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Fachliche Themen => Allgemeine Diskussion => Thema gestartet von: Stordfield am 06.05.2010 12:13 Uhr
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Hallo !
Ich habe nicht die leiseste Ahnung, was es mit dem Seaside Home auf sich hat und was dort passierte. :icon_redface: :icon_redface: :icon_redface:
Bildungslücke? Bitte macht mich mal etwas schlauer.
In Demut Stordfield
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Hallo Stordfield!
Hab jetzt leider meine Bücher nicht bei mir, daher muss ich aus dem Gedächtnis heraus schreiben und kann die Passage nicht wörtlich übersetzen, sorry (Wenn mir Fehler passiert sein sollten, bitte korrigieren!): Bei dem Seaside Home ging es um den Ort der Gegenüberstellung, die in den Swanson Marginalia bzw vermutlich (da nicht wörtlich erwähnt) auch in Andersons Biografie ´The Lighter Side of My Official Life´ (1910-?) vorkommt:
Sir Robert Anderson hat ja in mehreren Medien behauptet, der Fall Jack the Ripper sei eigentlich geklärt worden, und der Täter sei ein polnischer Jude gewesen. Der Täter sei von einem Zeugen (´der einzige, der jemals einen guten Blick auf den Mörder hatte´) bei einer Gegenüberstellung sofort identifiziert worden – der Zeuge weigerte sich aber schließlich, das zu bestätigen. Den Namen des Verdächtigen wollte Anderson nicht nennen, da sein altes Department darunter leiden würde. In seiner privaten Ausgabe von Andersons Biografie notierte Donald Swanson eben seine Marginalia (händische Anmerkungen) dazu, in denen er aufführte, dass es eine Gegenüberstellung im ´Seaside Home´ gegeben hätte, wohin man den Verdächtigen nur schwer bringen konnte. Der betreffende Zeuge dort jedoch hätte den Verdächtigen identifiziert und der Verdächtige wusste, dass er identifiziert wurde. Allerdings erfuhr der Zeuge laut Swanson, dass der Verdächtige (so wie er selbst) Jude war, und wollte/konnte es mit seinem Gewissen nicht vereinbaren, dass man den Mann aufgrund seiner Aussage hängte. Folglich überlegte er es sich wieder anders. Der Verdächtige wurde in das Haus seines Bruders nach Whitechapel gebracht und Tag und Nacht von der City Police überwacht, innerhalb kürzester Zeit aber ´mit auf den Rücken gebundenen Händen´ ins Stephney Workhouse eingeliefert und anschließend nach Colney Hatch überstellt, wo er, so Swanson, kurz darauf verstarb. Swansons Anmerkungen enden schließlich mit den Worten ´- Kosminski war der Verdächtige.´
Grüße,
panopticon
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Vielen Dank panopticon!!!
Und wo befand sich dieser Ort? Im Yard?
Gruß Stordfield
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Das weiß man eben leider nicht, da das ´Seaside Home´ nur in dieser Randbemerkung von Swanson erwähnt wird. Darüber gibt es die wildesten Spekulationen. Die meisten vermuten aber, dass es sich tatsächlich am Meer befand, und am höchsten im Kurs steht das ´Convalescent Police Seaside Home´ in Hove (direkt bei Brighton an der Südküste). Dabei handelt es sich um ein Genesungsheim für Polizisten, das erst 1890 eröffnet wurde, und das – wie z. Bsp. Paul Begg in ´The Facts´schreibt - neben unzähligen Polizisten diversen Ranges (einige auch schon in Rente) im ersten Jahr seines Bestehens auch ´2 Besucher auf spezielle Anfrage´ in den Akten vermerkt hat, was auf den Verdächtigen und den Zeugen (wer immer sie nun waren) schließen lassen könnte. Solche Heime gab es aber auch anderswo – Begg meint aber, dass es auffällig ist, dass Swanson das ´S´ und das ´H´ groß geschrieben hat – und das in Hove ist angeblich das einzige, das tatsächlich ´Seaside Home´ im Namen tragen dürfte. Seit einiger Zeit meinen wiederum einige, es könnte sich beim ´Seaside Home´ auch um eines der Häuser von Aaron Kosminskis angeblichem Bruder Isaac Abrahams und seiner Frau in Ramsgate (auch am Meer, ganz im Südosten Englands) handeln, aber das ist wohl eher unwahrscheinlich. Auf jeden Fall soll es laut Swanson eben Schwierigkeiten bereitet haben, den Verdächtigen dahin zu bekommen...
Grüße,
panopticon
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Hallo !
Warum aber diese ganze Geheimniskrämerei? Weshalb brachte man die Beiden nicht einfach in ein (etwas abgelegenes) Polizeirevier? Was steckt hinter dem ganzen Brimborium? War da doch irgendeine Verschwörung im Gange? :icon_wink:
Gruß Stordfield
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Also an eine Verschwörung glaube ich absolut nicht. Ich halte das ganze Anderson/Swanson Gschichterl für Blabla, Schwachsinn und Wichtigtuerei. Sorry wenn das jetzt destruktiv klingt, ich meine auch nicht die Beschäftigung damit, sondern die ganze Story per se. Klar, die Polizei wusste wer JtR war und hält die Identität geheim, natürlich ohne plausiblen Grund. Und natürlich auch die Identität des Zeugen, der den Verdächtigen in Anwesenheit der Behörde identifiziert, aber nicht vor Gericht aussagen will, weil ein Jude den anderen nicht an den Galgen bringen will. Und plötzlich ist das auch der einzige Zeuge, allerdings wissen wir auch nicht was er eigentlich bezeugt. Um sicher sein zu können hätte er den Täter ja am Werk sehen müssen, nichts derartiges wird irgendwo erwähnt. Und dann (Aaron???) Kosminski als Ripper, ein vom Onanieren debil gewordener Friseur :icon_mrgreen:, der es schafft eine Niere sauber zu entnehmen, den Dünndarm sauber aus den Mesenterien zu lösen und den Herzmuskel fachgerecht aus dem Perikardsack zu schneiden. Das ist doch alles hochgradig absurd!
Grüße
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Hallo KvN!
Weißt du was Swanson getan hat?
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Inwiefern?
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Guten Morgen!
Schau doch mal richtig hin KvN. Was machte Swanson? Du versetzt dich einfach nicht in das hinein, was er tat (Gilt übrigens auch für Anderson und Macnaughten, jeder erzählt uns etwas auf seine Art).
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Also jetzt steh ich an...Schilder mir doch mal deine Sicht der Dinge, würd mich echt interessieren! Und ich warte noch immer voller Spannung auf die Identität deines Kosminski!
Grüße
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Du kommst selber drauf...
Swanson schrieb kein offizielles Dokument, er gab nichts an die Öffentlichkeit und wollte auch nicht, das es dort hingelangt, demzufolge wollte er sich nicht wichtig machen oder meinst du, er hat an sich selber Zeilen geschrieben?
Also warum schreibt jemand an die Bio eines Kollegen/ Freundes, nach so vielen Jahren Notizen. Warum ? Er hatte doch alles im Kopf. Also was tut man, wenn man so etwas macht? Mensch Kurt...
Ich will dich nicht ärgern, dies liegt mir fern. Was hat Swanson gemacht? Ein ganz einfaches Wort, damit fängt es an...
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Natürlich ärgere ich mich in keiner Weise, Nachdenkereien amüsieren mich...Allerdings komm i ned drauf...
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Man, man, man... :icon_biggrin:
Er hat sich "Erinnert" ! Ganz für sich allein. Sollte niemand dran teilnehmen und auch niemand erfahren. Er tat dies nur für sich allein. Warum schrieb er aber diese ganz persönlichen Bemerkungen an Anderson´s Kunstwerk? Stell dir vor du wärst Swanson und weißt eigentlich über alles bescheid. Was hat ihn also so beschäftigt? Kurt, ich bitte dich...
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Meinst du die Verpflichtung zum Stillschweigen hat so an ihm genagt? Aber wusste er tatsächlich alles? Oder vermutete er bloß? Hatte er Befürchtungen dass der Name für immer und ewig ein Geheimnis bleiben könnte? Und welchen Kosminski mag er gemeint haben? Und für mich die hauptsächliche Frage: Bei welcher Gelegenheit sah Andersons Zeuge den Ripper? Wieso konnte er sich soooo 100% sicher sein dass die identifizierte Person der Mörder war?
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Nein, meine ich nicht. Das Buch war Swanson sein persönlicher Besitz. Er konnte damit machen was er wollte. Wer sollte da schon reinschauen? Das hatte mit Stillschweigen nichts zu tun.
Er wollte Anderson imaginär zustimmen, weil er wußte, sie meinen den gleichen Mann. Aber Anderson nannte keinen Namen.
Swanson erklärt uns das Ereignis der Identifikation, an die er sich wohl haarklein erinnern konnte. Aber er notiert es wie einen Polizeibericht. Okay, das war er vielleicht so gewohnt...dennoch, dies war ein private Notiz. In der schreibt er aber immer nur vom Verdächtigen. Er hätte einfach nur einen Namen schreiben können, stattdessen erklärt er uns die ganze Sache mit der Gegenüberstellung. Für mich eine Ersatzhandlung um Anderson in seiner Meinung zu bestätigen, ihr zuzustimmen. Swanson versuchte sich krampfhaft etwas ins Gedächtnis zu rufen. Es war ja nur ein Augenblick, in der er seine Notizen niederschrieb. Aber an etwas relevantes im Bezug auf den Namen des Verdächtigen konnte er sich erinnern, an eine Brücke und diese Brücke war "Kosminski". Swanson wußte in jenem Augenblick nicht den wirklichen Namen des Verdächtigen. Er hätte sich im Workhouse oder in Colney Hatch erkundigen können aber er schrieb ja nur eine Notiz also was soll der Aufwand?
Diese Identifikation war der Höhepunkt der Ermittlungen. Aber ich denke, es war schwer, den Verdächtigen mit wirklichen Namen zu identifizieren. Ich vermute, dies geschah erst genauer nach dem Seaside Home. Swanson, Zeuge und Co. müssen dort bereits anwesend gewesen sein. Ich denke, es gab einen kurzfristigen, dringenden Verdacht gegen jemanden und man brachte ihn zur Gegenüberstellung (bekanntlich unter großen Schwierigkeiten) und wieder zurück zum Haus seines Bruders (woher man ihn wohl auch holte) nach Whitechapel. Das bedeutet nicht, dass man zu diesem Zeitpunkt, alles über den Verdächtigen und seinen privaten Background wußte. Welche Bedeutung das Wort "Kosminski" hatte, da kann man halt spekulieren.
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Interessanter Gedankengang, sehr interessant! Aber Swanson schrieb doch: Kosminski was the suspect...Das ist eigentlich eine klare Zuordnung. Aber wer steckte deiner Meinung nach hinter "Kosminski"?
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Kosminski war der Verdächtige! Eine ganz klare Zuordnung. Allerdings ginge sie auch klarer, nämlich mit Vornamen. Macnaughten fand später, nach den Ermittlungen, auch nur "Kosminski" vor. Der Mann wurde wirklich so bezeichnet. Findest du es nicht merkwürdig ? Was hätte der Grund sein können? Wenn er nicht Kosminski hieß, hätte man ihn vielleicht durch diese Bezeichnung besser zuordnen können? Durch was auch immer zustande kommend?
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Allerdings ist es merkwürdig...Kosminski quasi als Deckname...hhhmmm, hat was für sich und lässt Spielraum für Nachdenkereien!
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Du gibst mir hier aber keine diplomatischen Antworten oder? Ich habe das Gefühl, dich interessiert diese ganze Kosminski- Theorie nicht im geringsten.
Klar kann man darüber spekulieren, wie es zu Kosminski hätte kommen können. Vielleicht hieß er mal so, es war sein Spitzname, er arbeitete bei jemanden der so hieß, es gab einen Zeugen mit dem Namen, sein Nachbar hieß Kosminski, er wurde fälschlicherweise so bezeichnet, eigentlich hieß dieses Wort garnicht so, sondern hatte eine andere Bedeutung, Lipski bedeutete eigentlich Kosminski, hatte es was mit Kosher Minski zu tun?, möglicherweise hatte er etwas mit den Familien von Martin und Samuel Kosminski zu tun oder auch mit der von Isaac und Aaron Kosminski. So viele gab es davon nicht...Natürlich kann zwischen dem Census 1881 und 1891 viel passiert sein, viele änderten ihre Namen aber die ganze Recherche bei Kosminski hat nicht wirklich etwas ergeben, naja, außer das Aaron Kosminski nicht Jack the Ripper war. "Gemeldet" war der Verdächtige wohl unter anderem Namen. Ich möchte behaupten, das David Cohen Swansons Kosminski war. Und auch der Mann von Anderson und Macnaughten. Auch wenn letzterer, die Colney Hatch Aufnahme mit Hyam Hyams verwechselt haben könnte. Er war ja nicht während der Ermittlungen direkt mit dem Fall beschäftigt. Es gab ja drei Männer, die durch strenger Polizeieskorte bzw. eine gewisse Gewaltbereitschaft auffielen. David Cohen, Joseph Isaacs und Hyam Hyams. Alle im Dezember 1888 ins Visier geraten. Vielleicht hat Macnaughton etwas mißverstanden, als er später die Kosminski- Spur verfolgte und hat Cohen mit Hyams verwechselt oder zumindest einige Details. Macnaughten war ja eher Druitt- Fanbeauftragter. Isaacs bekam wohl 30 Tage irgendwas für seinen Uhrenklau. Mich störte natürlich immer die Altersangabe von Cohen (23 Jahre, genau wie Kaminsky aber ich bin kein Anhänger der daraus entstandenen Cohen- Kaminsky Theorie, obwohl natürlich möglich) aber Sagar oder Cox, ich weiß jetzt nicht wer, behaupteten mal, etwas stimmte nicht mit den Zeugenaussagen überein. Vielleicht war es das wirkliche Alter mit 23 Jahren aber der Mann sah eben älter aus. Dazu gleich mehr. Hin- oder her mit allem, ich denke, Aaron Davis Cohen war der Hauptverdächtige. Daher meine Erwähnung von "Statistik", du erinnerst dich Kurt? David Cohen war kein Fake oder ein englischer "John Doe". Aaron Davis Cohen war ein richtiger Name. Aber Cohen gab es zuhauf, nichts ist schrecklicher als nach einem Cohen zu forschen, denke ich. Außer, du findest einen sinnvollen Link zum Namen Kosminski und kannst die Suche einschränken. Ich konnte da nichts entdecken. Aber ich halte die Informationen der Ermittler über Kosminski, mit den Informationen, die wir von David Cohen haben, für identisch. Ich muss es wohl... Ich vermute mal, die SeasideHome Sache ereignete sich Mitte November 1888. Swanson und Männer plus Zeuge (Schwartz, Levy, Lawende oder noch jemand anderes) waren schon vor Ort. Ein plötzlicher Verdacht ( durch einen PC, oder Hutchinson, oder einfach durch die Polizeiarbeit, was auch immer) muss gegen Cohen aufgekommen sein und sie brachten ihn zur Gegenüberstellung, die zu seiner Identifizierung führten. Allerdings endete die wohl offensichtlich in einem Eklat. 2-3 Wochen haben sie ihn observiert und sicherlich einiges über ihn herausgefunden haben. Mag man weiteren Behauptungen folgen, muss man wohl stark annehmen, das die Polizei keine Chance mehr sah, dem Verdächtigen irgendetwas nachzuweisen. Er könnte einen ganz wasserdichten Background gehabt haben. "His people" und Anderson und Co. unterlagen wohl einem Deal. Ab hinter Schloß und Riegel aber nicht and den Galgen. Anderson muss das angekotzt haben...nicht verloren aber auch nicht gewonnen...
