Autor Thema: die vereitelte kontrolle  (Gelesen 35257 mal)

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Alexander-JJ

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #15 am: 07.12.2007 19:11 Uhr »
Die einzige Auffälligkeit des Doc´s besteht doch einzig und allein in Spicers Ansichten. Spicer dachte der Mann wäre auffällig. Aber tatsächlich ist an dem beschriebenen Verhalten keinerlei Auffälligkeit festzustellen. Der Doc konnte sich auch ausweisen, wie auf der Polizeizentrale geschehen. Spicer hat ganz einfach übertrieben, immer vorausgesetzt diese Episode hat sich auch wirklich so zugetragen. Jahrzehnte später kann man viel erzählen.

Wir leben auch heute in Zeiten wo anscheinend jeder Verdächtig ist und sich der "Feind" ganz "normal" verhält. Aber das ist eben damals wie heute ganz einfach nicht wahr. JTR war nicht normal, er hat sich nicht normal verhalten und hat ganz sicher auffällige Angewohnheiten gehabt. Das blieb nicht verborgen. Nur waren diejenigen, denen es auffiel, nicht bereit mit den Ermittlungsbehörden zu kooperieren. Und das lag nicht zuletzt an versoffenen Polizisten wie Spicer einer war.

Nach dem Doppelmord befand sich das East-End ja im Ausnahmezustand. Sinnlose Festnahmen, Verhöre usw waren an der Tagesordnung. Jeden Tag wurde JTR mehrmals festgenommen und wieder freigelassen, je nachdem wen man fragte. Das auch mal ein Vorgesetzter gegen diesen ermittlungstaktischen Unsinn vorging, ist eigentlich ein gutes Zeichen.


Außerdem gibt es einen ziemlich großen Unterschied zwischen Risikobereitschaft und selbstmörderischen Unsinn. Eine Frau in einem Hinterhof umzubringen bedeutet auch für den Täter ein großes Risiko; aber Tatwaffe und Organe in einer Tasche spazieren zu Tragen und sich dann wehrlos zu einer Polizeizentrale schaffen zu lassen, ist wohl eher selbstmörischer Unsinn.


 :)

Stordfield

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #16 am: 07.12.2007 19:27 Uhr »
Hallo !

Hierzu muß ich mich einfach zu Wort melden !
Was wäre dem Arzt abgegangen , wenn er seine Tasche geöffnet hätte und welchen Zacken hätte sich der Vorgesetzte aus der Krone gebrochen , wenn er darauf bestanden hätte ?!
Ob Spicer nun versoffen war oder nicht , er hat doch nur dienstlich korrekt gehandelt . Nach welchen Richtlinien sollte man denn Durchsuchungen ausführen ? Nach Rang und Namen ?

Gruß Stordfield

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #17 am: 07.12.2007 19:39 Uhr »
hallo isdrasil,

klar kann man sich auf einen fall wie jtr nicht vorbereiten, wer konnte soetwas schon erahnen (die polizeien sind ständig im wandel auf neue herausforderungen, damals, wie heute). auch sehe ich ein, dass der polizei durch die ereignisse überfordert wurde. eine strukturveränderung war dringen nötig, die dann wohl auch durch warren eingeleitet wurde.

das mit dem unprofessionellen verhalten gefällt mir ganz gut, wie du es beschreibst, aber in diesem fall trifft es ja nur auf den vorgesetzen zu und nicht auf spicer, der meiner meinung nach sehr professionel und angagiert gehandelt hatte. auch sehe ich keine überforderung darin, wenn man einer person schon mehr oder weniger habhaft geworden ist, diese auch zu überprüfen. es wäre eine sache von fünf minuten gewesen, solange oder vllt. länger hatte ja wahrscheinlich schon die diskussion gedauert, keine ahnung was den vorgesetzten da geritten hat. bei aller verständnis für die stresssituation, die die polizisten gehabt haben mussten, soetwas durfte nicht sein. im gegenteil, die ständigen kontrollen hätten dann eigentlich routinierter verlaufen müssen, wenn es sein muss auch im akkord. mit strukturen hat das alles nur bedingt zu tun, die "handwerkliche arbeit" aber war davon in diesem moment nicht betroffen.

