Autor Thema: Ripper´s Tatmotive?  (Gelesen 20275 mal)

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Butcher

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #30 am: 29.04.2005 12:05 Uhr »
Mich beschäftigt da noch eine andere Frage.

Angenommen Jack hätte die Opfer allein auf freier Flur angetroffen.
Nebel, Sicht gleich Null, eine ratternde Eisenbahn erstickt jedes Geräusch im Keim, die Stadt ist mindestens eine Stunde zu Fuß weit weg,
kein anderer Mensch weit und breit.

Hätte Jack dann ERST verstümmelt und DANN getötet?
Ich denke JA. Denn hätte er ohne jedes Risiko agieren können,
dann hätte unser sadistisch veranlagter Messerheini doch so richtig
Spass haben können...

Offline Claudia

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #31 am: 30.04.2005 21:59 Uhr »
Hi Butcher!

Ähm ,wie denkst Du Dir das mit den Verstümmelungen bei einem lebenden Menschen?Kann ich nicht nachvollziehen...Wie sollte jemand das an den bekannten Tatorten vornehmen?Es wird sich ja wohl kein Mensch einfach mal so zerstückeln lassen und auch der Täter hatte nur zwei Hände,eine zum ruhigstellen und eine zum Zerstückeln dürfte wohl nicht ganz hinhauen,oder?

Außerdem:Wieso muß JtR unbedingt Sadist gewesen sein?Kann natürlich sein,kann aber auch nicht sein,ich persönlich denke eher,er war es nicht...
Meines Erachtens zog er seine Befriedigung ausschließlich aus den postmortalen Handlungen,ist nur ne Vermutung,aber insofern gehe ich mit Dronte konform...

Gruß,Claudia

Dronte

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Zeichen und Wunder
« Antwort #32 am: 01.05.2005 00:09 Uhr »
Hi Butch, Hi Claudia
Es geschehen noch Zeichen und Wunder. Claudia pflichtet mir bei, oh, kniet mit mir, dies selt'ne Glück zu preisen. :lol:
Zum Thema:
Der schnelle Tod der Opfer erhebt meine Vermutung, daß die Tötungshandlung für JtR eigentlich sekundär waren, weit über das mir von Thomas vorgehaltene Maß der Spekulation. Einen Doppel-Thrill, wie von Thomas vermutet, gibt es einfach nicht, in keinem verhaltensbiologischen oder noch so abwegigen psychiatrischen Modell. Sollten Gegenbeispiele bekannt sein, so bitte ich um Benennung. Auf die Befriedigung des ersten Thrill's hätte zwangsweise eine Relaxationsphase von einigen Minuten Dauer folgen müssen, und dafür hatte er nicht genug Zeit.
Claudia, man kann erstaunliche Dinge mit Menschen anstellen, bis der Tod eintritt. Nicht einmal die Eröffnung der Bauchhöhle muß eine Bewußtlosigkeit zur Folge haben, geschweige denn Verstümmelungen des Gesichtes. Der Streß des Opfers, verbunden mit der dazugehörigen Adrenalinausschüttung, verhindert den Eintritt der erlösenden Ohnmacht, erst der Blutverlust löst ihn aus. Dies ist wirklich eine sehr schlimme Vorstellung und gehört ins Reich der Spekulation, da die Opfer nun mal an den bekannten Orten getötet wurden. Wer weiß, was er angestellt hätte, wenn er sich hätte sicher wähnen können. Meine Vermutung aber ist, daß die Morde so oder mit geringen Modifikationen stattgefunden hätten, wie sie nun einmal stattgefunden HABEN.
Gruß

Offline Claudia

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #33 am: 01.05.2005 00:26 Uhr »
Hi Dronte!

Es ist mir schon klar,daß man so einiges mit Menschen anstellen kann,bevor sie sterben,aber eben nicht unter den bekannten Begebenheiten,dafür bräuchte es in der Tat etwas mehr Abgeschiedenheit usw....

