirklich großer Zufall.
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Ich stimme Dasilva vollkommen zu! LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi!
Ja, da stimme ich auch zu. Es gibt nunmal Menschen, die aus den merkwürdigsten Dingen sexuelle Befriedigung schöpfen und in diesem Fall war das eben die Verstümmelung, nicht nur, aber eben auch der Geschlechtsorgane.
Ich finde, wer das bezweifelt, der ist zu sehr dem "normalen" Denken verhaftet, indem zB gesagt wird, es hätte zu einer Vergewaltigung kommen müssen.
Sexuelle Wünsche haben eigentlich immer etwas mit dem Bedürfnis nach Macht zu tun. Man möchte von einem anderem Menschen in gewisser Weise "Besitz ergreifen". Und dieses Bedürfnis zeigt sich auf recht unterschiedliche, manchmal perverse Art und Weise.
Da gibt es nunmal die krassesten Dinge,bis dahin, daß manche Täter sich Teile ihrer Opfer einverleiben.
Außerdem gibt es für diese Morde einfach keine anderen Motive, solche Täter sind dann eben in der Regel sexuell motiviert.
Anders wäre es ja, wenn meinetwegen ein Raub stattgefunden hätte oder ähnliches.
Wobei es dann normalerweise nicht zu solchen Verstümmelungen kommt. Sowas tut man nur, weil man das Bedürfnis hat, dh es erregt den Täter soetwas zu tun, eine andere Erklärung gibt es nicht.
Insofern waren die Taten auch sicher geplant, aber nicht hinsichtlich der Person. Ich stelle mir auch einen Täter vor, der losgeht um zu morden, wen, das dürfte sich zufällig ergeben haben. Er wird wohl einfach durch die Straßen gelaufen sein und dann zugeschlagen haben, wenn es ihm günstig erschien. Deshalb kam es ja gerade zu solchen Situationen wie bei Stride, die er nicht vorhersehen konnte. Ein Täter, der sein Opfer wochenlang vorher auswählt und gezielt zuschlägt tut das nicht in dieser riskanten Weise. Er überlegt sich zB vorher einen Ort, bei dem er sicher sein kann, nicht gestört zu werden und bringt das Opfer dorthin. All dies hat unser Kandidat aber nicht getan. Er wartete wohl, bis der Augenblick günstig schien und die Frauen unvorsichtig waren, konnte aber natürlich nicht jede Eventualität bedenken.
Grüße, Claudia
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Guten Morgen
@JohnEvans und alle
Ich hänge mehr an der Tatsache, dass der Ripper eben keine sexuellen Motive hatte. Auch im FBI-Profil von 1989 (nachzulesen u. A. in Thomas` Buch) werden sexuelle Motive nicht erwähnt. Lediglich eine „Gewalttätigkeit gegenüber Frauen“ wird diagnostiziert. Sexuelle Motivierung zielt auch die Befriedigung eben solcher Triebe ab, und muss auch nicht immer mit Geschlechtsverkehr und Vergewaltigung zusammenhängen. Die Verstümmelungen an den Frauen haben keine festzustellende Konzentration auf geschlechtliche Merkmale. Vielmehr finden sie sich am gesamten Körper als Einheit und haben ihren Anfang sogar in den Gesichtern der Frauen genommen. Wenn man eine Konzentrierung feststellen kann, so sehe ich diese hauptsächlich am Bauch und in der Bauchhöhle bzw. der Gebärmutter. Dies könnte ein Hinweis darauf sein, dass der Ripper seine Geburt und sein Dasein verflucht oder die Geburt anderer Personen – aber eben nicht eine sexuelle Befriedigung irgendeiner Art anstrebt.
Ich muss dazu sagen - eventuell hat er eine Befriedigung empfunden, ich glaube allerdings nicht, das dies sein Antrieb war.
Zumal wir in einer Zeit leben, in der wir neigen, jede Tat mit Sex in Verbindung zu bringen (oder einen gefährlichen, natürlioch islamischen Terrorakt erkennen, aber das ist ein anderes Thema). Wir leben in einer ängstlichen Zeit, und was wir in den Ripper hineininterpretieren, ist zum Teil auch ein Spiegel von uns und was wir von einem solchen Täter erwarten (Bowling for Columbine lässt grüßen).
Zu den Motiven: Ich sehe jedes Motiv als möglich und unmöglich. Ich selbst habe schon in der forensischen Psychatrie gearbeitet. Ich bin als Patientenbegleiter mit Mördern Eis essen gegangen, die ihren Bruder mit der Axt verstümmelt haben. Ich bin mit Kinderschändern shoppen gegangen. Dabei musste ich mit Erschrecken feststellen, wie selbstverständlich diese Menschen über ihre Taten reden und das Unrecht nicht sehen, dass sie begangen haben. Auch hatten sie kein Motiv – es war einfach der Drang, die Lust, das Verlangen, dies zu tun. Erklären konnte es sich keiner.
Die meisten Psychopathen leiden unter einer Stirnlappenanomalie, die moralisches Denken ausschaltet und die Barriere, die jeder Mensch besitzt. Die Suche nach Motiven schon zu den verrücktesten Dingern geführt.
Am plausibelsten klingen für mich Dinge wie „Barnett wollte Kelly von der Prostitution abhalten“, verbunden mit psychopathischem Verhaltensmuster. Sehr auffällig finde ich auch die Ähnlichkeiten mit „Jekyll & Hyde“…
So, jetzt "zerlegt" mich wieder, Grüße Isdrasil
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…achja, noch eine kleine Anmerkung (wie editiert man hier eigentlich?):
Wenn man im Zusammenhang mit einem Mord hört, er habe den Täter in Erregung versetzt, so muss das nicht auf sexuelle Erregung hindeuten. Es gibt etliche Arten von Erregung, und man sollte davon abkommen, dieses Wort immer im Kontext mit Sex zu sehen (auch in Beziehung auf so genannte „Lustmorde“). Lesen wir die alten Berichte und Auswertungen der Rippermorde, müssen wir auch die Bedeutung der Worte berücksichtigen. „Geil“ war zum Beispiel damals jemand, der „ausgelassen“ ist. So, genug Klugscheisserei :icon_rolleyes:
Liebe Grüße
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... – es war einfach der Drang, die Lust, das Verlangen, dies zu tun. ...