bei dem kompetenzgerangel stimme ich dir zu, das war schon ätzend und wie es eigentlich mit den polizeilichen befugnissen aussah weiß ich auch nicht. doch ich denke mal, dass man einen verdächtigten durchaus kontrollieren durfte, auch damals schon. wenn ich unsere heutigen gesetze anschaue, so bin ich mir fast sicher, dass die polizei damals es sogar einfacher hatte, sie war eine ausführende "staatsgewalt" und die hierachie war damals wohl doch wesentlicher ausgeprägt als heute. also dürfte das nicht unbedingt das problem gewesen sein, nein, es war einfach eine riesige inkompetenz, die der vorgesetzte da an den tag bzw. nacht gelegt hat.

aber sprechen die ganzen argumente von dir und alex wirklich dafür, dass da nichts "wichtiges" entgangen ist ? kann sein, doch ich finde diese story wäre eine nähere betrachtung wert, aber wie gesagt, nicht nur du weißt wenig über dieses ereignis, sondern auch ich, dachte ja schon, dass ich das geträumt habe  :icon_lol:

vllt weiß einer noch mehr darüber (chris ?), wie es weiter gegangen ist, aber chapman ist ja relativ bald danach verstorben und daher vllt. in vergessenheit geraten.

@alex

wir unterstellen jtr dass er nicht normal war. was seine taten anbetrifft sicherlich richtig, aber über sein übriges verhalten können wir leider keine aussage mehr treffen, nur vermuten. doch das muss nicht bedeuten, dass jtr nicht eiskalt, berechnend, kühl und selbstbewusst aufgetreten ist.
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Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #18 am: 07.12.2007 20:25 Uhr »
Hi

Natürlich durfte die Polizei damals Verdächtige untersuchen - doch wo fängt der Verdächtige an und wo hört der Unschuldige auf? Wenn ich mir Spicer`s Aussage mal betrachte, dann kommt mir vor Allem die Sache mit den Blutflecken seltsam vor. Er hat diesen Doktor ja gegen 03:00 Uhr nachts aufgegabelt. Wie hätte er denn aus der Distanz die Blutflecken erkennen sollen (wenn überhaupt welche vorhanden waren)? Mir kommt es so vor, als hätte Spicer lediglich einen Mann mit einer Prostituierten gesehen und wäre gleich darauf eingegangen. Die Blutflecken scheinen mir eine Ausgeburt seiner Fantasie zu sein, um sein Verhalten auch noch 50 Jahre danach zu rechtfertigen - oder besser, um sich selbst vor sich zu rechtfertigen. Spicer hat zusätzlich ein Motiv, um der Polizei gegenüber nicht gerade freundlich gesinnt zu sein - seine Entlassung. Dies belastet die Glaubwürdigkeit seiner Aussage.
 
Ich kann nicht glauben, dass diese Blutflecken auf der Station nicht zu einer näheren Untersuchung geführt hätten - bei allen Inkompetenzen und Problemen, die die Polizei hatte, einen Mann mit blutverschmierten Manschetten hätte sie in der Nacht des Doppelmordes bestimmt nicht einfach so gehen lassen, weil er ein Doktor war. Das klingt eher nach der späten Rache eines gekränkten Entlassenen.

Wir dürfen nicht vergessen - Spicer machte diese Aussage anscheinend 50 Jahre nach den Rippermorden. Wenn man zeitnahen Zeugenaussagen schon große Abweichungen zugesteht, wie sieht es dann erst mit Aussagen aus, die ein halbes Jahrhundert später gemacht wurden und durch persönliche Motive beeinflusst sein können?

Grüße, Isdrasil

Achja, noch dazu, und da stimme ich mit @Alex überein: Wäre der Doktor der Ripper gewesen, hätte er doch eher auf dem Weg zur Polizeistation das Weite gesucht und wäre nicht mit einer Tasche voller Organe mit dorthin gewatschelt.

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #19 am: 07.12.2007 22:41 Uhr »
wir wissen alle nicht, was damals wirklich genau vorgefallen ist und werden das auch nie erfahren. der verdächtigte fängt da an, wo man als ermittler/polizist tatsächliche zureichende anhaltspunkte hat, die mit ziemlicher wahrscheinlichkeit auf eine straftat schliessen lassen (so ungefähr ist die heutige rechtsprechung, lange ist her, daher nur der ungefähre wortlaut). der unschuldige ist dann keiner mehr, wenn er nach einem rechtlichen strafverfahren schuldig gesprochen wird.