Daß ich Dir in punkto Sadismus oder nicht beipflichte,ist nicht ungewöhnlich oder verwunderlich,schließlich habe ich diese Idee von Anfang an vertreten(Du erinnerst Dich sicher bezüglich meiner These über Nekrophilie in einer anderen Diskussion).
Ich hab auch überhaupt kein Problem damit,Dir oder einem anderen beizupflichten,wenn ich es für schlüssig halte.Daß wir in vielen anderen Punkten verschiedener Meinung sind,ist Tatsache,aber nicht persönlich gemeint.Aus Deinem Kommentar und dem Smilie schließe ich aber mal,daß Du damit auch kein Problem hast :P
Es ist einfach so,daß ich der absolute Diskutierfreak bin und am Besten lässt es sich natürlich mit Menschen diskutieren,die eine andere Meinung vertreten,wahrscheinlich bist Du derzeit mein bevorzugtes Opfer,aber immerhin ist hier in letzter Zeit etwas los,auch nicht schlecht,was? :wink:

Grüße,Claudia

Dronte

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Manchmal
« Antwort #34 am: 01.05.2005 00:32 Uhr »
Hi Claudia
...manchmal, aber nur manchmal
hat Matthias ein kleines bißchen Haue gern... :lol:
Gruß

Offline Claudia

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #35 am: 01.05.2005 00:41 Uhr »
Na dann ists ja gut.Sollst Du haben... :evil:
 :wink:

Grüße,Claudia

Offline thomas schachner

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #36 am: 01.05.2005 23:57 Uhr »
hi dronte,

mein problem ist einfach wie du argumentierst. du postest hier teilweise sachen, die du leuten als "bare münze" oder die (deine) "ultimative wahrheit" verkaufen möchtest. vielleicht ist das ja auch nur mein persönlicher eindruck, aber solche kommentare fielen ja schon des öfteren auf deine postings hin.
wie gesagt...ich zweifle deine kompetenzen nicht an, was auch immer du studiert haben magst. aber du bist nunmal kein profiler und auch wenn du einer wärst oder sein möchtest, würde ich dir nicht alles abnehmen was du sagst. würden wir das tun, hätten wir ja unseren jtr schon längst...zumindest dem fbi profil nach. sicherlich mögen diese profilings oft den nagel auf den kopf treffen, aber ausnahmen bestätigen eben die regeln und das kam ja nun wirklich schon öfter vor, dass die jungs vom fbi oder von welcher insitution auch immer, völlig daneben lagen.
für mich hat der fall jack the ripper mit etwas mehr zu tun, als nur auswendig gelernte sachen oder zitate aus einschlägigen büchern darauf anzuwenden und damit zu argumentieren, da uns diese eh nicht sehr viel weiterbringen...mitlerweile wird dem fbi profil, dass über ihn erstellt wurde, sowieso nicht mehr sehr viel beachtung geschenkt (auch wenn es immer mal wieder gerne für "pro-mein-tatverdächtiger-argumentationen" missbraucht wird. aber zu pauschalisieren, der ripper hätte seine einzige befriedigung im verstümmeln der leiche erlangt halte ich für falsch. nicht umsonst wird heute immer noch über den fall diskutiert...ein argument, erhält sofort ein gegenargument, da wir einfach nicht wissen wer er war und warum er es getan hat --> somit kann nur spekuliert werden. keiner von uns war dabei oder kannte ihn schließlich persönlich.

mag sein, dass für jack the ripper das töten nur mittel zum zweck gewesen ist, um seine verstümmelungshandlungen durchführen zu können, aber letzendlich wäre es doch eine noch größere befriedigung gewesen, wenn sie noch am leben gewesen wären. soll er ihnen die kehlen also nur durchgeschnitten haben, weil er sie ruhig stellen wollte? da hätte auch ein schlag auf den kopf oder eben nur das bewußtlos würgen ausgereicht (womit wir wieder beim thema wären..na gut!), also warum vorher schon töten und an einem leblosen objekt handlungen ausführen? klar..das haben auch andere sk's getan...trotzdem lehne ich mich dagegen auf, kategorisch anzunehmen, dass es bei jack the ripper, genau aus diesen bekannten aufgezeichneten fällen, ebenso gewesen sein muss.
das ganze umfeld, die zeit, die lebensumstände waren komplett anders, als wie sie heutzutage serientäter vorfinden. warum sollte also jack the ripper mit einem neuzeitlichen sk in einem ganz anderem milieu verglichen werden? die ganze profiling geschichte fing erst mit bundy an (VICAP etc..) - aber das war nunmal 100 jahre später. heute begehen leute auch nicht mehr unbedingt selbstmord, indem sie sich die eigene kehle durchschneiden..damals war das nicht ungewöhnlich. es sind mehrere fälle dokumentiert, wie leute auf diese art aus dem leben schieden....andere zeiten eben.