Sollte irgendwann mal eine Liste über die 76 Butcher auftauchen und deren Angehörige oder Angestellte mit aufgeführt sein, wirst du garantiert den Namen Cohen darauf finden und könntest du wohl auch bei existierenden Unterlagen für Gefängnisentlassungen vor Herbst 1888 vorfinden. Aber das wäre so oder so kein Wunder, Cohen taucht immer irgendwo auf. Er muss kein Butcher gewesen sein aber irgendetwas hatte er damit zu tun, denke ich nach- wievor. Cohen wurde ja als Tailor angegeben. War er zumindest 1888...
Noch drei Beispiele für Cohen. Nur um zu zeigen was man mit dem Namen alles anstellen kann. Da gab es eine Famiie in der Wentworth Street. Mehrere Brüder, einer führte den Haushalt, die Mutter lebte zu diesem Zeitpunkt noch verwitwet mit ihnen zusammen. Neben der Wohnung, in der Isaac Kozminski einst in der Goulston Street wohnte, gab es auch mal Cohen. In der Nähe des ersten Tatortes, gab es auch eine Cohen Familie. U.a. zwei Söhne, die bereits als 14-15 jährige als Butcher arbeiteten. Wahrscheinlich um die Ecke, da gab es auch einen Cohen der Butcher war, vielleicht verwandt. In dem Haushalt dieser Jungs gab es noch einen Untermieter, als die Jungs im beschriebenen Alter waren, war der schon 30 Jahre. Wer mit dem Alter schon solchen Job macht, der sieht mit 23 Jahren des Nachts, im nebligen London, bestimmt wie Vadda Abraham aus...Was ich sagen will, wo will man bei Cohen anfangen? Das wäre ja eine Heidenarbeit. Vor allem die Vornamen, heute heißen sie Aaron Davis, morgen David, gestern Judah und letzten Monat noch Samuel Davies...So meinte ich das gestern auch mit Swanson? Kosminski merkst du dir wahrscheinlich eher...
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Und warum sollte ich "diplomatische Antworten" geben? Täts mi ned interessieren dann würd ich das ganz einfach kundtun!
Mein Problem ist eher dass ich bei den ganzen Kosminskis/Kaminskis/Cohens nimmer durchblick. Hab versucht im Casebook zu recherchieren, hat bei mir allerdings nur geistiges Chaos hinterlassen. Nicht nur dass die Verwandschaftsverhältnisse komplex sind (Kosminski/Lubnowski), die Leute haben obendrein auch noch Falschnamen benutzt, der leichteren Aussprache halber.
Momentan beschäftigt mich aber geistig noch deine gestrige Frage, warum Swanson die Notizen geschrieben hat...Und wer der Zeuge jetzt tatsächlich war...
Grüße
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Okay, erscheint mir glaubhaft... Ich bin halt gewohnt, das mir die Leute Honig um´s Maul schmieren...
Schwer durchzublicken, definitiv...
Musste mir auch ersteinmal eine Aufstellung der Kosminski, Kaminsky, Lubnowski, Cohen, Levy, Hyams, Abrahams, Isaacs, Solomon, Leeuw, Louisson, Bosman und Lyon sowie Gluckstein usw. machen. Dazu wer wann noch wo wohnte und was arbeitete...Paar andere Sachen noch...
Was hat es gebracht? Naja, es wäre lustig mit mir in der Zeit zurückzureisen und an den Türen in Whitechapel zu klopfen und Abraham von Solomon schöne Grüße zu bestellen. Das war es auch schon.
Aber: Ein guter Ort für einen Jack the Ripper, dort mittendrin gelebt zu haben.
Mit dem Zeugen ist auch ein ewiges Rätsel. Von den mir beliebten Dreien, Schwartz, Lawende und Joseph Hyam Levy bevorzuge ich eigentlich Schwartz. Er hatte nichts mit den obig genannten Namen zu tun und er sah möglicherweise den Täter bei der Tat. Das halte ich definitiv als Grundlage. Der Zeuge muss viel gesehen haben. Auch wenn Lawende später nochmal als Zeuge in einem anderen Fall auftauchte, wenn Schwartz sie schon im Seaside Home im Stich lies, warum sollte die Polizei ein zweites Mal auf Schwartz zurückgreifen? Auf den war doch kein Verlass. Also könnte Lawende nur in dem anderen Fall zum Zuge gekommen sein und vielleicht hatte die Polizei dann wenigstens "der Verdächtige hier, war auf keinen Fall der Mann bei Eddowes" bekommen, etwas, das sie vielleicht auch nur hören wollten. Um eine alte Theorie zu bestätigen???
Oder es war keiner von den Dreien und wir können nicht mal erahnen wer. Ich schlug ja neulich bereits Isaac Kozminski (oder jemand mit gleichem Zunamen) vor. Warum nicht? Hätten wir wenigstens eine Erklärung wir "Kosminski". Wir vergessen allerdings hierbei auch gerne die drei Männer im Falle Stride. Einer war Schwartz, der andere Weiss, einer der Ripper. Vielleicht fand man Weiss ja noch...
Ja, warum schrieb sich Swanson selber etwas in sein Buch? Es beschäftigte ihn hin.-und wieder wohl doch. Ehrlich, er konnte sich doch wirklich nie sicher sein ob dieser Mann Jack the Ripper war. Sein Kosminski verstarb ja alsbald und hinterließ ein Geheimnis. Keine Beweise, nur dieser Zeuge. Aber die Schilderung dieser Identifikation, die Observation und die Einweisung dieses Mannes mit seinem nachfolgenden Tod hatten sich ihm eingebrannt. Und diese Notizen in Anderson´s Buch, waren für mich eine Art "Interaktion" mit Anderson, eine Bestätigung seiner Gedanken und seines früheren Handels durch Anderson´s Zeilen, er glich sich mit Anderson ab, ohne das dieser anwesend war. Er spielte in Gedanken wohl immer wieder diese Situation durch, könnte ich mir denken. Diese eigene Theorie dann "official" bestätigt zu bekommen, wird ihn wohl gefreut haben. Vermute ich, ich weiß es natürlich nicht. Auch nicht, ob er sich, für einen Augenblick, an den wirklichen Namen nicht erinnern konnte, falls es überhaupt einen gab, außer Kosminski. Ich halte Kosminski für Cohen, kann zwei Namen für einen Mann aber nicht sinnvoll erklären...
Habe fertig.
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Eigentlich ist Schwartz die einzige Alternative...Lawende macht keinen Sinn, wenn er den Ripper schon einmal zweifelsfrei identifiziert hatte, warum ihn dann zu Sadler schleppen? Levy sagte ja gleich dass er nix gesehen hätte...Isaac Kosminski schließe ich auch aus, da ich davon ausgehe, dass dem Zeugen die zu identifizierende Person nicht bekannt war.
Aber hat Schwartz echt den Ripper gesehen? Oder nur eine Einzeltat beobachtet?
Grüße
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Naja, falls nur der Zeuge Kosminski hieß (einer meiner Tausend Theorien, liest du eigentlich das richtig was ich schreibe?) und nicht der Ripper, hätten sie sich nicht kennen müssen...aber dies ist wohl ziemlich ausgeschlossen... Aber warum Kurt, sollte der Zeuge den Ripper nicht gekannt haben (und auch umgekehrt) ? Stell dir vor, du siehst einen Bekannten, bei irgendeinem Scheiß den er macht, hoffst das dies jetzt nicht wahr ist, die Polizei findet dich, du redest dich um Kopf und Kragen, in der Hoffnung das du irgendwie aus dieser Nummer raus kommst und am Ende schleppen sie dich zu einer Gegenüberstellung. Und prompt, wer kommt da hereinspaziert? Dein Bekannter. Eure dummen Gesichter, dürften auch den einfachsten Hilfspolizisten auffallen. Du kannst mir folgen? Wird hier aber wohl garantiert nicht der Fall gewesen sein...Ging mir aber mal so. Habe einen Kumpel beim Benzinklau gesehen (nicht direkt, er bewunderte nur die Tankdeckel, nachts um 00.30 Uhr), ich war noch ein Bengel. Vermutete aber stark, das seine Kiste vor Trockenheit nicht fahren konnte. Ich mochte ihn also redete ich mir ein, er sammelt für die Armen und schaute dabei in die Sterne, so wie er auch. Man hat sich halt eben nicht gesehen. Leider gab es aufmerksame Nachbarn, die auch mich als Zeugen bemerkten. Also musste ich zur Polizei, die mich fragten ob ich den und den kenne. Tat ich ja auch und sagte es natürlich. Musste natürlich zugeben, das ich ihn zwischen den Fahrzeugen um jene Uhrzeit sah. Dumm gelaufen. Er nahm es mir nicht krumm. Die Polente kannte ihn, man trank schon jedes Mal nett Kaffee zusammen. Ich kam mir natürlich selten dämlich vor...
Ja, ob Schwartz tatsächlich ein Ripper- Opfer sah oder Stride von jemand anders ermordet wurde, ist oft die große Frage. Alle Umstände und Sichtungen drumherum abcheckend, würde ich sagen, ja Schwartz sah den Mann, der der Ripper war. Frag mich aber jetzt nicht welcher von beiden. Schwartz hatte definitiv ein paar neue Unterhosen gebraucht als er nach Hause kam, vermute ich. Blöde Situation für ihn, ganz schön viel so eine Szenerie in der Berner´s Street. Ich denke, er dachte er hätte es mit Zweien zu tun und er ist gleich mitdran, wenn er sich nicht vom Acker macht.
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Hast recht, aber i sag ja, die vielen Kosminskis verwirren mich...Warum ich glaube dass der Zeuge den suspect nicht kannte? Einfache Logik: Er idenfizierte ihn offiziell, wollte aber vor Gericht nicht gegen einen anderen Juden aussagen. Was für mich ganz klar heißt: Zum Zeitpunkt der Identifikation wusste er eben noch nichts von der Konfession, ergo kannte er ihn nicht.
Grüße
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Hallo Kurt!
Sehe ich aber genauso. Und wird auch so gewesen sein.
Aber bemerkte Anderson nicht folgendes:
Erste Version
I will only add that when the individual whom we suspected was caged in an asylum,
the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him; but when he learned that the suspect was a fellow-Jew he declined to swear to him.
Es gab immerhin einen Zeitraum zwischen Zeuge geworden sein und dem Seaside Home.
Zweite Version
I will merely add that the only person who had ever had a good view of the murderer unhesitatingly identified the suspect the instant he was confronted with him ; but he refused to give evidence against him.
Wo? Wann? Wer? Warum?
Wir beziehen alles auf die Gegenüberstellung im Seaside Home, ist sehr, sehr wahrscheinlich richtig so. Aber sag mir die Stelle wo Anderson davon spricht und uns bestätigt...
Swanson:
"...because the suspect was also a Jew and also because his evidence would convict the suspect, and witness would be the means of murderer being hanged which he did not wish to be left on his mind...And after this identification which suspect knew, no other murder of this kind took place in London...
Kelly?
...after the suspect had been identified at the Seaside Home
Na Mensch, wo denn nun und wann? Gegenüberstellung im Seaside Home is schon klar aber vorher, irgendwas passiert?
Wird schon so sein wie du denkst und ich ja auch... aber wer weiß schon...
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Mal ganz eine andere Frage: Wann kam Aaron Kosminski eigentlich ins Spiel und durch wen? Ich darf zusammenfassen: Deine Recherchen zeigen, dass es mehrere Kosminskis gab, die meisten davon in einem verwandschaftlichen Verhältnis stehend.
Macnaghten und Swanson reden immer nur von "Kosminski", ihre Aussagen decken sich definitiv nicht mit unseren Informationen über Aaron, auch nicht in essentiellen Dingen wie z.B. dem Todeszeitpunkt. Wo kommt die sichere Überzeugung her dass in Macsmemo Aaron Kosminski gemeint ist? Das ganze Identifikationsmysterium spricht ja auch dagegen...
Grüße
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KvN!
Nur ganz kurz, mir fehlt eben die Zeit. Ich glaube viele, darunter ich und ich vermute auch Swanson und Macnaughton, sehen oder sahen Aaron Kosminski nicht als jenen "Kosminski"...
Die Verwandtschaften können nur angenommen werden, nicht wirklich bewiesen werden, wie auch bei anderen Namen.
Martin und Samuel Kosminski waren wohl definitive Brüder, genau wie Isaac und Aaron Kosminski.
Es ist natürlich schon merkwürdig, das man einen (Aaron) Kosminski in einer Anstalt entdeckte aber genauso wäre uns ein David Cohen aufgefallen, ohne jemals die Informationen eines Swanson, Anderson oder Macnaughton bekommen zu haben. Recherchierende Personen hätten, nach dem Abriss der Serie (von der Art der K5), mal nachgeschaut, ob jemand in einer Anstalt nach diesen Ereignissen landete. Cohen wäre dann soweiso aufgefallen.
Ich bin ein einfacher Mann, nur mit naiven Wissen über Menschen ausgestattet aber wenn ich über das Verhalten von Cohen erfahren hätte (und dies kann man ja nachlesen) wäre es das gewesen, was ich gesucht hätte. Aber dies muss auch garnichts bedeuten...
Bis morgen,
Lestrade.
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Hi.
Ich denke aktuell, dass das wohl wahrscheinlichste Szenario, für das eben die meisten Aussagen / bisher bekannten Fakten zu sprechen scheinen, folgendes wäre: Der Verdächtige ´Kosminski´ wurde aufgrund eines Vorfalles mit einem Messer und einer Frau, welcher nach seiner Einlieferung in eine Anstalt oder eine ähnliche Einrichtung durch einen Bekannten oder Familienangehörigen bekannt wurde, der Polizei gemeldet, welche ohnedies in Anstalten ermittelte und diese wohl ebenso dazu anhielt, auch in Zukunft Vorfälle mit Messern zu melden. Es wurde festgestellt, dass ´Kosminski´ einigen Zeugenbeschreibungen von der selben Mordnacht ähneln könnte und eine Gegenüberstellung mit den Zeugen veranlasst. Ein Zeuge hat die Person, die er beschrieb, besser und womöglich sogar während einer Tat gesehen, ein anderer eben schlechter und nur in der Nähe eines Tatortes. Der zweite bestätigte gerade mal die Ähnlichkeit (!) von ´Kosminski´ mit der von ihm gesehenen Person, worauf man aber nicht aufbauen konnte. Der erste Zeuge wiederum war sich ursprünglich an sich sicher, wollte aber letztlich nicht als einziger für die Verurteilung des Verdächtigen verantwortlich sein, zumal es ja eben auch noch den anderen Zeugen gab, der sich auch nicht eindeutig festlegte. Das Ganze war letztlich sehr unbefriedigend für die Polizei, der Zeuge mit dem besseren ´Blick auf den Täter´ war Jude, der andere Polizist, der Ort aus Gründen, die mit dem zweiten zu tun haben, das Police Convalescent Seaside Home in Hove, die Mordnacht, um die es ging, war die Nacht des Double Event, die Gegenüberstellung irgendwann zwischen Juli 1890 und Februar 1891, und der Vorname des Verdächtigen Aaron.
Wie seht ihr das, und was spräche außer dem Sterbedatum wirklich dagegen?
