Autor Thema: die vereitelte kontrolle  (Gelesen 35383 mal)

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Offline Pathfinder

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die vereitelte kontrolle
« am: 05.12.2007 12:23 Uhr »
mir geht zur zeit ein bestimmtes ereignis durch den kopf und ich weiß nicht woher das kommt. keine ahnung ob ich es gelesen, geträumt oder in einem film gesehen habe, vllt. kann mir einer von euch weiterhelfen, ich weiß auch nicht, ob es hier schon mal irgendwo diskutiert/angesprochen wurde.

es handelt sich dabei um folgenden sachverhalt.

ein constabler wollte einen mann, der in begleitung einer dame/frau war kontrollieren/überprüfen was auch immer. dieser mann trug eine art arzttasche bei sich und er weigerte sich stur, sich vom constabler kontrollieren zu lassen bzw. den einblick in die tasche zu gewähren (kommt mir irgendwie bekannt vor  :icon_wink:). dieser disput ging so weit, dass der constabler die beiden personen mit zur wache nahm und bei einem vorgesetzen vorstellig wurde. nach kurzer diskussion entschied der vorgesetzte, dass der mann und die frau ohne weitere kontrolle/überprüfung von dannen ziehen konnte.

weiß jemand was darüber ? ich meine so einen mist träumt man doch nicht - oder ?  :icon_rolleyes:  :icon_lol:
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Offline Chris Jd

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #1 am: 06.12.2007 12:32 Uhr »
Nö P, Du träumst nicht.

So oder ähnlich gabs wirklich, ich glaub sogar, dass der Polizist gerügt worden ist, weil er einen respektablen Doktor mitgenommen hat. Genaueres (Namen etc. und ob er allein oder tatsächlich mit Dame war) müsste ich jetzt nachschaun und kann heut ned.

Christian

Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #2 am: 06.12.2007 12:56 Uhr »
Hi

...genau! Gut so! Als ob ein respektabler Doktor etwas ausgefressen hätte! Das sind doch immer die Asozialen!  :icon_wink:

Also, ich habe davon noch nie gehört...schaut daher bitte wirklich mal nach, die Sache würde mich auch mal interessieren - ohne stressen zu wollen. Wichtig ist ja auch unter Anderem die zeitliche Einordnung, um das Ganze "beurteilen" zu wollen.

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #3 am: 06.12.2007 14:03 Uhr »

dann bin ich ja beruhigt, danke chris  :icon_thumb:

immerhin eine spur, oder wir hatten den selben traum  :icon_lol:
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Offline Chris Jd

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #4 am: 06.12.2007 17:44 Uhr »
Constable 101H Robert Spicer (der 1989 wg. Trunkenheit im Dienst gefeuert worden war) erzählte 1939 im Daily Express, dass ihm 'auf dem Höhepunkt der Rippersuche' ein Doktor und ne Prostituierte Namens Rosy aufgefallen sind. Der Doktor hatte blutbefleckte Manschetten und ne Doktortasche (Gladstone bag).
Spicer hat ihn mit aufs Revier genommen und wurde vom Vorgesetzten ziemlich zur Schnecke gemacht, weil er einen "respectable man" in Haft genommen hat. Der Doc hat sich offensichtlich zur Zufriedenheit des Vorgesetzten "ausweisen" können.
Noch 1939 hat Spicer geglaubt, den Ripper gehabt zu haben und dafür verwarnt worden zu sein.

Das könnte die Geschichte sein, ja?

C

Edit Nachtrag:

Der respektable Doc dieser Story kam aus Brixton und war höchstwahrscheinlich Frederick Richard Chapman. Er wurde unter dem Pseudonym "Dr. Merchant" 1972 als "Suspect" "entdeckt".
 
Die Verhaftung fand in der Nacht des Double Events statt.



Quelle: Das gute alte A-Z
« Letzte Änderung: 06.12.2007 17:59 Uhr von Chris Jd »

Offline Pathfinder

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #5 am: 06.12.2007 18:10 Uhr »
super chris, genau das ist mein traum, ähem meinte das ist die story.

ist doch schon irgendwie der hammer, was da abgegangen ist. bei soviel autoritätsdenken muss man sich nicht wunder, dass jtr der polizei und den bürgerwehren durch die lappen gegangen sein könnte.

habe etwas bei casebook gestöbert und interessant ist der todestag von chapman, der 12. dezember 1888  :icon_confused:
« Letzte Änderung: 06.12.2007 19:01 Uhr von Pathfinder »
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Offline Pathfinder

