Autor Thema: Aaron Kozminski identifiziert?  (Gelesen 96846 mal)

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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #30 am: 09.09.2014 17:48 Uhr »
Danke, Lestrade, für Deine Bemühungen und Deinen Aufwand soweit.
In der Tat ist das Ganze für uns Laien doch sehr schwer zu verstehen. Leider besteht da aber auch die Möglichkeit, uns ein X für ein U vorzuspielen (oder sollte es angesichts der Thematik eher ein Y für ein X sein?). Jedenfalls bin ich jetzt auch dem Hype erlegen und habe mir das Buch bestellt. Ich hoffe mir davon die Beantwortung einer wichtiger Fragen, die mir seit gestern abend so durch den Kopf geistern, die ich aber für unabdingbar halte:

1. Es muss geklärt werden, ob Amos Simpson die Gelegenheit hatte, das Tuch an sich zu nehmen!
Dafür benötigt es einen Nachweis, dass er in der Nacht überhaupt in der Nähe des Mitre Square war. Eigentlich war er ja bei der N Division. Wir wissen aber, dass in jener Zeit etliche Polizisten anderer Einheiten nach Whitechapel versetzt wurden. Es müsste also prinzipiell möglich sein, nachzuweisen dass Amos Simpson unter diesen Polizisten war. Wurden überhaupt Leute der N Division nach Whitechapel versetzt? Gibt es noch alte Soldbücher? Alte Dienstbücher?
War Amos Simpson wirklich -- wie er behauptete -- der erste (MET)-Polizist am Tatort? War er zu irgendeinem Zeitpunkt alleine mit dem Leichnam, so dass er das Tuch hätte an sich nehmen können?

2. Es muss geklärt werden, ob das Tuch aus dem Jahre 1888 stammen kann!
Stimmen die Farben, die Herstellungs- und Webart mit den Farben und Methoden des Jahres 1888 überein? Gibt es Informationen vom und über den Hersteller? Kataloge? Werbung?

3. Eine Kontamination muss definitiv ausgeschlossen werden können!
Dazu muss erklärt werden, ob sich die "Kosminski"-mtDNS-Spuren eindeutig den Spermaspuren zuordnen lassen. Es muss geklärt werden, wie das Tuch die letzten 126 Jahre gelagert wurde, wer damit in Kontakt gekommen ist, und welche mtDNS diese Kontaktpersonen haben. Stimmen das Alter der "Kosminski"- und "Eddowes"-Spuren mit dem Jahr 1888 überein? Kamen beide Spuren zur selben Zeit auf das Tuch? Warum wurden bei der Untersuchung 2006 keine DNS-Spuren gefunden?

4. Könnten nicht auch andere Verdächtige entsprechende mtDNS-Spuren hinterlassen haben?
Dass mtDNS nicht eindeutig sind, wurde hier ja schon eingehend besprochen. Durch die mtDNS lassen sich im Wesentlichen nur Aussagen über die ethnische Gruppe des Spendengebers fällen, und da kommen eben im Londoner East End der damaligen Zeit neben Kosminski noch viele andere osteuropäisch-jüdische Spurengeber in Frage. Es könnte daher doch auch sein, dass andere Verdächtige (David Cohen, Severin Klosowski, ...) über dieselbe mtDNS verfügen.

5. Warum wurde keine genomische DNS gesucht/gefunden?
Gibt es einen speziellen Grund, dass diese Untersuchungen unterlassen wurden?

6. Die Ergebnisse der DNS-Untersuchungen müssen von unabhängiger Seite analysiert werden!
Ist geplant die forensischen Ergebnisse in einem peer review-Magazin zu veröffentlichen? Keiner von uns ist ein Experte für DNS-Untersuchungen. Von daher können wir nur eingeschränkt beurteilen, wie gründlich und aussagekräftig die Untersuchung der DNS-Spuren überhaupt sind. Es ist daher zu hoffen, dass Dr. Louhelainen seine Ergebnisse in einem Fachmagazin veröffentlicht. Dann nämlich werden seine Methoden und Ergebnisse von anderen Experten geprüft. Wenn diese den Ergebnissen zustimmen, können wir dem ganzen etwas mehr vertrauen. Außerdem wäre natürlich wünschenswert, wenn andere Experten die Untersuchungen wiederholen würden, um zu sehen, ob sie die Ergebnisse verifizieren können.