@KvN:
Aron Kosminski wurde von Martin Fido in den 1980er Jahren in den Anstaltsakten gefunden - Er ist der einzige ´Kosminski´, der bisher eruiert werden konnte, der nachweislich in einer Anstalt war. Zudem könnte er doch sehr wohl mit nahezu allen über den Verdächtigen ´Kosminski´ bekannten Punkten / Aussagen übereinstimmen (einzige überhaupt nicht zu begründende Ausnahme: das Sterbedatum). Momentan würde ich eben sagen: Aaron Kosminski was the suspect. (Der Täter wohl weniger.)
Grüße,
panopticon
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Guten Morgen panopticon!
Du hast das niedergeschrieben, was ich zu Aaron Kosminski denken würde und ja auch tue, wenn er der tatsächlich der "Kosminski" gewesen war. Das Sterbedatum wird ja von Anderson und Macnaughten zu Swanson´s Bemerkung ja nicht wirklich bestätigt. Dazu gibt es ja auch die Namensänderung Aaron´s Mutter in Lubnowski- Cohen und von Isaac in Abrahams. Aber bedenke, für seine Familie war der Ripper immer noch auf freiem Fuss, für die gab es keinen festgenommenen Ripper. Aaron machte eh Probleme und dann dieser Vorfall mit dem Messer und viele Fragen der Polizei. Und dumm waren diese Leute nicht. Macnaughton sprach von einer Einweisung um den März 1889 herum, Sagar bestätigte eher Swanson´s Geschichte was das Sterbedatum angeht. Es gibt einen Bericht eines Geistlichen, der ebenfalls behauptete, ohne von Swanson und Sagar zu wissen oder gar von Anderson, das der Ripper aufgeflogen war und zwar kurz nach Kelly und alsbald nach der Festnahme verstarb. Wenn wir nur wüßten wann das Seaside- Home stattfand. Hove, denke ich, war es auf jeden Fall. Sollte Aaron Kosminski der Ripper gewesen sein, wurde er tatsächlich von seinen Leuten geschützt, denn freiwillig, hätte der Ripper nicht aufgehört. War er es nicht, dann haben sie eine Person wie David Cohen übersehen und garnicht bemerkt, das sie wohlmöglich den wahren Jack the Ripper bereits hinter Schloß und Riegel gebracht hatten. Allerdings wundert mich die Bezeichnung "Kosminski" ohne Vornamen sehr. Es gab nicht so viele Kosminski, also warum den Vornamen nicht mitbenennen? Da sagt man doch lieber garnichts. Das Datum der Gegenüberstellung wäre für uns sehr hilfreich.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Morgen die Herren, und danke für die Auskünfte!
Also war´s doch erst Fido, der Aaron ins Spiel brachte...Ich sehe aber ausser dem Sterbedatum noch ein paar andere Diskrepanzen: Mac schreibt von einem Mann mit ausgeprägten mörderischen Tendenzen, die kann man aber nach unserem Wissensstand dem Aaron nicht nachsagen. Für mich ist das Bild irgendwie nicht schlüssig, die Zeugenaussagen, die Obduktionsberichte, all das lag ja zum Zeitpunkt des Memos in aller Ausführlichkeit vor und Macnaghten hatte sicher Kenntnis davon. Es muss ihm doch aufgefallen sein dass diese facts mit einem herumsabbernden Debilen nicht in Einklang zu bringen sind. Genauso aber der interessante Thread mit dem Hund. Ohne spekulativ zu sein kann man durchaus festhalten: Der Aaron Kosminski, der da vor Gericht stand, war zeitlich, örtlich und sachlich voll orientiert, im Einklang mit der Realität. Seine Argumente sind logisch und begründet, er zeigt auch keinerlei Neigung zur Aggression.
Die Feststellung der Identität dürfte damals ja eine echte Herausforderung gewesen sein. Die Leut gaben nach Lust und Laune falsche Namen an, die Behörden hatten keine Möglichkeit diese zu verifizieren. Tabram/Turner, Eddowes/Kelly undundund. Bei Klosowski existiert bis heute kein stichhaltiger Beweis dass er tasächlich mit George Chapman ident war, er selbst bestritt diese Personalunion ja bis ihm die Luft wegblieb.
Aaron Kosminski taucht also 3x auf: In der Zeugenaussage die ihn als völlig enthirnt, hasserfüllt und aggresiv beschreibt (die ich persönlich als übertrieben ansehe, in Anbetracht der hygienischen Verhältnisse hätte er eine Ernährungsweise wie beschrieben ja keine Woche überlebt!), bei dem Hundeprozeß, hier hinterlässt er den Eindruck eines Menschen, der seine Sinne beisammen hat und in den Anstaltsakten, die ihn als verblödet, aber harmlos bezeichnen. Könnte es sein, dass der Name Aaron Kosminski auch recht großzügig Verwendung fand?
Lestrade, redest du von Fidos Kaminski/Cohen?
Grüße
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Nun, zum Datum gibt uns die Polizei ja einen wichtigen Hinweis indem sie einen Zusammenhang zwischen dem Ende der Mordserie (offiziell Kelly) und der Identifizierung herstellt. Hätte die Gegenüberstellung erst 1891 stattgefunden wäre das ja wohl ziemlich sinnentleert...
Grüße
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Dem eben alles einem Sinn zu geben, sollten wir versuchen...
Naja, "Kosminski" soll ja eigentlich Kaminsky gewesen sein und dann am Ende doch Cohen...Ich weiß es nicht...
Ganz ohne Aggressionen war Aaron Kosminski nicht. Er attackierte seine Schwester mit dem Messer. Irgendeine Gefahr musste auch von ihm ausgehen. Immerhin hatte er Familie, Bruder und Schwestern und noch eine Mutter+ der angeheirateten Verwandtschaft. Als Doofkopf hätten sie ihn durchaus durchfüttern können. Keine Ahnung wie der Messervorfall wirklich aussah und wie die Gründe aussahen, ihn nie wieder aus den Anstalten zu entlassen. Wäre er einfach so ohne Anhang gewesen, hätte man sicherlich meinen können, ab in die Anstalt bevor er draußen nicht überleben können wird. War aber nicht der Fall...
Trotz aller Möglichkeiten (mit definitiv viel Sinn), das bei "Kosminski" Aaron Kosminski gemeint war, behaupte ich, es ging bei diesem "Kosminski" nicht um Aaron. Aber ein Zusammenhang zu ihn und seiner Familie mit den Rippermorden, könnte bestanden haben. Ich hatte da schon einmal ein Thema angerissen. Dazu aber im Laufe des Tages mehr...
Es gab Verwandtschaft der Kosminski mit Namen Cohen. Dazu Aaron Kosminski und mit dem u.a. von mir "Verdächtigten"Aaron Davis Cohen. Cohen, könnte letzendlich und gebürtig, auch ein Kosminski gewesen sein. Aber nacher mehr...wenn ich meine Alltagsaufgaben erledigt habe...
Lestrade.
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Hi.
@Lestrade:
Zunächst: Dein letztes Posting muss ich erst noch lesen, da haben wir wohl gleichzeitig geschrieben. :icon_biggrin:
Das Sterbedatum wird ja von Anderson und Macnaughten zu Swanson´s Bemerkung ja nicht wirklich bestätigt.
Das verstehe ich nicht ganz: Macnaghten Memorandum: 1894; Andersons Behauptungen: ab etwa 1901; Andersons Biografie: 1910 und Swansons Anmerkungen in seiner eigenen Ausgabe davon folglich erst nach 1910 (erst in den 1980ern veröffentlicht)....
Die beiden konnten Swansons Bemerkung folglich gar nicht kennen, zumal er sie ja noch gar nicht getätigt hatte.
Macnaughton sprach von einer Einweisung um den März 1889 herum, Sagar bestätigte eher Swanson´s Geschichte was das Sterbedatum angeht.
Aus der Aufnahmebescheinigung von Aaron im Mile End Old Town Workhouse (ab 1901 übrigens Stepney Workhouse, was auch zu Swansons Marginalien passt) im Juli 1890: ´2 years insane´ (Bei seiner Wiedereinweisung im Februar 1891 sogar ´6 years insane´). Also auf jeden Fall seit 1888 ´insane´, und irgendjemand müsste das ja eigentlich offiziell festgestellt haben – Es spricht also eigentlich nichts dagegen, dass Aaron schon einmal irgendwo in Behandlung war, auch wenn wir dazu keine Akten kennen.
Was Sagar anbetrifft: Ich kenne keine Äußerung von ihm, die auf ein Sterbedatum seines Verdächtigen schließen lassen würde - Er schrieb ja nur, dass die Morde nach der Einweisung seines Verdächtigen in eine Anstalt aufhörten, oder habe ich da was übersehen?
Allerdings wundert mich die Bezeichnung "Kosminski" ohne Vornamen sehr. Es gab nicht so viele Kosminski, also warum den Vornamen nicht mitbenennen?
Vielleicht genau deshalb - zum Schutz der Anverwandten, und vielleicht nannten sie ihn polizeiintern tatsächlich nur mit Nachnamen und haben seinen Vornamen deshalb mit der Zeit auch vergessen. Du darfst zudem auch nicht vergessen, dass der Name ´Kosminski´ damals nie öffentlich genannt wurde. Macnaghtens Memorandum war mit dem expliziten Hinweis ´vertraulich´ an die Zeitung geschickt worden und wurde von dieser klarerweise nie veröffentlicht, und Swansons Anmerkung fand sich in einem privaten Buch aus seinem Nachlass...
Wer war schnell noch mal der Geistliche? Ich glaube, das habe ich auch schon gelesen, weiß aber leider nimmer wo...?
@KvN:
Mac schreibt von einem Mann mit ausgeprägten mörderischen Tendenzen, die kann man aber nach unserem Wissensstand dem Aaron nicht nachsagen.
Nach unserem Wissensstand nicht unbedingt, aber Aaron hat wohl seine Schwester mit einem Messer angegriffen, und Macnaghten konnte mit dieser Tatsache natürlich anfangen was er wollte – wenn das für ihn auf mörderische Tendenzen hinwies, hatte er ja irgendwie nicht ganz unrecht, und was er über die damals vermutete Ursache für den Wahnsinn seines Kosminskis schrieb, findet sich auch in Aarons Akten - ´Ursache: self-abuse´.
Bezüglich Obduktionsberichte: Was das Berufsbild angeht, passt Kosminski auch zu manchen Obduktionsberichten der Opfer, zumal manche Friseure (ein Beruf, der sich aus dem des ´Baders´ entwickelte) im 19. Jahrhundert nach wie vor chirurgische Eingriffe tätigten. Ob Aaron als professionell ausgebildeter Friseur also tatsächlich keine anatomischen Kenntnisse hatte, ist fraglich!
Die Feststellung der Identität dürfte damals ja eine echte Herausforderung gewesen sein. Die Leut gaben nach Lust und Laune falsche Namen an, die Behörden hatten keine Möglichkeit diese zu verifizieren.
Das schon, aber bei der Hundegeschichte stand Aaron letztlich ja doch noch vor Gericht, obwohl er den Nachnamen seines Bruders angegeben hatte. Die Hundegeschichte ist tatsächlich seht interessant, zumal sie Aaron eben nicht als völlig debil zeigt.
(Dennoch sehe ich ihn aber eben nicht als Täter, wie bereits erwähnt – Noch erscheint mir Aaron nicht eine Person gewesen zu sein, der man tatsächlich ähnliche Charaktereigenschaften wie Klosowski / Chapman zuschreiben kann, und ich denke, nach dessen Charaktereigenschaften muss man auch beim Ripper suchen, wer immer er nun war.)
Nun, zum Datum gibt uns die Polizei ja einen wichtigen Hinweis indem sie einen Zusammenhang zwischen dem Ende der Mordserie (offiziell Kelly) und der Identifizierung herstellt. Hätte die Gegenüberstellung erst 1891 stattgefunden wäre das ja wohl ziemlich sinnentleert...
Kurz nachdem Aaron Kosminski 1891 wieder eingeliefert wurde, fand der Mord an Frances Coles statt. Den kann Aaron zwar klarerweise nicht begangen haben, aber Swanson hatte diesen Mord scheinbar, wie eine Notiz von ihm zeigt, doch noch auf der Rechnung des Rippers (wie übrigens auch den an McKenzie). Den genauen Einlieferungstermin muss Swanson 1910 nicht mehr sehr genau gewusst haben, oder Coles letztlich doch einer anderen Person zugeordnet haben, aber im Prinzip stimmt seine Aussage ja, dass nach Kosminskis Einlieferung kein derartiger Mord mehr stattfand.
Liebe Grüße!
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Jetzt bleib ich hier wiede hängen ;-)
Hallo panopticon...
Die beiden konnten Swansons Bemerkung folglich gar nicht kennen, zumal er sie ja noch gar nicht getätigt hatte.
Korrekt. Ich meine sie bestätigen dies erst in der Neuzeit, die Fakten die wir heute kennen. Maci äußerte sich über einen längeren Aufenthalt in einer Anstalt, weit über Swanson´s Ausführung des Dahinscheidens seines Verdächtigen. Anderson äußerte sich ähnlich, genau wie seine Frau später...
Was Sagar anbetrifft: Ich kenne keine Äußerung von ihm, die auf ein Sterbedatum seines Verdächtigen schließen lassen würde - Er schrieb ja nur, dass die Morde nach der Einweisung seines Verdächtigen in eine Anstalt aufhörten, oder habe ich da was übersehen?
Ja, Sagar sprach auch von einem baldigen Ablebens nach der Wegsperrung.
Macnaghtens Memorandum war mit dem expliziten Hinweis ´vertraulich´ an die Zeitung geschickt worden und wurde von dieser klarerweise nie veröffentlicht, und Swansons Anmerkung fand sich in einem privaten Buch aus seinem Nachlass...
Absolut richtig. Aber ich bleibe dabei, bei den Zeitungen wäre es kein wirklich "sicheres Geheimnis" geblieben. Sie hätten geforscht. Und außerdem, ein Kosminski saß in Colney Hatch...
Wer war schnell noch mal der Geistliche? Ich glaube, das habe ich auch schon gelesen, weiß aber leider nimmer wo...?
Ich weiß es auch nicht mehr. Es war aber ein Schotte, wenn ich mich nicht irre...
Aber ich möchte euch nicht allzu sehr auf die Folter spannen. Meine tiefsten und wirklichen Gedanken sind die, das Cohen ein gebürtiger Kosminski war. Und er zu den Familien Isaac und Aaron und/ oder Martin und Samuel Kosminski gehörte. Und, das der Zeuge Joseph Hyam Levy, den Mann am Mitre Square bei C. Eddowes kannte.
Bis später.
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Für mich sieht es so aus:
Die Familien Kosminski, Lubnowski und Abrahams waren fest miteinander verbandelt. Alle aus Polen stammend. Bezeichnet diese Konstellation einfach als Inszestartig…
Die Eltern von Aaron Kosminski waren Abraham Joseph Kosminski (auch als Abrahams bezeichnet) und Golda Abrahams (oder auch als Kosminski bezeichnet).
Alle bekannten Kinder:
Pessa
Hinde
Isaac
Matilda (ohne Geburtsurkunde) heiratete Morris Lubnowski (7 Kinder)
Betsy heiratete Woolf Abrahams (2 Kinder)
Aaron
Matilda und Morris Lubnowski Tochter Bertha heiratete 1906 Harry Cohen.