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #6 am: 06.12.2007 19:33 Uhr »

also, möchte hier kurz folgende feststellungen festhalten.

spicer nahm einen "tatverdächtigten" fest und wurde vom vorgesetzten gerüffelt, da er einen angesehenen arzt "belästigt hat.
schon das ist eigentlich ein unding.

kann es eurer meinung nach möglich sein, dass dieser arzt jtr war und nach dem doppelmord sich zu alibizwecken eine weitere dirne aufgegabelt um damit unauffälliger zu wirken bzw. sich zu tarnen ?

spicer könnte dermaßen über das verhalten seines vorgesetzten enttäuscht gewesen sein (wäre ich an seiner stelle auch), dass er resignierte und anfing zu trinken, immerhin waren die ereignisse damals etwas, das die bevölkerung und auch die polizisten geschockt hatte. vllt ist es auch möglich, dass spicer nicht locker lies, gegen seinen vorgesetzten vorgehen wollte und man einfach eine begründung für seine entlassung finden wollte um den vorgesetzten, wie es leider auch heute noch teilweise üblich ist, zu decken.

die frage ging ja auch hier rum "warum hat jtr aufgehört ?" und wenn man den todestag von chapman betrachtet, könnte man eine erklärung dafür haben.


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Offline Phil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #7 am: 06.12.2007 19:43 Uhr »

Ich find das ganze echt interessant  :icon_idea: Ich will mehr darüber wissen  :icon_exclaim:

"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

Alexander-JJ

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #8 am: 07.12.2007 00:00 Uhr »
Na ja, das ein Arzt blutbefleckte Manschatten hat, ist jetzt nicht wirklich ungewöhnlich. Das er eine Arzttasche mit sich trägt und sich ordentlich ausweisen kann, macht ihn nicht gerade verdächtig.

Oder, um es klar auszudrücken: Der Arzt war wahrscheinlich in seiner Eigenschaft als Arzt unterwegs und nicht als Massenmörder. Das Spicer von seinem Vorgesetzten gerügt wurde, halte ich für völlig gerechtfertigt. Der Doc hat sich weder verborgen noch irgendwie auffällig verhalten; das er sich weigerte seine Arzttasche zu zeigen, und womöglich sogar jede Auskunft über seine Patienten verweigerte, ist ebenfalls nicht verdächtig sondern das gute Recht eines Arztes.


Was ich allerdings etwas seltsam finde, ist die ungeteilte Zustimmung zu Spicers Verhalten in diesem Thread. Solche rüden, dummen und kontraproduktiven Polizeimethoden sind nämlich ein Grund gewesen, weshalb die Bevölkerung des East-Ends nicht mit den Ermittlungsbehörden kooperierte.


 :)



Offline Chris Jd

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #9 am: 07.12.2007 07:41 Uhr »
Hi Alex

Von ungeteilter Zustimmung ist bei mir keine Rede.
Allerdings ist das wohl eine von diesen Ausnahmesituationen, über die man im Trockenen und über 100 Jahre später leicht lästern und urteilen kann.

Ich hab Verständnis für den Doc, allerdings hätte er auch etwas Verständnis zeigen können, er wusste schließlich was im Viertel los war. Keine Auskunft über Patienten, das ist ok, aber ein Blick in die Tasche? Was ist daran ehrenrührig oder kompromitierend für die Schweigepflicht? Und seinen Namen und Adresse nennen dürfte auch selbstverständlich sein.

Und der Vorgesetzte hätte Verständnis zeigen und froh sein können, dass seine boys auf der Hut sind. Der Druck auf die Polizei auf der Straße war enorm.  Und nur wer arbeitet macht Fehler, nur wer nix tut, macht keine.

mho, wie immer

Christian


Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #10 am: 07.12.2007 09:15 Uhr »
Hi

Auf alle Fälle haben wir es hier mit einen schönen Beispiel für die angespannte Lage innerhalb des Polizeiapparates zu tun. Von proffesionellem Verhalten kann wohl auf beiden Seiten nicht die Rede sein.

Andererseits, und da bin ich derselben Meinung wie Chris: Der Doc hätte doch auch mal schnell seine Tasche aufmachen können, wenn er nichts zu verbergen hat. Er hätte ja auch kooperieren können und so dem Ganzen ein schnelles Ende bereiten können. Aber in diesem Moment war es wohl mehr eine "Prinzipsache" für ihn.