Das sind doch Motive. Sehr starke, einfache und klare Motive sogar.
... Die meisten Psychopathen leiden unter einer Stirnlappenanomalie, die moralisches Denken ausschaltet und die Barriere, die jeder Mensch besitzt. ...
Sorry, aber das wurde doch schon so oft widerlegt. Bitte nicht solche ollen Kamellen wieder und wieder aufwärmen.
;)
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Hi
@Alex
Jaja, Alex, wir mögen uns halt :icon_wink:
Nach deiner Aussage gibt es also im Grunde genommen keine grundlose Tat. Wenn du schon simpelste Gefühle und Triebe als Motive ansiehst und ein Drängen, selbst wenn es vom Täter nicht einmal bewusst wahrgenommen wird als Motiv herhalten muss, dann lassen wir eben die ganze blöde Diskussion, ob der Täter ein Motiv hatte - und zwar generell. Kein Mord geschieht also ohne Motiv. Denn alles ist ein Motiv. Ok....
Für mich ist ein Motiv ein BEWUSST wahrgenommener Antrieb und Grund, eine Tat zu begehen. Ein unbewusster Drang kann in meinen Augen kein Motiv sein. Dann geh ich eben mal auf die Toilette - mit dem Motiv, meine Blase zu leeren :icon_rolleyes:
"Warum war er auf Toilette?" - "Er hatte nunmal ein Motiv." :icon_lol:
Nein, also so seh ich das nicht. Diese Menschen, die ich auf meiner Arbeit kennengelernt habe, taten dies aus einem inneren Trieb heraus, und das kann ich nicht als Motiv ansehen. Es gibt für mich auch grundlose Taten, weiss nicht, wie andere das sehen..
Nix für ungut.....ich glaub, wir würden uns schön die Zähne einkloppen, würden wir uns mal in der weltlichen Realität unterhalten :icon_twisted:
Zu der Sache mit den Stirnlappenanomalien:
Ich sagte, die MEISTEN Psychopathen. Nicht ALLE. Es ist lediglich widerlegt, das solch eine Anomalie, die es de facto gibt, zwangsläufig zu einem psychopathischen Verhalten führen muss. Es ist aber leider nun mal auch ein Faktum, dass die MEISTEN (nicht alle) Psychopathen diese Veränderung im Gehirn besitzen. Wie gesagt, die meisten, nicht alle. Und OFTMALS führt dies zu grundlosen Taten, oder wie du sagen würdest, zu "durch ein einfaches Motiv bewegten Triebtaten". Ich stelle hier keine absoluten Behauptungen auf. Das müsstest du doch langsam gemerkt haben, oder?
So, du bist dran. Touchè.
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Wir befinden uns jetzt schon fast in einer anderen Diskussion.
Ich glaube schon dass ein Trieb ein Motiv ist....sogar ein großes. Ich bin da ganz klar ein Verfechter der freudschen Thesen des "Ich", "Über-Ich" und "Es". Der Mensch handelt nach Trieben....ein "Triebtäter" halt. Für mich ist also ein sexuelles Motiv durchaus möglich....die Stirnlappenanomalie die hier beschrieben wurde mag es geben, da habe ich zu wenige Informationen drüber, aber es erinnert mich ein wenig an die Diskussion "genetische Kriminalität" oder "Boshaftigkeitsgen". Ich finde das zu beengend. Das mag als Grund möglich sein....aber auch diese Triebsteuerung kann ein Motiv sein. Ich denke wir dürfen hier nicht zu sehr in schwarz-weiß Denken abgleiten.
Es gibt wohl beides....die Frage war oder ist nur...was war der Grund für die Rippermorde? ;)
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Wir sollten erstmal klären was ein Motiv ist (bevor wir uns hier gegenseitig die Zähne einschlagen):
Ein Motiv (lat. motus = Bewegung, Antrieb) bezeichnet den Beweggrund für ein Werk oder eine Tat (z.B. Motiv für ein Verbrechen). In der Psychologie ist ein Motiv eine relativ stabile Persönlichkeitseigenschaft, die beschreibt, wie wichtig einer Person eine bestimmte Art von Zielen ist. Sie organisieren und repräsentieren kognitiv, welche Erfahrungen im Leben im Zusammenhang mit Bedürfnissen gemacht wurden, insbesondere implizit wahrgenommene Handlungsmöglichkeiten und deren Folgen. Sie sind nicht zwingend bewusst.
@ Isdrasil: Das du "unbewusste" Motive nicht als "reale" Motive anerkennst, hättest du gleich dazu schreiben können. Das hätte einige Missverständnisse verhindert.
:)
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@Alex
Ja, das mit den eigenen Definitionen ist immer so eine Sache. Nach deiner Definition ist ein Trieb ein Motiv, und das lassen wir jetzt einfach mal so stehen. Ich kann das manchmal nicht ab, dass in Foren oftmals Missverständnisse entstehen, nur weil jeder Mensch eben eine andere Sicht auf spezielle Begriffe hat. Man kann seine Welt ja auch nicht bis in`s letzte Detail erklären...naja, passt schon. Noch eine Frage: Bei deiner Defintion handelt es sich um die Definition im psychologischen Sinne. Wie sieht es mit der kriminologischen Sicht aus? Ist dort ein Motiv nicht ein bewusster Grund, eine Tat zu begehen?
@Floh
Aus diesem Grund bin ich ja zu Anfangs auch in diesen Thread. Ich musste leider schnell feststellen, dass sich die erwünschte Diskussion (oder soll ich eher sagen: das erwünschte Gespräch) sehr schnell vom eigentlichen Thema abwandte und andere Diskussionen entstanden. Ist ein Messermörder feige? Gibt es die Stirnlappenanomalie? War Jack verkleidet? Was ist ein sexuelles Motiv? Ich kam mir schnell vor, als müsste ich jeden meiner Gedanken perfekt erläutern. Das Schlimme an der Sache: So abwegig finde ich diese Gedanken gar nicht. Ich wählte dieses Thema gerade aus dem Grund, weil die Ansicht, JtR sei ein Sexualtäter, sehr populär ist und wie man merkt immens verteidigt wird. Ich wollte fort von den üblichen Wegen und neue Ansätze finden. Keine Eindeutigkeiten aufstellen – lediglich Gedankenspielchen und bei einer falschen Vermutung einfach wieder von vorne anfangen. So habe ich es auch beim Verkleidungsthema getan und werde es wieder tun, wenn ich überzeugt bin.
