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Wer ist euer "liebster" Tatverdächtiger

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Stimmen insgesamt: 10

Autor Thema: Die Tatverdächtigen  (Gelesen 10706 mal)

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Offline Lestrade

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #105 am: 08.03.2017 17:01 Uhr »
Euch allen erst einmal einen wundervollen, internationalen Frauentag!

Ich halte seine Opfer für zufällige Beute, die ihm über dem Weg liefen, wenn die Gelegenheit günstig war.

Hallo Cannon!

Zufällige Opfer aber zufällige Opfer muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie einem Täter unbekannt sein müssen.

Richard Trenton Chase, ein Serienmörder, ähnlich Jack the Ripper und geisteskrank, sprach während seiner Mordserie eine Frau an, mit der er zur Schule gegangen war. Sie erkannte ihn zunächst nicht aber er half ihr auf die Sprünge, auch mit Details. Dann versuchte er über die Beifahrertür in ihr Auto zu steigen. Sie schaffte es noch, die Tür zu verriegeln und mit ihrem Auto zu flüchten. Chase ging und tötete unmittelbar darauf. Nachdem er sie das erste Mal angesprochen hatte, wartete er noch, bis sie wieder aus dem Supermarkt kam. Danach die Geschichte mit der Autotür...

Sie wurde nicht Opfer, sie entkam mit Glück und wahrscheinlich Können diesem Mann. Sie war sicherlich ein Zufallsopfer und es war ihm dabei egal, ob er sie kannte oder nicht, so könnte man es formulieren...

Die Ripper Opfer waren sicherlich Zufallsopfer aber man kann nicht ausschließen, dass er zumindest ein Opfer irgendwie kannte.

Im Falle von Stride, bemerkte Schwartz, dass es zunächst auch nur ein Pärchenstreit gewesen sein könnte, was er beobachtet hatte. Im Falle von Chase, wie hätten Beobachter die Szenerie mit seiner ehemaligen Schulkameradin gewertet? Wäre sie selber zur Polizei gegangen, ohne diese Mordserie im Hintergrund?

An diesem Tag damals, lief Chase die ganze Zeit schon irgendwie "Amok". Wir müssen annehmen, wenn er diese Schulkameradin erschossen hätte aber gestört worden wäre, dass er dennoch auch danach zu dem nächsten Opfer (oder Opfern) gegangen wäre, bis er sein Ziel erreicht hätte. Er ging von "bekannt" zu "unbekannt" an jenem Tag und warum sollte das nicht auch in der Nacht des Double Events im Ripper Fall möglich gewesen sein? 

Gruß, Lestrade.

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Offline Arthur Dent 2

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #106 am: 08.03.2017 18:15 Uhr »
Hallo Stordfield!


Zitat
Hallo Arthur!
Hast Du schon mal etwas von Heuristik gehört/gelesen?

Ja, mit heuristischen Verfahren hatte ich mich mal in Studienzeiten beschäftigt, ist aber schon Jahre her. Es geht dabei um systematisierte Problemlösungsstrategien unter den Bedingungen begrenzter Information oder begrenzter Verarbeitungskapazität.

Im Prinzip habe ich so etwas Ähnliches bei meinem Favoriten Jacob Levy angewandt, indem ich Erkenntnisse des Profilings mit bekannten Fakten des Falles und der Person Levy abgeglichen und systematisch in meine Levy-These eingearbeitet habe.
Das Ergebnis ist jene Zusammenfassung, die ich im Jacob Levy Thread eingestellt habe.

Allerdings ist mir nicht ganz klar, wie du damit zu Mansfield gelangt bist (ich weiß aber auch zu wenig über ihn) - daher warte ich schon gespannt auf deine Mansfield-These.


MfG, Arthur Dent
« Letzte Änderung: 08.03.2017 18:30 Uhr von Arthur Dent 2 »

Offline Arthur Dent 2

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #107 am: 08.03.2017 18:20 Uhr »
Hallo Lestrade, hallo Cannon!


Zitat
Zufällige Opfer aber zufällige Opfer muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass sie einem Täter unbekannt sein müssen.