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #11 am: 07.12.2007 10:10 Uhr »

hallo alex,

du hast recht, es gilt immer erst die unschuldsvermutung und einen arzt mit blutbefleckter kleidung schien auch nichts ungewöhnliches zu sein und dass er eine tasche bei sich trug auch nicht (von der dirne ganz zu schweigen  :icon_wink:).

könntest du dich aber mit dem gedanken anfreunden, dass er sich (sofern er jtr war) nicht verborgen hat damit er eben nicht auffällig wirkt ? er macht eine auf locker und unbekümmert, die flucht nach vorne, was wirklich unauffälliger gewesen wäre, als wenn er um die häuser schleicht oder sich in einer stinkenden mülltonne versteckt.  - es ist nur ein gedanke.

fakt ist aber, dass er durch sein unkooperatives verhalten allemal verdächtig gemacht hat, also bitte im ernst, sein ganzes verhalten war doch merkwürdig und wenn du das als normal betrachtest, dann würde mich doch interessieren, was du als unnormal oder auffällig bezeichnen würdest.

da läuft ein aufmerksamer polizist, dem der arzt mit seiner begleiterin warum auch immer ins auge sticht (eine mann mit einer begleiterin ist ja nichts ungewöhnliches), aber das pärchen fällt auf. der polizist macht seinen job, bzw. er möchte ihn machen. das blut an der kleidung des arztes begründet für mich nach den ganzen vorfällen schon einen sogenannten anfangsverdacht. es schien doch nicht so alltäglich zu sein, sonst hätte er nicht unbedingt spicer`s aufmerksamkeit erregt. was spicer nicht ahnte, dass er einen richtigen querulanten vor sich hatte, ein wohl richtiges a......... (solls geben, kenne mich mit solchen verweigeren aus :icon_lol:). deine argumentation, dass du es gut und richtig findest, dass ein aufmerksamer beamter von seinem boss gerügt wird, weil er seinen job machen wollte, kann ich in diesem fall nicht nachvollziehen, bin jetzt ehrlich ein bischen überrascht.

was bitteschön ist an dem verhalten spicers rüde und kontraproduktiv gewesen ? dieses verhalten, dass du bei spicer anprangerst, trifft doch eher auf den arzt zu. spicer verhalten war das, was man eigentlich von einem aufmerksamen polizisten damals und wohl heute erwartet. wie soll man deiner meinung nach einen täter überführen, wenn man die einfachsten und banalsten kontrollmöglichkeiten nicht nutzt ? also ohne spicer in schutz nehmen zu wollen, der ganze ablauf des geschehens ist meiner ansicht nach schon hanebüchen.

wenn man die gesamten umstände dieses ereignisses betrachtet, dann ist wohl doch sehr auffällig, wie sich der arzt verhalten hatte, für mich auf alle fälle.

p.s. übrigens, in so einer tasche könnte man doch auch entnommene organe verstecken  :icon_rolleyes:
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Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #12 am: 07.12.2007 11:17 Uhr »
Hi PF

Also ich sehe das so: Gerade das verzweifelte Suchen nach irgendwelchen Indizien hat zur Zeit der Rippermorde den ganzen Polizeiapparat von innen heraus verlangsamt und die Effektivität gesenkt. Es wurden ja etliche Männer verhört, mal hatten sie irgendwo Blut hängen, mal eine Tasche dabei, mal legten sie ein „auffälliges“ Verhalten an den Tag. Die eigentliche Suche nach dem Ripper war am Ende mehr ein verzweifeltes und planloses Festnehmen von Leuten und deren Verhörung. Was sollte auch getan werden? Der Polizei fehlten ganz einfach die Mittel. Warren war zum Beispiel zur Zeit der Morde der erste, der sich für eine andere Struktur und Ausrüstung der Polizei einsetzte, der Kompetenzen klar abgrenzen wollte.
Was folgt, ist ein einfaches Prinzip: Die Oberen stehen in der Verantwortung und werden für nicht kompetent erklärt, die Unteren bekommen den ganzen Stress auf ihre Schultern geladen.

Unprofessionell ist bei diesem Hintergrund das Verhalten des Vorgesetzten, aber auch das Verhalten Spicer`s, der auf den ersten Blick meiner Ansicht nach eigene berufliche Interessen vor die eigentliche Aufgabe setzte. Man betrachte seinen lebenslangen Glauben, er habe JtR erwischt. Dies muss nicht unbedingt etwas über den Arzt aussagen - es kann uns auch Aufschluss über die Persönlichkeit Spicers geben.
Stell dir doch auch mal den Vorgesetzten vor…wer weiß, vielleicht kam Spicer schon oft mit einem „auffälligen“ Kerl an, vielleicht kam jeden Tag mindestens ein Constable an, der dachte, er hätte JtR gefangen.

