Autor Thema: Das Schwartz-Enigma  (Gelesen 59947 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Stordfield

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #30 am: 16.06.2007 20:59 Uhr »
Hallo !

Wenn sie aber einen Mord verschleiern wollten , dann haben sie es doch geschickt angestellt . Durch den Kehlenschnitt fiel doch alles auf den Ripper zurück .

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #31 am: 16.06.2007 21:17 Uhr »
Hi

Also ich glaube nicht, dass der Club einen Mord verschleiern wollte. Der Mord fand eher zufällig vor den Türen des Clubs statt. Wenn, dann kann es den Mitgliedern höchstens darum gegangen sein, jegliche Verdächtigungen gegen sich im Keim zu ersticken. Schwartz Aussage hat insofern der Sache entgegen gespielt: Der Ausruf "Lipski" wird wohl kaum von einem Juden ausgerufen worden sein.
Der Kehlenschnitt ist für mich kein Indiz, dem Ripper etwas in die Schuhe schieben zu wollen. Es gibt im Prinzip nur zwei Möglichkeiten, jemanden kurz und schmerzlos mit dem Messer zu töten: Kehle oder Herz. Es besteht also eine fifty-fifty Chance. Da sehe ich keinen Vorsatz der Methodik. Zusätzlich war der Kehlenschnitt kein Patent des Rippers - er war im East End sozusagen an der Tagesordnung.

Die Frage ist und bleibt doch, ob diese Aussage falsch war und eventuell auch noch geplant, oder ob die Aussage tatsächlich der Wahrheit entspricht.

Grüße, Isdrasil

JohnEvans

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #32 am: 17.06.2007 21:11 Uhr »
Ganz deiner Meinung, Isdrasil. Falls Schwartz der Wahrheit ein bißchen nachgeholfen hat, dann wohl eher, weil es für einen Club voller Ausländer nicht gerade ein gutes Bild macht, wenn ausgerechnet in ihrem Hof, vor ihren Nasen, ein Mord geschieht.


Stordfield

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #33 am: 19.06.2007 08:57 Uhr »
Hallo !

Ach , kommt ! Ihr wollt mir doch nicht erzählen , daß circa 100 Leute so überhaupt nichts davon mitkriegen , wenn unter ihren Fenstern ein Mord geschieht , eine einzelne Hure aber ihr Mißfallen erregt .
Weiß zufällig jemand in diesem Zusammenhang , wo genau sich der Eingang zum Club befand ? Im Gang zum Dutfield`s Yard oder in der Berner Street ?

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 2037
  • Karma: +2/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #34 am: 19.06.2007 14:45 Uhr »
@John

Ganz deiner Meinung, Isdrasil.

Liegt vielleicht auch daran, dass ich diese Variante von Dir übernommen habe  :icon_wink:

@Stordfield

Ne, du verwechselt da was. Es hat sich weder jemand an Stride gestört noch jemand den Mord bemerkt. Erst nach dem ganzen Durcheinander auf dem Hof und am nächsten Tag können die Clubmitglieder das Bedürfnis verspürt haben, ihre Weste rein zu waschen – auch wenn sie nix gemacht haben, ein Alibi macht sich immer gut, oder? In diesem Zusammenhang könnte eine Falschaussage doch durchaus in Betracht gezogen werden und ein verwandter/bekannter Jude könnte für eine kleine Spende einbezogen worden sein. Womöglich noch Jemand ohne Englischkenntnisse, denn der verwickelt sich aufgrund der Sprachbarrieren nicht so leicht in Widersprüche…um deine Frage also zu beantworten: Nein, das möchte ich dir nicht erzählen...

Aber das ist und bleibt natürlich alles rein spekulativ  :icon_wink:

Der Eingang des Clubs befand sich aus meinem Gedächtnis heraus im Hof auf der rechten Seite, direkt hinter der Stelle, an der Stride gefunden wurde. Aber ich bin gerade irgendwie nicht so sicher, ob er nicht zwei Zugänge hatte - leider lässt sich auf der Arbeit so schlecht nachblättern  :icon_eek:

Und, wie gesagt: Es wäre interessant, wenn man Schwartz eine Verbindung zum Club nachweisen könnte…

Offline Pathfinder

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 680
  • Karma: +0/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #35 am: 19.06.2007 17:19 Uhr »
Die Frage ist und bleibt doch, ob diese Aussage falsch war und eventuell auch noch geplant, oder ob die Aussage tatsächlich der Wahrheit entspricht.