Das ist wohl wahr - zumal wir ja auch davon ausgehen, dass JTR ein Einwohner des East Ends war und sich vermutlich regelmäßig an den Hotspots des Straßenstrichs herumgetrieben hat.


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #108 am: 08.03.2017 18:54 Uhr »
Hallo Arthur!

Ja, auf diesem kleinen Gebiet ist die Chance besonders groß, sich vorher bereits begegnet zu sein.

Ich denke, dass viele Prostituierte schlicht und einfach immer wieder, also regelmäßig von den Bewohnern gesehen wurden. Packer sagte ja, dass er die Frau schon öfters in dieser Straße gesehen hat. Vielleicht erging das einigen der Teilnehmer vom Berner Club dort ebenso. Das ist eine Art von Kennen. Eine andere Art wäre, mit ihnen immer wieder mal ins Gespräch zu kommen, in einem Pub zum Beispiel. Eine weitere Art von Kennen wäre, dass man sich noch auf verbindlichere Art bekannt war. Chase kannte sie von der Schule, dass ist etwas anderes als diese Frau vom Sehen her gekannt zu haben. Stride arbeitete wohl hin- und wieder für andere Leute. Auch daher könnte sie ihren Mörder gekannt haben. Die Chance ist natürlich gering aber nicht ausschließbar.

Lestrade.
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Offline Cannon

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #109 am: 08.03.2017 19:55 Uhr »
Danke Lestrade!
Ich wollte hauptsächlich auf eine sich zufällig ergebene Gelegenheit anspielen, spät nachts, dunkle Gasse, keine Passanten...
Könnte es sein, dass er mit seinen Opfern, einigen von ihnen, bereits bei früherer Gelegenheit “normal” zusammen war (oder zumindest mit ihnen sprach) und sie deshalb arglos mit ihm gingen, als es bereits zu einer Hysterie wegen der Morde kam? Vielleicht spendierte er mal einen Drink in der Kneipe und die eine oder andere Prostituierte „mochte“ ihn deswegen?

Offline Arthur Dent 2

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #110 am: 08.03.2017 20:23 Uhr »
Hallo Cannon!

Möglich wäre es, dass JTR ihnen schon im Alltag als vermeintlich "harmloser Mann aus der Nachbarschaft" über den Weg gelaufen ist: Sein Aktionsradius betrug ja nicht mal eine Quadratmeile.
Und dass sich Chapman und Eddowes scheinbar ohne Angst auf den Verdächtigen einließen, um mit ihm in eine ruhige Ecke zu verschwinden - was von Zeugen unmittelbar vor den Morden gesehen wurde - deutet auf eine gewisse Arglosigkeit gegenüber ihrem Killer hin.
Immerhin war zu diesen Zeitpunkten schon klar, dass gerade eine Mordserie im Gange war.


MfG, Arthur Dent




Offline Lestrade

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #111 am: 08.03.2017 20:50 Uhr »
Das kann so gewesen sein, Cannon! Gerade unter den Umständen, die diese Mordserie mit sich brachte, wie die Kleinheit des Gebietes.

Aber ich bin ganz ehrlich, wie die einzelnen Abläufe bei der Ansprache der Prostituierten ausgesehen haben könnten, da bin ich unsicher. Da gibt es meiner Meinung nach kein Patentrezept. Der Täter könnte verwahrloster ausgesehen haben, in diesem Bereich nicht ungewöhnlich, aber genauso gut, könnte er sich besser gekleidet haben. Oder das wechselte sogar. So etwas hängt von den vorhandenen Faktoren ab. Da spielt es keine Rolle, ob er nun geisteskrank war oder nicht. Ich kann mir vorstellen, dass er mit Opfern richtig verhandeln musste aber auch, dass er ganz plötzlich zugeschlagen hätte, wenn die Umstände es erlaubt hätten. Chapman und Eddowes, da gab es sicherlich die normale Absprache. Paar Groschen für einen Blowjob und ab in die Ecke oder den Hinterhof. Aber was tut er, wenn er die Szenerie betritt und die Situation günstig ist? Stell dir vor, Nichols stand einfach vor dem Tor in der Bucks Row, er erreicht sie, attackiert sie sofort, kommt aber nicht hinter die verschlossene Stalltür. Im Falle von Stride, obwohl ich nicht zu BS Man wirklich tendiere, er aber der berüchtigte Mörder gewesen wäre, ging er ihr recht schnell an die Wäsche. Da ist nichts zu sehen von, Wieviel? Und wo?. Kelly wissen wir nicht. Verhandlung, Überfall ohne Verhandlung, Einbruch, alles wäre möglich. Diese Menschen sind unberechenbar, risikovoll und animalisch... Hat es jemals zwischen ihm und eines seiner Opfer, eine Art längeres Gespräch gegeben? Vielleicht mit Eddowes. Es hängt ja auch immer vom Zustand oder der Persönlichkeit der jeweiligen Prostituierten ab und auch, wie er auf sie wirkte.