Die Argumente für eine sexuell motivierte Tat lassen sich bei Durchsicht der Posts ganz einfach auf eine Tatsache reduzieren: Die Verstümmelungen. Speziell die Verstümmelungen der Genitalien.
@all
Ich möchte mal ein kleines Szenario aufbauen. Ich hoffe, jeder macht sich mal die Mühe, ihn zu lesen. Von Alex über Nicky bis zu John und wie sie alle heißen.
Ich nenne meinen Protagonisten einfach mal „Jack“.
Jack war ein Kind aus gutem Hause. Seine Eltern waren hoch angesehene Einwohner Londons und erfüllten ihn jeden noch so kleinen Wunsch. Schon als Kind hatte er alle erdenklichen Kleinigkeiten, die sich ein Kind im London der 60er Jahre nur wünschen konnte. In seinem Zimmer stapelten sich die Kinderbücher, Kreisel und Holzspielwaren, Schaukelpferde und Malkreide. Alle liebten Jack – doch er hatte auch eine andere Seite. Er war egoistisch, seine Intelligenz trieb ihn zu den bösesten Scherzen, die man sich vorstellen konnte. Er quälte Tiere und zog die Nachbarskinder an den Haaren. Er war eben anders als all die Anderen. Doch erklären konnte er sich dies nie...
Eines Tages jedoch, es war im Herbst 1888, sollte er die wahren Gründe für seine Andersartigkeit erfahren – für die spezielle Behandlung, die er vor seinen Geschwistern von seinen Eltern genoss. Sein Vater nahm ihn nach einem Theaterbesuch (es lief Jekyll & Hyde) mit auf sein Zimmer – Jack war gerade 25 und sein Vater empfand dies für den richtigen Zeitpunkt. Das genaue Gespräch ist nicht bekannt. Doch sein Vater erzählte ihm ungefähr dies:
Jack sei nicht der Sohn seines Vaters. Auch seine Mutter sei nicht seine Mutter. Die Beiden fanden ihn einst als Vierjährigen in der Gosse liegen, in seinem eigenen Dreck, stinkend und von Fliegen umschwirrt. Jack war ein Kind der Gosse – der Sohn einer Unglücklichen, die ihn als Kind ausgesetzt und verstossen hatte.
Und plötzlich ergab für Jack alles einen Sinn – die Albträume, sein Hang zu quälen. Und die Wut kochte in ihm hoch. Er fing an, seinen Vater zu würgen, seine Mutter zu schlagen, und rannte wutentbrannten Gesichtes auf die Strasse, in die Gosse, East End London, dort wo er herkam, und begann seinen fürchterlichen Rachefeldzug gegen sich und seine Mutter...
Ja, das war`s. Ich wollte hier keinen Roman schreiben. Es hört sich auch nicht ganz schlüssig an, da ich hier auch keine seitenlangen Posts reinstellen möchte. Es ist nur ein Szenario, mehr nicht.
Ein Szenario, welches erklärt, warum ein intelligenter Mensch zum Mörder wird (er muss natürlich auch die bekannte Veranlagung dazu haben), seine Opferwahl sich auf Prostituierte beschränkt und er diesen die Gebärmutter und Geschlechtsorgane entfernt – und alles OHNE SEXUELLE Motive. Ich mag nicht ausschließen, das Jack bei seinen Taten sexuell erregt wurde - aber in diesem Fall würde es sich doch eindeutig um ein anderes Motiv handeln.
Ich will euch damit ein bisschen die Gedanken öffnen.
Oder wir Nicky es schon sagte, nicht so „normal“ zu denken, denn so wenig wie zu einer Sexualtat eine Vergewaltigung gehört, so wenig gehört zu Jack the Rippers Taten ein sexueller Hintergrund.
Grüße, Isdrasil
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Ich glaube wir verstehen ein sexuelles Motiv nicht gleich...dazu später.
Ersteinmal zu deiner Antwort an mich...ich bin ein Freund von "unmodernen Theorien" oder besser gesagt "außergewöhnlichen Theorien". Gerne können wir immer mal wieder über verschiedene Theorien/Sichtweisen sprechen, denn darum sind Foren da ;)
Dein Beispiel mit dem Kind dass als junger Mann seine echte Herkunft entdeckt finde ich ganz interessant. Für mich stellt sich die Frage ob in einer solchen Situation eine derartige Perversion auftritt. Er hat, ich glaube da sind wir uns so gut wie einig, einen enormen Hass oder eine enorme Zerstörungswut gehabt haben, als er den Frauen das alles angetan hat. Sowas kommt nicht von irgendwoher, sondern ist entweder mit einer psychischen Störung verbunden (oder eine physische die eine psychische einschließt, ich zähle die Stirnlappenanomalie dazu) oder mit einem "Motiv". Als Motiv gibt es dann sowas wie Raub oder halt auch ein sexuelles Motiv. Ein sexuelles Motiv schließt meiner Meinung vieles ein, unter anderem Lust, aber auch Hass auf Frauen aufgrund von Einsamkeit oder Selbsthass. In deinem Beispiel würde ich von einem gewissen Selbsthass ausgehen....er versteht sich selbst nicht, denkt vielleicht er wäre nicht "normal" und plötzlich erkennt er dass er ganz andere Wurzeln hat und in diesen Wurzeln sieht er die Wurzeln für sein "Anders sein". Dann rennt er durch Whitecheapel und schlachtet wahllos Prostituierte ab. Wir können uns jetzt streiten ob dass ein sexuelles Motiv ist, für mich ist es dass in entfernter Weise. Es ist vielleicht eher Selbsthass als eigenes Motiv.