Gut, Punkt 6 kann jetzt nicht direkt vom Buch geleistet werden, sondern ist aus wissenschaftlicher Sicht notwendig, aber auf den Rest muss der Autor zumindest eingehen, auch wenn möglicherweise eine Beantwortung erst durch die gemeinsamen Nachforschungen der entsprechenden Experten in den nächsten Jahren gelingen wird.

So spannend das Ganze momentan klingt, habe ich doch noch die Befürchtung, dass sich alles in dünne Luft auflösen wird. Die Gefahr einer Kontamination ist einfach zu groß. Und dass bislang immer vom "perfect match" gesprochen wurde, beruhigt mich dahingehend überhaupt nicht. Gut, jetzt sind "Daily Mail" und "Bild" nicht als wissenschaftliche Fachblätter bekannt, und 100% (perfect match) lassen sich deren Leserschaft eben leichter näher bringen als 95%, aber dennoch...

So haben sich also die Leute damals gefühlt, als das Tagebuch auftauchte... echt spannend.
« Letzte Änderung: 09.09.2014 18:09 Uhr von Shadow Ghost »

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #31 am: 09.09.2014 18:15 Uhr »
In dieser Dokumentation

http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM

hat Russell Edwards den Schal schon einmal auf DNS untersuchen lassen, allerdings in Hinblick auf den Verdächtigen Frederick Deeming. Hier heißt es, dass die Proben zu sehr verunreinigt waren, um ein beweiskräftiges Ergebnis zu erhalten.

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #32 am: 09.09.2014 18:18 Uhr »
Ich stimme absolut mit Dir überein Shadow!

Sag mal, was ist jetzt richtig? mtDNS oder mtDNA? Fiel mir allerdings eben erst auf…
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #33 am: 09.09.2014 18:20 Uhr »
In dieser Dokumentation

http://www.youtube.com/watch?v=vleATUu5ZQM

hat Russell Edwards den Schal schon einmal auf DNS untersuchen lassen, allerdings in Hinblick auf den Verdächtigen Frederick Deeming. Hier heißt es, dass die Proben zu sehr verunreinigt waren, um ein beweiskräftiges Ergebnis zu erhalten.

Klingt sehr interessant, schaue ich mir an…
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Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #34 am: 09.09.2014 18:27 Uhr »
Man kann beides sagen. DNS ist eben die deutsche Variante: Desoxyribonukleinsäure
DNA ist die englische Variante, a wie acid.

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #35 am: 09.09.2014 19:38 Uhr »
Bedankt!
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #36 am: 09.09.2014 20:01 Uhr »
Eben gesehen:

http://www.foxnews.com/science/2014/09/08/dna-testing-reportedly-reveals-identity-jack-ripper/

"Other stains found on the shawl were florescent and had the characteristics of semen. Louhelainen said that a second set of DNA tests were carried out on the stains after cells from the epithelium -- a tissue that lines cavities and organs -- were discovered in the stains. Two strands of DNA were tested against a descendent of Kosminski's sister. The first was a 99.2 percent match, while the other strand was a perfect match. Louhelainen wrote that the DNA extracted from the shawl enabled him to specify Eddowes's killer as being of Russian Jewish ancestry with dark hair."

Dazu fällt mir spontan Detective Inspector Cox von der City Police ein:

"The man we suspected was about five feet six inches in height, with short, black, curly hair, and he had a habit of taking late walks abroad. He occupied several shops in the East End…"

Alles fast zu schön, um wahr zu sein…
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #37 am: 09.09.2014 21:05 Uhr »
Habe eben gelesen, dass PC Simpson zu der Zeit Sonderaufgaben hatte und somit nicht zwangsläufig in seinem gewohnten Gebiet unterwegs gewesen sein muss. Kauf mir jetzt sofort die Kindle-Version, keine Lust mehr nur hinterherzulesen…

P.S.:

Ohne es vertiefen zu wollen, nur mal zum in den Raum stellen, wenn wahr, wie gelangte sein Sperma auf das Tuch? Angeblich wurde ja nie etwas davon gefunden, auch nicht bei Eddowes. Einen Hinweis gab es, ich müsste noch einmal genauer nachschauen, anscheinend bei Kelly. Wurde es verschwiegen? Solche Menschen haben ja Probleme mit der Gefühlskontrolle, man muss nicht zwangsläufige eine Erektion haben, um zu ejakulieren. Falls er penetriert hätte, wie in der Vermutung bezüglich Kelly, dann brauchte er natürlich schon eine. Fand so etwas vielleicht nur bei Eddowes (und Kelly) statt oder bei weiteren Opfern? Onanierte und ejakulierte er in seine Hose oder irgendwo anders hinein? Genauso gut hätte er seinen Penis noch aus der Hose geholt haben können, oder dieser wurde durch Eddowes an die Luft geholt, bevor er attackierte und somit hätte Sperma auf die Kleidung des Opfers gelangt sein können. Oder hatte er sich nur seine Hände am Schal abgewischt? Wann kam es ihm? Wäre wahrscheinlich jederzeit möglich gewesen, denke ich. Er war sicherlich hochgradig erregt.
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #38 am: 09.09.2014 21:32 Uhr »
Das mit den Sonderaufgaben, die ihn in die Gegend des Mitre Squares führten, ist wohl Teil von Amos Simpsons Geschichte, und durch nichts belegt.

Sollte an dem Ganzen doch was dran sein, könnte es ja auch sein, dass Kosminski mit dem Tuch unterwegs war. Dann hätte er genug Zeit gehabt, sich zwischen den Morden an Stride und Eddowes zu erleichtern. Warum er dann aber ein Stück Schürze der Eddowes mitgenommen hat, sein schönes Tuch aber zurück ließ... ach was weiß ich. Ein schizophrener Serienkiller, der muss nicht logisch handeln.

Mir wird die ganze Sache aber, wenn möglich, immer suspekter. Da liest man dann Dinge, wie dass der festgestellte Haplotyp(?) T1A1 doch nicht, wie behauptet, auf eine russisch-jüdisch Ethnie hindeutet. Da liest man, dass sie angeblich die Haarfarbe aus den DNS-Spuren ableiten konnten. Da liest man aber auch, dass dies mit mtDNS gar nicht möglich wäre, sondern nur mit genomischer DNS. Da frage ich mich, warum sie diese nicht für ihre Analysen verwendet haben, sondern die mtDNS. Mir schwirren die Gedanken, mir schwinden die Sinne, und zwischendrin habe ich Tagträume, dass Aaron Kosminski Jack the Ripper war, und in seiner Anstalt im Sterben liegend das Maybrick-Tagebuch fälschte. Dabei hat er sich wieder einmal erleichtert und musste die so beschmutzten Seiten aus dem Buch herausschneiden...

Offline Shadow Ghost

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #39 am: 09.09.2014 21:51 Uhr »
Etwas Hintergrund-Information von Stewart Evans:

I believe that I have already stated that this 'shawl' first raised its head above the parapet of Ripperology in 1991 with the publication of Jack the Ripper The Mystery Solved by Paul Harrison.

So we must first turn to pages 178-180 of said book, its discovery is one of the Ripperological 'firsts' that Harrison lays claim to. He states that he was first made aware of the 'shawl' around 1988 when he received a telephone call from another police officer who was aware of his research. He was told that there was a shawl that was a 'genuine Ripper artifact' in Clacton-on-Sea. Harrison did not track this down until November 1989.

It was in a video shop in Clacton and he found that the owners were 'extremely cynical about the shawl's authenticity, and neither was prepared to claim that it was the genuine article. This statement, however, impressed Harrison. The couple had acquired it from a friend who knew an antique dealer [Note how the persons handling this thing multiply as we go along].