Ich nehme noch einmal das Beispiel von Chase. Die Schulkameradin sprach er an, er erkannte sie nach all den Jahren, er fragte sie, ob sie damals auf dem Motorrad gesehen hätte, als jemand verunglückte, was sie bejahte. Und Augenblicke später, stellt er unvorstellbare Dinge an. Das alles, obwohl er paranoid schizophren war und nicht wirklich zurechnungsfähig.   
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Offline Cannon

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #112 am: 10.03.2017 19:37 Uhr »
Ich komme mir bei Euch noch sehr unsicher vor, Ihr habt hunderte von Beiträgen hier geschrieben.
In den letzten Tagen bin ich noch ein weiteres Mal die sogenannten und wirklichen Dokus angegangen, die man bei YouTube finden kann. Bin für jeden Tipp dankbar!

In dieser ZDF Doku von Christian Bauer kommt der Profiler Harbort zum Schluss auf das Profil des Mörders zu sprechen: 25-55 Jahre (sehr präzise), aber er sagt, der Täter hat Englischkenntnisse! Nun, das sollte man bei einem Mörder in England annehmen, oder?
War das Eurer Meinung nach eine ganz gezielte Anspielung auf die (nicht geringe) Möglichkeit der Täterschaft eines Eingereisten, sprich Kosminki oder Ostrogg? Legt er sich da fest, ohne es auszusprechen?
Danke!

Offline Lestrade

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #113 am: 10.03.2017 20:22 Uhr »
Hallo Canon!

Ich komme mir bei Euch noch sehr unsicher vor, Ihr habt hunderte von Beiträgen hier geschrieben.

Danke für deine Ehrlichkeit. Ich komme mir heute noch, hier oder woanders, immer noch unsicher vor. Quantität hat ja nicht zwangsläufig mit Qualität zu tun. Sind ja froh, ich denke, ich darf auch im Namen anderer sprechen, dass Du da bist und uns unterstützt und weiterhelfen kannst. Mehr Augen, sehen mehr.

Stephan Harbort war mal hier, der User (wie sich das anhört) Isdrasil schaffte das hinzukriegen:

http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,1377.msg21799.html#msg21799

Ich weiß jetzt nicht, warum diese Äußerung mit den Englischkenntnissen kam aber wenn der Täter aus der Gegend kam und sie kannte, müsste er schon etwas länger mit ihr vertraut gewesen sein müssen und auch etwas von der Sprache mitbekommen haben. Außerdem muss er die Prostituierten ja auch verständlich angesprochen haben. Es soll wohl eher Ausländer, ohne ausreichende Sprachkenntnisse ausschließen. Neben wir zum Beispiel einen Mann, wie den Ungarn und Zeugen Israel Schwartz. Er war wohl kaum in der Lage, sich vernünftig englischsprachig zu artikulieren. Ich weiß jetzt garnicht, wie lange dieser schon in England war aber mit der Sprache schien er sich bis dato noch nicht richtig beschäftigt zu haben. Profil ist ja auch eben eine Art Raster, was den Kreis möglichst klein machen soll.

