Autor Thema: Mordwaffe  (Gelesen 45960 mal)

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Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #30 am: 13.03.2008 07:49 Uhr »
Hallo Gemun !

Einerseits denke ich , es muß ein ziemlich großes Messer gewesen sein , warum weiß ich allerdings auch nicht so genau . Andererseits hast Du natürlich Recht , es behindert mehr , als es nützt . Meinst Du mit kleinem Messer so eine Art Klappmesser , ein Rasiemesser oder gar ein Skalpell ?

Gruß Stordfield

Gemun

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #31 am: 13.03.2008 09:55 Uhr »
Meinst Du mit kleinem Messer so eine Art Klappmesser , ein Rasiemesser oder gar ein Skalpell ?

da kannst du dir aussuchen was du möchtest ...

Etwas was nicht so auffälliges, ich geh von einem Skalpell aus da meine Theorie auf dem
Arzt (Helfer)- ripper beruht (er hatte gewusst wie und wo er zu schneiden hatte)

JohnEvans

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #32 am: 13.03.2008 20:26 Uhr »
Hallo, Stordfield,

da ich hier offenbar -  wie nannte es Stripper Watson doch noch so schön? – „Ausgangsperre“ zu haben scheine, und PNs weder lesen noch schreiben kann, möchte ich dir auf diesem Wege einiges sagen.

Das wir eine Gemeinschaft sind , hat mir sehr gut gefallen . So möge es auch in Zukunft sein . Dazu ist nur ein klein bischen Toleranz von Nöten .
Wenn „wir“ eine Gemeinschaft sind, dann sollte das doch wohl für jeden gelten. Habe hier leider den Eindruck, daß das nicht der Fall ist. Angriffe, die man gegen mich führt, finden die meisten in Ordnung. Eine Attacke meinerseits – und schon bin ich der „Böse“.

Toleranz ist ein schöner Gedanke, aber damit sie nicht nur ein hohles Wort bleibt, sollte man diese eingeforderte Toleranz auch selbst zeigen, vor allem Leuten gegenüber, mit denen man nicht befreundet ist.

Ich verstehe und schätze Freundschaft, sie sollte aber nicht die sachliche Argumantation ersetzen.

Wir zwei, Stordfield, sind keine Freunde. Das ist weder eine Schande noch ein Verbrechen, sondern einfach eine Tatsache. Aber leider sieht es so aus, als würde dich das davon abhalten, meine Fragen an dich ernst zunehmen. Bisher hast du, bis auf einen, alle meine Versuche, dich direkt etwas zu fragen – ignoriert.
Du redest nicht mit mir – außer, wenn du dich beleidigt fühlst. Dafür redest du schon mal gerne – und das bei weitem ausgesprochen intolerant – über mich.
Du findest das sogar lustig.
Was zwar deine Sache ist, aber wer austeilt, sollte auch einstecken können, gleiches Recht für alle, meinst du nicht auch?
Zugegeben, meine Attacke gegen dich war nicht freundlich, aber dein bisheriges Verhalten mir gegenüber stimmte mich auch dir gegenüber nicht wirklich freundlich.

Ich hoffe, daß sich das in Zukunft ändern kann. Und du dich dazu entscheiden kannst, in den Dialog imit mir statt gegen mich zu treten. Wobei ich dich bitten möchte, daß Wort „treten“ nicht wörtlich zu nehmen. :icon_wink:

Gruß, JE

Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #33 am: 13.03.2008 20:38 Uhr »
Hallo John !

Was soll das eigentlich ?
Ich sage es hier und jetzt ganz deutlich : Ich habe nichts gegen Dich , ich ignoriere Dich nicht und mache mich schon gar nicht über Dich lustig . Wie kommst Du da eigentlich drauf ?
Also noch einmal : Wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte , dann entschuldige bitte .
Wir brauchen uns ja nicht zu lieben , aber akzeptieren können wir uns doch . Okay ?