They did not want the thing in their home and they returned it to the man a few days later. Some days later he returned with framed pieces of the 'shawl' which he gave to the couple. These pieces appeared to have been cut from the shawl as they had noticed a piece was missing when they first had it.
« Letzte Änderung: 09.09.2014 22:14 Uhr von Shadow Ghost »

Offline Lestrade

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #40 am: 09.09.2014 22:44 Uhr »
Ich habe das Buch jetzt und werde es lesen, tue es im Prinzip seit einer Stunde. So kann ich dann auch besser für mich einschätzen, was sicher ist und was weniger. Was ich jetzt gerade lese, diese Angaben kenne ich und auch die Quellen dafür. Die Leseprobe (alles wurde bei mir nicht geladen) war nicht so aussagekräftig, doch was ich jetzt las, konnte ich bestätigen, wie wohl jeder, der das Thema intensiver kennt und es liest sich für diesen kleinen, weiteren Eindruck doch sehr gut.

Schaute bei Amos Simpson kurz vorbei und Ja, die Familiengeschichte ist es. PC Simpson hatte angeblich Sonderaufgaben und begleitete, abgesehen davon, schließlich Eddowes Leiche zur Leichenhalle. Edwards unterstreicht die Möglichkeit damit, dass PC Long aus der Goulston Street (H- Division) auch nur Aushilfe aus einer anderen Division (A) gewesen war und DC Halse von der City Police auf dem Gebiet der MET agierte, alles in jener Nacht. Deshalb könnte PC Simpson aus der N Division auch in der H Division (oder G Division) gewesen sein und demzufolge auch Nahe am City Bereich, genauer am Mitre Square, Dienst verrichtet haben. Diese Möglichkeit muss man ihm wohl wenigstens lassen…

Aber nun erst einmal eine gute Nacht, die kommenden Tage werden lang…
« Letzte Änderung: 09.09.2014 22:58 Uhr von Lestrade »
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #41 am: 10.09.2014 09:46 Uhr »
Karin Miller, Urenkelin von Catherine Eddowes, war eine DNA Spenderin. Hier ist Sie zu sehen:

http://www.thesun.co.uk/sol/homepage/features/3887189/Our-shock-links-to-Jack-The-Ripper.html

Links sieht man noch Oliver Boot, Urenkel von Henry Massingham , seines Zeichens damals stellvertretender Chefredakteur beim “Star“ und rechts Dan Neilson, dessen Vorfahre City PC George Hutt gewesen war, der Dienst auf der Wache hatte, von der Eddowes kurz vor ihrem Tod entlassen wurde.

Hier wohl etwas aktueller mit dem Autor Russel Edwards:

http://i100.independent.co.uk/article/has-jack-the-rippers-identity-really-really-been-revealed--x1aJnQY44x
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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #42 am: 10.09.2014 11:16 Uhr »
Apropos Fotos:

Shadow, eine Frage an Dich, dazu ein Zitat von Dir:

Kurzes Update mit Selbstzitat: Auf der diesjährigen Jack-the-Ripper-Konferenz in York präsentierte Rob House zwei Fotos von Mathilda Kosminski und ihrem Mann Morris Lubnowski. Das eine zeigt sie als junges Paar, das andere zu einem späteren Zeitpunkt, eventuell um den Zeitpunkt von Aarons Einweisung nach Colney Hatch. Auf Bitten der Nachfahren der Kosminskis dürfen diese Bilder aber (derzeit) keinem größeren Publikum offenbart werden.

Dieses Foto wurde ja dann auch gezeigt und ich habe es, glaube ich, sicherlich auch hier gepostet. Ich füge es vorsichtshalber noch einmal an. Wer ist deiner Meinung denn auf diesem Foto Matilda und Morris Lubnowski? Dieses Paar, also das Brautpaar oder die älteren Herrschaften drum herum? Möglich, dass ich es damals in den falschen Hals bekam aber ich vermutete eher, dass es die älteren Herrschaften wären. Man witzelte damals in den anderen Foren vorrangig über die beiden älteren. Das ist aber nun alles schon eine Weile her und ich finde die Seiten nun nicht mehr. Vielleicht habe ich aber auch nur alles durcheinander gewürfelt, man liest so viel und da kann das schon einmal passieren. Ich bin nun gerade über dein Zitat gestoßen und zeitgleich über zwei weitere Bilder. Wenn ich dein Zitat nun lese, da kann es sich doch nur um das junge Hochzeitspaar handeln. Durch die Bilder, welche ich noch fand, ist anzunehmen, dass die älteren Personen die Eltern von Morris Lubnowski sind und die junge Braut Aaron´s Schwester Matilda. Matilda war ja etwas älter als Morris und sie heirateten in den 1870ern.