Interessant ist, das Matilda und Morris sich 1891 L- Cohen (Lubnowski- Cohen nannten). Der zweite Name dürfte von Matilda stammen. Nannten sich einige der Kosminski vielleicht Cohen? War der von Bertha geheiratete Harry Cohen auch wieder jemand aus naher Familie?
Die Mutter nahm später auch den Namen Lubnowski- Cohen an. Ihre Eltern Walek und Rudka waren übrigens Butcher…
Martin und Samuel Kosminski hatten noch einen Bruder, Jacob. Er taucht allerdings nie unter diesem Namen auf. Man findet allerdings den Namen Jacob Koski und Jacob Cohen. Jacob Cohen war bei der Einweisung von Aaron Kosminski dabei. Jacob Koski war einst Nachbar von Joseph Hyam Levy.
Es gab also eine Verbindung des Namens Kosminski mit dem Namen Cohen. Ist dies ein möglicher Link zu Aaron Davis (David) Cohen und somit zu “Kosminski“?
Bei den Kindern von Joseph und Golda Kosminski fehlt die Geburtsurkunde von Matilda. Fehlt noch eine? Gab es vielleicht doch noch einen weiteren Bruder und könnte er, vielleicht wie auch Jacob Kosminski, nicht unter seinem Geburtsnamen aufgetreten sein? Somit könnte David Cohen auch ein Bruder von Isaac und Aaron Kosminski gewesen sein. Dann könnte auch das Haus des Bruders, das von Isaac Kosminski gewesen sein. Der, lebte 1888 wahrscheinlich bereits in der Goulston Street. Auch wenn Cohen als Tailor angegeben wurde, nebenher könnte er auch als Schlachterhelfer fungiert haben. In der Nähe der Tatorte finden wir Schlachtereien. Vielleicht tat er dies nur an bestimmten Tagen, dann wäre auch Blut und das Tragen eines Messers bei ihm nicht aufgefallen und würde auch den gewissen Rhythmus bei den Tatzeitpunkten erklären. Ich kann mir vorstellen, dass solche Art von Täter, immer auf der Suche nach solch einer Anstellung ist. Und auch in der Nähe solcher Einrichtungen zu finden ist. Ein mögliches Geschäft, in der Butcher´s Row oder dessen nähere Umgebung, muss nicht zwangsläufig ein Fleischergeschäft gewesen sein.
Doch dies alles ist nur ein Szenario. Alle möglichen Zusammenhänge aber nicht beweisbar.
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Ja, ich bin auch wieder zurück und bleib jetzt auch noch ein wenig hier! ;)
Maci äußerte sich über einen längeren Aufenthalt in einer Anstalt, weit über Swanson´s Ausführung des Dahinscheidens seines Verdächtigen. Anderson äußerte sich ähnlich, genau wie seine Frau später...
Schon, aber davon schrieb doch nur Swanson von einem Verdächtigen, der kurz nach seiner Einlieferung in eine Anstalt verstarb. Alle anderen nicht.
Ja, Sagar sprach auch von einem baldigen Ablebens nach der Wegsperrung.
Wo findet sich das? In den beiden Berichten über/von Sagar (also in allem über ihn im Sourcebook) steht, sofern ich nichts übersehen habe, nichts davon, auf Casebook zu Sagar ebenso wenig...
Aber ich bleibe dabei, bei den Zeitungen wäre es kein wirklich "sicheres Geheimnis" geblieben. Sie hätten geforscht. Und außerdem, ein Kosminski saß in Colney Hatch...
Es ist aber ein Geheimnis geblieben, bis Major Arthur Griffiths (vgl. ´Mysteries of Police and Crime´, 1898) und George R. Sims (vgl., ´Who was Jack the Ripper?´, 1907) mit der Geschichte aufwarteten, und das eben erst Jahre später, ohne namentlicher Nennung der Verdächtigen (Sims inklusive einem Polizisten als möglichen Zeugen), und wohl mit Macnaghten selbst als Informationsquelle, und nicht der Zeitung, der er das Memorandum schickte. Insofern hat die Zeitung nicht geforscht, oder zumindest nichts darüber veröffentlicht - das ist wohl ein Fakt!
Was Du über Aaron David Cohen schreibst, Lestrade, ist sehr interessant und gut gedacht, aber wie Paul Begg in ´The Facts´ ausführt, ist er als ´Kosminski´ eher unwahrscheinlich, und seine Erwähnung eher auf Fidos ursprüngliches (!) Nichtfinden eines ´Kosminski´ in Anstaltsakten zurückzuführen. Des weiteren war Cohen der Polizei seinerzeit sehr wohl bekannt, und (jetzt kommt´s!) war mit allergrößter Wahrscheinlichkeit vor November 1888 noch gar nicht im Land: Die Adresse in der Leman Street, die bei seiner Einweisung in die Anstalt im Dezember 1888 angegeben wurde, war die einer für jüdische Einwanderer als Erstaufnahmestation gedachten Institution, die Personen nur (!) für die ersten beiden Aufenthaltswochen in England betreute (was auch nicht gerade für familiäre Verbindungen Cohens zum East End spricht)...
Was generell noch bemerkenswert ist, ist die Tatsache, dass die (bekannten) Akten über den Fall des Rippers nach dem Mord an Frances Coles und der (wie der Name Kosminski in den Akten gar nicht erwähnten) Einlieferung Aaron Kosminskis (beides Februar 1891!) wohl nicht mehr erweitert wurden. Es sieht eigentlich so aus, als hätten einige Ermittler ab diesem Zeitpunkt letztlich Aaron Kosminski als den Ripper, der nun trotz nicht erfolgter positiver Identifizierung in einer Anstalt verwahrt wurde, und Sadler als Coles Mörder (denn Aaron kann es ja nicht gewesen sein, und von Macnaghten ist durch sein Memorandum sogar bekannt, dass er Sadler als Coles Mörder ansah) erachtet.
Wie gesagt: Ich glaube momentan nicht, dass Aaron Kosminski tatsächlich der Ripper war, sehr wohl aber, dass er der Verdächtige war, den viele Ermittler nannten - Macnaghten und Swanson sogar als ´Kosminski´ . Was halt wirklich nicht passt, ist das von Swanson erwähnte Sterbedatum, aber außer ihm hat das wohl niemand sonst erwähnt.
Versteh mich nicht falsch, Lestrade, ich weiß Deinen Forschungstrieb und Deine Ideen wirklich sehr zu schätzen ( :icon_thumb:), aber solange kein geeigneterer Kosminski auftaucht, scheint es um Aaron gegangen zu sein, für den ohnedies einiges spricht. Lass Dich aber deshalb nicht davon abhalten, noch einen anderen Kosminski zu suchen, das ist schon richtig so!
Grüße,
panopticon
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Schon, aber davon schrieb doch nur Swanson von einem Verdächtigen, der kurz nach seiner Einlieferung in eine Anstalt verstarb. Alle anderen nicht.
Das ist ja eines meiner größten Probleme...
Wo findet sich das? In den beiden Berichten über/von Sagar (also in allem über ihn im Sourcebook) steht, sofern ich nichts übersehen habe, nichts davon, auf Casebook zu Sagar ebenso wenig...
Ich suche es dir raus, gib mir ein paar Tage...
Insofern hat die Zeitung nicht geforscht, oder zumindest nichts darüber veröffentlicht - das ist wohl ein Fakt!
Ja, nehme ich dir alles ab. Vielleicht führte diese Verfolgung aber ins Nichts...
Des weiteren war Cohen der Polizei seinerzeit sehr wohl bekannt
war mit allergrößter Wahrscheinlichkeit vor November 1888 noch gar nicht im Land: Die Adresse in der Leman Street, die bei seiner Einweisung in die Anstalt im Dezember 1888 angegeben wurde, war die einer für jüdische Einwanderer als Erstaufnahmestation gedachten Institution, die Personen nur (!) für die ersten beiden Aufenthaltswochen in England betreute (was auch nicht gerade für familiäre Verbindungen Cohens zum East End spricht)...
Ja, er brachte wohl auch kein Wort Englisch raus...Falls er der Polizei wohl bekannt war aber vor November noch garnicht in England, dann muss er aber eine beachtliche Karriere in den paar Wochen hingelegt haben...und mächtig Eindruck...
Oder aber, er kehrte zurück...
Das die Akten geschlossen wurden, ist natürlich sehr auffällig... aber kann auch mit der Identifizierung von Sadler zusammenhängen, das er eben nicht als Ripper bestätigt wurde...Ich weiß es doch auch nicht panopticon...
Versteh mich nicht falsch
Ich verstehe dich ganz gut, denke ich... :icon_biggrin:
Bleibt ja noch dieser merkwürdig Tonbandmitschnitt, wo behauptet wurde, es klinge wie Cohen o.ä. ...
Grüße zurück,
Lestrade.
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Die (noch erhaltenen) Akten wurden wohl nie wirklich offiziell geschlossen, soweit ich weiß - nur halt nach 1891 nicht mehr ergänzt. Kann natürlich auch was mit Sadler zu tun haben, aber viele Ermittler haben den Coles-Mord scheinbar nicht dem Ripper zugeordnet.
Cohen muss tatsächlich sehr bald auffällig geworden sein, wenn er so schnell in Verwahrung landete.
Zum Tonbandinterview: In der Tat nach wie vor interessant, aber sagte Lewis Keaton nicht angeblich auch, dieser ´Cohn´/´Koch´/Wienunauchimmer sei ein Doktor gewesen? Keaton war doch bei dem Interview 1969 bereits fast 100 Jahre alt, und vor 1891 gar nicht bei der Polizei...Wie dem auch sei: Hast Du das Interview jemals gehört oder weißt Du, wo man das als Soundfile finden kann? Wäre ja wirklich interessant, was wir da für einen Namen raushören oder sogar technisch herausfiltern könnten, aber leider scheint es nirgends im Internet zu sein...
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Schneid mir gerade die Fingernägel...
Keine Ahnung panopticon, kenn es nur vom nachlesen...
Naja, wenn ich meinen Cohen- Kosminski betrachte, ist es ja möglich, das er noch vor der Übersiedlung 1881/82 irgendwo in einem Krankenhaus in Polen war. Als was auch immer. Macnaughton sprach auch mal darüber. Dann wäre er aber erst 16/17 Jahre gewesen aber wer kann schon das richtige Alter bestätigen? Kenne jemanden der in Nahost auch Medizin studiert hat und sich gerne als "gelernter" Doktor fühlt. Allerdings würde ich mich von ihm nicht mal die Zehennägel schneiden lassen...Ich häng an meinen Füssen...
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Kennste das?
http://www.youtube.com/watch?v=mZq9A4YF3Z0
Höre mal genau hin, was Zena Shine da erzählt am Ende...
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Ich habe neulich davon auf Casebook gelesen, aber nicht gewusst, dass man es auch als Video findet - guter Fund, Vielen Dank! :icon_thumb:
Da ging es eben auch, wenn ich mich recht erinnere, um einen Fleischer namens Louis oder Lewis Kosminski, der allerdings 1888 erst 17 oder so war, und der irgendwie mit Zena Shine verwandt gewesen sein dürfte...
Muss ich aber noch mal nachsehen...
Hast Du es auch gelesen?
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Für dich gerne...
Ja, Lewis Kosminsky 1911 in der 75 Christian Street, verheiratet mit Betsy und 6 Kinder.Meat Dealer... Sie unterhielt wohl einen Sweet Shop...Isaac hatte ja auch eine Betsy als Tochter, scheinbar tragen sie die Vornamen von Generation zu Generation weiter...
Christian Street, war da nicht mal was? Da habe ich hier doch mal drüber geschrieben oder?
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War da nicht mal was mit Maurice Kosminski? Warte, man hab ich ´ne Ordnung hier...
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Ja, genau: der mit der Bäckerei. Und August Nochild wohnte dort auch, der ja 1888 eine Prostituierte in der City bedroht haben soll.
Ist zwei Straßen von der Berner Street entfernt...
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Warte, hab´s:
Maurice Kosminski 1895 nicht mehr in der Berner Street, sondern in der Christian Street...Master Baker...um die Ecke 1891 auch Joseph Kosminski, Langdale Street, Tailor...Langsam komm se aus ihrern Löchern gekrochen...
warte, bevor ich poste...
Joseph und seine Frau Sarah, 4 Kinder, einen Untermieter, Finschuller und eine Schwägerin, Fanny Cohen, allerdings kein passender Mann dazu...Fanny Cohen habe ich jetzt häufiger im Census gelesen, gab einige, klamüser ich die Tage mal auseinander...Schon wieder eine Kosminski - Cohen Verbindung... Hatten die doch was mit Cohen zutun oder?
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August Nochild?
Erzähl mir was über den Heini...
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Fanny Cohen? Fanny Cohen? Fanny Cohen? Da war auch was... warte bitte...
Ich brauch immer eine Zig, dann fällt es mir wieder ein...
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Hilft nix, ich krieg es nicht auf die Reihe...
Da war mal irgendetwas in der Black Lion Yard, vor Monaten habe ich das zusammengebastelt. Da war noch irgendetwas mit einem Marks Kosominski und einer Familie Liberman. Und da war auch noch was mit ´ner Yetta Kosminski, ich weiß jetzt nicht, ich glaube, ich hielt die Libermans für die Familie Lipah- Oberman oder so ähnlich, irgendwie waren da Namen gleich und da tauchte auch eine Fanny Cohen auf.
Jetzt fehlt mir die Zeit, muss mich Party fertigmachen...
Wenn ich Bock habe suche und sortiere ich es und schick es dir.
Einverstanden?
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Wunderbar!
Nochild hatte ich übrigens hier aufgeführt, am 2. Oktober 1888: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1250.msg18937.html#msg18937
Viel Spass bei der Party!
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Ach, daher eine wage Erinnerung...
Danke, bis morgen...
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Mahlzeit panopticon!
Ich brauche deine Hilfe.
Bei mir herrscht Chaos. Ich finde gerade bei mir folgendes wieder und zwar das Isaac Kosminski´s Frau von ihm als Bertha Cohen geheiratet wurde??? Das kann doch nicht stimmen oder?
Bei Aaron wurde doch Woolf (Abrahams) als nächster Verwandter angegeben. Und zwar 16 Greenfield Street aber der lebte doch 3 Sion Square in 1891. Aber unter der Adresse 16 Greenfield Street lebten doch eigentlich Lubnowski- Cohen vor 1891 und dann plötzlich in 1891 in der 63 New Street/ New Road oder?
Wärst du so nett vielleicht mal in deine Unterlagen zu schauen? Läßt mir jetzt keine Ruhe.
Und noch was. Isaac Kosminski soll später mal ein Boarder House betrieben haben. Im Seaside Resort of Ramsgate. Weißt du etwas darüber?
Vielen Dank im Vorraus und liebe Grüße,
Lestrade.
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Nochmal ich...
Durchwühle gerade die Cohens (auch eine Arbeit für jemanden der Mutter und Vater erschlagen hat... :icon_verwirrt:)
Habe ja in einige Postings vorher bereits einige Cohens erwähnt.
Tolle Sache!
1881 Census zeigt z.B. folgendes:
Samuel Cohen als Familienvorstand, 35 Jahre (zum Zeitpunkt der Taten, also ich gebe das Alter für 1888 an), Bootmaker
lebt mit seiner verwitweten Mutter Rosa, 65 Jahre zusammen und seinem Bruder Lewis, 29 Jahre ebenfalls Bootmaker. Wo? In der 36 Goulston Street. Alle geboren in Polen. Ich achte immer sehr auf die Straße beim Suchen, weil er dort sein Messer reinigte und möglicherweise nicht weit von seinem Heim war. Und es auch der Wohnsitz von Isaac war...
