Autor Thema: "Murder" Schrei  (Gelesen 53018 mal)

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Raison-d-eatre

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #45 am: 09.09.2009 18:29 Uhr »
@ larkin...
ja genau das meine ich... man kann annehmen dass er auf sein opfer geachtet hat so brutal wie er danach war. wenn man doch aber schon aum zeit hat, versucht man doch erstmal sich überhaupt irgendwie bemerkbar zu machen ...

wenn der schrei von ihr kam denke cih wohl - nachdem ich wie ich bereits sagte kein unbedingter fan der würge theorie bin- vor dem mord.

aber selbst wenn dort ein polizist gewesen wäre.... dann hätte es wohl kaum einen gestört in dem viertel.
man sagt ja so was habe man dort oft gehört.

Safeman

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #46 am: 09.09.2009 18:41 Uhr »
Bingo!Darauf wollte ich hinaus.Super Beispiele.Auch nach 15jähriger Berufserfahrung ist das nicht möglich.Ich sprech aus Erfahrung.
Mal abgesehen von den Zeitangaben...Die stimmen im gesamten Fall JtR nicht oder nur ungefähr! +-3-5 minuten wohl eher.

Laut Bericht vom Tatort wurde die Leiche von der Wand richtung Tür bewegt...MJK könnte sich in die letzte Ecke zurückgezogen haben,
genug Zeit um "Murder" zu rufen bevor JtR über sie herfiel.Nur ein paar Sekunden länger leben...

Was wohl MJK in diesen Sekunden durch den Kopf ging?Schlimm,schlimm...

Larkin

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #47 am: 11.09.2009 15:25 Uhr »
Hallo!
Mrs. Prater und Mrs. Lewis geben beide an, um 4.00 Uhr den Schrei "Oh, Mord" vernommen zu haben. Niemand hier will ihnen unterstellen, dass sie lügen, aber Täuschungen sind möglich, wie John und Floh uns mit ihren kleinen Anekdoten erklärt haben :icon_thumb: Sie können sich also sowohl bei der Lokalisierung, als wie beim genauen Wortlaut geirrt haben. Vielleicht haben beide Frauen ja etwas "Murder"- Ähnliches gehört? Und nachher, nach dem Fund der getöteten Kelly, haben sie es sich zusammengereimt?
Ist doch möglich. Ich kann mich einfach nicht damit anfreunden, dass Kelly diesen Schrei ausgestoßen haben soll. Es muss eine andere Erklärung geben. Und die oben genannte ist immerhin einigermaßen plausibel. Hoff ich zumindest  :)

Liebe Grüße,
Larkin ;)

JohnEvans

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #48 am: 12.09.2009 16:21 Uhr »
Mrs. Prater und Mrs. Lewis geben beide an, um 4.00 Uhr den Schrei "Oh, Mord" vernommen zu haben. Niemand hier will ihnen unterstellen, dass sie lügen, aber Täuschungen sind möglich, ...
Richtig. Hinzu kommt, daß eben nicht beide dieselbe Uhrzeit angeben!!! Lewis meinte, es war "kurz vor 4:00" und Prater sagte aus, es sei "zwischen 3:30 und 4:00" gewesen.

Dieser Unterschied von einer halben Stunde ist aussagekräftig.

Falls beide denselben Schrei hörten, so herrscht keine Einigkeit über die Uhrzeit. Einig sind sie sich darin, daß der Schreb "aus dem Hof kam". Wir gehen aber davon aus, daß wenn es Mary war, der Schrei von innen hätte kommen müssen. Natürlich ist es möglich, daß der Schrei durch die eingesschlagene Fensterscheibe so klang, als käme er aus dem Hof.
Es ist aber ebenso gut möglich, daß ein Schrei, der in Dorset Street entstand, in Miller´s Court widerhallte und so die Lauscher irreführte. In diesem Fall hätte Mary nicht geschrien.

Die andere Option, die diesen doch relativ großen Zeitunterschied erklären könnte, wäre, daß es tatsächlich zwei  verschiedene Schreie gewesen wären. Einer davon könnte Mary´s gewesen sein, oder aber keiner der beiden.