Hier ein Link mit Foto, bei dem es sich wohl um Matilda Lubnowski handelt, der Schwester von Aaron Kozminski:

http://www.worldvitalrecords.com/person/Matilda-Rachel-Lubnowski-born-Kosminski/137044012-1000060%28DF%29

Der zweite Vorname von Matilda, Rachel, dürfte dann von der Oma mütterlicherseits stammen, sie hieß Ruchel und war mit dem Schlachter Wolek verheiratet. Deren Tochter war Golda Lubnowski, eben die Mutter von Matilda, Aaron, Woolf (in Polen noch Wolek, Opa´s Name), Isaac und Co.

Hier ein weiterer Link, wo die ältere Frau als Milly-Lubnowski-Cohen, geb. Rudah bezeichnet wird:

http://www.worldvitalrecords.com/person/Milly-LubnowskiCohen-born-Rudah/137044012-1000244

Es sollte sich bei ihr dann wohl um die Mutter (und bei ihm um den Vater von Morris handeln). Eines der Kinder von Matilda und Morris hieß ja auch Milly, wie halt die Mutter dann. Deren Geburtsname war eben Rudah.

Nicht zu vergessen, beide Zweige, Kozminski und Lubnowski, waren wohl vor allem durch “Inzucht“ verbandelt. Deswegen bin ich jetzt überfragt, ob Milly Lubnowski die Schwester von Golda Lubnowski war und somit die Tante von Aaron Kozminski. Vielleicht habe ich das auch irgendwo aber nicht gerade die Muße, danach zu suchen. Matilda würde dann ja neben ihrer Tante stehen, der Schwester der Mutter. Wenn wir schon einmal über DNA reden, die nur über die Mütter weitergegeben werden kann...

Hast Du dazu noch Informationen oder ganz für mehr Klarheit sorgen? 

« Letzte Änderung: 15.09.2014 10:22 Uhr von thomas schachner »
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Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #43 am: 10.09.2014 12:10 Uhr »
Habe mich hier angemeldet, um - unabhängig von der Beweiskraft dieser DNA-Untersuchung - ein paar von den Forumsteilnehmern angesprochene technische Details zu klären.

1. Herkunft des Tuchs: Laut Daily-Mail-Artikel weisen Gewebe, Farben und das Muster auf eine osteuropäische Herkunft und Herstellung um 1830 hin. (Dürfte bei der Masse von osteuropäischen Einwanderern auch nicht verwunderlich sein).

2. Warum mtDNA?
 a) DNA reagiert empfindlich auf UV-Strahlung und Sauerstoff, will sagen, alte Spuren sind oft unvollständig bzw. so zersetzt, dass man mit den Resten nichts mehr anfangen kann. Jetzt ist es aber so, dass eine Zelle nur einen Zellkern hat, aber hunderte von Mitochondrien ("Kraftwerke" der Zelle), die jeweils ein kleines, eigenes ringförmiges Genom enthalten, ähnlich wie Bakterien (Biounterricht in der Schule- Endosymbiontenhypothese???). Also ist es viel einfacher, genügend mtDNA aus einer älteren Probe zu finden - und eventuell zerstörte Abschnitte im mt-Genom durch Teile aus anderen Mitochondrien in der Probe zu ergänzen.
b) Bei Verwandschaftsbestimmungen, die sich über mehrere Generationen erstrecken, gibt es im Prinzip nur zwei Möglichkeiten. Entweder eine rein männliche (Vater, Sohn, Enkel, Urenkel usw.) Linie, bei der das Y-Chromosom untersucht wird. Die ist schon aus dem Grund fehleranfällig, weil der offizielleVater nicht unbedingt der biologische ist (hab mal gelesen, dass etwa 8% aller Kinder "Kuckuckskinder" sind). Die andere Methode ist die Untersuchung der mtDNA über die rein weibliche Linie (Mutter, Tochter, Enkeltochter usw. bzw. Schwester, Nichte, Großnichte etc.). Andere DNA-Untersuchungen taugen nach ein oder zwei Generationen nicht mehr, weil jeder Mensch eine Hälfte seiner Chromosomen vom Vater, die andere Hälfte von der Mutter bekommt, diese sich bei der Entstehung der Ei-/Spermienzellen zufällig auf die Zellen verteilen - abgesehen vom Geschlechtschromosom Y, das nur vom Vater auf den Sohn vererbt wird (Töchter kriegen je ein X-Chromosom von beiden Eltern). Will sagen: Wenn meine Kern-DNA mit der meiner Ururgroßmutter mütterlicherseits verglichen würde, käme bestenfalls raus, dass wir irgendwie aus der selben Region (z.B. Nordwestdeutschland oder Bayern) stammen. Meine mtDNA habe ich aber - durch meine Urgroßmutter, Großmutter und Mutter - von meiner Ururgroßmutter erhalten, die ist identisch.