welche von beiden aussagen meinst du jetzt ? ich habe irgendwie den faden verloren  :icon_verwirrt:
polizie-version oder presse-version ?

kann es auch möglich sein, dass die presse die aussage verfälscht hat, aus welchen grund auch immer ?
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

JohnEvans

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #36 am: 19.06.2007 21:38 Uhr »
Es gab eben nur diesen einen Ein- und Ausgang, so weit ich informiert bin.
Und Schwartz ging nicht alleine zur Polizei, sondern wurde von jemanden (leider namenslos) begleitet. In einigen englischsprachigen Foren steht einer der CLubmitglieder "unter Verdacht", der Begleiter gewesen zu sein (habe leider zZ keinen Namen parat, sorry). Das wäre ja schon mal eine Verbindung.
Die auch erklären könnte, warum Schwartz überhaupt zur Polizei ging. Wie hat er denn eigentlich von der Sache erfahren? Er konnte doch so gut wie kein Englisch?
Wer oder was hat in motiviert, auszusagen? Ging er etwa, um seinem Begleiter einen Gefallen zu tun?

Und noch was: keiner weiß wirklich, was dieser Begleiter damals so übersetzte. Eigentlich haben wirnicht Schwartz Aussage vor uns, sondern die Übersetzung seines Begleiter / Dolmetschers.
Das ist etwas, worüber man nachdenken sollte.

Baser

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #37 am: 13.09.2007 22:59 Uhr »
ja das hat was :icon_thumb:

Invar

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #38 am: 14.12.2009 21:10 Uhr »
So und nun mein erstes Würstchen...

sind eigentlich ein paar Fragen bevor ich ein echtes Würstchen liefere.
Ich habe mir gerade die Aussage von Schwartz mehrmals durchgelesen und bin da eigentlich auf zwei ungereihmtheiten gestoßen die mir kopfzerbrechen machen, doch bevor ich das hier zum besten gebe würde ich erstmal was erfahren wollen, denn ich will ja keinen blödsinn schreiben. Und je nachdem wie die Antworten ausfallen kann ich meinen schönen in Word geschrriebenen Text in die Tonne kloppen oder auch nicht.

1. Wurde Schwartz, als er die Beobachtungen gemacht haben soll, am "Ort des Geschehens" gesehen?
2. Gibt es die Aussage im originalen (gerne auch in Englisch, ich besitze ein Wöterbuch) nachzulesen?

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #39 am: 14.12.2009 21:54 Uhr »
Hallo Invar!
Herzlich Willkommen erstmal!

Wie Du wahrscheinlich schon gelesen hast, gibt es von Schwartz´s Aussagen zwei Versionen:
1. Wie er die Geschichte der Polizei erzählt hat
2. Seine Geschichte, wie sie der "Star" gebracht hat.

Auch wenn sie vom Prinzip her ähnlich sind, unterscheiden sie sich eben in mehreren Punkten.
Das reicht von dem, was Mann Nr. 1 gerufen hat, über das, was Mann Nr. 2 in der Hand hatte (Pfeife/Messer) bis hin zur Frage, wohin Mann Nr. 1 die Frau (wahrscheinlich Stride) überhaupt "ziehen" wollte (in den Hof/auf die Straße), etc.

Beides findest Du im (englischen) Original hier:
http://www.casebook.org/witnesses/schwartz.html

best regards,
panopticon

Invar

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #40 am: 15.12.2009 00:31 Uhr »
So, ich bin Deinem Link mal gefolgt und muss sagen das war sehr hilfreich, danke dafür. Und ganau da liegt auch mein Zweifel begründet, der von Schwartz war gar nicht an diesem Ort bis Schwartz könnte selber der Täter gewesen sein, reichen. Ich suche noch nach irgendeinem Hinweis ob Schwartz an diesem Ort gesehen wurde, denn das ist einer der wichtigsten Punkte auf den es ankommt ob meine Ausführungen Humbug, oder doch zumindest überlegenswehrt sind, aber da gibt mir der Link auch keinen Aufschluss darüber.

Invar

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #41 am: 18.12.2009 00:18 Uhr »
Hallo,

auch wenns nicht ganz hier hin gehört, aber ich hab da ein Problem mit dem Link. Ich habe mir die Seite (Casbook) in meine Favoriten geseichert, nur als ich selber nochmal nachlesen wollte, kam mir doch sehr komisch vor das da nur ein paar Sätze standen und der Link auch ganz anders aussah, kann mir jemand sagen warum? Hier mal die Links:

panopticon: http://www.casebook.org/witnesses/schwartz.html

meiner: http://www.casebook.org/witnesses/w/Israel_Schwartz.html

Offline panopticon

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 415
  • Karma: +2/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #42 am: 30.07.2010 01:48 Uhr »
Hallo!

