Autor Thema: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord  (Gelesen 43521 mal)

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JohnEvans

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #30 am: 11.05.2007 16:43 Uhr »
Der Punkt, unter dem man solche Aussagen betrachten sollte, ist weniger, wie möglich etwas gewesen sein könnte, sondern wie wahrscheinlich gewisse Dinge hätten sein können.
Möglich ist nämlich alles, wahrscheinlich hingegen schon viel weniger. Klar, ist es möglich, daß das der Täter war, aber doch sehr unwahrscheinlich. Die Gründe, warum nicht, wurden hier ja schon öfters aufgezählt:
1)   zu viel Zeit zwischen den Ereignissen – der war weit weg oder
2)   hatte Zeit, sich zu waschen und umzuziehen und würde sich sehr wahrscheinlich
3)   nicht so auffällig verdächtig verhalten, schon gar nicht, nachdem er jedesmal entkommen konnte. Warum sollte er dann einfach mal so sein Leben 1,5 Stunden später riskieren?


@Isdrasil,

hatte der Mann wirklich ein T-shirt an??

Melli

  • Gast
Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #31 am: 11.05.2007 16:57 Uhr »
Lieber Isdrasil,

bezüglich deiner Bedenken zu der Aussage von Dr. Phillips: Sicher, es ist möglich, dass er sich, was die Zeitdauer betrifft, geirrt hat. Was die Kampfspuren angeht: in diesem Fall einfach mal selbst den Autopsiebericht durchlesen! Was darin weist für dich auf einen Kampf hin? Es gibt (gab?) hier mal einen recht guten Thread bezüglich Abwehrverletzung, einfach mal in der Suchleiste oben eingeben. Die Beiträge dort waren teilweise sehr fundiert. Derartige Abwehr-/Kampfspuren wurden aber weder bei Annie noch bei sonst einem Opfer festgestellt. Vielleicht findest du ja im Autopsiebericht ne Stelle, die für dich auf nen Kampf hinweist. Dann immer her damit, können wir gerne diskutieren...

Und ja richtig: der Zeitaspekt: was hätte er denn in dieser Zeit tun sollen? Bei sich zuhause war er wohl nicht, sonst hätte er sich sicher auch umgezogen. Rumspaziert, wenn das ganze East End Kopf steht und nen Mörder sucht?

Ich schließe mich JohnEvans an: möglich ist es, aber doch eher nicht wahrscheinlich...

Lg, Melli




Sir Boss

  • Gast
Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #32 am: 13.05.2007 07:33 Uhr »
hey zusammen,

schöner Thread :icon_thumb:

Also, was ich mich frage:

Worauf basiert eigentlich die Aussage, das es an Annie keine Kampfspuren gab?
Also wie wurde damals so etwas untersucht?

Und: Wie bitte sehen Kampfspuren aus, wenn ich jemandem das T-shirt zerreisse?????????

Kann mir kaum vorstellen, das so etwas nachzuweisen ist, zu damaliger Zeit.


Grüße

JohnEvans

  • Gast
Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #33 am: 13.05.2007 11:04 Uhr »
Also, was ich mich frage: Worauf basiert eigentlich die Aussage, das es an Annie keine Kampfspuren gab?
Frage ich mich allmählich auch. Gerade bei den Verletzungen. Aber ich denke, die werden gewußt haben, wonach sie suchen mußten.

Also wie wurde damals so etwas untersucht?
Ähnlich wie heute, denke ich. An den Verletzungen des Opfers, die nicht von der eigentlichen Tat stammen - Kratzer, Haare (ausgerissen, oä), blaue Flecken, gebrochene Nägel, Haare, Haut und Blut unter den Nägeln, eventuell sogar gebrochene Knochen (Finger, Ripper, etc), Verletzungen vom Hinfallen. Und DAS haben sie in einigen Fällen untersucht, denn im Eddowes Autospiebericht steht zB, daß sie keine Abschürfungen / blaue Flecken am Rücken, an den Armen und am Hinterkopf hatte (also nicht hinfiel oder geschmissen wurde). Messerschnitte oder -stiche an Armen und Händen und Gesicht. Es gibt typische Abwehrschnitte - und hier sogar ein paar interessante Beiträge zumThema:
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,547.0.html
http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,545.0.html

Im Falle des Würgens: ausgedehnte Würgemale, weil der Täter sicherlich öfters ansetzen muß, wenn sich ein Opfer wehrt. Im Falle einer Strangulation mit Strick: gebrochene Fingernägel und Seilteile unter ihnen beim Opfer, weil es garantiert versucht, den Strick vom Hals zu ziehen.
Eventuell beißt das Opfer den Täter und hat dann sogar Haut / Haar / Blutspuren im Mund, eventuell sogar abgebrochene Zähne - im Todeskampf ist man nicht zimperlich.