Und wieder ein Samuel Cohen, diesmal 34 Jahre, Tailor, 2 Brunswick Street, mit Frau Annie und den Kindern Lewis, Samuel und Annie. Und jetzt rate mal wo beide Eltern geboren wurden? In Kalisch, daher, woher auch die Kosminskis stammen.
Dann gibt es noch eine interessante Samuel Cohen Familie in der Fashion Street (auch ein wichtiger Ort, wie ich finde).
Was will ich wieder mal sagen? Es tun sich verschiedenste Verbindungen, egal welcher Art (Wohnort, Herkunft, Realtions) zwischen
dem Namen Kosminski und Cohen auf. Es lohnt sich zumindest, mal einen Blick drauf zu werfen. Man kann auf jeden Fall nicht sagen, das diese Namen sich nicht berühren.
Sag irgendetwas...
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Hallo Lestrade!
Als Aaron am 12. Juli 1890 ins Mile End Old Town Workhouse von seinem Schwager Woolf Abrahams eingeliefert wurde, gab dieser seine eigene Adresse als Aarons Wohnsitz an (3 Sion Square, Mile End Old Town). Drei Tage später wurde Aaron wieder entlassen, allerdings zur Adresse seines anderen Schwagers Morris Lubnowski (16 Greenfield Street). Von eben dort wurde er am 4. Februar 1891 auch wieder eingeliefert, allerdings abermals von Woolf Abrahams, der schließlich bei Aarons Überstellung nach Colney Hatch (7. Februar 1891) wieder sich selbst als Kontaktperson, und daher wieder seine eigene Adresse am Sion Square angab. Bei Aarons Überstellung von Colney Hatch ins Leavesden Asylum for Imbeciles am 19. April 1894 wurde schließlich seine Mutter (Mrs. Kosminski) als nächste, bekannte Verwandte angeführt, die auch bei den Lubnowskis wohnte, die mittlerweile aber übersiedelt waren: 63 New Street, off New Road, Whitechapel.
Zum Namen Cohen gab es ja übrigens ohnedies eine Verbindung: Der Informant über Aarons Zustand in Colney Hatch war ein gewisser Jacob Cohen, 51 Carter Lane, StPaul´s EC – das ist übrigens, wie ich auf Google Maps gerade nachgesehen habe, gleich bei Cheapside in der City, wo Aaron mit dem Hund ohne Maulkorb erwischt wurde (Du weißt ja, diese Sache hier: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1258.0.html ). Von Cohen stammen die Infos, dass sich Aaron nicht mehr wusch, durch die Straßen zog, im Dreck lebte, Essen von anderen verweigerte und seine Schwester mit einem Messer bedrohte.
Was Ramsgate und ´seaside´ betrifft - das habe ich schon in einem meiner ersten Statements erwähnt, aber am besten, Du siehst Dir das auf Casebook selbst an:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=1756
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=353
best regards,
panopticon
-
panopticon, du bist ein Schatz!
Großartig, danke.
Bis denne...
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Pfffff...Darf ich hier überhaupt noch mitreden? Ihr bewegt euch mit euren Recherchen auf einem Level, i komm mir schon richtig ahnungslos vor...
Trotzdem bin ich der Überzeugung dass Schwartz der Anderson Zeuge war. Bei einer Gruppe von drei Männern, warum sollte nur einer den wirklich guten Blick auf den Täter haben? Und - wenn ich nicht irre - war es Lawende, der Eddowes an Hand der Kleidung identifizierte, der fällt aber für mich aus schon genannten Gründen flach.
Und auch bezüglich des Datums der Gegenüberstellung bin ich stur. Warum kann diese nicht schon früher erfolgt sein? Ersuche um Belehrung, vielen Dank!
Grüße
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Siehste mal Kurt, wie es mir mit und bei panopticon geht...
Ja, beim Zeugen sehe ich auch Schwartz, Israel.
Das wäre es, zu wissen, wann die Gegenüberstellung stattfand.
Die nächste Party ruft...
Bye, Bye,
Lestrade.
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Liebe Freunde, langsam gehen meine Augen auf...war ´ne lange Nacht...
Zum Verdacht auf Aaron Kosminski, möchte ich heute folgende Überlegung darstellen:
Es war ja nicht so, das nur Aaron aufgefallen wäre. Francois Kozminski fiel 1884 mal der Polizei auf. Aaron dann 1890. Warum nicht noch einer zwischendurch 1888? Das Problem für Aaron und seine Familie könnte eben das gewesen sein, dass mittlerweile ein Kosminski zu einem Ripper- Suspect geworden war. Für sie, möglicherweise ein vollkommen unbekannter Fakt. Die Möglichkeit, das eine Verbindung zu "ihrer" Familie dabei bestand, muss ja nicht diesen Zweig der Kosminski- Familie (Isaac, Aaron und Co.) erreicht haben. Falls die Polizei abermals, durch Aarons Verhalten bei dieser Familie ankam, könnten sie Fragen gestellt haben oder auch die Rippermorde erwähnt haben und somit einen Verdacht von einem Zweig dieser Familie auf einen anderen Zweig übertragen haben. Vielleicht vollkommen unberechtigt. So wäre es nicht verwunderlich, das Aaron´s Familie am Ende ihren nahen Verwandten für den Ripper hielten, unwissend, das bereits jemand anderes mit ihrem Namen, diesen zweifelhaften Ruf erhalten hatte (und verstorben war). Für die Polizei wäre ja dieser Namen "Kosminski" doch mittlerweile sowieso ein rotes Tuch geworden.
Grob gesehen, gibt es für mich 3 Zweige der Kosminski. Die Familie Isaac und Aaron plus Leuts und die von Martin und Samuel. Und dann die von Maurice Kosminski. Vielleicht besteht bei ihm ein Zusammenhang zu Lewis und Joseph Kosminski. Wohntechnisch durchaus möglich. Immerhin fanden wir noch in Joseph´s Familie eine Cohen. Könnte sich lohnen, mehr über diese Familien Maurice, Lewis, Joseph zu erfahren. Und dabei die Namen Abrahams, Lubnowski sowie Cohen im Auge behalten. Alle untereinander könnte dennoch irgendwie verbandelt gewesen sein, es könnten sich aber gröbere Blöcke gebildet haben.
Ich hoffe ihr könnt mir folgen.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hhhmmm... Es ist Montagmorgen, aber ich bemüh mich. Hab gestern auch nochmal drübergedacht. Die Argumentation dass Aaron der suspect gewesen sein muss, weil kein anderer in den Akten der Klapse aufscheint, hinkt für mich sowieso irgendwie. Steht irgendwie fest dass der suspect aus dem seaside home auch dort eingsperrt war? Vielleicht war ja auch lediglich der PC Insasse, der suspect und der Zeuge wurden nur wegen der Gegenüberstellung hingebracht...Nützt alles nix, in einem Punkt sind wir uns ja einig: Die A.K. Story steht und fällt mit dem Datum der Gegenüberstellung. Wenn dieses Datum tatsächlich - was ich persönlich annehme - kurz nach dem Kelly - Mord lag, dann gewinnt Lestrades Theorie stark an Plausibilität und Aaron ist raus...
Grüße
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Guten Morgen Kurt!
Mich hat es erwischt, bekam gestern Abend hohes Fieber. Meine Freundin hat die Nacht kein Auge zugemacht, ich muss phantasiert haben...
Also kann ich hier damit gleich weitermachen... Nein, der Verdächtige und der Zeuge wurden ins Seaside Home gebracht. Natürlich möglich, das sie dort eine Nacht waren, gerade, wenn dieses Haus in Hove war, was ich vermute. Ob der PC dort Insasse war? Vielleicht, vielleicht auch nicht. Ich vermute, weiß es natürlich nicht, das dort Seeleute von einem Schiff das eigentlich Objekt der Begierde waren und der Verdächtige mehr oder weniger über Nacht in Verdacht geriet. Wenn dem so ist, dann muss dieser Verdacht sehr stark gewesen sein, sich den Aufwand zu machen, jemanden von Whitechapel nach Hove zu bringen. Vielleicht rechnete die Polizei mit einer Flucht dieses Mannes und daher...Ich weiß es doch auch nicht... Nun ja, zu meiner Theorie kann ich ja nur sagen, die Gegenüberstellung fand Mitte November 1888 statt, also kurz nach Kelly...
Was mir noch einfiel zum Cohen Namen. In der Kosminski- Cohen- Kaminsky Theorie von Fido, gab es ja eben Nathan Kaminsky. Dieser Name taucht ja nur 1888 auf und sonst nirgends mehr. Allerdings gab es 1881 bereits einen Pizar Kaminsky und vielleicht schon einen Morris Kaminsky. Letzterer, ein Cap Maker lebte einst im Goodman´s Field, nicht weit von der Black Lion Yard (panopticon, du kennst die Gegebenheiten besser, ist das richtig?). Der heiratete mal eine Estha Cohen, Cohen- Kaminsky dann genannt.
Ihr seht also, der Name Cohen taucht immer wieder auf...
Bei diesem Tonband-Mitschnitt, wo schwer zu verstehen ist, ob Cohen oder Koch gesprochen wird, habe ich mal nach ähnlich Namen geschaut. Konnte ja eh keinen David oder Aaron Cohen mit einem 1865er Geburtsjahr finden. Fand aber einen Aaron Coon aus der 2 Fashion Street in 1881 der 1865 geboren wurde. War eine ziemlich große Familie, bestehend aus Confectioner, Tailoress, Cigar Maker...er selber war allerdings Diamond Polisher...
Bis denne,
Lestrade.
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Na erstmal gute Besserung!
Fidos Kaminsky/Cohen Theorie könnte passen, wenn der Zeuge Schwartz war. Die gewalttätige Auseinandersetzung mit Stride würde mit den beschriebenen Störungen zusammenpassen. Der Ripper war Kaminsky/Cohen (zumindest dieser) allerdings nicht. Je mehr ich drüber nachdenke, desto sicherer bin ich mir dass Schwartz der Zeuge war. Immerhin, er hat einen Mörder(?) in flagranti gesehen, er war nah genug am Geschehen um Stride zweifelsfrei zu identifizieren, also waren doch bei ihm die Chancen gut bei einer Gegenüberstellung auch den Angreifer zu erkennen.
Grüße
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Hallo.
@KvN:
Ich habe nicht gemeint, dass Aaron der Verdächtige gewesen sein muss, sondern dass er nach momentaner Sachlage auf gar keinen Fall raus sein kann, und meine eigentliche Begründung dafür ist nicht die, dass außer ihm kein anderer Kosminski in den Akten von Colney Hatch aufscheint, sondern dass Aaron eigentlich ohnedies nahezu alle Kriterien erfüllt, die Macnaghten, Anderson und Swanson über ihre Verdächtigen aufführten – mit Ausnahme des Einweisungsdatums bei Macnaghten und dem Sterbezeitpunkt bei Swanson.
Ich fasse nochmals zusammen:
Der verdächtige ´Kosminski´ bei Swanson war nie im Seaside Home eingesperrt (ich glaube übrigens auch, dass dort ein Polizist, der von dort nicht wegkonnte und ein Zeuge mit einem Verdächtigen konfrontiert wurden), er wurde dorthin (mit Schwierigkeiten) nur zur Identifizierung gebracht, und anschließend ins Haus seines Bruders in Whitechapel (eigentlich Zuständigkeitsbereich der Metropolitan Police), wo er, so Swanson, aber Tag und Nacht von der City (! spricht eigentlich eher für einen Zusammenhang mit dem Fall Eddowes) Police überwacht wurde und schließlich mit an den Rücken gebundenen Armen ins Stepney Workhouse eingeliefert worden sein soll. Aaron landete zwar im Mile End Old Town Workhouse, aber als Swanson 1910 seine Zeilen schrieb, befand sich dieses durch die erfolgte Stadtumgestaltung bereits seit 9 Jahren auf dem Gebiet von Stepney. Schließlich wurde Swanson´s ´Kosminski´ nach Colney Hatch verlegt (genau wie Aaron Kosminski), wo er Swanson zufolge kurz danach verstarb. (Aaron hingegen wurde 1894 ins Leavesden Asylum verlegt.) Nach Aarons Einlieferung in Colney Hatch fand in London kein Mord (außer der an Frances Coles ein paar Tage später) mehr statt, der mit dem Ripper in Zusammenhang zu bringen wäre, wie Swanson über seinen ´Kosminski´ ja eigentlich auch geschrieben hat, und wenn wir davon ausgehen, dass Swanson letztendlich ohnedies Thomas Sadler für Coles Mörder hielt, passt Aaron also auch in diesem Zusammenhang völlig ins Bild. Aaron war polnischer Jude, lebte mitten im Bezirk und der Grund für seine psychische Erkrankung war laut Anstaltsakten ´self-abuse´, was definitiv zu dem passt, was Macnaghten und Anderson über ihren Verdächtigen schrieben, und so wie es aussieht, war die Polizei inklusive Anderson und Swanson noch zumindest bis zum Mord an Coles hinter dem Serienmörder von Whitechapel her, nicht nur bis nach dem Mord an Kelly, auch wenn sie vielleicht irgendwann später zu dem Schluss kamen, der letzte Mord der Serie war eigentlich der in Miller´s Court. Ich bleibe momentan jedenfalls bei Sugden und auch Begg: Es gibt nur wenig Zweifel daran, dass Aaron Kosminski Anderson´s Verdächtiger war.
Wer der Zeuge war, ist fraglich: Sowohl Schwartz, als auch Lawende sind möglich, es könnten aber auch andere gewesen sein, die gar nirgends offiziell vermerkt sind, wohl aber sehr wahrscheinlich aus der Nacht des Double Event. (Da war doch diese Geschichte in den Zeitungen, von dem Typen in der Church Lane, der sich die Hände rieb und eine Seemannsmütze aufhatte...) Von dem her, was wir wissen, erscheint die Schwartz / PC Smith- Kombination zumindest vorstellbar - bleibt die Frage, was die City Police dann damit zu tun gehabt hätte, und warum Mcnaghten von einem Polizisten in der Nähe des Mitre Squares sprach, der irgendein Individuum sah...
@Lestrade:
Baldige Besserung!
Ins Police Convalscent Seaside Home in Hove wurde 1888 garantiert niemand gebracht - wenn, dann wo anders hin, denn, wie ich eigentlich bereits in einem meiner ersten Posts in diesem Thread anführte, gab es besagtes Heim vor März 1890 noch gar nicht.
Mit diversen Kaminskis habe ich mich, außer mit Nathan selbst, noch nie wirklich lang auseinandergesetzt, da muss ich leider passen...
Grüße,
panopticon
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Danke für eure Wünsche, das Fieber sinkt...
Ersteinmal muss ich mich entschuldigen, Seaside Home und Hove ist natürlich quatsch. Ging ja 1888 noch garnicht. Verwechselte das schlicht und einfach mit möglichen Alternativen, die ich Eröffnungen nach 1888 zuordnete. Ist ja genau andersherum, diesen Fehler unterlag ich schon länger. Wollte niemanden verwirren hier... Bring halt eben auch Dinge durcheinander... Aber was bedeutet schon Seaside Home, ne Menge Leute haben ein Haus am Meer oder an einem See...Wir wissen ja nicht mal den Ort...Falls Hove gemeint war, passt es natürlich zu Aaron Kosminski. Ganz rund bleibt die Sache dann aber doch nicht. Ich könnte mich gut mit Aaron Kosminski anfreunden, wenn alle Daten und Infos wirklich passen würden. Ob er dann der Ripper war, sei dahingestellt, spräche vieles aber dann doch dafür. Er könnte dann auf jedenfall der "Verdächtige" gewesen sein. Egal, Seaside- Home gab es so oder so.