Nun in deinem Beispiel würde ich eher von einem Amoklauf ausgehen, also dass der Täter in diesem Moment ausrastet und wahllos Frauen tötet...allerdings nicht innerhalb eines so großen Zeitraums. Hätte der junge Mann den du beschreibst wirklich so lange Zeit, mit längeren Pausen einfach gemordet? Hätte seine Intelligenz, seine Erziehung ihn nicht irgendwann selbst gestoppt, beispielsweise auch durch Selbstrichtung....und wenn das vielleicht sogar passiert ist, wäre es nicht viel früher passiert? Wenn er im Blutrausch war, ist die Zeitspanne zu groß....ein Amoklauf dauert nicht mehrere Wochen. Also ginge das in meinen Augen nur, wenn seine "dunkle Seite" (ich nenne es mal so) tatsächlich Überhand genommen hat und er nur noch an Vergeltung oder Blutrache denkt.
Ich würde diese Möglichkeit gar nicht mal ausschließen...aber irgendwie ist der Zeitraum in meinen Augen zu groß und auch die Art der Verstümmelungen, die nunmal explizit und bezeichnend für diesen Fall sind, lassen mich eher an dieser Möglichkeit zweifeln. Ich würde die Fragen: "Hätte ein solcher Mann, Frauen in dieser Form abgeschlachtet und hätte er nicht sehr früh ein schlechtes Gewissen bekommen (oder gar gedacht seine wahre Mutter vielleicht vor sich haben zu können)?" so beantworten, dass für mich diese Möglichkeit eher auszuschließen ist.
Wobei ich diese Möglichkeit interessant finde...
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Beispiel "Jack" von Isdrasil:
Leider erklärt dieses Beispiel recht wenig, wirft dafür einige ernste Fragen auf. Wir haben hier einen intelligenten, verwöhnten und nach aussen hin sehr aggressiven jungen Mann (gegen Tiere wie Menschen).
Jacks Alter: Erinnert er sich nicht an seine ersten vier Jahre? Und wenn ja: wieso?
Jacks Reaktion: Er scheint schockiert, ja geradezu auf Rache aus. Wieso? Er kann seine "Eltern" samt seiner "Geschwister" sowieso nicht leiden. Wieso verprügelt er sie nicht einfach, geht davon und wird z.B. Zuhälter oder Dieb?
Jacks Aggressionen: Er lebt seine Aggressionen voll aus, richtet sie nach aussen gegen sein direktes Umfeld. Wie kann sich da noch Hass aufstauen?
Jacks Sex: Er ist immerhin 25. Hat er keine feste Freundin / Freund?
Jacks Intelligenz: Wie hat sich die entwickelt? Wie hat er Bildung erlangt? Ist er aggressiv und trotzdem geduldig? Eigentlich nicht möglich.
Jacks Konflikt mit dem Gesetz: Er ist aggressiv nach aussen, extrem sogar. Wieso zeigt ihn niemand an?
;)
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Außerdem gibt es für diese Morde einfach keine anderen Motive, solche Täter sind dann eben in der Regel sexuell motiviert.
Grüße, Claudia
@ Claudia,
Wofür entscheidest du dich jetzt? Gibt es keine anderen Motive? Oder doch welche? Denn wenn diese Taten nur in "der Regel sexuell motiviert" sind, dann muß es ja wohl auch Motive außerhalb dieser Regel geben, oder?
Und nur, weil wir seine wahren Motive nicht kennen, heißt das nicht, daß sie sexuell gewesen sein müssen.
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Hi!
Und wo ist dann bitte ein anderes Motiv erkennbar? Gibt es dafür irgendwelche Anzeichen(für eine sexuelle Motivation gibt es hingegen einige) ?
Daß dann immer wieder "Hass" usw genannt wird widerspricht dem nicht, den auch das wäre mit einer sexuellen Motivation verbunden, zumindest in einem Fall wie diesem, indem die Verstümmelungen eine deutliche Sprache sprechen
Mag jeder glauben, was er will, für mich persönlich gibts da überhaupt keinen Zweifel.
Grüße, Claudia
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Ich stimme da Claudia vollkommen zu, ich hätte es nicht besser ausdrücken können! :icon_thumb: LG Nicky :icon_aetsch:
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@Floh
Vielen Dank, dass Du diese Möglichkeit interessant findest.
Ich muss leider zugeben, dass diese "Geschichte" rein improvisiert war und zu dem Zeitpunkt in meinem verrückten Hirn enstanden ist, als ich sie auch niedergeschrieben habe.....kurzum: Ich habe auch erst später gemerkt, dass diese Variante im Endeffekt gar nicht so unmöglich ist. Es gibt natürlich viele Fragen, in der Grundlegenden stimme ich mit Dir überein: Dies hätte normalerweise zu einem Amoklauf führen müssen. Die Mordserie über mehrere Wochen liesse sich nur erklären, wenn die dunkle Seite in Jack überhand genommen hätte und er im wahrsten Sinne des Wortes Blut geleckt hätte. Doch dies sehen wir sehr häufig bei Serienmördern: Es reicht ein kleiner Auslöser, um eine ungeahnte Welle von Gewalt und Hass ins Rollen zu bringen.
Ich finde es einfach interessant, in diesem Fall mit den verschiedensten Möglichkeiten zu jonglieren und die Varianten durchzuspielen. Ich möchte mir beim Fall Darth Ripper keine absolute Meinung erlauben, daher manchmal solche Auswüchse...
@Alex
Wie ich ja geschrieben hatte, ich möchte hier keine Romane schreiben. Ich könnte dir vielleicht eine vollständige Geschichte von Jack in einigen Monaten vorlegen, in der ich deine Fragen hinreichend beantworten könnte und eventuell auch ein wenig an der Handlung schrauben müsste, falls Widersprüche entstehen - doch du magst mir verzeihen, wenn ich dazu absolut keine Lust habe ...
Nein, mal ernsthaft:
Das Alter von Jack und seine Erinnerung an die ersten Lebensjahre (die vier, meine Güte, das war halt mal so hingeschrieben) ergibt doch kein Problem. Weisst du noch, was du die ersten Jahre deines Lebens so getrieben hast? Aus eigener Erinnerung? Jack wird wohl Albträume haben und schemenhafte Erinnerungen - aber wenn diese in so krassem Gegensatz zu deinem Leben stehen, was willst du tun, wenn es dir niemand erklärt? Wahrscheinlich wirst du noch mehr denken, dass nicht alles so rund läuft, oder?