Ich habe da was gefunden, über das mich eure Meinung doch brennend interessieren würde – zunächst aber mal, wie ich überhaupt dazu kam, danach zu suchen:

Alles, was heute konkret über Israel Schwartz und seine Aussagen verfügbar ist, stammt, soweit ich informiert bin, eigentlich aus lediglich zwei Quellen: 1. Den Akten und 2. den beiden Berichten vom ´Star´ (1. & 2. Oktober 1888), oder irre ich da??? Wenn ich nicht irre, war ´die Presse´ also über die Schwartz-Geschichte gar nicht wirklich informiert, sondern scheinbar nur ein einziges Blatt, nämlich ´the Star´. Wie kam es dann aber überhaupt dazu, dass dieser bereits am 1. Oktober 1888 von Schwartz´s Aussage erfuhr/berichtete, vor allem wenn man bedenkt, dass Schwartz später wohl nicht einmal (zumindest nicht offen) bei der gerichtlichen Untersuchung aussagte, obwohl die Polizei seine Aussagen sehr ernst nahm und diesen noch länger nachging, wie man den Akten entnehmen kann? Es sieht ja sogar so aus, als hätte man Schwartz den Medien vorenthalten wollen – woher hatte ´the Star´ also überhaupt seine Story?

Im Star vom 1. Oktober 1888 findet sich darüber folgendes:

´ (...) A Star man, however, got wind of his (gemeint ist Schwartz, der hier aber nicht namentlich genannt, sondern lediglich als ´Hungarian´ bezeichnet wird, Anm.) call, and ran him to earth in Backchurch-lane. The reporter's Hungarian was quite as imperfect as the foreigner's English, but an interpreter was at hand, and the man's story was retold just as he had given it to the police. It is, in fact, to the effect that he SAW THE WHOLE THING. (...)´

Schwartz wohnte in der Ellen Street, und der Hinweis auf die Backchurch Lane, in der der Reporter, der von der Sache ´Wind bekommen´ hatte, ihn wohl einholte, deutet darauf hin, dass Schwartz tatsächlich gerade am Heimweg von der Leman Street Police Station war, nachdem er dort seine Aussage tätigte. Überhaupt weiß der Star von jenem Tag so einiges über die Nacht des Double Event zu berichten, was man in anderen Zeitungen nicht unbedingt findet. Da ich ständig auf der Suche nach Hinweisen darauf bin, ob manches nur aus Zeitungsberichten Überliefertes für die Polizei vielleicht doch ziemlich relevant war (um eventuell etwas in den Zeitungen zu finden, das in den eigentlichen Akten verloren gegangen sein könnte) fand ich das doch bemerkenswert und stellte mir die Frage: Hatte der Star vielleicht einen Informanten bei der Polizei? Auch der zweite Artikel (vom 2. Oktober 1888) über ´den Ungarn´ ließe diesen Schluß zu, obgleich hier dessen Wichtigkeit für die Polizei relativiert wird. Um dem nachzugehen, nahm ich mir auch noch mal die anderen Zeitungen, in denen man auf Casebook schmökern kann, von diesem Tag vor, fand aber bisher nichts, was dort eindeutig auf die Schwartz-Story hindeutet. Mit ´nicht eindeutig´ meine ich, dass ich sehr wohl etwas fand, das vielleicht Bezug auf die Geschichte von Schwartz nahm – Erzählt hat es jedoch der ´Sekretär´ vom International Working Men´s Educational Club (ich würde meinen William Wess?) - und überhaupt ist das, was da zu lesen ist schon sehr bemerkenswert, wie ich finde! Normalerweise neige ich ja dazu, so etwas für hier zu übersetzen, in diesem Fall aber sind wohl bereits im englischen Original einige Passagen nicht mehr eindeutig zu ´entziffern´ gewesen, wie es scheint. Daher halte ich  es in diesem Fall zumindest vorläufig doch für wichtig, den Originaltext als Diskussionsgrundlage zu nehmen – (Vielleicht übersetzen wir ihn im Anschluss ja gemeinsam, so gut es geht?):


The Echo, 1.Oktober 1888:

(...)
FIVE SHILLINGS PER VISITOR.