ok, die blutflecken, hat es sie gegeben, wenn ja, wann wurden sie entdeckt, ein guter einwand, den ich nicht klären kann. waren die polizisten damals nicht mit eine handlampe ausgerüstet ? würde bei nachtstreifen sinn machen und wenn man als polizist so eine lampe hat, dann leuchtet man halt die personen an, die einen über den weg laufen, das ist gängige praxis, ansonsten bräuchte man keine lampe.
auch glaube ich nicht, dass spicer ständig in einer distanz mit dem arzt komuniziert hat. klar hat spicer einen mann mit einer prostituierten gesehen und ich rechne ihm hoch an, dass er sich über die situation nach den voran gegangenen ereignisse darüber gedanken gemacht hat, auch zum schutze der dame. das die blutflecken eine ausgeburt der fantasie ist möglich, aber nicht bewiesen, sie könnten auch wirklich da gewesen sein.

seine aussage 50 jahre danach könnte sowohl eine art rechtfertigung sein, aber für was rechtfertigen ? weil er getrunken hat ? auch das motiv der entlassung kann da eine rolle spielen, oder eine art geltungsbedürfniss ? aber hatte spicer diese nach 50 jahren wirklich nötig ? denke mal der gute mann war zu diesem zeitpunkt bestimmt über 70 jahre alt, also muss er in diesem weisen alter nicht unbedingt sich rechtfertigen, ist aber auch nicht ausgeschlossen, wir werden es nie erfahren. die späte rache bringt ihm nichts, da er die leute, die ihn entlassen haben damit nicht mehr "treffen" kann.

auch ich kann es nicht glauben, dass blutflecken auf der police-station eine nähere untersuchung bewirkt haben, doch das ist ja gerade der knackpunkt. hat sich spicers vorgesetzter mit der erklärung zufrieden gegeben "ich bin arzt" ? rache ist möglich, aber nicht die einzige option. welcher arzt versaut gerne sein gutes hemd und angelt sich damit auch noch eine dame ?

klar kann man zeitnahen zeugen abweichungen zugestehen, aber spicer war nicht nur vor ort, er war involviert, hautnah dabei, er hat nicht nur etwas gesehen, er war  auf jtr "eingeschwört", es war sein job ihn zu fangen. die anderen zeugen waren oftmals plötzlich in einer situation, die sie nicht erwartet haben, also unvorbereitet, daher sind fehlerquellen wahrscheinlicher. spicer trug das sein ganzes leben lang mit sich, glaube kaum, dass er sich nach 50 jahren plötzlich an das ereignis erinnert hat, nein, das war immer noch gegenwärtig und in ihm.

deinen nachtrag isdrasil "achja ......" dazu schreibe ich dir eine pn.
klar erscheint es unlogisch, dass wenn der arzt jtr gewesen wäre so munter mitmarschiert ist, doch meine berufliche praxis hat mich eines anderen belehrt, würde aber jetzt irgendwie den rahmen sprengen.
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Alexander-JJ

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #20 am: 08.12.2007 23:52 Uhr »
Man sollte eine Zeitungsmeldung wohl nicht überbewerten, damals waren die Medien auch nicht besser oder schlechter als heute (leider). Will sagen; der Journalist kann sich das Ganze auch aus den Fingern gesogen haben, der Journalist kann Spicer Geld für diese Aussagen gegeben haben, der Journalist kann die tatsächliche Aussage solange gekürzt haben, bis ein entsprechendes Ergebnis vorlag usw usw usw.

Natürlich kann auch Spicer gelogen haben, die Gründe dafür wurden ja schon angeführt.

Und mit der Schätzung das 30 Verdächtige in 3 Stunden ermittelt wurden, liegen wir wohl nicht so falsch. Ganz so viele werden es aber nicht gewesen sein. Unter solchen Umständen ist korrekte Polizeiarbeit schon aufgrund der Masse an Verdächtigen gar nicht mehr möglich; ganz egal wie gut oder schlecht der betreffende Polizeiapparant ist.


Aber einen gewissen Grad an Selbsterhaltungstrieb sollten wir JTR schon zugestehen. Mit auf die Polizeiwache zu gehen bedeutete besseren Selbstmord (und eine Erzdummheit) ; das der Polizeichef in gehen ließ konnte er ja nicht wissen.