Jacks Aggressionen: Wenn man seine Aggressionen an einem Sandsack auslässt oder aus sich herausschreit, dann wird man sie wohl los. Wenn man durch sie aber einen Mord begeht und an dieser Tat Gefallen findet und ein gewisses Kribbeln verspürt, dann ensteht schnell so etwas wie Mordlust - und das hat dann mit Aggression nichts mehr zu tun (nebenbei: Sonst gäbe es ja kaum Serienmörder - Viele werden ihre Ersttaten durch einen Ausbruch der Aggression begangen haben).
Jack`s Sex: Spielt das eine Rolle? Ich rede hier doch von keinem sexuell gestörten Kerl, sondern von einem Sonderling, der einen Mord aus Wut und (Selbst)Hass begeht und dadurch in einen Strudel aus Mordlust und Hass gerät. Aber wenn du mich fragst: Da er so ein Sonderling ist, wird er es Zeit seines Lebens mit dem anderen Geschlecht schwer gehabt haben => Noch einmal Hass auf Frauen (nicht daraus folgend: Sexuelles Motiv, denn dies bedeutet im groben Endeffekt das Befriedigen eines sexuellen Drangs, nicht zwangsläufig mit Masturbation oder Vergewaltigung zusammenhängend. Wobei dies doch die Regel ist).
Jack`s Intelligenz: Wer bei wohlhabenden Leuten aufwächst, wird wohl Bildung erlangen. Hast du meinen Post gelesen?
Jack`s Konflikt mit dem Gesetz: Das ist mal eine gute Frage. Aber vielleicht einfach zu beantworten: Was sollen denn die Nachbarn denken, wenn die wohlhabenden Smiths von nebenan ihren Ziehsohn anzeigen? So etwas wird eben in der feinen Gesellschaft gerne einmal tot geschwiegen....berechtigtere Frage wäre gewesen: Weshalb ziehen die "Smith`s" den Jack überhaupt groß? Darauf hätte ich keine Antwort gewusst....
@all
Hier fühlt man sich ja fast wie bei Freud! Alles, aber auch alles muss einen sexuellen Hintergrund gehabt haben...vielleicht wurde Jack the Ripper ja nicht gestillt? :icon_wink:
Für mich lassen sich alle Motive, die als sexuell motiviert (und ich weiss tatsächlich, dass dies nicht Vergewaltigung bedeutet) gedeutet werden, auch in andere Richtungen deuten. Und was Jack schlussendlich gedacht hat und bei seinen Morden empfunden hat, können wir hier eh nicht klären.
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil!
Nein, es muß beileibe nicht alles einen sexuellen Hintergrund haben, aber wenn es halt so ins Auge springt...
Das sind doch nunmal Taten, die nur einem Zweck dienten: Dem Täter bereitete es Lust, dies zu tun. Weder waren die Taten augenscheinlich großartig geplant, noch zielten sie auf eine bestimmte Person. Bereicherung im materiellen Sinn konnte sich der Täter auch nicht erhoffen, es wurde keiner zum Schweigen gebracht oder eine vorhergehende Tat vertuscht...
Da bleibt halt nichtmehr viel übrig...
Dein Szenario fand ich übrigens nicht schlecht zu lesen, auch wenn ich es für eher wenig wahrscheinlich halte :icon_wink:
Das Problem ist eben, daß man dutzende solcher Szenarien entwerfen könnte, letztendlich außer heißer Luft aber wenig bleibt, obwohl das ein oder andere die wirklichen Begebenheiten vielleicht durchaus streift, aber wer weiß das schon?
Die Anhaltspunkte, die wir haben, sind rar gesät und lassen nur wenig Rückschlüsse auf den Täter zu. Eigentlich gibt es nur die Taten und eventuell das GSG oder die Briefe, sofern man beides oder eines davon für echt hält, was ich persönlich nur im Falle des GSG tue.
Ich halte es deshalb für echt, weil es Bezug zu den Taten hat und gleichzeitig keine offenen Beschimpfungen enthält.
Eine antisemitische Kritzelei eines dritten hätte meines Erachtens einen anderen Wortlaut gehabt, ist aber nur eine persönliche Einschätzung und eigentlich auch schon wieder ein eigenes Thema... :icon_mrgreen:
Grüße, Claudia
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Hi Claudia
Naja, wie gesagt- das war mehr so ein Hirngespinst um auf eventuelle andere Motive aufmerksam zu machen. Ich kann mir einen sexuell motivierten Ripper genausogut vorstellen wie einen anders motivierten. Und das ist vielleicht auch mein persönliches Problem. Insofern kann ich Dich sehr gut verstehen. Die Verstümmelungen, die Opferwahl...all das deutet auf Sexualtaten hin. Aber irgendwie kann ich es mir auch immer wieder anders erklären. Vielleicht liegt dies auch daran, dass ich ein relativer Neuling in der Materie des Rippers bin und mir noch keine feste Meinung gebildet habe :icon_redface: Es ist einfach interessant, alles einmal durchzudenken.
Apropos Neuling, ich hätte da eine fast schon peinliche Frage: GSG? Was ist das? Wahrscheinlich das Tagebuch, abgekürzt und auf Englisch? Bin ratlos....da müsste doch dann mal ein D für Diary stehen...? Und, wenn du das Tagebuch für wahr erachtest (ich habe es noch nicht gelesen), dann steht doch auch die Täterfrage für dich schon fest?! Dann weisst du ja alles über den Fall! Gratulation! :icon_wink:
Achja, noch was: So widersprüchlich sind wir doch gar nicht. Ich sage doch nur, dass für mich die anfängliche Grundmotivation der Morde eine andere war, und der Ripper dadurch so etwas wie, ja man kann sagen Lust verspürte und seinen Trieb weiter auslebte - ist doch auch möglich: Am Anfang war etwas anderes. Und dann kam das sexuelle Motiv hinzu. Dann hätten wir alle Recht! Und wir müssten uns nie mehr streiten. Alles wäre so wunderbar.... :icon_bussi:
Grüße
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GSG = Grenzschutzgruppe (9) ... ähh ... ach nein, es muss so heißen: Goulston Street Graffitio
;) ;)
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Ja, dankeschön...ich habe es trotz Allem kurz nach dem Schreiben meines Posts selbst kapiert - war ja auch zu kompliziert tststs :icon_rolleyes:
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Was solls? Zu Anfang kannte ich die ganzen Abkürzungen auch nicht.