The Club itself (proceeds the reporter), which is next door to the large gate, is now closed, but all this afternoon members and others who have special business there, are admitted after knocking at the door. The committee of the institution held a meeting this morning, at which the crime was talked over, and it was decided not to admit any stranger without the payment of a fee. The fee, the secretary explained, was to [??]. The committee, it seems, did not fix the amount to be charged; but, in reply to a question, the secretary said he thought that 5s. would not be too much. Considering there is nothing to be seen, this is rather an extortionate price to be paid by those whose curiosity leads them to Berner-street.

A MAN PURSUED. - SAID TO BE THE MURDERER.

In the course of conversation (says the journalist) the secretary mentioned the fact that the murderer had no doubt been disturbed in his work, as about a quarter to one o'clock on Sunday morning he was seen- or, at least, a man whom the public prefer to regard as the murderer- being chased by another man along Fairclough-street, which runs across Berner-street close to the Club, and which is intersected on the right by Providence-street, Brunswick-street, and Christian-st., and on the left by Batty-street and Grove-street, the [two latter?] [?] up into Commercial-road. The man pursued escaped, however, and the secretary of the Club cannot remember the name of the man who gave chase, but he is not a member of their body. Complaint is also made [?] [?] [?] there was experienced in obtaining a policeman, and it is alleged that from the time the body was discovered fifteen minutes had elapsed before a constable could be [?] from Commercial-road. This charge against the police, however, requires confirmation. There is, notwithstanding the number who have visited the scene, a complete absence of excitement, although naturally [?] fresh addition to the already formidable list of mysterious murders forms the general subject of conversation.´
(...)

Der ganze Artikel findet sich hier: http://www.casebook.org/press_reports/echo/18881001.html


Was meint ihr? Geht es hier eigentlich um die ´Schwartz-Story´? Klingt diese hier dann nicht anders? Gab es dann vielleicht doch noch mehr Zeugen? Wer hat den mutmaßlichen Mörder verfolgt? Woher hatte Wess (?) diese Story? Wusste man im Club vielleicht tatsächlich mehr? Wie glaubwürdig ist das überhaupt (der Club verlangte an diesem Tag für Fremde direkt nach dem Mord  immerhin ´Eintritt´: hätte man für mehr Geld auch irgendwelche Fantastereien erzählt)? Wer war eigentlich der ´zufällig´ beim Star-Interview anwesende Dolmetscher? Vielleicht ein Clubmitglied? Und unabhängig davon: Was lässt sich aus dieser Geschichte in Bezug auf diverse andere Aussagen, vor allem denen von Schwartz (vielleicht doch auch ein Clubmitglied?) überhaupt schließen? Und was über den International Working Men´s Educational Club?

Wie gesagt, eure Meinung dazu fände ich extrem interessant!


Best regards,
panopticon

KvN

  • Gast
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #43 am: 30.07.2010 07:55 Uhr »
Guten Morgen!
Bemerkenswert?? Wenn Wess die Story so erzählt hat und sie nicht unter Wichtigtuerei abzulegen ist, dann ist dieser Fund schlicht sensationell! Natürlich handelt es sich nicht um die Schwartz - Story, es läuft ja das Gegenteil ab. Schwartz ist geflüchtet, die Hauptperson hier hat den Mörder verfolgt, und zwar eine ganze Strecke lang. Von der Timeline her müßten die Vorgänge also zwischen Schwartz und Diemschutz liegen. Die Geschichte passt so gut ins Bild, verlockend sie ohne Wenn und Aber zu glauben! Es würde bedeuten: Der Ripper wurde nicht von Diemschutz gestört, sondern schon früher. Das reduziert das Zeitfenster, die fehlenden Verstümmelungen hätten nun erstmals eine plausible Erklärung. Und es wird viel wahrscheinlicher, dass der von Schwartz beobachtete Mann zumindest der Mörder von Stride war.Und es würde zeigen dass unser Wissen extrem lückenhaft ist, denn offenbar gab es in der Öffentlichkeit bereits einen sehr konkreten Verdacht wer für die Morde verantwortlich war! Undundund...
Muss mir das mal subcortical einsickern lassen, es gibt noch viel dazu zu sagen...
Grüße und thumbs up!

Offline Shadow Ghost

  • Superintendent
  • *****
  • Beiträge: 624
  • Karma: +3/-0
Re: Das Schwartz-Enigma
« Antwort #44 am: 30.07.2010 09:39 Uhr »
Hallo panopticon,

ich habe gerade meine Unterlagen nicht zur Hand: In welche Richtung will Schwartz geflüchtet sein? Könnte es nicht sein, dass es sich bei dem verfolgten Mann im Echo-Bericht um Schwartz und bei seinem Verfolger um Pipeman gehandelt hat?