"Self- abuse" betrieb auch Hyam Hyams, da würde man bestimmt noch einige finden. Macnaughton und Anderson äußerten sich zu einer längeren Aufenthaltsdauer ihres Verdächtigen in einer Anstalt, im Gegensatz zu Swanson. Aber man muss bedenken, immerhin tat dies Aaron Kosminski ja auch aber war er es auch oder eben ein anderer, ("Swanson´s") Kosminski? Swanson war einfach dichter dran... Aus welchen Gründen sollte er "Kosminski" sterben lassen? Workhouse- Colney- Tod rasselt Swanson hintereinander herunter, erscheint mir sicherer als Macnaughton´s "and I believe still is" bezüglich längerer Verwahrung...Nun ja, schade dass wir das Datum einfach nicht erfahren...Dazu noch Anderson´s Äußerung zur erfolgreichen House- to- House Suche nach dem Double Event (außer er meinte eine spätere Durchsuchung, als er mal wieder im Erholungsurlaub war), die im Herbst 1888 sattfand. Und im Juli 1890 sperrt man dann Aaron weg. Knappe 2 Jahre wissen sie, das dort der Ripper lebt. Was für ein Erfolg. Muss sich der Zeuge aber gut erinnert haben, Aaron´s Zustand wurde ja eh immer schlechter...Tolles Gedächtnis...Naja, was soll´s... Ich vertraue Swanson, er schrieb keine Romane und er strengte sich in seiner Erinnerung an. Und da starb der Mann, den er für den Verdächtigen hielt.
Lestrade.
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Um auf´s Seaside Home zurückzukommen, egal wo und wann es war...
Der Verdächtige könnte durchaus von der City Police dort hingebracht worden sein. Wir erinnern uns an die Observationsberichte von Sagar und Cox bezüglich Verdächtiger. Dazu natürlich die PC von ihnen, Harvey und Watkins. Also der Eddowes- Fall könnte sie in´s Spiel gebracht haben. Cox äußerte sich ja ungewähr so, das ein Verbrechen direkt unter ihrer Nase stattgefunden hatte. 3 Monate obervierte er seinen Mann.
MacNaughton:
He was (and I believe still is) detained in a lunatic asylum about March 1889. This man in appearance strongly resembled the individual seen by the City PC near Mitre Square."
März 1889 würde zu Cox passen. Und zu einem Mann wie Hyam Hyams. Der letzendlich am 15 April 1889 nach Colney Hatch eingewiesen wurde (“under restraint and in a noisy condition.”, “violent and dangerous“). Nachdem er am 11. Januar aus dem Workhouse entlassen wurde. Ziemlich genau 3 Monate war er wieder auf freiem Fuss. Am 30 August 1889 wurde er entlassen, aber am 9. September in Stone/Kent erneut eigewiesen.
Bezeichnet als “Terror of the City of London Police”
He was said to practise self-abuse (masturbation) and was previously addicted to drink. However, it was also noted that “at times he was kind, civil and industrious, and most attentive to his personal appearance and grooming.”
Am 4. Januar 1890 zurück nach Colney Hatch.
His case notes record “very frequent epileptic fits and then very violent and filthy. Otherwise quiet, but bitter against wife.” Apparently these fits were cyclical and Hyams would be well for about a month then “on/off for a fortnight.” He was described as a “crafty and dangerous maniac” who “destroys his bedding and paints his walls with filth, shouts the most obscene language and practices self-abuse.” Throughout his confinement Hyams was described variously as being “violent, threatening, noisy and destructive” and was said to have attacked other patients and medical staff.
Aaron Kosminski kam am 07.Februar 1891 nach Colney Hatch. Hyam in einem April, Kosminski in einem Februar. Alle beide about March, allerdings sprach Macnaughton von 1889...
Cox erwähnte für seinen Mann, frühere Aufenthalte in Anstalten (Surrey) was ja auch Anderson (geäußert über Griffith, glaube ich) sagte: temporarily at large.
Für Aaron Kosminski finden wir vom Verhalten her (bis auf den Messerangriff) keine Aussagen wie über Hyams oder Cohen und dies halte ich für besonders wichtig. Vom Tätertyp, wären Hyams oder Cohen wahrscheinlicher.
Ein totales Chaos, all diese Statements. Manchmal hat man das Gefühl, alle, also Swanson, Anderson, Macnaughton und Cox sowie Sagar redeten über sehr verschiedene Männer.
Der Tatort von Stride mit den Zeugenaussagen ist mit der Interessanteste. Preston sieht sie mit einem farbigen Halstuch, Best und Gardner sehen sie um 23 Uhr. Marshall sie um 23.30 Uhr mit der gehörten Bemerkung: "you would say anything but your prayers".
00.15 West bemerkt nichts ungewöhnliches. 00.35 Eagle sieht auch nichts, genau wie Lave um 00.40. Brown sieht sie um 00.45 Uhr mit einem Mann und hört Stride´s Worte: "No, not tonight, some other night". Augenblicklich später taucht Schwartz auf und noch ein weiterer Mann... Genau wie bei Eddowes, ab 01.35 Uhr begibt sich der Täter an einen sehr risikoreichen Tatort. Zumindest in dieser Nacht musste er töten und seine Fantasie noch weiter ausleben. Ich weiß nicht, ob das zu Aaron Kosminski passt. Diese plötzliche Attacke auf Stride und die Möglichkeit sie eigentlich schnell ins Dunkel ziehen zu können (was ich auch glaube, das er dies schon bei Nichols vorhatte), zeigt doch die Möglichkeit auf, das er es sehr eilig hatte und Schwartz im Rücken vielleicht garnicht bemerkte, genau wie den zweiten Mann. Und selbst die trieb er in die Flucht. Meines Erachtens war er ein sehr gewaltbereiter Mann, eher ein Typ wie Hyams oder Cohen. Zumindest war er das zeitweise, möglicherweise besonders nach Alkoholgenuss. Und er war impulsiv. Allerdings könnte man das, ohne das man genau weiß, wie der Messerangriff auf seine Schwester aussah, auch Aaron Kosminski zubilligen. Alles bleibt offen.
Lestrade.
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Achso panopticon, bevor ich´s vergesse, dieser Geistliche (ich such es noch raus), hat geäußert, das jener Mann an Epilepsie litt. Das tat Hyams. Allerdings lebte Hyams noch ziemlich lange...
Gute Nacht!
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Wahrlich ein Chaos, wirklich zsammpassen tut da fast nix...Aber, um den kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden: Möglicherweise war Aaron Kosminski der Suspect, der Ripper war er keinesfalls, genausowenig wie Kaminsky/Cohen. Und ich bezweifle dass der Hundeführer mit dem von Cohen(Mah, schon wieder einer!) beschriebenen Kosminski ident war. Mag ja hochgradig unwichtig sein, aber für mich bedeutet es dass zumindest 2 Personen unter dem Namen Aaron Kosminski auftraten...
Grüße
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Ja Kurt, so ist es. Wir müssen annehmen, das sie Aaron Kosminski meinten und das Mysterium seines raschen Todes, von Swanson "aufgebaut", einfach hinnehmen. Nun ja, einen zweiten Aaron glaube ich nicht, höchstens einen zweiten Kosminski. Es wurde einige Leute observiert, Sagar und Cox könnten schlicht und einfach, ganz andere Personen gemeint haben. Männer ala Hyams und Levy gab es bestimmt zu hauf... Aber niemand, der sonst noch passen würde, ist offenbar in diversen Anstalten aufgefallen. Außer den bekannten Typen. Deshalb bleibt für die Allgemeinheit halt Kosminski, Aaron Kosminski und Cohen eben Cohen. Solange, bis die Würfel neu fallen werden, durch Infos, auf die wir wohl warten werden Kurt, bis wir beide mit Flügeln auf einer Wolke sitzen. Wie dem Datum der Gegenüberstellung. Was sind das schon für Begriffe? "Seaside Home", "Kosminski", "Zeuge"? ´nen Scheiß wissen wir. Keine Ahnung was dahinter steckt, dürfte zumindest eine dicke Überraschung auf uns warten.
In diesem Sinne,
yours Lessi.
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Hallo.
@Lestrade:
Anderson schrieb eigentlich nicht von einer ´erfolgreichen House-toHouse Suche´, wie Du das formuliert hast, sondern davon, dass die Polizei aus der Haus-zu-Haus Befragung Rückschlüsse über mögliche Lebensumstände des Täters (Jude, Unterschicht,...) zog, die letztendlich (wann auch immer, aber wohl durch die Gegenüberstellung) in seinen Augen Bestätigung fanden.
Warum Du den Mann ´von guter Positioon´, den dieser Geistliche laut dem Zeitungsartikel beschrieb, mit dem Verdächtigen von der Gegenüberstellung in Verbindung bringst, ist mir nicht ganz klar. Major Griffiths, der im gleichen Artikel wohl Macnaghtens ´Kosminski´ beschrieb, ohne dessen Namen zu nennen ,war kein Geistlicher – die beiden Geschichten haben, außer dass sie sich beide in einem Zeitungsartikel finden lassen, und beide den Fall JtR betreffen, nichts miteinander zu tun.
Der Verdächtige von Anderson muss zum Zeitpunkt des Mordes an McKenzie (17. Juli 1889, wie Anderson korrekt angibt) eigentlich auf freiem Fuß gewesen sein, zumal Anderson zwar felsenfest darauf beharrte, dass er wüsste wer der Ripper war, hier aber explizit schreibt, dass er vermutete (!), dass dieser Mord nicht auf dessen Rechnung ging. Laut Swanson´s Anmerkungen zu Anderson wurde der Verdächtige vom Seaside Home nach der Gegenüberstellung Tag und Nacht überwacht, bis er schließlich eingeliefert wurde. Zusammengenommen würde das also eigentlich bedeuten, dass die Gegenüberstellung zumindest erst zu einem späteren Zeitpunkt als Juli 1889 stattfand.
@KvN:
Ich glaube momentan auch nicht, dass irgendeine der Personen hier der Ripper war.
Zur Hundegeschichte: Aaron wurde nur ein paar wenige Straßen (Cheapside, City) neben der Wohnadresse von Jacob Cohen, dem Mann, der in Colney Hatch Angaben über seinen Zustand machte und der unter dieser seiner Adresse (die er auch in Colney Hatch angab: 51 Carter Lane, St Pauls,) in der City bis Juli 1891 gemeinsam mit Woolf Abrahams, Aaron Schwager, ein Geschäft betrieb, mit dem Hund ohne Beißkorb angetroffen. (Genauer gesagt, eigentlich nur auf der anderen Seite der zwischen diesen beiden Straßen liegenden St. Paul´s Cathedral). Für mich besteht überhaupt kein Zweifel, dass der Aaron Kosminski mit dem Hund auch der Aaron Kosminski in Colney Hatch war, und wenn ich ehrlich bin, glaube ich sogar, dass der Hund keinem ´Jacobs´ gehörte, wie die Zeitungen auslegten, sondern Jacob Cohen. Cohen lebte übrigens ab irgendwann im Jahr 1891 eventuell in der Greenfield Street (Nr. 30), wo auch Aarons anderer Schwager Morris Lubnowski mit seiner Familie und eben auch einige Zeit mit Aaron lebte. Fraglich ist, ob er mit den Kosminskis / Lubnowskis nicht auch irgendwie verwandt war...
Grüße,
panopticon
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Meine Herren, ich ziehe mich ein wenig von Kosminski zurück, bin schon völlig verwirrt...
Melde mich alsbald aus dem Millers Court wieder!
Grüße
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Hi.
Ja, mir ist diese ganze Gegenüberstellungssache auch zu verfahren. Ich glaube, ohne neue wirklich relevante Sachverhalte kommen wir da nicht weiter, und denke persönlich eben, dass Aaron nach wie vor der beste Kandidat für ´Kosminski´ ist, weshalb auch ich jetzt vorläufig mal dieses Thema für mich beende. Habe in nächster Zeit viel zu tun, werde aber dennoch vorbeischauen und freue mich schon auf Deine ´Rückmeldung´ aus dem Miller´s Court, KvN!
Grüße,
panopticon
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@panopticon:
´erfolgreichen House-toHouse Suche´, wie Du das formuliert hast,
Ich ging davon aus, Anderson:
And the conclusion we came to was that he and his people were low-class Jews,
hielt ich doch glatt für einen Erfolg. Natürlich können sie auch später darauf zurückgegriffen haben.
Griffiths hab ich als Geistlichen bezeichnet? Zeig mir das mal, da muss ich mich verschrieben haben. Ich ändere es dann. Tut mir leid. Falls du meine PN meinst, habe ich dir nur den Link geschickt, fand nichts besseres. Mir ging es nur um died shortly after
...
Aber ihr habt recht, nun sollte es gut sein. Aaron bleibt dafür nach wie vor der beste Kandidat.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Ah, jetzt habe ich die Passage gefunden - die haben das unter Giffiths Ausführungen noch mal eingeschoben, sorry, das hatte ich übersehen! Ich habe nur deshalb vermutet, dass Du die beiden irgendwie ´vermischt´ haben könntest, weil Du auch geschrieben hast: ´Es gibt einen Bericht eines Geistlichen, der ebenfalls behauptete, ohne von Swanson und Sagar zu wissen oder gar von Anderson, das der Ripper aufgeflogen war und zwar kurz nach Kelly und alsbald nach der Festnahme verstarb.´ Der Mann in dem Artikel der Illustrated Police News vom 28. Januar 1899 hat aber scheinbar bei einem Geistlichen eine Beichte vor seinem Tod abgelegt und verfügt, dass diese, ohne seien Namen publik zu machen, 10 Jahre nach den Rippermorden veröffentlicht wird, wenn die Geschichte mit/von dem Geistlichen denn stimmt. ´Aufgeflogen´ ist der Mann wohl eher nicht, und festgenommen wurde er wohl auch nicht, und deshalb hatte ich mich gefragt, ob Du die beiden Berichtteile irgendwie vermengt haben könntest – sorry, noch mal!
´The clergyman who now comes forward with the latest identification declares that the assassin died shortly after the last murder of the series.´ Das Wort ´identification´ bezieht sich zumindest meines Erachtens nach in diesem Fall einfach auf die öffentliche Aussage des Geistlichen, dass der Mann eine Person in guter Position war, mehr durfte er ja nicht sagen.
Danke jedenfalls nochmals für den Artikel! Auf jeden Fall eine interessante Geschichte, wenngleich sie natürlich nach einem weiteren letzten schlechten ´Sterbebettscherz´ oder nach irgendeiner Art von prämortalem Delirium klingt. Kennst Du die Story von diesem Clarence Simm, der seiner Frau zufolge 1951 am Sterbebett gestanden hat, als Jugendlicher 14 Prostituierte in London ermordet zu haben, womit er sich auch unter die heutigen Verdächtigen gesellte? Die klingt ein wenig ähnlich...
Liebe Grüße,
panopticon
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Guten Morgen panopticon!
Clarence Simm? Da muss ich gleich mal nachschauen.