Heute kann man natürlich DNA Analysen von Haut / Haaren / Blutspuren machen. Und untersucht einen Verdächtigen sofort auf verräterische Spuren.

Außerdem auch: Schleifspuren an der Kleidung, unordentliche oder sogar zerrissene Kleidung (obwohl das in dem Fall eher nicht mehr zu sagen war), Blutspuren an anderen Stelle in der Umgebung (wenn der Kampf sich über einen größeren Raum hin erstreckte - und Dr Philips und Insp Chandler haben auch danach Ausschau gehalten - alles nach zu lesen), gehörte Schreie und Geräusche natürlich, in Räumen dann umgestoßene Möbel oder Durcheinander von Sachen, ...

Und: Wie bitte sehen Kampfspuren aus, wenn ich jemandem das T-shirt zerreisse?????????
Siehe oben - vermutlich Spuren an den Fingernägeln.

Kann mir kaum vorstellen, das so etwas nachzuweisen ist, zu damaliger Zeit.
Ich hoffe, jetzt schon. Ansonsten noch ein Tip: besser als die eigene, unwissende Vorstellung ist, sich Wissen zuzulegen - lesen, lesen, lesen, ... oder ... listen to good old John ... :icon_mrgreen:  oder teste deine Überlegungen durch ... selbst kämpfen, kämpfen, kämpfen ...   :icon_wink:



PS: Damals gab es noch keine T-Shirts: http://en.wikipedia.org/wiki/T-shirt und der Verdächtige hatte auch keines an, sondern nur ein shirt.
« Letzte Änderung: 13.05.2007 11:18 Uhr von JohnEvans »

Sir Boss

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #34 am: 13.05.2007 11:18 Uhr »
Danke John :icon_thumb:

Lesen- ist gut kannst mir Zeit dazu verschaffen? :icon_wink:

Kämpfen- siehe oben :icon_lol:

Nee, das war ja auch schon soweit klar, aber die Frage wäre ja in diesem Fall, ob man damals wirklich soweit war, das man Faserspuren unter den Nägeln untersucht hat.


Grüße


JohnEvans

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #35 am: 13.05.2007 11:22 Uhr »
Um zu wissen, ob ein Kampf stattfand, hat man bestimmt nachgeschaut. Und ich denke, wenn man dann das Hemd gehabt hätte, hätte man zumindestens geschaut, ob die Farbe, das Material stimmen. Kunststoffe gab´s nicht, und BW oder Leinen kann man gut ohne viele Umstände von Tierwolle unterscheiden - des Rätsels Lösung heißt "Brennprobe" und ergibt typische Gerüche. Oder einfaches Anfühlen. Und Mikroskope gab es schon. Und dank Chemikern wie Bell benutzte man schon chemische Verfahren, um - bekannte - Stoffe nachzuweisen.
 

Sir Boss

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #36 am: 13.05.2007 11:50 Uhr »
Hm... frage mich grade ob das nachweisbar wäre, wenn sie keine Nägel gehabt hätte(abgekaut), oder auch die Nägel durch das Leben total verdreckt gewesen wären. Ausserdem steht die Frage im Raum, ob jemand überhaupt sein Augenmerk darauf gelenkt hatte.

Offline Isdrasil

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #37 am: 14.05.2007 07:07 Uhr »
@John

Ja...T-Shirts...kleiner Übersetzungsfehler  :icon_redface:

Trotz Allem erscheint mir der Bericht Dr. Phillips nicht als hinreichend, über den Zustand der Kleidung des Täters eine Aussage machen zu können. Es gibt da noch den Tatort - der Mörder hätte auch am Zaun hängen bleiben können (zum Beispiel). Da in meinen Augen das eine das Andere weder ausschließt noch erklärt, kann ich für mich das Shirt-Argument ausklammern. Es gibt aber eben diesen zeitlichen Aspekt, und der deutet tatsächlich darauf hin, dass Fiddymonts Mann nicht der Mörder war (und eventuell sogar erfunden). Ich kann mir auch beim besten Willen nicht erklären, was der Ripper in dieser Zeit hätte machen sollen...