:)
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Wenn es eine sexuelle Geschichte war, dann müsste er eigentlich nicht verheiratet gewesen sein oder?
Außerdem hat er den Opfern die Organe rausgeschnitten, hat nix mit sexueller Befriedigung zu tun...
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hat nix mit sexueller Befriedigung zu tun...
Und ob ,werte Grimalkin !
Gruß Stordfield
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wenn einer verheiratet ist, schließt es solche taten nicht unbedingt aus. die taten desjenigen könnten evtl auch sogenannte ersatzhandlungen sein, da der täter in einer bestimmten weise unbefriedigt (nicht nur sexuell bezogen) ist, z. b. impotenz, hass auf seine frau, hass auf alle frauen ect. ect.). also meiner meinung nach hat das nichts mit dem familienstand zu tun.
das herausschneiden der organe, kann dem täter durchaus sexuelle befriedigung bescheren. kann mich an einen fall erinnern, indem ein junger mann ein junges mädchen erwürgt hat. bei der vernehmung oder verhandlung sagte der täter aus, dass es ihn sexuell befriedigt hätte, als er ihr während des würgens in die augen gesehen hat. also denke ich mal, dass dies eine solche tat kein einzelfall ist.
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sorry, doppelpost :icon_eek:
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"sexueller Natur" muss ja nicht immer mit dem Akt an sich in Verbindung stehen. Es kann genauso gut auf das Geschlecht oder die Beispiele, die PF genannt hat, bezogen sein, also ein sehr breites Feld. Da der Ripper sich nunmal auf die Geschlechtsorgane konzentriert hat, ist meiner Meinung nach auf ein solch orientiertes Motiv zu schließen. LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi
Inzwischen bin ich auch zu der Erkenntnis gelangt, dass "sexuell motiviert" ein sehr dehnbarer Begriff ist. Zunächst denkt man natürlich daran, dass der Täter das Opfer ja dann vergewaltigt hätte. Ist aber leider nicht so einfach...Frank Gust (der "Rhein-Ruhr-Ripper"), Joachim Kroll (der "Menschenfresser von Duisburg") oder Peter Kürten (der "Vampir von Düsseldorf") zum Beispiel empfanden sexuelle Lust bei der Beobachtung von Schlachtungen an Tieren - und kamen dabei sogar zum Samenerguss. Für Peter Kürten war zum Beispiel sprudelndes, rauschendes Blut unheimlich sexuell erregend. Es muss also nicht immer gleich etwas mit Geschlechtsverkehr oder auch den Geschlechtsteilen zu tun haben, wenn die Taten einen sexuellen Hintergrund haben. Wer weiß schon, was die Täter als erregend empfinden?
Grüße, Isdrasil
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ist nach s. freud eh nicht alles tun und handeln eines menschen sexuell motiviert ?
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Hi
Der gute Freud, ja - so kann man es natürlich auch sehen. Wir sind halt durch und durch sexuelle Wesen und im Endeffekt eh nur auf Reproduktion aus :icon_wink: :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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womit du sehr schön den sinn des lebens erfaßt hast :icon_lol:
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Neeeiiin, es geht nicht nur um sexuelle Motivation. Das Modell der Psychoanalyse umfasst die Instanzen, Über-Ich, Ich und Es. Das Es ist die Instanz der Triebe, wie auch der Überlebentrieb des Menschen. Von daher ist nicht nur von sexuellen Trieben zu sprechen. ;) LG Nicky :icon_aetsch:
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Hi Nicky
Ja, stimmt...aber führte Freud nicht das Verhalten des Menschen auf die verschiedenen Entwicklungsphasen zurück, die ihren Ursprung in der Sexualität haben? Orale Phase und so...aber ich denke, du bist noch näher an der Materie dran - ich bin eben doch ein alter Mann geworden und lange nicht mehr so denkfähig, wie ich es in jungen Jahren war :icon_sad:
Grüße, Isdrasil
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klar, es gibt natürlich auch ein paar andere grundbedürfnisse, die befriedigt werden wollen, aber diese haben nichts mit dem sinn des lebens zu tun :icon_mrgreen: :icon_aetsch:
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Neeeiiin, es geht nicht nur um sexuelle Motivation. Das Modell der Psychoanalyse umfasst die Instanzen, Über-Ich, Ich und Es. Das Es ist die Instanz der Triebe, wie auch der Überlebentrieb des Menschen. Von daher ist nicht nur von sexuellen Trieben zu sprechen. ;) LG Nicky :icon_aetsch:
Unser "Es" ist lediglich der Urtrieb. Das "Über-Ich" ist die Kontrolle und unser "Ich" vermittelt zwischen diesen beiden Instanzen.
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Hi Nicky
Ja, stimmt...aber führte Freud nicht das Verhalten des Menschen auf die verschiedenen Entwicklungsphasen zurück, die ihren Ursprung in der Sexualität haben? Orale Phase und so...aber ich denke, du bist noch näher an der Materie dran - ich bin eben doch ein alter Mann geworden und lange nicht mehr so denkfähig, wie ich es in jungen Jahren war :icon_sad:
Grüße, Isdrasil
Hallo Isdrasil,
Du hast vollkommen Recht, der gute Freud führte sämtliches Verhalten auf die Sexualität zurück. Aber davon ab, verrate mir doch mal, was ich unter einem "alten Mann" zu verstehen habe. :icon_lol:
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Achso, ich hab mein ganzes Leben lang gedacht, sexuelle Befriedigung heißt, jemanden zu vergewaltigen. Ja, dann war es vielleicht schon das Motiv.