Kannst du mir mal, wenn du mal Zeit hast, eine Karte empfehlen, wo der genaue Trennungsbereich zwischen City Police und MET 1888 verzeichnet ist? Ich hab das nur in grob.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Um mal wieder mehr auf Stordfield´s Ausgangsfrage zurückzukommen (gewisse Verdächtige, lasse ich mal beiseite), was es mit dem Seaside Home auf sich hatte, ist mir jetzt erst noch was aufgefallen, was ich in den Aufnahmen des Workhouses fand. Dort erschien der Begriff "Sailor´s Home". Laut Internetauskunft gab es bereits 1862 "Sailor´s Home" in Poplar und Aldgate, Whitechapel. Dazu fand ich eine Seite, wo verstorbene Seeleute in 1888 mit Bezug zu Irland aufgelistet waren. Bei einem Seeman, der verstorben war, gab man die Adresse 5 Susses Street, Poplar an. Konnte ich nicht finden. Wurde dort ja auch nicht Sailor´s Home zu angegeben. Es könnte aber Sussex Street heißen sollen oder etwas weiter weg von dem Begriff auch South Sea Street. Heute finde ich zwei Sussex Street, eine bei Kennington, direkt an der Themse und die andere nur in der Nähe von Poplar. Die South Sea Street wieder direkt an der Themse und das würde wohl noch Poplar sein. Ich halte nicht viel von Verwechslungen aber Seaside Home oder Sailor´s Home kann man schon mal durcheinanderbringen, denke ich. Da wir ja wissen, das der Verdächtige nach Whitechapel zurückgebracht wurde, kann es ja nicht das Sailor´s Home in Aldgate gewesen sein. Poplar mit Werften und Docks erscheint mir passender als Kennington. Poplar ist ja auch recht nach an Whitechapel. Aufgrund diverser Zeugenbeschreibungen, dürften ja Seeleute, genau wie aus anderen Gründen die (76) Butcher oder diverse Irre, ins Visier der Polizei geraten sein. Warum also nicht in Verdacht geratene Matrosen, in einem Haus an der Themse, zur Gegenüberstellung mit dem Zeugen (oder mehreren) gebracht haben? Eine plötzlich in Verdacht geratene andere Person, hätte doch schnell von Whitechapel nach Poplar verfrachtet worden können und wieder zurück. An solch einer Hütte, wo vielleicht "Sailor´s Home" prangt und ein Fluss vorbeifliesst, kann in der Erinnerung doch schnell ein Haus am Meer werden. Hat jemand von euch da mehr Kenntnisse?
Es grüßt euch,
Lestrade.
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Hier mal ein paar Beispiele aus dem Workhouse:
08.03.1888
"James","Murray",43,"Sailors' Home","Single","Seaman","Ague","30/04/1888",
07.04.1888
"James","Hannah",50,"Sailors' Home","Single","Fireman","Injury of arm","17/04/1888",
28.06.1888
,"Timothy","Morrisey",60,"Sailors' Home","Single","Seaman","Chest disease","11/07/1888",
04.07.1888
,"Henry","McGuinness",65,"Sailors' Home","Widower","Stoker","Rheumatism","18/07/1888",
Aber interessant ist folgendes:
30.11.1888
,"Adam","Cullen",36,"Sailors Home","Single","Seaman","Insane","04/12/1888",
entlassen am 04.12.1888
und dann wieder am gleichen Tag wie David Cohen eingewiesen:
07.12.1888
,"William Adam","Cullen",36,"Sailors Home","Single","Seaman","Unsound mind","19/12/1888","To Banstead Asylum"
,"David","Cohen",23,"PC 91H Thames Police Court","Single","Tailor","Insane","21/12/1888","To Colney Hatch asylum"
Somit wäre eine Gegenüberstellung in so einem "Sailor´s Home" am 30.11.1888 möglich.
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Wenn es wirklich eine Gegenüberstellung in einem Matrosenwohnheim (Seaside Home, Sailor´s Home) o.ä. gab, was ja nicht wirklich verwunderlich erscheinen würde, bei einem Mann wie Adam Cullen, der dann nach Banstead musste, dann würde so ein Datum, wie der 30.11.1888, gut in alles weitere passen.
Brachte die City Police einen Verdächtigen dorthin, den sie Kosminski nannten und wieder weg und observierten ihn, war die MET mit Swanson und Co. ja ersteinmal Näse. 30.11.-07.12. würde ja zu Swanson´s “In a very short time“ sehr gut passen. Falls die City Police den Mann erneut verhaftete und zwar auf dem Gebiet der MET, könnte es, aus welchen Gründen auch immer, zwischen City Police und der MET zu Komplikationen gekommen sein und somit "Cohen" weggesperrt worden sein. Die MET konnte sicherlich auf ihrem Gebiet nach dessen Festsetzung Nachforschungen anstellen, die der City Police nicht zugänglich waren. Schließlich fasste die City Police ihren gesuchten Mörder und nicht die MET selber. Ob der MET das geschmeckt hatte? Möglicherweise könnte dieser Mann ja schon mal von der MET interviewt worden sein, bevor die City Police zuschlug. Vielleicht konnte die MET nicht mehr so viel über den Mann erfahren, weil seine Leute dichthielten und so blieb Kosminski eben Kosminski. Zumindest für Swanson und Macnaughton bleib es so. Ob für Anderson dann auch?
Zum Zeugen noch folgendes:
Anderson schrieb "the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him"
Er wrote "Murderer" not Suspect. Schwartz ist der uns einzige bekannte Zeuge, der einen Mann beim Angriff auf ein Opfer sah (Stride).
Wenn dem so war, könnte die schnelle Abfolge dieser Ereignisse, alle ganz schön durcheinandergeworfen haben.
Aaron Kosminski wäre dann raus.
Liebe Grüße,
Lestrade.
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Wünsche einen guten Morgen!
Wieder mal sehr durchdacht! Einzig Variable ist natürlich ein Zeuge von dem wir überhaupt noch nie gehört haben...Und natürlich die ewige Frage ob Schwartz den Ripper oder den Mörder von Stride gesehen hat...
Grüße
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Guten Morgen Kurt!
Es ist und bleibt alles offen. Was können wir schon genau beweisen?
Schwartz macht Sinn aber hat er überhaupt den Ripper gesehen? Die Chancen stehen gut, das ist aber auch schon alles. Eine guten Blick hatten auch Lawende und Hutchinson. Auf einen Verdächtigen ja, aber auf einen Mörder? Von den bekannten Zeugen, hätte das wohl nur Schwartz haben können.
Es sind eben diese drei Begriffe, Witness, Seaside Home, Kosminski. Was bedeuten sie wirklich am Ende? Spekuliert werden darf.
Mir fiel dieser Begriff Sailor´s Home gestern im Register des Workhouse auf. Dachte ich mir nichts bei. Dann las ich Adam Cullen zweimal dort eingetragen.
Man sprach ja mal, ohne es genau benennen zu können, von einer Gegenüberstellung mit Seeleuten. Cullen war Seaman und ist offenbar irgendwie verrückt geworden, so einer muss damals besonders aufgefallen sein, weil es ja auch Theorien über Seeleute gab. Dann kam er am 30.11. ins Workhouse und wieder am 04.11 raus um am 07.11, wieder dort einzuwandern. Dem Tag an dem auch Cohen dort Quartier bezog. Warum kam er am 30.11. dort rein? Klar, weil er "Insane" war aber es war ja nicht weit vom 30.11 bis zum 07.11. und da fiel mir Swanson´s "In a very short time" ein. Eine Woche ist eine gute kurze Zeit, außerdem war mal wieder Ende/ Anfang eines Monats. Der 30.11. machte dann Sinn, gerade durch den Seeman Cullen. Er hätte also ebenfalls an der Gegenüberstellung teilgenommen haben können und vorsichtshalber ersteinmal weggesperrt worden sein. Der Verdacht könnte aber aus bestimmten Gründen, noch weniger gegen ihn geworden sein, mal ganz abgesehen von der Identifikation einer ganz anderen Person, wie die Polizei bei weiteren Überprüfungen einer bestimmten Person festgestellt haben könnte .
Swanson schreib zwar Seaside Home aber der "Begriff" Sailor´s Home ist ja davon nicht so weit weg, wie die Erde vom Mond. Die City Police arbeitet am Fall Eddowes, keine Ahnung wie die Zusammenarbeit zwischen City Police und MET aussah aber vielleicht wollten die ersteinmal ihren Kosminski für sich, kamen aber auch nicht weiter. Irgendetwas muss ja vorgefallen sein, den Verdächtigen kurz danach wieder zu verhaften, wenn es nur eine Woche war, blieb nicht viel Zeit für die beiden Polizeieinheiten in London. Vieles würde dann Tatsächlich für Cohen als Ripper sprechen, sollte es ein solches Szenario wirklich gegeben haben. Die City Police hatte bereits vielleicht mehr Wissen über den Mann, als die MET jemals hätte noch herausfinden können. Jack the Ripper zu fangen, hätte wohl bis heute, eines der größten Erfolge der Kriminalgeschichte sein können. Wenn zwei sich streiten (City Police und MET), freut sich der Dritte (Cohen). Und so wie Cohen beschrieben wurde, kam aus dem kein Wort. Schuldgefühle hätte der sowieso nicht gehabt. Und dumm war er auch nicht (mittlere Intelligenz) und die hätte ausgereicht um sich klar zu werden, das die Polizei nichts gegen ihn in der Hand hatte. Der sich zurückziehende Zeuge, wäre Wasser auf seine Mühle gewesen... So hätte der Name Kosminski, so wie er von der City Police zur Gegenüberstellung gesendet wurde, im Kopf von Swanson und vielleicht in einer Dokumentation (die Macnaughton in die Hände bekam) hängen bleiben können. Cohen hatte, glaub ich, Tuberkulose. Kann zu Hautveränderungen führen. Dazu findest du ja bestimmte Zeugenaussagen.
Es ist ja nur eine Überlegung, nichts weiter. Sollte aber jemals herausgefunden werden, das am 30.11.1888, eine Gegenüberstellung in einem Sailor´s Home stattfand, an dem der Seeman Adam Cullen teilnahm, wird Fido´s Cohen- Theorie damit untermauert werden können. Dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, das dieser Cohen, der Identifizierte Mann war. Ob Jack The Ripper? Das bleibt dann wohl trotzdem offen.
Lestrade.
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panopticon!
Wenn du meinen Dünnschiss hier alsbald nachlesen solltest, bitte ich dich, sei milde.
Lieben Gruß,
Lestrade.
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Nun, Lestrade, was soll ich sagen? Ein ´Seemannszenario´ ist ja eigentlich überhaupt nicht abwegig. Man bekommt den Eindruck, dass zumindest ein Mann gesucht wurde, der aussah, als sei er Seemann.
Zum einen wegen der Beschreibung, die Lawende abgab, dann aufgrund der Berichte, dass man einen der Zeugen aus der Duke Street / Church Passage zur Gegenüberstellung von Sadler und Grant Grainger brachte (beide eigentlich Seemänner, Sadler sogar optisch unverkennbar) und dann noch wegen der Geschichte aus der Nacht des Double Events, die ich schon mal erwähnte:
The Star, 1. Oktober 1888
´Von zwei verschiedenen Quellen haben wir die Geschichte vorliegen, dass ein Mann, als er die Church-lane um etwa 1.30h durchlief, einen Mann auf einem Treppenaufgang sitzen und sich die Hände reiben (wörtlich ´wiping his hands´, also auch ´sich seine Hände abwischen´ möglich, Anm.) sah. Da jeder nach dem Mörder Ausschau hält, betrachtete der Mann den Fremden mit einem gewissen Quantum an Misstrauen, woraufhin dieser versuchte, sein Gesicht zu verbergen. Er wird als Mann beschrieben, der eine kurze Jacke und einen Seemannshut trug.´
Ich frage mich ja schon länger, ob der Vorfall vielleicht gar nicht in der Church Lane stattfand, sondern in einer der Straßen, die "Church" im Namen hatten und die sich in der Nähe des Mitre Square befanden, ebenso, ob der Mann, der auf den Fremden stieß, nicht eventuell Polizist gewesen sein könnte. Die Formulierung ist so merkwürdig, dass man fast annehmen könnte, dass da ursprünglich ein ´Police´ vor ´man´ gestanden haben könnte, was man dann aber vielleicht letztlich umgeänderte. Vielleicht ist ja das die Sichtung eines Individuums nahe Mitre Square, dem laut Macnaghten (Memorandum, Lady Aberconway Version) ´Kosminski´ ähnelte, und das von einem Polizisten gesehen wurde....? :icon_rolleyes:
Zum Plan: Der, der auf Casebook zum Download bereitsteht, hat an sich sowohl die Grenzen zur City (gestrichelte Linie, siehe z. Bsp in der Middlesex Street), als auch die Parishgrenzen (gepunktete Linien) eingezeichnet.
Greetings,
panopticon
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Dieser Vorfall geht mir auch oft durch den Kopf.
PC Harvey (City) und PC Long (MET) verlieren dann noch beide ihre Jobs im Juli 1889. Long endeckte das blutverschmierte Schürzenteil von Eddowes in der Goulston Street. Er ordnete dieses Teil sofort dem Ripper zu, wie in anderen Kreisen spekuliert wird, ohne zu wissen, das Stride and Eddowes gerade ermordet wurden. Die Straßen in Whitechapel waren ja keine Promenaden sondern ziemlich dreckig. Man darf also spekulieren, wie er auf das Teil aufmerksam wurde. Forderte vielleicht jemand seine Aufmerksamkeit?
Zum Plan: Der, der auf Casebook zum Download bereitsteht, hat an sich sowohl die Grenzen zur City (gestrichelte Linie, siehe z. Bsp in der Middlesex Street), als auch die Parishgrenzen (gepunktete Linien) eingezeichnet.
Nach meiner Anfrage an dich, entdeckte ich diese Linien auf den Karten, nachdem ich mal wieder entschloss, meine Brille aufzusetzen. Auf diesem Wege wurde mir auch bewußt, meinen Staubsauger schon lange nicht benutzt zu haben.
Danke panopticon.
Lestrade.
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Hallo!
Meine Theorie ist ja, dass ein Verdächtiger ins seaside home gebracht wurde, um ihn dort einem Polizisten (der wegen Krankheit einsaß und nicht weg konnte) gegenüber zu stellen. Wenn dies so wäre, welcher PC käme dafür in Frage, welcher PC sah eine verdächtige Person und mußte sich kurz darauf in ärztliche Behandlung begeben?
Werter Lestrade: Zum Plan: Der, der auf Casebook zum Download bereitsteht, hat an sich sowohl die Grenzen zur City (gestrichelte Linie, siehe z. Bsp in der Middlesex Street), als auch die Parishgrenzen (gepunktete Linien) eingezeichnet. Kannst Du mir (uns) bitte den link einstellen?
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
Mensch, ist ja fast schon drei Jahre her, da waren wir ja noch Kinder. Kann mich aber noch wage erinnern.
Ich denke, panopticon meinte damals auf Casebook diese Seite hier:
http://www.casebook.org/official_documents/map/index.html
Scrolle bitte runter bis zum download der ganzen Karte.
Ich arbeite mittlerweile mit noch besseren Karten bzw. Ausschnitten.
Kleiner Tipp:
Wenn Du auf Casebook unter Suche “downloads“ eingibst, erscheinen viele Seiten mit interessanten Links.
Gruß, Lestrade.