@Melli

Ich lese alle Dokumente, die ich in meinen Posts anspreche, vorher noch einmal durch. Aber wie gesagt: Es gibt andere Möglichkeiten, ein Shirt zu zerreissen. Da braucht es nicht zwangsweise einen Kampf.

Grüße, Isdrail

Offline Isdrasil

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #38 am: 14.05.2007 12:21 Uhr »
...es ist natürlich etwas unwahrscheinlich, dass durch einen Zaun das Hemd "in Fetzen" gerissen wurde, ich weiss. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich eigentlich auch zur Contra-Fiddymont-Fraktion gehöre. Ich möchte dennoch nichts unüberlegt lassen.

Auch wenn im Autopsiebericht nichts von Kampfspuren steht und keine Anzeichen dafür vorhanden sind, so lässt sich der Zustand der Täterkleidung gerade im Chapman-Fall nicht eindeutig klären. Es sind alles sehr unwahrscheinliche Varianten, ich weiss, doch es kann so einiges passiert sein: Der Ripper ist tatsächlich am Zaun hängen geblieben, möglicherweise erst nach dem Mord. Annie war keine leichte Lady - sie muss sich nur im Fall am Hemd des Mörders festgehalten haben (kein Kampf, aber dennoch möglich). Das sind doch alles Dinge, die geschehen sein könnten - auch wenn dies natürlich die am wenigstens wahrscheinlicheren Varianten darstellt. Ich selbst gehe auch lieber den Weg des Wahrscheinlichsten, schließlich ist man dabei immer auf dem sicheren Pfad. Aber ich möchte mich persönlich nicht den unwahrscheinlichen Dingen verschließen und bleibe mir bewusst, dass auch in der Geschichte und Mordfällen manchmal das Unwahrscheinliche zutreffend ist. Daher kann ich nur nochmal ergänzen:
"Unwahrscheinlich ist nicht unmöglich".

Wer weiß - vielleicht ist dieser Fall ungelöst, weil seine Lösung absolut unwahrscheinlich und unglaubwürdig klingt. Ausschließen möchte ich dies auf alle Fälle nicht...

Grüße, Isdrasil

Ein kleiner Denkanstoss: Wir erinnern uns doch alle an den Fall Kampusch. Ihr Entführer ist sogar mit Natascha einkaufen gegangen, sie hat sich in aller Öffentlichkeit bewegt und wurde von ihrem Entführer gar nicht unweit von ihrem Elternhaus entfernt festgehalten. Jetzt stellen wir uns doch mal den Fall ungelöst vor und denken uns mal gute 120 Jahre in die Zukunft. Würde auch nur einer diese Möglichkeiten in Betracht ziehen? Viele würden dies doch als absolut unwahrscheinlich und nicht logisch abtun. Argumente alà "ein Entführer geht doch nicht mit dem Opfer in die Öffentlichkeit" oder "das hätte doch jemand gemerkt, wenn die in der Nachbarschaft gewohnt hätte" würden enstehen - all dies wäre sehr unwahrscheinlich, aber dennoch wäre es eben so gewesen. Natascha hätte nur umgebracht werden müssen und wir wären nicht weit von diesem Szenario weg gewesen. Soviel zur (auch von mir) viel zitierten "Wahrscheinlichkeit". Manchmal spielt sie uns eben einen Streich...
« Letzte Änderung: 14.05.2007 12:32 Uhr von Isdrasil »

Offline Pathfinder

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #39 am: 14.05.2007 20:08 Uhr »

eine schöne diskussion  :icon_thumb:

ich habe es am donnerstag im chat kurz angklingen lassen. auf der einen seite unterstellt man jtr in einer art extase gehandlet zu haben und auf der anderen wird argumnetiert, so verhält sich doch niemand. ich sehe da einen kleinen widerspruch. man schlitzt auch keine frauen auf, so nebenbei bemerkt.

also, ich kann mir gut vorstellen, dass wenn beide männer identisch gewesen wären, dass jtr nach dem mord an annie, den er in extase begangen hat, erst einmal irgendwohin geflüchtet ist um, ich weiss nicht wie ich es beschreiben soll, um erst einmal wieder "runter zu kommen", dies kann durchaus eine weile gedauert haben. war er wieder einigermaßen bei sinnen, so kann er sich irgendwie und irgendwo unterwegs flüchtig gereinigt haben (regenfass, brunnen .... was weiss ich). über den grad seiner "beschmutzung" kann man ja diskutieren, ist ja schon in anderen threads getan worden, vielleicht war seine kleidung nicht so schlimm beschmutzt wie man im allgemeinen annehmen könnte, oder er hat sich die schürze, die im brunnen lag ausgeliehen und wieder zurückgelegt ect.
was spricht dagegen, dass er anschliessend um seine nerven weiter zu beruhigen, alkohol trinkt ?