jtr hat mit sicherheit befriedigung aufgrund des allgemein bekannten und oft diskutierten machtgefühls erlangt. ob dies nun durch das töten oder das verstümmeln oder beides zugleich hervorgerufen wurde ist doch hier sekundär. fakt ist --> kehlenschnitt, dann verstümmelungen...

ich zitiere hier mal schnell den fbi'ler roy hazelwood (behavioral science unit), was ihm mal ein sk erzählt hat:

"the wish to inflict pain on others is not the essence of sadism. one essential impulse: to have complete mastery over another person, to make him/her a helpless object of our will, to become the absolute ruler over her, to become her god. the most important radical aim is to make her suffer, since there is no greater power over another person than that of inflicting pain on her".

egal wie oft wir darüber diskutieren und auf keinen gemeinsamen nenner kommen, stellt sich mir in diesem thread die frage...wie würde uns das weiterbringen? nur aufgrund der tatsache, dass dies bekannt wäre, fiele es uns dann leichter den täterkreis einzuengen? ich glaube nicht.

wieso hat denn chikatilo einige seiner opfer nicht gleich umgebracht? sie starben teilweise während der grausamen handlungen, die er an ihnen vornahm. wäre es ihm nur um die verstümmelungen gegangen, hätte er ja laut deiner argumentation die opfer erst vorher töten müssen, da dies jack the ripper ja auch getan hat. trotzdem verschafften ihm doch beide methoden befriedigung. das töten, sowie auch die verstümmelungen...

dahmer beispielsweise, der ja bekannt für das sammeln von trophäen seiner opfer war, hat einige am leben gelassen, während er seine zombie-versuche an ihnen vollzog. trotzdem ging es ihm nur um das eine...noch ein paar mehr souvenirs, wie schädel, lungen, nieren etc. anzusammeln, was bei ihm ja zweifelsohne das vorherige töten des opfers vorausgesetzt hätte. wie auch immer die versuche ausgangen, war doch beides für ihn befriedigend?!

das mit der relaxphase ist mir bekannt und leuchtet auch ein, aber schau dir doch mal die kurze zeit (ausser mjk) an, die er zur verfügung hatte..meinst du nicht, dass dies hand in hand ging?

jetzt hoffe ich mal, dass das alles sinn macht...heute war grillen mit alkoholgenuss angesagt .-))

gruss
thomas.
<~> any propaganda is good propaganda, as long as they spell your name right <~>

Offline Claudia

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #37 am: 02.05.2005 01:44 Uhr »
Hi Thomas!

Ich finde schon,daß das im Großen und Ganzen Sinn macht...(Ich meine Dein Posting,auch nach Alkoholgenuss 8) )

In punkto Tätersuche bringt uns das tatsächlich nicht weiter,egal ob Jack nun Sadist war oder eher nekrophil veranlagt,die Überlegung finde ich dennoch nicht uninteressant.
Ich neige,wie gesagt,eher zur zweiten Annahme,aber Du hast absolut recht damit,daß wir alle hier nur unsere persönliche Theorie darlegen können,mehr ist derzeit einfach nicht drin.
Ich denke,es geht solchen Tätern oft um eine pervertierte Art von Macht und Kontrolle und die extremste Form dieser Macht ist eben,mit einem leblosen Menschen tun zu können,was man mag.Ich glaube auch,daß es zB Dahmer um soetwas ging,er hat ja zuvor auch Opfer lediglich betäubt und sich an ihnen vergangen und er ist durch exhibitionistische Taten aufgefallen.Der Versuch,einen Zombie zu schaffen,der keinen eigenen Willen hat,war durchaus ernst gemeint,er schlug aber fehl,das Opfer starb dabei.Letztenendes war die Tötung das einzige Mittel,um einen Menschen in den völligen Besitz zu bringen,ich meine auch,daß er deshalb Teile der Leichen aufbewahrt hat,so blieben sie eben bei ihm(klingt jetzt krank und ist es natürlich auch).
Falls Jack sadistische Neigungen hatte,es ihm also auf ein schmerzhaftes und langes Sterben ankam,dann könnte ich mir eher vorstellen,daß ein solcher Typ einen abgeschiedenen Platz aufsuchen würde,wo zB Schmerzensschreie nicht gehört würden(vielleicht ein Keller oder ähnliches...)und daß er eben versuchen würde,diesen Sterbensprozeß so lange wie möglich hinzuziehen..Ich denk das mal ganz unbedarft,muß natürlich nicht so gewesen sein,man überlegt halt hin und her...