Gruß Stordfield

JohnEvans

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #34 am: 13.03.2008 20:38 Uhr »
@Stordfield, @Germun,

Die Größen der verwendeten Waffen wurden von den Ärzten, aufgrund der Wundmale, damals schon festgelegt. Bei Tabram ging der Arzt davon aus, daß es wohl zwei unterschiedliche Waffen, recht große, eine eventuell ein Bajonett, waren. Bei den anderen Opfern vermutete man ein ca 6-8  inches (eventuell etwas längeres) Messer (6 - 8 inches => 15.24 - 20.32 cm). Das erscheint mir nur mittelgroß. Und somit scheiden Schlachtermesser und auch Skalpell aus.

JE

Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #35 am: 13.03.2008 20:40 Uhr »
Danke John !

Wurde denn bei den anderen Morden immer die gleiche Waffe benutzt , oder gab es da Abweichungen ?

Gruß Stordfield

JohnEvans

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #36 am: 13.03.2008 20:46 Uhr »
Ich sage es hier und jetzt ganz deutlich : Ich habe nichts gegen Dich
Danke.

, ich ignoriere Dich nicht und mache mich schon gar nicht über Dich lustig . Wie kommst Du da eigentlich drauf ?
Da du schon fragst: ich hatte dir u.a. auch in diesem Thread ein paar Fragen gestellt, die ich ernst meinte, aber die du nicht beantwortet hast.

Also noch einmal : Wenn ich Dir zu nahe getreten sein sollte , dann entschuldige bitte . Wir brauchen uns ja nicht zu lieben , aber akzeptieren können wir uns doch . Okay ?
Gerne. Deshalb schrieb ich dir ja.

Und jetzt lies dir bitte noch mal mene Fragen bezüglich deiner Idee einer Waffensammlung durch. Dann kann´s zurück zur eigentlichen Diskussion gehen.

Gruß, JE

JohnEvans

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #37 am: 13.03.2008 20:51 Uhr »
Wurde denn bei den anderen Morden immer die gleiche Waffe benutzt , oder gab es da Abweichungen ?
Ob es sich exakt um dieselbe Waffe handelte, konnte niemand feststellen. Wie auch? Aber ganz offenbar wurde bei N/Ch(E/Str ein kleineres Messer als bei Tabram verwendet.
Im Casebook diskutieren sie schon seit Ewigkeiten, ob das Messer bei Stride ein anderes war, aber des Rätsels Lösung ist nicht in Sicht.

JE

Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #38 am: 13.03.2008 21:25 Uhr »
Hallo !

Ich glaube auch nicht , daß der Ripper eine Messersammlung besaß , es war mehr bildlich gemeint . Mir ging es darum , zu erfahren , ob ein Täter vor seinem ersten Mord , den er im Geiste schon mehrmals durchgespielt hatte , auch schon ein ganz spezielles Tatwerkzeug in seine Phantasien eingebaut hat .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Mordwaffe
« Antwort #39 am: 14.03.2008 07:30 Uhr »
Hi

Ich finde es schön, dass die Diskussion wieder einen sachlichen Kern erreicht und endlich mal die Meinungen der untersuchenden Ärzte in das Spiel gebracht werden. Danke, John. Vielleicht könnten wir bei Gelegenheit mal die genauen Aussagen hier posten und die bedeutsamen Aspekte der Wunden (Wundränder, Wundtiefe, Beschaffenheit der Schnitte, Blutverlust...) anstellen, so dass sich ein genaueres Bild für Jeden abzeichnet.

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 14.03.2008 07:58 Uhr von Isdrasil »

Offline Isdrasil

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Re: Mordwaffe
« Antwort #40 am: 14.03.2008 20:42 Uhr »
Hi

Ich mache mal kurz den Anfang...bitteschön:

Martha Tabram

Untersuchender Arzt: Dr. Timothy Robert Killeen.

Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:

...and all but one seemed to have been the result of an "ordinary pen-knife." There was, however, one wound on the sternum which appeared to have been inflicted by a dagger or bayonet...
Alle außer einer (Wunde) scheinen das Resultat eines gewöhnlichen Taschenmessers zu sein. Lediglich die Wunde am Sternum schien durch einen Dolch oder ein Bajonett zugefügt worden zu sein.

Mary Ann Nicholls

Untersuchender Arzt: Dr. Rees Ralph LLewellyn

Auszug aus der gerichtlichen Anhörung:

…the cuts must have been caused by a long-bladed knife, moderately sharp, and used with great violence…The wound was a very deep one…all of which had been caused by a knife which had been used violently and downwards…All the injuries had been caused by the same instrument…
Die Schnitte wurden höchstwahrscheinlich mit einem langblättrigen, mittelmäßig scharfen Messer zugefügt, welches mit starker Gewalt geführt wurde…die Wunde war sehr tief…sämtliche (von Ihnen) wurden durch eine brutale und abwärtsgerichtete Messerführung verursacht…alle Wunden wurden mit der gleichen Tatwaffe zugefügt.

Annie Chapman

Untersuchender Arzt: Dr. George Bagster Phillips.

Auszug aus der gerichtlichen Anhörung:

He should say that the instrument used at the throat and abdomen was the same. It must have been a very sharp knife with a thin narrow blade, and must have been at least 6 in. to 8 in. in length, probably longer. He should say that the injuries could not have been inflicted by a bayonet or a sword bayonet. They could have been done by such an instrument as a medical man used for post-mortem purposes, but the ordinary surgical cases might not contain such an instrument. Those used by the slaughtermen, well ground down, might have caused them. He thought the knives used by those in the leather trade would not be long enough in the blade.
Er ist der Meinung, dass das Instrument, mit dem die Kehle durchgeschnitten und der Bauch geöffnet wurde, das Gleiche war. Es war wahrscheinlich ein sehr scharfes Messer mit einer dünnen, schmalen Klinge, und es muss mindestens 6 bis 8 Inch (ca. 15,24 – 20,32 cm) lang gewesen sein, wahrscheinlich noch länger. Er ist sich ziemlich sicher, dass die Wunden nicht durch ein Bayonett zugefügt werden konnten. Sie hätten mit einem Messer, welches Ärzte für die Post-Mortem Untersuchungen verwenden, zugefügt werden können, aber der normale Arzt würde ein solches Instrument nicht besitzen. Auch die Messer, die von Schlachter verwendet werden, hätten sie verursachen können. Seiner Meinung nach seien auch die Messer der Lederhändler nicht lang genug.

Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:

…which must therefore must have at least 5 or 6 inches in length, probably more. The appearance of the cuts confirmed him in the opinion that the instrument had been of a very sharp character…
(Das Messer) welches hierfür mindestens 5 bis 6 Inch (ca. 12,7 – 15,24 cm) lang gewesen sein muss, wahrscheinlich länger. Die Beschaffenheit der Schnitte lässt ihn darauf schließen, dass die Tatwaffe sehr scharf gewesen sein muss.

Elizabeth Stride

Untersuchender Arzt: Dr. George Baxter Phillips

Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:

There was a clear-cut incision on the neck…the cut was very clean…
Es gab einen sauberen Schnitt im Nacken…der Schnitt war sehr sauber.

Catherine Eddowes

Untersuchender Arzt: Dr. Frederick Gordon Brown

Auszug aus dem Post-Mortem Bericht:

All these injuries were performed by a sharp instrument like a knife, and pointed…the wounds on the face and abdomen prove that they were inflicted by a sharp, pointed knife, and that in the abdomen by one six inches or longer.
Alle Verletzungen wurden mit einem scharfen und spitzen Instrument, wie ein Messer, zugefügt…die Wunden im Gesicht und am Bauch zeigen, dass sie durch ein scharfes, spitzes Messer verursacht wurden, und die am Bauch durch eines, welches 6 Inch (15,24 cm) oder länger gewesen sein müsste.