 :)

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #21 am: 10.12.2007 08:40 Uhr »
Aber einen gewissen Grad an Selbsterhaltungstrieb sollten wir JTR schon zugestehen. Mit auf die Polizeiwache zu gehen bedeutete besseren Selbstmord (und eine Erzdummheit) ; das der Polizeichef in gehen ließ konnte er ja nicht wissen.

das sehe ich anders alex. habe in meiner beruflichen laufbahn ähnliche erfahrungen gemacht, daher halt ich dieses verhalten von jtr, so er es gewesen sein sollte, nicht für unmöglich.

welche alternative hätter er gehabt ? spicer hatte ihn im "gewahrsam", hätte chapman sich geweigert mitzukommen, dann wäre wahrscheinlich der "teufel" losgewesen. spicer hätte verstärkung holen können (ein pfiff in das pfeifchen und die ganzen cops im näheren umkreis wären zur stelle gewesen). also, dann wäre  es verständlich, dass "chaptheripper" alles auf eine karte setzt, er spielt sich auf, macht theater und stellt seine "herausragende" stellung als arzt in den vordergrund, er hat nichts mehr zu verlieren, alles oder nichts und seine rechnung ging auf, da der vorgesetzte sich beeindrucken ließ und chapman seines weges ziehen lässt.

aber du hast recht, es kann eine aufgebauschte geschichte sein, wobei wir nicht wissen, ob der reporter die story verfälscht hatte oder gar spicer selber. zu den umstände spicers habe ich mich ja oben schon geäussert.

man wird es nicht mehr aufklären können und bis auf spicers mündlichen bericht gibt es keinerlei ermittlungsunterlagen ect. schade, aber für mich wäre das ereignis, wenn es sich so abgespielt hat,  durchaus im rahmen der möglichkeit gewesen.
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Stordfield

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #22 am: 10.12.2007 11:02 Uhr »
Hallo !

Wie Chris schreibt , wurde der Doktor ja sogar als Verdächtiger gehandelt . Gibt es dazu auch ein Buch ?

Gruß Stordfield


Offline Chris Jd

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #24 am: 10.12.2007 12:24 Uhr »
Und dann, glaub ich, könn ma den Doc auch wieder vergessen.
;-)
C

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #25 am: 10.12.2007 13:13 Uhr »

danke für die links chris.

sieht so aus, als ob sich da ein alter mann getäuscht hat. neben kelly ist chapman schon der zweite, der nach seinen tod gesehen worden ist  :icon_wink:
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Velvery

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #26 am: 06.04.2008 18:00 Uhr »
Very Interessting :D

So, nur hab ichnoch eine Frage ( Ja.. ich liebe es alte Theorien aufzugreifen :D)

Kann mir kurz jemadn 2s` übersetzen? es kommt in den 3 Srtikeln vor welche ´Chris gepostet hat...

Rosy, die Dirne hatte in ihren Händen "2s" ...


mfg

Velvery

(Edit: Meine Englischkenntnisse sind in der hinsicht wohl vollkommen miserabel o.o")
« Letzte Änderung: 06.04.2008 19:30 Uhr von Velvery »

Offline academyfightsong

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #27 am: 06.04.2008 21:26 Uhr »
Hi,

wenn mich nicht alles täuscht, steht das s für Shilling.

 :)

Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #28 am: 07.04.2008 07:38 Uhr »
Hi

...ergänzend sei bezüglich des Geldes noch angemerkt: 1 Schilling (s) bestand aus 12 Pence (p), 20 Schilling ergaben ein Pfund (£).

Ich habe mal ein kleines pdf-Dokument beigefügt, hoffentlich ist es beim Umwandeln noch übersichtlich geblieben…
Für Nachforschungen kann man generell folgende Seiten wärmstens empfehlen:

www.victorianlondon.org
www.victorianweb.org

Grüße, Isdrasil

Velvery

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #29 am: 07.04.2008 09:14 Uhr »
Dankeschön :)
Wie ich mich freue so viel Hilfestellung zu bekommen :D

Zur Info, ich wurde gestern etwas geshocked, als mein Mitbewohner mir die Beiträge aus dem Casebook und den Zeitungsartikel vorlaß (bin derzeit ans Bett gefesselt kann michkaum Bewegen und mein Mitbewohner muss sich derzeit stark um mich kümmern, er ist es auch der diese Beiträge verfasst...) den so wie er 2´s aussprach klang das nach "Juwes"... und öhm ja^^ Ihr wisst ja was ich meine....

mfg

Velvery