Trotzdem finde ich es nicht besonders erotisch, jemandem die Eingeweide rauszusäbeln... :icon_mrgreen:
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deshalb bist du ja kein jack/jill the ripper geworden :icon_wink:
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Hi
@all
Es wäre natürlich interessant darüber nachzudenken, welche Konsequenzen eine sexuell veranlagte Motivierung für die Rippertaten hätte. In diesem Falle würde bereits der Mord an Mary Ann Nichols ziemlich nahe an das herankommen, was der Täter beabsichtigt hätte - und man müsste umso mehr in Betracht ziehen, dass es vorangegangene Taten gab.
Sexuelle Motive verändern sich stark und der Mörder perfektioniert sich von Tat zu Tat. Da die Morde an den drei "Kernopfern" Nichols, Chapman und Eddowes sich sehr stark ähnelten, dürfte der Mörder auf dem Weg zu diesen bereits "abgeschliffenen" Taten noch andere Morde oder Versuche begangen haben.
Bei rituellen Motiven oder einer anderen Motivlage kommt Nichols durchaus als Erstopfer in Frage.
Was meint Ihr in Hinblick auf Nichols? Ist so ein Opfer bei einer sexuellen Motivierung überhaupt als Erstopfer anzusehen oder ist die Tat schon zu ausgereift und zu ähnlich mit den darauf folgenden Morden gewesen?
@Gabi
Aber davon ab, verrate mir doch mal, was ich unter einem "alten Mann" zu verstehen habe. :icon_lol:
Womöglich nur, dass ich mal wieder dumm daher babbeln musste. Bin ja gar nicht soo alt :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hmmm finde ich sehr interessant. Diesen Gedanken hatten wir ja auch an anderen Stellen bereits. Ich persönlich halte es für sehr möglich, das vorher schon etwas gelaufen ist, jedoch auch nicht unbedingt in diesem Ausmaß. Aber natürlich muss er seine Lust früher schon irgendwie "gebändigt" haben, von daher liegt deine Vermutung nahe. LG Nicky :icon_aetsch:
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Ich denke auch das JTR schon vor den Morden aktiv war und Überfälle auf Frauen verübt hat. Das waren meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht-tödliche Attacken. Diese fanden wenig Widerhall und wenig Beachtung durch Medien/Behörden. Gewalt an sich war ja im East-End "normal". Das wird niemanden, der Macht und Einfluss hatte, sonderlich gestört haben. Frei nach dem Motto: "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich."
So konnte JTR sozusagen seine "Lehre" unbemerkt bzw unbeachtet von der Öffentlichkeit absolvieren. Als er von Polizei und Medien bemerkt wurde, war er bereits ein weitgehend "ausgereifter" Mörder.
:)
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ich bin auch der meinung, dass die art und weise, wie die opfer verstümmelt wurden folge einer "entwicklung" sind. wenn man bedenkt, dass sich die verletzungen der opfer auf den unterleib konzentriert haben, könnte man davon ausgehen, das die taten sexuell motiviert waren und nicht von heute auf morgen entstanden sind. die gründe/grund für diese taten können/kann natürlich vielschichtig sein, aber es ist zu vermuten, dass der grund dafür bei den frauen liegt. ich meine primär nicht die opfer, sie waren im endeffekt nur das objekt der befriedigung von jacks psychischer fehlentwicklung. eine art minderwertigskeitsgefühl in einem ausgeprägten ausmaß wird bei ihm vorgelegen haben, den "allgemeine" minderwertigkeitsgefühle, wie sie wohl die meisten menschen besitzen, ziehen zum glück meistens nicht solche folgen nach sich.
über die dauer, seit wie lange dieses gefühl bei jack gereift ist und welcher auslöser es war, lässt sich auch nur spekulieren. meines erachtens wird aber der grundstein einer solchen psychischer entwicklung schon in der kindheit gelegt. eine starke persönlichkeit verfällt nicht von heute auf morgen, wobei die ausnahme immer die regel über den haufen werfen. ich meine damit, dass der auslöser sowohl auch in der kindheit, wie auch erst im erwachsenen leben entstanden sein kann, aber wie bereits erwähnt, wird mit aller wahrschenlichkeit die charakterstärke (psychische stärke) bereits in der kindheit geprägt, was aber nichts mit dem auslösenden faktor zu tun hat.
für mich ist vorstellbar, dass jtr im umgang mit frauen negativ aufgefallen ist, aber das ist keine unbedingte grundvoraussetzung. er könnte sich ebensogut plötzlich in einer situation wiedergefunden haben, mit welcher er überfordert war und somit ausser seiner eigenen kontrolle geriet, sofern er sie jemals besessen hat.
im zusammenhang mit der "entwicklung" der taten, kann ich mir vorstellen, dass auch m. tabram zu den opfer von jtr dazu gehören könnte. evtl. sein erstes opfer (auch im wissen, dass sich der M O und die art der verletzungen der kan. fünf unterscheiden), nachdem er sich irgendwie unter kontrolle hatte oder sogenannte vortaten, welcher art auch immer, getätigt hatte. aber auch ein plötzliches ausser kontrolle raten (daher evtl. die vielen stichwunden bei martha) sind vorstellbar (affekthandlung). sich mit der tat beschäftigend, könnte jtr für sich bestimmt haben, beim nächsten mal anders vorzugehen. er hatte gefallen an der "machtposition" gefunden und so steigerte er sich von mord zu mord.
ein sexuell motiviertes vorgehen ist für mich wahrscheinlicher, als wie die gründe rache, eifersucht ect.
bei rache und eifersucht erledigt man sich den personen, die anlass für die genannte motive geben und nicht willkürlich. aber da man in einem ungeklärten fall von allen möglichkeiten ausgehen und nichts ausschliessen kann, wäre es auch möglich, dass der erste mord aus rache geschehen ist, dieser ein gefühl der nicht eingerechneten befiedigung beim täter ausgelöst hat und er somit weiter gemacht hat, obwohl sein ziel eigentlich erreicht war.
zu meinem entsetzen muss ich wieder einmal feststellen, dass der fall jtr, je häufiger man sich damit auseinander setzt, mehr fragen aufwirft, als er antworten gibt und ich wieder einmal von meinen roten faden gänzlich abgekommen bin :icon_rolleyes:
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Hi
@PF
Da bin ich voll und ganz Deiner Meinung...und mach Dir nix aus dem verlorenen roten Faden - du hattest wenigstens mal einen. Ich hatte den noch nie :icon_wink: :icon_mrgreen:
@All
Eigentlich sind wir uns ja alle einig. :icon_thumb:
Ein sexuell motivierter Täter wird diesen Drang schon seit seiner Jugend verspürt haben und anfangs noch unter Kontrolle halten können, später immer auffälliger werden und sich nach seiner „Befreiung“ und seiner ersten Tat versuchen, die Fantasien konkret auszuleben.