Grüße, Isdrasil

Offline Pathfinder

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #13 am: 07.12.2007 12:19 Uhr »
hi isdrasil,

verstehe ich dich jetzt richtig, es wurden schon so viele leute mit blutbefleckter kleidung ect. kontrolliert und es ist ja nichts dabei herausgekommen ? wenn das so ist, dann kann ich dir ja gerne etwas über kontrolltätigkeitenl per email schreiben. also ein argument ist das nicht.

auch eine bessere ausrüstung hätte im fall spicer nichts genützt, für einmal in die tasche schauen und identitätsfeststellung braucht man keine ausrüstung. es muss sich ja nicht um den ripper gehandelt haben, nur die ganze situation, wie sie sich abgespielt hat, dürfte eigentlich nicht sein, das ärgert mich an der geschichte. das andere ergibt sich ja dadurch automatisch, hat man jtr entwischen lassen ? ist doch logisch, dass man sich diese frage stellen muss. man darf doch nicht dahingehend argumentieren, dass alle zeugen wichtigtuer seien, alle blutverschmiert durch whitechapel gerannt sind, alle polizisten alles falsch gemacht haben und überfordert waren, alle kontrollen eh nichts ergeben haben ect. ect. ect.

diese verzweifelte suche nach indizien hat doch nichts mit verlangsamung und uneffektivität zu tun. kann schon sein, dass der vorgesetzte spicer die schnauze voll hatte, weil da irgendein kleiner constable den 30. tatverdächtigten innerhalb der letzten drei stunden angeschleppt hat, aber dennoch muss man seine arbeit gründlich und effizient verrichten, da gibt es kein wenn und aber und dies ist in diesem fall nicht geschehen.




« Letzte Änderung: 07.12.2007 12:38 Uhr von Pathfinder »
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Offline Isdrasil

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Re: die vereitelte kontrolle
« Antwort #14 am: 07.12.2007 18:00 Uhr »
Hi PF

Hast mich ein wenig falsch verstanden. Das war weder eine Infragestellung der Kontrollen noch der Versuch, jemandem eine Schuld zu zuweisen.

Aber der Polizeiapparat war damals eben nicht auf Jack the Ripper und die daraus resultierenden Folgen wie ständige Festnahmen vorbereitet - vor Allem nicht die Polizei des East Ends. Die waren damals einfach vollkommen überfordet mit der Situation - und obwohl die Polizei alles tat, was zu dieser Zeit und unter diesen Umständen in ihrer Macht stand, entstand dadurch eben unprofessionelles Verhalten. Kein vorsätzlich unprofessionelles Verhalten, versteht sich.
Das läuft doch auch in vielen Unternehmen so ab - wenn etwas in der Struktur nicht in Ordnung ist, Kompetenzen nicht geregelt sind oder einfach das Equipment veraltet ist, entstehen Dinge wie Mobbing, Differenzen oder Unwirtschaftlichkeit.
Die Polizei war diesem Phänomen genauso unterworfen. Die Umstellung und Modernisierung der Met kam eindeutig zu spät (oder Jack the Ripper zu früh). Ich sage auch nicht, dass eine bessere Ausrüstung primär geholfen hätte - aber eine bessere Innenstruktur und ein wenig mehr Auftreten nach Aussen hin hätte der Polizei einfach mehr Selbstbewusstsein verliehen. Es ist einfach ein Problem im Fall Jack the Ripper, dass die Polizei des East End nicht ganz auf der Höhe war.

Deswegen sprach ich persönlich von Unprofessionalität, und es ist einfach nicht gerade produktiv, bei einem überforderten Polizeiapparat jeden halbwegs Verdächtigen in die nächste Station zu schleppen - noch dazu im East End. Ich weiss natürlich nicht, wie Alex das meinte  :icon_wink:

Im Endeffekt wissen wir aber sehr wenig von der Geschichte (oder ich weiss jetzt wenig davon). Aber ich kann mir gut vorstellen, dass gerade aufgrund der Panik und der Ohnmacht der Polizei etwas mit den Kontrollen übertrieben wurde.

Kann natürlich auch ganz anders sein.... :icon_wink:

Grüße, Isdrasil