Lestrade.
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Offline Cannon

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #114 am: 10.03.2017 20:51 Uhr »
Hallo Lestrade und Danke aufs neue!

Mir erschien diese Aussage Harborts so, als Wäre der Mörder unter den Immigranten zu suchen. Das habe ich wahrscheinlich falsch interpretiert. Diese Doku, Hollywood lässt ein wenig grüßen, ist wie Wellengang auf See. Ich meine, gute Infos hier, Kitsch dort, insbesondere der Typ im Cape und Zylinder, der dauern eingespielt wurde. In einem Punkt stimme ich voll zu, der Mörder wollte schnell und möglichst lautlos töten, um sich danach an der Leiche vergehen zu können. Wirklich krank! Manchmal frage ich mich, hasste er diese Prostituierten wirklich oder ging es ihm einfach nur um einen Frauenkörper, den er “vernichten” konnte? Der Kerl quälte die Frauen nicht sonderlich, aber er schien sie auslöschen zu wollen.   

Offline Lestrade

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #115 am: 10.03.2017 21:04 Uhr »
Schau mal in diese Doku:

https://www.youtube.com/watch?v=u8VF4WKmccc

Ich vermute, es sollte so heißen:

Engländer
Ausländer mit Englischkenntnissen

weniger ein Ausländer ohne solche Kenntnisse.

Es ist wie mit den Altersangaben in Profilen, das darf keinen Verdächtigen gänzlich ausschließen. Stell dir vor, man würde einen Verdächtigen finden und das ganze Profil stimmt... bis auf das Alter, der Verdächtige ist eben 21 oder 50 Jahre alt, ist alles richtig. Dann lag man da eben falsch, was da Alter anging, sind ja nur Wahrscheinlichkeiten...

Ich denke, der Ripper hatte schon sadistische Fantasien, was Frauen anging. Sadismus kann sich auch anders zeigen...

Ick glob, ick werd krank...
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #116 am: 10.03.2017 21:07 Uhr »
Hallo Cannon!

Zitat
der Mörder wollte schnell und möglichst lautlos töten, um sich danach an der Leiche vergehen zu können. Wirklich krank! Manchmal frage ich mich, hasste er diese Prostituierten wirklich oder ging es ihm einfach nur um einen Frauenkörper, den er “vernichten” konnte? Der Kerl quälte die Frauen nicht sonderlich, aber er schien sie auslöschen zu wollen.


Ja, das trifft es wohl recht gut: Es ging ihm höchstwahrscheinlich weniger um das Töten an sich als vor allem um das "Auslöschen des Weiblichen" an seinen Opfern.


MfG, Arthur Dent

Offline Zilch

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #117 am: 11.03.2017 00:11 Uhr »

Ja, das trifft es wohl recht gut: Es ging ihm höchstwahrscheinlich weniger um das Töten an sich als vor allem um das "Auslöschen des Weiblichen" an seinen Opfern.

MfG, Arthur Dent

Das sehe ich auch so.

Ich frage mich daher: War es Hass oder Rache gegen das vermeintlich weibliche in ihm selbst (Verweichlichung, weibliche Wesensmerkmale, Homosexualität)?

Es kam ja bei keinem Opfer zum Verkehr! Folglich kann der pure Geschlechtstrieb schnell aussortiert werden. Dennoch zieht es ihn aber zu Frauen hin, die regelmäßig Verkehr haben.

Hasst er Frauen, weil er nie ein Erzeuger würde sein können?

In diesem Szenario müsste der Täter ziemlich sicher aus Selbstverabscheuung alsbald Selbstmord begangen haben.


Gruß,
Zilch

Offline Cannon

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #118 am: 11.03.2017 19:36 Uhr »
An so eine Art kranken Geschlechtstrieb glaube ich auch nicht.
Mir geht durch den Kopf, ob er als Kind oder junger Mann traumatisiert wurde? Ich will jetzt nicht auf die Schiene springen, er wäre selbst ein Opfer gewesen, so wie z.B. der Jürgen Bartsch, dessen Pflegeeltern genauso vor Gericht gehörten.
Ich frage mich, ob der Mörder nicht unbewusst irgendeinem frühen Erlebnis hinterher raste. Vielleicht sah er als Kind einmal einen Mord oder fand eine Leiche, vielleicht auch schon halb verwest. Das schreckliche Bild lies ihn dann  niemals wieder los und er versuchte es, in seinem Mordopfern zu rekonstruieren. Eine unbewusste “Urschreitherapie”, in der ja auch versucht wird, ein traumatisches Erlebnis wieder aufleben zu lassen – um es dann therapieren zu können. Letzteres fehlte hier beim Mörder natürlich.