Die Möglichkeit, daß jemand anderer Mary entdeckte und schrie, halte ich für abwegig. Warum sollte der/die Entdecker/in denn nicht sofort die anderen alarmieren? Zur Polizei gehen? Es sei denn, jemand hätte einen Einbruch versucht, was ich mir aber beim besten Willen nicht vorstellen kann - bei Mary gab´s nichts zu holen.

JE

Arthur Dent

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #49 am: 03.10.2009 17:56 Uhr »
Die ganze Geschichte mit dem "Murder"-Schrei ist in der Tat höchst merkwürdig:

Der Ripper hatte eigentlich eine perfekte Methode, um in einem dichtbesiedelten Viertel seiner Mordlust nachzugehen:
Dass die Opfer Prostituierte waren, garantierte ihm, dass sie mit ihm in an einen Ort gingen, wo er relativ ungestört sein konnte, und er konnte ihnen so nahe kommen und sie anfassen, ohne Verdacht zu erregen, bis es zu spät war.
Zudem hatte er bereits "Übung" darin, seine Opfer schnell zu überwältigen und mundtot zu machen.

Dass er dann ausgerechnet in einem geschlossenen kleinen Zimmer es nicht geschafft haben sollte, Mary zum Schweigen zu bringen, bevor sie einen Hilfeschrei ausstoßen konnte...
Und vor allem: dass er danach seelenruhig an seine "Arbeit" ging, sie zu zerstückeln - dass er also trotz des Hilfeschreis sogar länger am Tatort blieb als in den anderen Fällen...

Wenn es tatsächlich Mary gewesen sein sollte, der es noch gelang, "Murder" zu schreien, bevor er sie tötete - so muss er wohl eine Weile lang höchst angespannt in völliger Stille im Zimmer gewartet haben: nach draußen lauschend, ob er irgendetwas wahrnehmen konnte, dass nach hektischer Aktivität infolge des Hilfeschreis klang.
Statt also sogleich aus der Mausefalle Zimmer und Hinterhof zu fliehen, blieb er abwartend am Tatort, vielleicht: um niemandem in die Arme zu laufen.

Der Ripper dürfte eine Zeitlang unter extremer Anspannung gestanden haben, ob vielleicht jemand Verstärkung oder gar die Polizei rufen würde, um dem Grund für den Schrei nachzugehen. Aber als er feststellte, dass der Schrei offensichtlich folgenlos geblieben war, brachte er sein Werk zuende.

So gesehen war das Ausmaß der Verstümmelungen wahrscheinlich nicht nur Folge die "gewöhnlichen" Dosissteigerung, die der Serienmörder nötig hatte, und auch nicht nur aufgrund der besseren Möglichkeiten dank der Innenraumsituation - sondern vermutlich auch seinem Zorn über die unangenehme Situation geschuldet, in die Kelly ihn vorübergehend gebracht hatte.

Aber eins muss man sagen: sein Werk zuende zu führen, war angesichts des Hilferufs extrem. Vielleicht aber war dies für ihn aber auch eine so einschneidende Erfahrung, dass er eine Zeitlang wie die Maus in der Falle zu sitzen schien, dass dies mit ein Auslöser dafür wurde, seine Morde einzustellen.


Und was die Zeitdifferenz in den Aussagen der Zeuginnen angeht, so nehme ich an, dass dies mit der notorischen Ungenauigkeit von Zeugenaussagen zu erklären ist, die noch verschlafen sind. Man darf ja auch nicht vergessen, dass arme Leute damals noch keine eigenen Uhren hatten und sich zeitlich zumeist nach den Viertelstunden-Glockenschlägen der öffentlichen Uhren richteten. Und wenn man in einer Nacht im Halbschlaf etwas mitbekommt oder hie und da wach wird und wieder einschlummert, kann man sich schon einmal etwas vertun.