auch darf man das wort kampfspuren nicht all zu hoch ansetzten, man kann einen durchaus das shirt zereissen ohne das es ein grosses gerangel gibt. wenn jemand vor dir steht, dich würgt, dann verschränkst du ganz bestimmt nicht die hände hinterm rücken oder hältst sie in der luft. deine hände werden irgendwie versuchen, sich dem gegenüber zu entledigen, daher könnten annies hände durchaus evtl. in das gesicht des gegners, an seine hände oder u. a. auch an sein shirt gegangen sein. man muss jetzt nicht diskutieren, welches effektiver ist, ein opfer verhält sich so wie es sich verhält, auf alle fälle nicht unbedingt rationell.

ob wirklich unter den fingernägel nach spuren gesucht wurde vage ich zu bezweifeln. aus welchem grund ? man kannte damals nicht bestimmte untersuchungsmethoden um z.b. dna, blutgruppen, faserspuren ect.
das mit der brennprobe, wie ich oben gelesen habe mag schon richtig sein, doch es hätte damals nichts gebracht, wenn man herausbekommen hätte, dass es sich um baumwolle oder filz handelt. heute macht es sinn, da man sogar daraus schliessen kann, wöfür die faser besnutzt wurde, wo sie hergestellt wurde ect.

klar gab es bestimmt viele wichtigtuer, die sich als zeugen gemeldet haben, doch in wie weit dem einzelnen glauben geschenkt wurde, hing u. a.  auch von den ermittlern ab und diese sind auch nicht unfehlbar.

auch wenn es in whitechapel an der tagesordnung war, dass man sich gerauft und geprügelt hat, doch gerade dieser umstand, dass es fiddymont dennoch für erwähnenswert hielt, macht für mich die aussage interessant. wenn es an der tagesordnung ist und überall blutverschmierte schläger, metzger, hebammen ect. herumrennen wieso fiel dann dieser mann auf ? weil er in tatortnähe war, blutverschmiert mit zerissenen hemd ? wilde augen hatte und unheimlich wirkte ?

ja, genau darum.

wie ich euch kenne, dann schaut der eine oder andere aktenzeichen xy ...... um was bittet dann immer der kriminalist im studio, wer beobachtungen gemacht hat, auch wenn sie noch so unwichtig erscheinen und hinweise geben kann, solle sich melden. nichts anderes hat fiddymont getan. desweiteren kann ich mir auch eine gewisse überheblichkeit, standesdünkel des einen oder anderen polizisten gut vorstellen, meine damit dass man evtl. selbstherrlich für sich entschieden hat, wer vertrauenswürdig ist oder nicht.

UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

JohnEvans

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #40 am: 14.05.2007 21:44 Uhr »
ob wirklich unter den fingernägel nach spuren gesucht wurde vage ich zu bezweifeln. aus welchem grund ? man kannte damals nicht bestimmte untersuchungsmethoden um z.b. dna, blutgruppen, faserspuren ect.
JAAAAAAAA! Sie haben die Fingernägel angeschaut, um festzustellen, ob es Kampfspuren gab. Auch wenn die Fasern nicht so untersucht wurden, wie heute, oder gar nicht, so schauten sie nach, ob welche DA waren. Auch wenn die heutigen Untersuchungsmethoden nicht vorhanden waren, so waren die Untersucher weder blind noch blöde.

das mit der brennprobe, wie ich oben gelesen habe mag schon richtig sein, doch es hätte damals nichts gebracht, wenn man herausbekommen hätte, dass es sich um baumwolle oder filz handelt.
Entschuldige, was ist denn das für eine Argumentation? Wenn ich einen Verdächtigen habe, mit einem zerrissenem Hemd aus zB Baumwolle, dann bist du also der Meinung, es würde nichts bringen, wenn ich das Opfer genau solche Fasern hätte? ? ? ? Wo bleibt die Logik!!!!
Über so einen Beweis hätten sie sich vor Freude überschlagen!!!