Daher passt Tabram in meinen Augen eigentlich sehr gut in das Bild. Als (Affekt) Tat – möglicherweise entstanden aus einem versuchten Raub oder Diebstahl. Danach hatte der Ripper die Schwelle zum Mord übertreten und konnte sich bei der nächsten Tat voll und ganz auf seine Fantasien konzentrieren. Der Mord zur Übertretung der Hemmschwelle entspricht nach meiner Kenntnis in den seltensten Fällen bereits der Fantasie des Täters – deshalb erscheint Nichols nicht als geeignetes Erstopfer eines Sexualtäters, da die Steigerungen der nächsten Morde eher gering erscheinen.
Ist ja alles schonmal gesagt worden...
Andererseits können eben gerade diese wenig vorhandenen Steigerungen auch ein Zeichen für eine andere Motivierung sein – wie man es eben auslegen möchte. Entweder ziemlich ausgereifte Sexualmorde mit entsprechendem Background oder genau so geplante anderweitig motivierte Taten ohne zwingende Entwicklung. Die Wahrscheinlichkeit spricht nach meiner Meinung eher für Ersteres.
Interessant dabei ist, dass die dem Opfer zugefügten Wunden und der Tathergang einer „vollendeten“ Tat oft dem unmittelbaren Reiz entsprechen, der dem Täter schon in der Kindheit sexuelle Befriedigung gab. Frank Gust zum Beispiel empfand schon in der Kindheit ein befriedigendes Gefühl, als er in den Gedärmen eines Meerschweinchens wühlte. Später sollte er die Tiere durch Menschen ersetzen.
Daher gibt uns die Motivation des Rippers letzten Endes auch Rückschlüsse auf seine Kindheit, sofern die Taten sexuell motiviert waren – und eröffnet gleich neue Fragen: Welches Kindheitserlebnis könnte die Wunden an den Opfern erklären? War der Ripper zum Beispiel eventuell der Sohn eines Metzgers und entdeckte seine Andersartigkeit bereits bei der Schlachtung von Tieren oder dem Zusehen dabei?
Das ist alles natürlich ein wenig themenübergreifend, aber kann man ja leider nicht immer vermeiden. :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Hallo an alle
hiermit sende ich eine Nachricht, die ich kürzlich für eine internationale Seie verfasst habe.
Danke für Feedback:
Mary Kelly was born on August, 25th, which was a Saturday in 1888.
Polly Nichols was born on August, 26th, in 1888 a Sunday.
Annie Chapman was born on September, 1st., the next Saturday in 1888.
There we have three victims, born in the same zodiac sign, celebrating their birthdays at the weekend, all within a week.
I am assuming, that all of them knew about their birthday and wanted to celebrate it in public.
As it is told that all of them joined The Ten Bells, I like the idea, that they went there.
Mary Kelly came to London in 1884 and was a higher class prostitute where she maybe learnt to know JTR.
I suppose that she gave him an illness there. Maybe it was syphilis but she got over it, which, what I learnt, happened quite often.
During the next years the situation got worse for him more and more until he got to an complete psychical crisis. Maybe one of his kids or family members died because of syphilis or (what he could have thought) of deep anger against him.
That weekend of MJK birthday party he watches her healthy and happy he was overpowered by a need for revenge.
He was convinced that she was the reason for everything bad in his life.
Maybe he was thinking about it for a long time but this evening became the stressor.
On the next day he watches Polly celebrating her birthday and linked his feelings towards MJK to her. He murdered her the next weekend, followed by Annie.
He hated them because they were born (and celebrating it) and he (or his family) had to die or suffer because of them. This explains to me why he destroyed their genital tracts, symbolizing birth.
Next: C. Eddowes. She told (maybe a lot of people) that she knew about the Rippers identity. And I am sure JTR new that she knew.
Maybe she started blackmailing him.
I think murder was quite a common crime in those time. Maybe he gave her the requested money and killed her the next moment.
She was drunk and she thought that she would get along with it. None of us would ever react that way but we are not completely poor.
And remember: She sold her boyfriends shoes for a breakfast. I think she knew that she would get a lot of money quite soon.
Cutting both her eyes maybe is a symbol for "you have not seen anything".
I do not think that E. Stride was a victim of JTR. Her sad murder was only one point, that make the complety mystery even more comlicated.
I think that JTR knew quite from the beginning where MJK lived but he did not get the change to kill her earlier since she was used to be in company of her friends. I think he also knew how to open the locked door.
It is reported that MJK was in fear of somebody, maybe she knew about JTR and that she could become the next victim. Maybe she knew it always happened at the weekends, and as she did before, she lend her room to another prostitute.
Maybe she was styling her colleagues hair the same way she looked, singing all the evening in order to attract JTR to the place but then disappeared.
I was always wondering about her picture. It was said that she was stout. She is quite tall with 1.70cm height and regarding this size there has got to be a lot weight on her to to be "stout".
But the picture does not appear to me to show a (what´s left..) stout woman at all.
Maybe he found out while acting.
Maybe he started wondering around all nights from then on, trying to find the real MJK. This would explain to me why there were no other killings since she was his original target.
In (perhaps) never finding her, he went completely mad but at this time was already watched by the police and family and friends.
So we have revenge as motive and the date of birth that connects three of the canonical five.
I think that the three Rippers letters about which we talk are authentic.
In writing "the pretty necklace" I understand that it was his birthday present.
In writing I have to get back to work he described his current job, that one of a butcher.
I think that his motive also was to take revenge against the society he was born in.
I think he also felt hate aginst the police, maybe they caught him before, maybe he thought "for nothing" as he later also point out in the Goulston Street graffit..
Vielen Dank :)
Bis bald...