3. Weil die Mitochondrien eben die "Kraftwerke der Zelle" sind, mutiert ihre DNA extrem langsam (besser gesagt, jede Mutation, die die Arbeit der Mitochondrien - zentraler Teil der ATP-Synthese - beeinträchtigt, führt zum "Verhungern" der Zelle, wobei auch die Mutation verschwindet). Hat einerseits den Vorteil, dass eine Nachfahrin auch 500 Jahre später die selbe mtDNA hat (z.B. bei Richard III), aber den Nachteil, dass man nicht sagen kann, wann sich die Verwandschaftslinien getrennt haben. Also z.B. hatte Kosminskis Ururur...großmutter in weiblicher Linie zig Abkömmlinge mit der selben mtDNA, von denen theoretisch etliche 1888 in Whitechapel herumlaufen konnten. Mit Sicherheit kann man in dem Fall nur sagen, dass die Spermaspuren von einem Mann sind, dessen Mutter von osteuropäischen Juden abstammte.
(Diese mtDNA-Untersuchungen führen nebenbei auch den ganzen hitlerschen Rassenwahn ad absurdum, israelische Genetiker haben nämlich mal anhand von Stichproben unter den eingewanderten Israelis festgestellt, dass osteuropäische Juden einen mtDNA-Typ haben, der häufig im Kaukasus vorkommt, westeuropäische Juden teilen ihre mtDNA mit Westeuropäern und nordafrikanische mit Nordafrikanern. Da ist wohl fröhlich durcheinander geheiratet worden...)

Nichts für ungut, hoffentlich habe ich euch nicht gelangweilt.

Offline abc

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Re: Aaron Kozminski identifiziert?
« Antwort #44 am: 10.09.2014 12:25 Uhr »
Apropos Fotos:

Shadow, eine Frage an Dich, dazu ein Zitat von Dir:

Kurzes Update mit Selbstzitat: Auf der diesjährigen Jack-the-Ripper-Konferenz in York präsentierte Rob House zwei Fotos von Mathilda Kosminski und ihrem Mann Morris Lubnowski. Das eine zeigt sie als junges Paar, das andere zu einem späteren Zeitpunkt, eventuell um den Zeitpunkt von Aarons Einweisung nach Colney Hatch. Auf Bitten der Nachfahren der Kosminskis dürfen diese Bilder aber (derzeit) keinem größeren Publikum offenbart werden.

Dieses Foto wurde ja dann auch gezeigt und ich habe es, glaube ich, sicherlich auch hier gepostet. Ich füge es vorsichtshalber noch einmal an.


Anhand der Mode würde ich sagen, das Foto stammt aus den 20er-/30er Jahren. Da wäre die Schwester von Kosminski über 70 gewesen, und die ältere Frau auf dem Foto kommt mir dafür - auch unter Berücksichtigung der harten Lebensbedingungen (Flucht, Slum) zu jung vor. Vielleicht die Hochzeit der Enkel?