Offline Pathfinder

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #41 am: 14.05.2007 23:56 Uhr »
JAAAAAAAA! Sie haben die Fingernägel angeschaut, um festzustellen, ob es Kampfspuren gab. Auch wenn die Fasern nicht so untersucht wurden, wie heute, oder gar nicht, so schauten sie nach, ob welche DA waren. Auch wenn die heutigen Untersuchungsmethoden nicht vorhanden waren, so waren die Untersucher weder blind noch blöde.

Entschuldige, was ist denn das für eine Argumentation? Wenn ich einen Verdächtigen habe, mit einem zerrissenem Hemd aus zB Baumwolle, dann bist du also der Meinung, es würde nichts bringen, wenn ich das Opfer genau solche Fasern hätte? ? ? ? Wo bleibt die Logik!!!!
Über so einen Beweis hätten sie sich vor Freude überschlagen!!!

aber john, ich habe, um auf dein erstes zitat zu kommen  mit keiner silbe behauptet, dass die damaligen ermittler blind oder gar böde waren, weiss gar nicht wie du darauf kommst.  zu deinem 2. zitat möchte ich nur anmerken dass dieses zwar evtl. geschen sein mag, aber es hätte nichts gebracht. und wenn du schon die logik erwähnst, dann wirst du mir sicherlich zustimmen, dass es keinen verdächtigen gab, dem man mit diesen methoden hätte überführen können. 

also, wenn man einen verdächtigten gehabt hätte, also ich meine einen, mit dem zerissenen hemd oder kratzer im gesicht, den man unmittelbar nach der tat in tatortnähe geschnappt hätte, dann würde es sinn machen, aber wenn man keinen hat, was sollte es bringen, zumal baumwolle damals bestimmt nicht selten war. dieses wollte ich damit zum ausdruck bringen, nicht mehr und nicht weniger.  habe auch in keinem moment erwähnt, dass ich die faser mit denen vom täter vergleiche, weiss nicht wie du darauf kommst.

und mit der brennprobe würde ich vorsichtig sein, dann wäre ja der beweis weg  :icon_wink:

hoffe ich konnte die ungereimtheiten, die ich mit meiner argumentation bei dir hinterlassen habe, einigermaßen ausräumen.
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Stordfield

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #42 am: 15.05.2007 08:03 Uhr »
Hallo !

Mich würde einmal interessieren , ob Joseph Taylor den " adleräugigen Mann " genauso verdächtig fand , wie Mrs. Fiddymount , oder ob er nur hinter ihm her lief , weil er sich ein Freibier von der Wirtin erhoffte .
Warum verfolgte Taylor den Mann nicht weiter ? Warum holte er nicht einen Polizisten zur Hilfe ?

Gruß Stordfield

Offline Pathfinder

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #43 am: 15.05.2007 12:00 Uhr »
hallo stordfield,

so viel ich weiß (ist relativ wenig), hatte der fremde mann sein tempo beschleunigt als er merkte, dass er verfolgt wurde. kann mir vorstellen, dass er igendwo dann im gedränge untergetaucht ist. er hatte die verfolgung dann irgendwo abgebrochen. warum ist wohl wieder spekulativ. wahrscheinlich wusste er auch nicht so richtig was er machen sollte oder er hatte evtl. auch etwas angst. die frage warum er nicht einen polizisten eingeschaltet hat ist berechtigt. entweder war keiner vor ort, traute sich nicht, da er nicht wusste was er zu dem polizisten sagen sollte oder er kam erst gar nicht auf die idee. vielleicht ging er wohl davon aus, dass die beschreibung ausreichend sei.

ob er den mann genauso verdächtigt fand weiß ich nicht, aber dass er ein bier erhoffte ist gut vorstellbar  :icon_wink:
UND ER WAR ES DOCH !!!!!!!!

Offline Isdrasil

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Re: Der adleräugige Mann und der Chapman-Mord
« Antwort #44 am: 16.05.2007 12:19 Uhr »
@Stordfield

Achtung, ich ziehe nun alle Register des gekonnten Argumentierens:

Na, immerhin sind annähernd die Hälfte der Ripperakten immer noch verschollen. Dazu zählt bestimmt auch die Zeugenaussage Joseph Taylors!  :icon_mrgreen:

Ne, ernsthaft: Joseph Taylor verhält sich in diesem Fall äußerst merkwürdig, da er den Mann erst auf Zuruf der Damen verfolgt. Wahrscheinlich war der Pseudo-Ripper wirklich nicht ganz so auffällig und Taylor wollte nur mal kurz den Damen imponieren und einen auf Silberrücken machen.

Grüße, Isdrasil