MfG, Arthur Dent








Raison-d-eatre

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #50 am: 04.10.2009 21:47 Uhr »
Den Gedankengang kann man gut nachvollziehen.
Obwohl natürlich (offensichtlicherweise) nicht klar ist ob der Schrei von ihr stammte, gehen wir mal davon aus es wäre nicht sie gewesen.....

Ich glaube - in beiden Fällen - nicht besonders, dass er sich sorgen gemacht hat wegen dem Schrei.
Wäre es nicht Mary gewesen, häte es ihn nicht kümmern müssen, da die Polizei wohl nicht unbedingt zu ihrem Zimmer gekommen wäre, wäre es tatsächlich Mary gewesen, die geschrien hat, kann ich mir ehrlichgesagt trotzdem nicht sonderlich vorstellen, dass er groß was zu fürchten hatte.

Er hat gewusst was er tat und wie weit er gehen konnte. natürlich ist immer etwas "Nervenkitzel" dabei (sonst hätte er es ja wohl auch nicht getan), aber er hatte bisher immer auf offener Straße oder im Hinterhof - der allerdings nicht übermäßig geschützt war -getötet.
Daher gehe ich eher davon aus, dass es ihn nicht großartig gestört hat.

Allerdings glaube ich nicht, dass seine Wut daher rührt, denn - wie gesagt - er hat schon in wesentlich auffälligeren Situationen getötet.

domi

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #51 am: 02.08.2010 17:51 Uhr »
ich glaube nicht das Mary Murder geschrien hat wäre sie tatsächlich vom ripper besucht worden.

Kann es nicht sein das sie vielleicht Murderer geschrien hat. der ripper würgt sie , sie wird anscheinend bewustlos er holt sein messer raus und sie wacht auf sieht das messer zund will schrein mörder doch statt murderer kommt murder da der ripper ihr schrei unterbinden kann. das wäre wohl die einzige möglichkeit die ich mir vorstellen kann.

was mich interessieren würde wär der geräuschpegel , meint ihr nicht die anwohner besonder ihre nachbarin über ihr das die nichts gehört haben  also so vom ich sag mal schlitzten ??ß ich kann mir nicht vorstellen das das haus nicht hellhörig war was meint ihr??

domi

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #52 am: 21.10.2010 10:11 Uhr »
Moin Moin

hier mal meine gedanken zum oh mord schrei.......

ohhh mord heißt ja oh murder und ohh mörder heißt ohhh murderer 

kann es nicht sein das mary einfach unterbrochen wurde,sie wollte sagen ohh mörder (oh murderer) sagte aber ohh mord (ohh murder) weil sie unterbrochen wurde vielleicht auch durch das würgen des rippers.was haltet ihr davon ????

lg Domi

Offline Shadow Ghost

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #53 am: 21.10.2010 13:06 Uhr »
So wie ich die Sache verstehe, war es durchaus nicht unüblich, in Gefahrensituationen "Oh, murder!" zu rufen, vielleicht eine Art viktorianisches "Help!"
Zudem scheint die Verwendung des Rufes auch als Kraftausdruck üblich gewesen zu sein, vielleicht im Sinne von "Sch...", oder aber auch als "Heiliger Strohsack!".

Hier wurde das auch mal im casebook diskutiert:
http://forum.casebook.org/showthread.php?t=2831&highlight=cry+murder

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Southwark

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #54 am: 21.10.2010 15:32 Uhr »
........
was mich interessieren würde wär der geräuschpegel , meint ihr nicht die anwohner besonder ihre nachbarin über ihr das die nichts gehört haben  also so vom ich sag mal schlitzten ??ß ich kann mir nicht vorstellen das das haus nicht hellhörig war was meint ihr??


Dies habe ich mich auch schon gefragt.