Offline Arthur Dent 2

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Re: Die Tatverdächtigen
« Antwort #119 am: 11.03.2017 20:28 Uhr »
Hallo Zilch!


Zitat
Ich frage mich daher: War es Hass oder Rache gegen das vermeintlich weibliche in ihm selbst (Verweichlichung, weibliche Wesensmerkmale, Homosexualität)?

Es ist eher unwahrscheinlich, dass JTR homosexuell war - homosexuelle Serienmörder töten i.d.R. das gleiche Geschlecht.


Zitat
Es kam ja bei keinem Opfer zum Verkehr! Folglich kann der pure Geschlechtstrieb schnell aussortiert werden. Dennoch zieht es ihn aber zu Frauen hin, die regelmäßig Verkehr haben.

Sexuelle Befriedigung erfolgt nicht nur über Geschlechtsverkehr - sexuelle Präferenzstörungen (pathologische Paraphilien) können die seltsamsten Formen annehmen.
Ursache dafür könnte etwa eine gestörte sexuelle Entwicklung mit einer destruktiven Fehlprägung gewesen sein, aber auch eine psychische Erkrankung.

Typisch für harmlose individuelle sexuelle Prägungen sind die meisten Formen des Fetischismus, z.B. Schuhfetischismus u.ä. Hierbei benötigt der Betreffende zur sexuellen Stimulation nicht unbedingt Geschlechtsverkehr, sondern vor allem seinen besonderen Fetisch, also z.B. die Schuhe.

Die moderne Sexualforschung nennt heutzutage praktisch nur noch jene vom Durchschnitt abweichenden Formen der Sexualität pathologisch, die destruktiv sind.
Pathologische Prägungen wären z.B., dass sexuelle Erregung nur in Verbindung mit (echter) Gewalt empfunden werden kann: echter Sadismus (nicht zu Verwechseln mit dem Rollenspiel des Sadomasochismus, der auf gegenseitigem Einverständnis beruht).
Dass JTR seine Opfer schnell und ohne sie vor dem Tod zu quälen umgebracht hat, deutet trotz aller grausamen Verstümmelungen post mortem darauf hin, dass er kein Sexualsadist im engeren Sinne war.

Jedoch könnte das Messer für ihn der Penis-Ersatz gewesen sein. Man kennt dies von Tätern, die unfähig sind, Geschlechtsverkehr auszuüben. Für sie ist das Zustechen oder Aufschneiden der Ersatz für den Koitus - Picerismus genannt.
Für JTR käme dazu m.E. vor allem eine weitere pathologische Paraphilie in Betracht: Wenn der Betreffende Erregung beim Umgang mit Toten empfindet, nennt man dies Nekrophilie. Vermutlich fand er es erregend, mit seinen Händen in dem noch warmen toten Körper herumzuwühlen (so wie der Serienkiller Jeffrey Dahmer) und die Organe zu entfernen. Und vielleicht - wenn er die mitgenommenen Organe nicht als Trophären aufbewahrte, sondern sie aß - kam noch sexueller Kannibalismus dazu.


Ich halte es daher auch für recht wahrscheinlich, dass JTR ein Metzger oder Ähnliches war bzw. zumindest in seiner Jugend das Schlachten von Tieren miterlebte oder gar dabei helfen musste - so dass er in seiner Pubertät seine erste sexuelle Erregung in Zusammenhang mit dem Aufschlitzen und Ausnehmen gemacht hat.


MfG, Arthur Dent
« Letzte Änderung: 11.03.2017 20:47 Uhr von Arthur Dent 2 »