@Dronte:Thomas hat aber auch einen Punkt angesprochen ,der auch mir mitunter Probleme bereitet.Deine Argumentation ist wirklich sehr ausführlich und recht interessant.Eine gewisse Absolutheit ist jedoch öfters unterschwellig vorhanden,das stört mich manchmal ein wenig,vor allem,weil Fakten zum Ripperfall(Zeugenaussagen ....) oft außen vor bleiben.
Ich weiß nicht,inwieweit Du als Biologe(Insektenkundler,richtig?)mit Leichen zu tun hast,manchmal schreibst Du so,als wäre das Dein alltäglicher Job.Ich dachte anfangs sogar,Du wärst Gerichtsmediziner oder soetwas.Deshalb die Frage:Hast Du in dieser Hinsicht Erfahrungen gesammelt,vielleicht sogar ursprünglich Medizin studiert usw?Würde mich einfach mal interessieren.Einfach auch deshalb ,weil es mich interessiert,inwiefern sich diese Gebiete überschneiden und wie oft das vorkommt(ich kenn das sonst nur aus dem Fernsehen :wink: )
Also bitte nicht böse sein,ist einfach meine mir angeborene Neugier...

Grüße,Claudia

Butcher

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #38 am: 02.05.2005 21:17 Uhr »
@Claudia:
Ja ja, im tiefen Keller...deswegen hab' ich ja auch eine Situation beschrieben, in der NIEMAND etwas gesehen, noch die Schreie gehört hätte...

Ich halte Jack für sadistisch. IMO hat er nur erst getötet, weil die Schmerzensschreie nicht ungehört geblieben wären. Ist aber wie gesagt nur meine bescheidene Meinung, ich erhebe keinen Anspruch darauf das es wirklich so war.

Ich kann dazu nur folgendes sagen:
Ein Tier tötet um zu überleben. In der Regel macht ihm das keinen Spass.
Kein Weißhai, der eine Robe tötet, denkt sich:
Scheiss Luftatmer, Dich mach' ich platt!

Eine Katze, die "maust" trainiert damit nur ihre Reflexe,
das hat alles nen Sinn.

Nur der Mensch kann aus Spass töten und foltern.
Und ich halte Jack für einen Menschen, der, wenn es möglich gewesen
wäre, gerne noch mehr "Spass" gehabt hätte.

Dronte

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was ich mache
« Antwort #39 am: 06.05.2005 21:06 Uhr »
Hi Claudia
"Insektenkundler" klingt putzig, gell?
Und schon entsteht im Kopf des geneigten Lesers das Bild von den beiden skurrilen Typen aus dem "Schweigen der Lämmer".
Ca. 35-40% meiner Tätigkeit sind forensischer Natur, angefangen von spektroskopischen Untersuchungen an Lackspuren über Bestimmungen der Liegezeit von Toten, der Bestimmung, ob der Fundort der Tatort war sowie Spurensicherung und Assistenz bei Obduktionen und Autopsien. Angehende Kriminaltechniker werden von mir in einen Teil der Geheimnisse der Spurensicherung und der Elektronenmikroskopie (Raster- u. Transmissions-) eingeführt. Den Damen und Herren Kandidaten der freundlichen Stadtbegrünung (Polizist/Innen) sag ich manchmal, was sie an Fundorten tun oder besser lassen sollen. Selber schneiden, aber nicht mit 117 Jahre alten Messern, darf ich auch, dat hänn isch jelernt, von der Pike auf.
Was mich dazu qualifiziert, ist die langjährige Lehrtätigkeit für folgende Kurse:
Einführung in die Anatomie der Wirbeltiere, inkl. Humananatomie
Anatomie der Wirbeltiere, inkl. Humananatomie für Fortgeschrittene
Biologie für Mediziner, Grund- und Aufbaukurs
Humanbiologie, Grund- und Aufbaukurs
Einführung in die Elektronenmikroskopie
Elektronenmikroskopie für Fortgeschrittene
Einführung in die Entomologie
Entomologie für Fortgeschrittene
Phylogenetisches Praktikum
Praktikum der Apidologie (deshalb mag ich Bienen, Hummeln und Hornissen so sehr)
Faunistische und floristische Studien in Berlin und Umgebung
Faunistische und floristische Studien in Eschwege und Umgebung
Meeresbiologisches Praktikum
Limnologisches Praktikum (deshalb kann ich die Algen in den Lungen Ertrunkener identifizieren)
So, hoffentlich hab ich jetzt alles zusammengealzheimert.
Irgendwie mag ich den Begriff "Insektenkundler". Hat was romantisches. Wenn Du willst, kannst Du mich ja grob "Zoologe" oder "grober Zoologe" nennen.
Die Schnittmengen zwischen Biologie/Zoologie und der Medizin sind sehr groß, da wir ja ein Teil der belebten Natur sind und uns eigentlich nur marginal in Anatomie und Physiologie von den anderen Tieren, speziell den Säugetieren, unterscheiden. Besonders die Forensiker unter den Medizinern mögen uns Biologen (und wir sie), weil wir gemeinsam die Umstände des Todes klären können und dabei viiiiiel voneinander lernen.
Zweimal bislang stand ich per E-Mail in Kontakt mit William Petersen, der sich auch privat für das Sujet interessiert, was er bei CSI gut verkörpert. Angenehmer Mensch, neugierig und sehr höflich.
Gruß