P.S.:
Ich denke mittlerweile, dass der jüdische Zeuge stationär in einem Seaside Home gewesen war. In Brighton war es so, dass das Polizei Seaside Home dort nur (ich bin mir da ziemlich sicher) 400m vom jüdischen Seaside Home entfernt lag. Mir gerade egal, in welches sie nun den Verdächtigen brachten aber die paar Meter bis zum Polizei Seaside Home, dürfte der Zeuge wohl doch geschafft haben, falls er nebenan im jüdischen Erholungsheim zur Behandlung gewesen war.
Ein bekannter Zeuge mit Verbindung nach Brighton war Joseph Hyam Levy. Da er mit Joseph Lawende als auch mit Harry Harris befreundet war, kämen natürlich auch diese in Frage. Die wichtigste Frage für mich lautet aber eher: Wann fand dieses Ereignis nun tatsächlich statt? 1888, 1889, 1890 oder 1891?
Wenn wir in Brighton bleiben, ist eben auch die Nähe beider Erholungsheime interessant. Die Seaside Home Identification, kommt mir sehr plötzlich vor, als wenn sich kurzfristig eine Chance ergab. Dann könnten sich der Zeuge und eben auch die sich dort vor Ort im Seaside Home befindlichen Polizisten über den Weg gelaufen sein und dabei wiederum, hätten Informationen an´s Tageslicht gelangt sein können, die das Senden eines Verdächtigen zur Folge hatten. Man spricht ja vom Mitre Square Constable und der beste, wenn auch nicht einzige Kandidat ist PC Watkins von der City Police. Klar, observierte die City Police diesen Verdächtigen (danach sieht es eindeutig aus), käme genauso gut auch ein PC als Seaside Home Insasse in Frage aber warum dorthin (z.B.nach Brighton) auch den jüdischen Zeugen bringen?
Sieht man sich die Notizen von Swanson an, dann bekommt man den Eindruck, es fanden zwei Identifizierungen statt. Die zweifache Nennung, dass der Verdächtige identifiziert wurde (und es einmal auch genau wusste) ist auffallend. Eine Identifizierung ist klar (meine ich), die im Seaside Home durch den jüdischen Zeugen. Die andere Identifizierung könnte aber auch pure Ermittlungsarbeit bedeutet haben (zu welcher der City Police Constable vielleicht gehörte, der eine vage Beschreibung zur Statur des Mannes vorweisen konnte, den er gesehen haben wollte) und eben aus einigen bestimmten Sachverhalten bestanden haben.
Anderson sagte einmal zu der Seaside Home Story: “Den Mann, den wir verdächtigten, befand sich in einer Anstalt“ (den genauen Wortlaut habe ich gerade nicht zur Hand). Hörte sich so an, als wenn er (der Verdächtige) schon länger unter Verdacht stand, es aber keine Beweise gab und dann aber plötzlich doch (Seaside Home).
Die City Police hätte aber sicherlich schon vorher ihren Zeugen, also Lawende und den City PC, den Verdächtigen gezeigt. Bei Levy und Harris kann man sich da nicht sicher sein. Die Frage ist allerdings, wie hätte ihn Lawende (das erste Mal) zu Gesicht bekommen? Im Sonntagsanzug und glatt rasiert? Frisch vom Friseur kommend? Und dann vielleicht ein zweites Mal, dann, als dieser Mann wieder zum Penner geworden war?
Ein echtes Rätsel.
Wie siehst Du es genau?
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Hallo Lestrade!
käme genauso gut auch ein PC als Seaside Home Insasse in Frage aber warum dorthin (z.B.nach Brighton) auch den jüdischen Zeugen bringen?
Wie ich ja schon andeutete, sehe ich die ganze Identification gar nicht so kompliziert. Die Polizei hatte einen Verdächtigen, der von einem Zeugen wiedererkannt, aber nicht denunziert worden ist. Daraufhin mußte man sich was anderes einfallen lassen. Irgendjemand erinnerte sich dann an eine vage Aussage eines PC. Dieser war allerdings zur Zeit krank im Sanatorium und konnte nicht weg. So brachte man den Berg eben zum Propheten.
Gruß Stordfield
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Hallo Stordfield,
Auf den ersten Blick mag das auch logisch klingen. Du denkst, dass der jüdische Zeuge nicht im Seaside Home war sondern nur der PC?
Werfen wir beide jedoch einmal einen intensiveren Blick auf vorhandene Informationen.
Anderson im Blackwood's Magazine:
"I will only add that when the individual whom we suspected was caged in an asylum, the only person who had ever had a good view of the murderer at once identified him; but when he learned that the suspect was a fellow-Jew he declined to swear to him."
Anderson in The Lighter Side of My Official Life:
"I will merely add that the only person who had ever had a good view of the murderer unhesitatingly identified the suspect the instant he was confronted with him; but he refused to give evidence against him."
Das erste was Swanson in seine Ausgabe von Anderson´s The Lighter Side of My Official Life schrieb und zwar an dieses Zitat war:
"...because the suspect was also a Jew and also because his evidence would convict the suspect, and witness would be the means of murderer being hanged which he did not wish to be left on his mind..."
Irgendwann später:
"And after this identification which suspect knew, no other murder of this kind took place in London..."
Und dann gleich weiter bezüglich dieser Identifikation mit dem jüdischen Zeugen:
"…after the suspect had been identified at the Seaside Home where he had been sent by us with great difficulty in order to subject him to identification, and he knew he was identified. On suspect's return to his brother's house in Whitechapel he was watched by police (City CID) by day & night. In a very short time the suspect with his hands tied behind his back, he was sent to Stepney Workhouse and then to Colney Hatch and died shortly afterwards - Kosminski was the suspect - DSS"
Findest Du nicht auch, dass es gut möglich ist, aufgrund dieser Aussagen, dass der jüdische Zeuge im Seaside Home gewesen war und nicht nur der PC, falls er denn überhaupt da gewesen war?
Der Verdächtige war wohl caged in an asylum und wurde sent with great difficulty in order to subject him to identification, was wohl nachvollziehbar wäre, falls es da Schwierigkeiten gab, gerade dann, wenn es sich um ein Private Asylum gehandelt hätte, aus dem man ihn abholte.
Sims:
The policeman who got a glimpse of Jack in Mitre Court said, when some time afterwards he saw the Pole, that he was the height and build of the man he had seen on the night of the murder.
Zwischen at once und unhesitatingly steht nun die Information was the height and build of the man.
Entgegen a good view steht got a glimpse.
Das sind jeweils sehr unterschiedliche Bedeutungen und Erfahrungen.
Eine Seite steht für den jüdischen Zeugen und die andere Seite für den Constable vom Mitre Square. Das dürfte klar sein, dass es zwei Augenzeugen gab, die einen Blick auf den Verdächtigen werfen konnten, wenn auch beide mit unterschiedlicher Intensität. Das bedeutet nicht, dass andere, die den Verdächtigen sahen, ihn auch wiedererkannt haben, eben nur diese Beiden, also der jüdische Zeuge und der PC.
Anderson sagte also, dass der Verdächtige aus einer Anstalt zur Identifikation geholt wurde und er da auf der Stelle vom Zeugen erkannt wurde. Der Zeuge war Jude, genau wie der Verdächtige, das erfahren wir von Swanson (als auch Anderson, a fellow-Jew). Der PC wird hierbei nicht erwähnt, denn er erinnerte sich ja offenbar nur an die Statur des Verdächtigen. Der PC: some time afterwards he saw the Pole.
Allerdings sah der PC nicht nur die Statur, sondern machte noch eine andere Beobachtung:
Sagar:
"A police officer met a well dressed man of Jewish appearance coming out of the court. Continuing on his patrol he came across the woman's body. He blew his whistle, and sent the other officers who rushed up in pursuit, the only thing to guide them being the sound of retreating footsteps. The sounds were followed to King's Block in the model dwellings in Stoney Lane, but the search got no further."
"well dressed" wird woanders als "well known" beschrieben. Wenn ich mich recht erinnere, konnte der PC einfach nicht mehr sehen, weil die Straße zu schlecht beleuchtet gewesen war. PC Edward Watkins kommt, alles in allem, am ehesten in Frage, meine ich.
Swanson geht dann näher auf die Identifikation jüdischer Verdächtige/jüdischer Zeuge ein und erwähnt dabei das Seaside Home.
Vielleicht kann man dies alles aber auch anders sehen. Habe ich ja auch bereits getan. Diese Variante hier scheint mir eher möglich, also dass der Zeuge im Seaside Home gewesen war und nicht der PC. Wenn, dann als zweite Möglichkeit beide, also Zeuge und PC.
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Was für fallrelevante Leute, ob Zivil oder PC, könnten sich überhaupt in einem seaside home befunden haben? Für mich klingt das recht gehoben, also nicht wirklich für Jedermann zugänglich.
Du schreibst von einer Verbindung Levy´s nach Brighton. Damit meinst Du ja wohl, dass seine Frau dort starb. Was machte sie dort eigentlich? Lebte sie dort auch und wenn ja mit ihrem Mann oder ohne? Wäre ja toll, wenn sie dort eine Wohnung gehabt hätten, dann brauchte man Joseph nur über die Straße zur Gegenüberstellung zu bringen. Was spricht denn dagegen, dass man alle drei Protagonisten (Verdächtiger, Zeuge, PC) zusammenführte?
Gruß Stordfield
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Was spricht denn dagegen, dass man alle drei Protagonisten (Verdächtiger, Zeuge, PC) zusammenführte?
Dagegen spricht erst einmal überhaupt nichts, auch deshalb, weil wir nicht wissen, was und welches Seaside Home gemeint waren. Aber den Beschreibungen nach, war der jüdische Zeuge in einem Seaside Home dabei. Natürlich könnte auch ein PC Zeuge dagewesen sein, ich meine aber nicht alleine.
Dazu bleibt eine Lücke zwischen:
And after this identification… und after the suspect had been identified at the Seaside Home…
Als Erbsenzähler, wie ich, könnte man meinen, dass es als erstes diese Identifikation gab und dann die im Seaside Home. Das habe ich auch oft hier im Forum beschrieben.
which suspect knew und he knew he was identified sollten aber letzten Endes wieder über eine Identifikation, also die im Seaside Home sprechen. Aber selbst hier könnte man denken, “dann hat es der Verdächtige eben zweimal gewusst.“ Ehrlich gesagt, passt das aber nicht wirklich in den Konsens von Swanson´s Notizen.
Aber wann? Welches Jahr? Welches Seaside Home ist gemeint?
In Hove (also Brighton) eröffnete das Seaside Home für Polizisten erst im März 1890. Meinte Swanson dieses, dann wäre erst ab frühestens da, eine Identifikation möglich gewesen. Knapp 1,5 Jahre nach der Serie im Herbst 1888. Und Anderson sagte ja, sie konnten den Verdächtigen schon während der Hausdurchsuchungen (im Oktober 1888) ausfindig machen. Sie hatten einen starken Verdacht. Ein Constable hätte nicht erst diesen Verdächtigen ab März 1890 zu Gesicht bekommen. MET und City Police arbeiteten eng zusammen, trafen sich jeden Tag. Der PC vom Mitre Square sollte von der City Police gestammt haben. Aber wie gesagt und gefragt, wir wissen ja nicht, wann und wo… Cox obervierte nach Kelly für ca. 3 Monate einen Mann. Ein Constable seiner Einheit, der City Police, hätte sicherlich seinen Verdächtigen zwischen November/Dezember 1888 und Februar/März 1889 zu Gesicht bekommen.
Btw.: Ich finde es auch sehr interessant. Drei Monate!!! Der muss wichtig gewesen sein. Offenbar war aber Cox alleine in der Lage, diesen Mann bändigen zu können, im Ernstfall. Laut Cox war der Mann ca. 1,67 groß mit kurzen, schwarzgelockten Haaren. Er erzählt uns auch, dass der Verdächtige einmal von einer Prostituierten ausgelacht wurde. Ich erinnere mich da immer, an die Gerichtsverhandlung von Aaron Kozminski im Dezember 1890. Als er vortrat, gab es deutliches Gelächter. Vorausgesetzt, es handelte sich um ein und denselben Mann, was war an ihm so komisch? Warum konnte ein solch wichtiger (und gefährlicher) Verdächtiger, kurz nach dieser Serie im Herbst, nachts alleine von nur einer Person observiert werden?
Nun aber weiter:
Es gab über 70 Convalescent Homes für Männer, Frauen und Kinder an der englischen Küste. Jedes, hätte Swanson´s Seaside Home gewesen sein können. Beispiele dafür wären The Bexhill Seaside Home in Bexhill-on-Sea oder das Morley Seaside Home bei Dover. Und hier fanden sich auch Betten für City Police Beamte. Diese Häuser öffneten bereits 1881 bzw. 1883. Alles ist möglich…
(Amelia starb in Brighton 1912. Kann sein, dass ich da noch mehr habe. Suche es bei Gelegenheit heraus.)
Wir wissen natürlich, dass bei dieser Identifikation im Seaside Home “Kosminski“ gemeint war. Der ging danach erst in ein Kranken-/Arbeitshaus und dann nach Colney Hatch. Aaron Kozminski passierte genau das im Februar 1891. Und wir finden im Seaside Home in Brighton (Hove), für das erste Vierteljahr in 1891, zwei Personen dort, ohne Angaben von Namen, eingetragen. Zeuge und Verdächtiger?
Allerdings, laut Macnaghten, ging dieser Kosminski bereits um den März 1889 in eine Anstalt. Laut Anderson, war er also immer noch oder schon wieder in einer Anstalt, als es zur Seaside Home Identifikation kam. Hier wäre also eine Möglichkeit für ein Seaside Home ab März 1889.
Schon alleine einen Hinweis zu bekommen, wann diese Seaside Home Identifikation stattfand, würde einen Teil all dieser Fragen beantworten.
Wir wissen mittlerweile auch (durch seine Familie), dass Swanson der Jack the Ripper Fall noch lange privat beschäftigte. Er war überzeugt, dass sie den Täter fanden aber alles daran scheiterte, dass der einzige, wirkliche und wichtigste Zeuge, einen Rückzieher machte. An ihm scheiterte man letzten Endes. Wenn es ihn nicht so beschäftigt hätte, dann hätte er sich keine Notizen in Anderson´s Buch gemacht und das nach so langer Zeit. Das erste was er dort tat, war zu vermerken, dass der Zeuge alles platzen ließ. Später, warum auch immer, schrieb er sich die anderen Zeilen von der Seele und ging detaillierter auf die Geschehnisse bei der Gegenüberstellung Verdächtiger/Zeuge ein. Deshalb denke ich, der jüdische Zeuge war auf jeden Fall im Seaside Home. Für den PC bleibt da noch eine 50:50 Chance ebenfalls anwesend gewesen zu sein.
Wie erwähnt, solche Seaside Homes gab es viele. Für jedermann. Für Polizisten allerdings nur wenige aber es sprach ja für diese auch nichts dagegen, in einem normalen Erholungsheim zu genesen.
Aber so wie Swanson darüber schrieb, muss es ein für ihn verständliches Seaside Home gewesen sein.
Da scheint mir Brighton and Hove am wahrscheinlichsten. Das Stepney Workhouse war ja zur Ripperzeit auch noch nicht das Stepney Workhouse. Aber als er seine Bemerkungen schrieb (ab 1910), war dies für ihn alles, so wie es war, selbstverständlich.
Brighton war das Seaside Home, dass von ihm und seinen Kollegen der MET. Und in Einzelfällen sogar das, der City Police Kollegen. Ich würde auf die Seaside Home Identifikation nach März 1890 tippen. Der Constable sollte den Mann aber bedeutend früher gesehen haben.