Damien

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #55 am: 21.10.2010 20:39 Uhr »
Servus zusammen :)

@domi & Southwark:
Ja, das Haus muss sehr hellhörig gewesen sein. Das bestätigte auch die Bewohnerin Elizabeth Prater in ihrer Zeugenaussage, die über Mary Kelly wohnte.
"...Die Trennwand war so dünn, dass ich gehört hätte, wenn Kelly in ihrem Zimmer umhergegangen wäre."
Allerdings muss man der Dame auch unterstellen, dass sie ja betrunken war und bestimmt noch etwas im Halbschlaf gewesen ist. Von daher hatte sie die anderen Geräusche nicht unbedingt wahrnehmen müssen.
Gehen wir davon aus, dass nach dem Ausruf von Kelly ihre Kehle direkt zerschnitten wurde, dann wird der Ripper ihr bestimmt auch sofort danach das Laken über den Kopf gelegt haben, um mögliche restliche Geräusche von ihr zu unterdrücken. Das könnte ich mir zumindest vorstellen.

@ Shadow Ghost:
Das ist eine sehr interessante Diskussion im Casebook dort. Danke für den Link ;)

Auf Seite 3 in der Diskussion wird behauptet, dass die Phrase "Oh - murder!" nicht ausschließlich mit einem Hilfeschrei gleichgesetzt wurde in der Zeit,
sondern auch als Frustationsaufschrei oder Aufschrei einer Enttäuschung benutzt wurde, wie du es auch schon zitiert hattest ;)

LG Alex
« Letzte Änderung: 21.10.2010 20:58 Uhr von Damien »

Offline panopticon

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #56 am: 21.10.2010 23:47 Uhr »
Hi.

Da der generelle Geräuschpegel (also jener der generellen Geräuschkulisse) im Miller´s Court damals mit dem in einer ähnlichen heutigen Nachbarschaft nicht vergleichbar ist, ist prinzipiell anzunehmen, dass man neben dem Schrei auch einiges andere hätte hören können, aber der Geräuschpegel hat oftmals letztlich nur einen geringen Einfluss auf die auditive Wahrnehmung und deren subjektiver Verarbeitung und Deutung. Das hängt eben auch jeweils vom ´Hörer´ ab. Es gibt bei auditiver Wahrnehmung gerade auch auf mnemo-perzeptiver, psychomotorischer und semantischer (und nicht nur rein akustisch und baulich bedingter) Ebene derart viele Effekte, dass es ein leichtes ist, auch prinzipiell auffällige Schallereignisse deshalb subjektiv völlig zu ´überhören´ - sogar, wenn sie an sich laut genug sind, oder in einem geeigneten Frequenzbereich liegen, um sich von anderen Geräuschen der allgemeinen Geräuschkulisse klar abzuheben. Die meisten wahrgenommenen Geräusche werden daher auch wieder schlichtweg vergessen und es macht zudem einen extremen Unterschied, ob jemand wie Elisabeth Prater in seinem (ihrem) ´sicheren´, privaten Umfeld Geräusche von ´außen´ kommend wahrnimmt, die für sie selbst keine Bedrohung darstellen, oder ob man sich selbst ´in freier Wildbahn´ befindet, und selbst von der Gefahr, die das Geräusch indiziert, betroffen werden könnte. Zudem sind viele (vor allem niederfrequente) Töne, Klänge & Geräusche gerade in der Stadt schwer näher lokalisierbar, selbst, wenn sie ihre Quelle im selben Gebäude haben (vor allem auch bei verbarrikadierter, geschlossener Tür). (Interessant wäre ja der genaue Aufbau mit den Trennwänden und der Decke zwischen Kellys und Praters Raum sowie dem Aufgang, zumal man ja auch letztlich nicht nur mit den Ohren hört.  Zudem kennen wir Praters Position und Kopfhaltung leider nicht...) Prater hätte generell, für den Fall, dass überhaupt etwas hörbar war, schon auch eine dementsprechende Assoziationskette herstellen müssen, um ihre Aufmerksamkeit zu verändern. Den Streit von Kelly und Barnett einige Tage zuvor, bei dem das Fenster kaputtging, hat aber zum Beispiel scheinbar auch niemand als sonderlich ´verdächtig´ empfunden – und es wäre doch stark anzunehmen, dass dieser zumindest von irgendjemandem in der Nachbarschaft gehört wurde. Ein gutes Beispiel für eine bewusste Wahrnehmung ist die von Mary Ann Cox: Sie hat in der Mordnacht Schritte im Hof gehört, allerdings zu spät für jemanden, der zu seiner Arbeit am Markt aufbrach, und trotz ihrer auf üblichen Erfahrungen basierenden Erwartung keine Tür, die sich schloss, wodurch ihr das Gehörte auffälliger erschien und dementsprechend auch im Gedächtnis blieb. Wenn sie also etwas hörte, ging sie damit (ob bewusst oder unterbewusst) scheinbar generell reflektierter um als Prater (die das an sich auch zugab), allerdings hat Cox den ´Murder´-Schrei wohl leider nicht gehört, oder es gab vielleicht (ebenfalls) auch noch eine Art von Verdeckungs-, Auslöschungs- oder Verdrängungseffekt (oder eine Kombination).

Dass die ´Verstümmelungen´ wirklich hörbar waren, würde ich eher bezweifeln. Wenn, dann hätte Prater eben wohl eher das Verschieben von Möbeln wahrnehmen müssen, sofern so eines stattfand. Eventuell, aber unwahrscheinlicher, auch das Feuer im Kamin. Ich denke - wie Damien - auch, dass Prater in jener Nacht als Ohrenzeugin nicht gerade sehr brauchbar war. Im Gegensatz zu ´Diddles´, oder wie hieß ihre Katze noch mal? ;) Dann wäre da aber noch die Anmerkung, dass der Schrei mit ´schwacher (kraftloser / undeutlicher) Stimme´ erfolgte. Generell könnte ich mir schon vorstellen, dass es in etwa so ablief, wie Damien es beschrieb – womöglich hat der Täter das Laken aber auch schon vor dem Kehlschnitt über Kellys Kopf gezogen, worauf auch die Untersuchung von Dr. Bond hinwies.

Was den Schrei selbst betrifft: Ich habe neulich auch  in Zusammenhang mit irgendeinem ganz anderen Fall aus London in einem Buch gelesen, dass eine Frau, die sich von einem Mann bedroht fühlte, dezitiert angab, ´Murder!´ und nicht ´Murderer!´ gerufen zu haben. Leider weiß ich gerade nicht in welchem...


Grüße,
panopticon

Offline Anirahtak

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #57 am: 22.10.2010 02:14 Uhr »
Wo du die Katze erwähnst, panopticon, grundsätzlich gehe ich davon aus, dass Tiere/Katzen Dinge oder eben "Schwingungen" wahrnehmen können, die den Menschen verborgen bleiben. Daher hatte ich tatsächlich schon den Gedanken, dass jene Katze "negative Schwingungen" von Kellys Raum her wahrgenommen haben könnte und deshalb Prater übers Genick lief. Den Schrei hat sie gleich darauf ohne größeren Zeitabstand gehört, nicht? Von daher wäre das für mich ein Hinweis, dass er von Kelly stammte. Sicher kein naturwissenschaftlich belegbarer, aber für mich stimmig.

Was mich immer wundert, sind die Trennwände. Oder vertue ich mich, wenn ich annehme, dass die Zeuginnen oberhalb von Kelly wohnten und nicht neben ihr?

Offline panopticon

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Re: "Murder" Schrei
« Antwort #58 am: 23.10.2010 00:35 Uhr »
Hallo Anirahtak!

Ich finde Deine Argumentation auch sehr stimmig! So kann ich mir das auch sehr gut vorstellen! Katzen hören, zumindest soweit ich informiert bin, gerade jene Frequenzbereiche wesentlich besser (als Menschen), die sie für die Jagd auf Kleintiere brauchen – also höhere und mittlere. Schade, dass Prater der Katze wohl zu wenig Aufmerksamkeit schenkte – im Grunde drehen Katzen ja die Ohren auch immer in die Richtung(en), in der (/denen) sie mit diesen etwas wahrnehmen...

Prater wohnte oberhalb von Kelly, die Räume der anderen Zeugen waren über den Hof verteilt. Ich hatte da mal eine ungefähre Skizze dazu – wenn ich sie finde, poste ich sie natürlich!

Grüße,
panopticon