Offline Claudia

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #40 am: 06.05.2005 23:26 Uhr »
Hi Dronte!

Meine Güte,wir haben ja unheimlich viele Gemeinsamkeiten,das ist direkt beängstigend...

ZB hatte ich schonmal ein Mikroskop(als Kind),ich liebe Bienen,Hummeln und Hornissen ebenfalls(ich bin sogar so nett zu denen und schaffe ihnen ganz besonders komfortable Lebensbedingungen) und manchmal gehe ich auch in den Zoo...

Jetzt biste baff,was? :wink:

Nö,im Ernst:Danke für die Infos!
Unter "Insektenkundler" hatte ich mir eher jemand vorgestellt,der durchs Gebüsch streift und versucht,zB eine unbekannte Läuseart aufzuspüren oder jemand der  Wasserproben aus Baggerseen entnimmt ,um das Geschlechtsleben der Wasserkäfer zu erforschen oder was weiß ich :idea:

Grüße,Claudia

Dronte

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Läuse
« Antwort #41 am: 06.05.2005 23:41 Uhr »
Nochmal Hi
Vor Gemeinsamkeiten mit anderen Menschen hatte ich noch nie Angst und zu baffen bin ich auch nicht so leicht.
Wenn Du nicht gerade Blattläuse meinst, dann muß man, um eine neue Läuseart zu finden, schon eher die Gebüsche des menschlichen Körpers durchstreifen. :lol:
Wird aber schwer, da unsere bekannten drei Arten unseren Körper schon unter sich aufgeteilt haben. Kopf-, Kleider- und Filzlaus, wer kennt und haßt sie nicht?
Gut, daß Du diese Parasiten erwähnt hast.
Parasitologie, Grund- und Aufbaukurs hatte ich vergessen.
Gruß

Jan_Schattling

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #42 am: 07.05.2005 03:26 Uhr »
jup... super... ich hatte auch mal ein Mikroskop und sogar ein Teleskop... können wir mit unserem "Schwanzvergleich" aufhören und zu den Tatsachen zurück kommen?
Ich meine... irgendwie ist die Art wie ihr Euch anstachelt, und ausstecht ja amüsant, aber auch die Dauer nervt sie doch schon ein wenig.
Seid ihr sicher das ihr keine Geschwister seid?

Lasst uns doch bitte ein wenig bei der Sache bleiben und uns auf Jack konzentrieren bevor Dronte hier noch seine Memoiren veröffentlicht und Claudia sie anzweifelt.



Jan *Der dank Euch wiedermal mit einem Schmunzeln ins Bett geht*

Butcher

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Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #43 am: 07.05.2005 11:55 Uhr »
@Jan:
Solange hier nicht mit dem "Keksspiel" angefangen wird....(*wääh*)

Than

  • Gast
Ripper´s Tatmotive?
« Antwort #44 am: 07.05.2005 19:11 Uhr »
Ich finde solche Klarstellungen wichtig. Wer öffentlich anzweifelt, soll öffentlich überzeugt werden, nicht wahr?