Mary Jane Kelly

Untersuchender Arzt: Dr. Thomas Bond.
Zusätzlich anwesend: Dr. George Bagster Phillips.

Keine genauen Angaben über die verwendete Tatwaffe.

Wer Ergänzungen, Korrekturen, etc. hat, nur zu.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

PS: Ich persönlich halte Stordfields psychologische Überlegungen in Hinsicht auf die Tatwaffenwahl übrigens immer noch für diskussionswürdig und erwähnenswert.


« Letzte Änderung: 14.03.2008 21:57 Uhr von Isdrasil »

Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #41 am: 14.03.2008 22:27 Uhr »
Hallo !

Diese Zusammenstellung finde ich sehr interessant .
Das liest sich für mich so , als würden eine Menge Messer im Spiel sein .

Gruß Stordfield

JohnEvans

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #42 am: 15.03.2008 00:45 Uhr »
Hi, ihr Zwei,

Das liest sich für mich so , als würden eine Menge Messer im Spiel sein .
Für mich nicht unbedingt. 5 -6 inches oder länger .... ist sehr wohl das gleiche wie 6 - 8 inches. Also durchaus das gleiche Messer. Bedenken wir noch, daß es nicht immer derselbe Arzt war, der die Vermutung über die Messerlänge anstellte, so sind 1 oder 2 inches Abweichungen bei den Schätzungen verständlich.

Da mindestens drei der Opfer (Nichols, Chapman & Eddowes) mit demselben Kehlschnitt getötet wurden, gehe ich auch davon aus, daß in allen Fällen die dazu verwendete Waffe von derselben Beschaffenheit war, die letztendlich zum selben Ergebnis führte.

Kurzum: Anwendungsmöglichkeit, Länge und Schärfe der verwendeten Waffe lassen daraus schließen, daß es sich um die gleiche Art von Messer handelte.

JE

Stordfield

  • Gast
Re: Mordwaffe
« Antwort #43 am: 15.03.2008 08:33 Uhr »
Hallo John !

Ich habe Isdrasils Posting jetzt noch mehrmals gelesen und und ich glaube , Du hast Recht . Allein durch die unterschiedlichen Ärzte muß man wohl einige inches Abweichung mit einrechnen . Überwiegend scheinen die Wunden von einem sehr scharfen , relativ langen und spitzen Messer verursacht worden zu sein .
Jetzt habe ich wenigstens schon mal ein ungefähres Bild von der Mordwaffe .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Mordwaffe
« Antwort #44 am: 16.03.2008 13:04 Uhr »
Hi

Kurzum: Anwendungsmöglichkeit, Länge und Schärfe der verwendeten Waffe lassen daraus schließen, daß es sich um die gleiche Art von Messer handelte.

Ohne wieder Grundsatzdiskussionen über die möglichen Opfer des Ripper lostreten zu wollen: Ich denke auch, dass der Ripper nach seinem "ersten" für ihn erfolgreich vollführten Mord, welcher (zumindest in London) wohl Mary Ann Nicholls gewesen sein dürfte, nicht mehr die Tatwaffe wechselte. Wozu sollte er auch?

Ich sehe ebenso die Übereinstimmungen speziell bei Nicholls, Chapman und Eddowes. Tabram schlägt in Bezug auf die Tatwaffe eindeutig aus dem Rahmen*, Killeens mangelnde Erfahrung hin oder her. Bei Kelly wissen wir es leider nicht - ich kann mir aber kaum vorstellen, dass Kellys Verletzungen mit einem wesentlich kleineren und unschärferen Messer bzw. Tatwaffe zugefügt wurden.

Grüße, Isdrasil

* Was natürlich nach meiner Meinung für den Beginn einer Mordserie gar nicht so ungewöhnlich wäre  :icon_wink: