Autor Thema: Gerichtliche Untersuchungen!  (Gelesen 20456 mal)

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Offline Lestrade

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Gerichtliche Untersuchungen!
« am: 11.10.2013 09:42 Uhr »
Über das Casebook Forum fiel mir gestern wieder die Seite mit den gerichtlichen Untersuchungen auf. Wer nicht schnell auf diesbezügliche Informationen zugreifen kann, dem seien diese Links empfohlen. Hier gibt es gebündelt die ärztlichen als auch die polizeilichen Aussagen, über die in der Presse (The Daily Telegraph/ The Times) berichtet wurde.

Neben den K5, Nichols, Chapman, Stride, Eddowes und Kelly, findet man auch Tabram und Smith als oft genannte mögliche Ripper- Opfer sowie auch Mackenzie. Ebenfalls enthalten sind die Torsofunde.

http://www.casebook.org/official_documents/inquests/index.html

Beste Grüße,

Lestrade.
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Stordfield

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #1 am: 11.10.2013 11:37 Uhr »
Danke, Lestrade!

Ist es vermessen hier zu fragen, ob Du auch solche links über die Ratcliff- Highway- Morde hast? Ich werde leider bei meiner Suche immer wieder auf P.D.James'  Buch verwiesen und ich hätte gern mehr darüber erfahren. Ach, wär ich doch ein Rechercheur... :cray:

Gruß Stordfield
« Letzte Änderung: 11.10.2013 12:17 Uhr von Stordfield »

Offline Lestrade

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #2 am: 11.10.2013 12:30 Uhr »
 Hallo Stordfield,

Es ist schon sehr vermessen, wenn nicht gar dreist. :nea:

Leider weiß ich darüber sehr wenig.

Es gibt ein Buch, was wohl sehr gut sein soll:

http://www.amazon.de/Maul-Pear-Tree-P-James/dp/0571258085

Hier gab es mal eine Frage wegen dieses Themas:

http://forum.casebook.org/showthread.php?t=5650

Der Ratcliffe Highway hatte ja verschiedene Abschnitte. Der östliche war die St. George Street East oder so. Wie Du aus dem Link erfahren kannst (du wirst jetzt sicherlich lächeln müssen), gab es da später einen Max Kosminsky und auch einen Nathan Cohen (N. Cohen, siehe David Cohen). In diesem Link meinte man, dass auch Woolf Abrahams, Aaron Kozminski´s Bruder, zu dieser Zeit dort lebte. Ich glaube aber, dass war nur Verwandtschaft (Joseph Abrahams?), denn Woolf Abrahams war da schon mit den seinen in Manchester, würde ich meinen. Weitere Verwandtschaft unter der Adresse könnte auch ein Harry Abrahams gewesen sein. Er stammte aber wohl aus Manchester. In Manchester lebte ja Jacob Cohen, der “Einweiser“ von Aaron Kozminski. Diese ganze Verwandtschaft war ja eine Mischung zwischen den Kozminskis und Lubnowskis. Da durchzublicken ist stets schwierig und anstrengend. Aber Familie bleibt Familie…

Müsste diese Daten nochmal rüfen bzw. nachlesen.

Obwohl diese Sippe rein gar nichts mit den Ratcliffe Highway Morden zu tun hatte, logo, tauchen sie selbst da (irgendwie) auf. Ist schon strange.  

Sollte ich noch etwas finden, bekommst Du es. Vielleicht hat ja jemand anderes auch noch was in petto.

Beste Grüße,

Lestrade.
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Stordfield

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #3 am: 11.10.2013 12:50 Uhr »
 :good:

Gerade wegen der von Dir erwähnten Namensgleichheiten finde ich ja diese unglaublich brutalen Morde (immerhin wurde einem Baby die Kehle durchgeschnitten.) so "interessant".
Außerdem ist es schon bemerkenswert, wie beinahe mittelalterlich "nur" etwa 70 Jahre vor JtR die Gerichtsbarkeit gehandhabt und zum Wohle der Obrigkeit ausgelegt wurde. Wenn man sich damit beschäftigt, dann kriegt man das Gefühl, dass die Polizei zu Zeiten des Rippers tatsächlich richtig fortschrittlich und durchaus in der Lage war, JtR zu ermitteln (Was sie ja wahrscheinlich ohnehin getan hat.  ;))

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #4 am: 11.10.2013 13:36 Uhr »
Was sie ja wahrscheinlich ohnehin getan hat.  ;)

Ab wieviel Prozent fängt denn diese Wahrscheinlichkeit an?  :blum1: ;)

Offline Lestrade

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #5 am: 11.10.2013 13:36 Uhr »
Ja Stordfield,

Offensichtich gab es eine gute Entwicklung.

Wenn man sich damit beschäftigt, dann kriegt man das Gefühl, dass die Polizei zu Zeiten des Rippers tatsächlich richtig fortschrittlich und durchaus in der Lage war, JtR zu ermitteln (Was sie ja wahrscheinlich ohnehin getan hat.  ;))

Gut erkannt von Dir, wie ich meine. Ich bin überzeugt, dass sie Jack the Ripper fanden und es eines Tages ganz genau wussten, als sie Ihm gegenübersaßen.
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Stordfield

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #6 am: 11.10.2013 13:52 Uhr »
Ich weiß es natürlich nicht, bin aber wirklich der Meinung, dass uns der Ripper vorenthalten wurde (warum auch immer). Und dieser Frage widme ich meiner Aufmerksamkeit, dazu gehört der ganze Rahmen um die Vor- und Nachgeschichte ( Francis Coles, Torso- Morde, Ratcliff Highway u.s.w.)

Gruß Stordfield

Andromeda1933

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #7 am: 11.10.2013 13:55 Uhr »
Hi Stordfield!

bei der Thames Police (natuerlich leider nur in Englisch) gibt es einen langen Artikel zu den Ratcliff Highway Morden

http://www.thamespolicemuseum.org.uk/h_ratcliffehighwaymurders_1.html

Offline Lestrade

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #8 am: 11.10.2013 14:21 Uhr »
Man sollte nicht vergessen, dass zwei der wichtigsten Beamten überzeugt waren, den richtigen Mann gefunden zu haben. Diese Polizeibeamten waren der Assistant Commissioner CID (Kriminalpolizei), der spätere Sir Robert Anderson und der Chief Inspector der Kripo im Yard, Donald Sutherland Swanson. Zweifelsohne sprachen sie über ein und denselben Mann. Bestätigt werden sie von Sir Melville Macnaghten, dem Assistant Chief Constable der Kripo, welcher in einem Memorandum jenen Mann als einen der Hauptverdächtigen erwähnt. Aufgrund von Macnaghten´s Äußerung wegen einer Einweisung dieses Verdächtigen in eine Anstalt um den März 1889, kann man Parallelen zur City Police erkennen, wo deren Kripobeamter Cox über eine dreimonatige Observation nach Kelly sprach und diese beiden Äußerungen durchaus miteinander korrespondieren. Auch der Kollege von Cox, der Kripobeamte Sagar scheint über diesen Mann zu sprechen. Es ist naheliegend, dass alle fünf Beamten über einen Verdächtigen sprachen. Über Swanson wissen wir, dass eben gerade die City Police mit der Überwachung des Verdächtigen beauftragt wurde. Und von allen wissen wir, dass dieser Verdächtige nicht ausreichend überführt werden konnte. Bei allem dabei ganz wichtig: Nachdem dieser Mann (oder Männer) dauerhaft observiert wurde, fanden keine Ripper- Morde mehr statt.

Alle Männer waren Polizisten, die tief in den Ripper- Fall involviert waren und die Dinge wussten, von denen wir nicht einmal die leiseste Ahnung haben. Bis auf Macnaghten waren alle der Meinung, dass sie den Ripper (mit diesem Mann) hatten. Es besteht kein Grund, diese Männer und ihre Aussagen nicht ernst zu nehmen. Man muss nicht überzeugt sein, dass die Polizei den Ripper fand aber durchaus registrieren, dass dies sehr gut möglich gewesen war. Sehr gut möglich. Das waren alles Leute, die es hätten wissen können.

@Andromeda: Danke für den Link vorab auch von mir.
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Andromeda1933

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #9 am: 11.10.2013 17:26 Uhr »
Nochmal an Stordfield:

Da war noch was, wusste bloss nicht mehr, wo auf der Festplatte.
Ich wollte vor einigen Monaten etwas zu den Ratcliff Highway Morden schreiben, finde in nächster Zeit aber keine Ruhe zum Übersetzen. Ist leider alles auf Englisch, aber mit etwas Geduld, geht’s schon.

http://www.trutv.com/library/crime/serial_killers/history/ratcliffe_murders/index.html

http://murderpedia.org/male.W/w/williams-john.htm

http://thethoughtfox.co.uk/retracing-the-1811-ratcliffe-highway-murders/

http://spitalfieldslife.com/2011/12/10/chapter-2-horrid-murder/
auf Two Hundred Years Ago Tonight drücken

Offline Isdrasil

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #10 am: 11.10.2013 17:45 Uhr »
Hi Lestrade,

natürlich kann es möglich sein. Das hat nie jemand bestritten. Aber man muss es ja nicht selbst glauben. Es sind in der Tat Indizien, doch es wurden auch andere Namen von der Polizei genannt, andere Theorien vertreten. Man könnte ebenso annehmen, dass sich die Polizei in ihrer Verzweiflung selbst einen Ripper schuf und an den Strohhalm klammerte, den ihnen dieser Verdächtige bot.

Ich nehme die Geschichte durchaus wahr. Ich kann auch noch zehnmal von Sagar und Co. lesen. Ich registriere das. Ich registriere auch alle Indizien. Alle Querverweise, Hinweise und Verbindungen. Aber mein Weg ist eben ein anderer. Und auch wenn er auf manche nicht so überzeugend wirkt, weil er keine genannten Namen beinhaltet, so hat er doch seine Berechtigung.
Ich bin auch gerne bereit, im Falle der Lösung des Falles reumütig auf meine Sturheit zurück zu blicken. Dann werde ich sagen: "Ihr habt es schon immer gewusst, ihr Höllenhunde!"
;)

Nimm es nicht persönlich. Nimm es nie persönlich, wenn ich über die Sache mit dem großen "K" herziehe. In einer Kneipe würde ich Dir auf die Schulter klopfen (und du würdest so etwas denken wie "jaja, klopf du nur") und wir würden darauf einen eisgekühlten Bommerlunder trinken...

Grüße, Isdrasil

« Letzte Änderung: 11.10.2013 18:50 Uhr von Isdrasil »

Stordfield

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #11 am: 11.10.2013 17:46 Uhr »
Danke Andromeda, ganz lieb. Inzwischen kann ich auch schon ein bischen englisch, bin nicht mehr total unbedarft.
Ich freue mich auf das Lesen der links.

Gruß Stordfield

 :dance:

Andromeda1933

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #12 am: 11.10.2013 18:00 Uhr »
@ Isdrasil
Man könnte ebenso annehmen, dass sich die Polizei in ihrer Verzweiflung selbst einen Ripper schuf und an den Strohhalm klammerte, den ihnen dieser Verdächtige bot.
Dieser Satz passt auf DRUITT, wie die Faust aufs Auge!

Offline Isdrasil

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #13 am: 11.10.2013 18:48 Uhr »
@ Isdrasil
Man könnte ebenso annehmen, dass sich die Polizei in ihrer Verzweiflung selbst einen Ripper schuf und an den Strohhalm klammerte, den ihnen dieser Verdächtige bot.
Dieser Satz passt auf DRUITT, wie die Faust aufs Auge!

Natürlich. Deswegen bin ich vorsichtig mit der "Police Opinion". Rest wurde oben ja eh gesagt...

Grüße, Isdrasil

Offline Lestrade

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Re: Gerichtliche Untersuchungen!
« Antwort #14 am: 11.10.2013 19:12 Uhr »
Hey Isdrasil,

Ich nehme hier nichts persönlich. Natürlich verteidige ich meinen Standpunkt und der lautet, dass Jack the Ripper von der Polizei als Aaron Kozminski identifiziert wurde. Weiterhin denke ich, dass es in unserem kleinen Kreise durchaus offensichtlich ist, wie sehr ich mich für die Ideen anderer interessiere, sei es Stordfield, Andromeda oder andere. Du hast sicherlich oft bemerkt, wie ich mich für deine Dinge interessiere. Erst kürzlich wieder, als ich über deine Vorstellungen nachdachte und mich so lange mit dem Thema beschäftigte, bis ich verstand, was Du damit sagen wolltest. Ich verfolge andere Ripper- Interessierte in anderen Foren und bin teilweise von ihnen begeistert. Hier sind einfach nicht so viele Nutzer und deswegen auch die Chance geringer, die Auswahl geringer, Informationen von Wert zu bekommen, so wie ich mir das vorstelle. Dennoch soll auch im deutschsprachigen Bereich der Interessierte informiert werden. So aktuell wie es halt im Vergleich zu anderen Portalen sein kann.

Ich frage aber intensiv nach und ich werde intensiv befragt. Desto tiefer man dabei geht, desto mehr ruppiger wird das Empfinden beim Menschen dafür, die Unsicherheit vergrößert sich. Bei einem findet das früher statt, beim anderen später. Zu mir gehört, dass ich mich verbal als auch körperlich gut wehren kann. Ich kann mich mit dem Penner von der Ecke, als auch mit einer gesellschaftlichen Persönlichkeit gut unterhalten und auseinandersetzen. Das dies alles gut funktioniert, sind Erfahrungen meines Lebens. Ich habe damit gelernt sehr gut umzugehen. Mich juckt es nicht, wenn mich jemand bedroht oder beleidigt. Das alles kenne ich und weiß um meine Stärken. Das bin ich. So ticke ich. Für mich ist das alles in Balance. So funktionieren auch die meisten Leute und Freunde um mich herum. Für das Empfinden oder die Empfindlichkeiten anderer, kann ich nichts. Das zeigt doch alles nur den schwachen Schutzpanzer anderer. Persönlich subtil angegriffen werde ich auch, wenn es denn tatsächlich so stimmt. Ich bin da eher vorsichtiger. Man kann auch da eine Menge hinein interpretieren. Außerdem muss man nicht jeden hier mögen. Ich habe das schon früher einmal geäußert. Das ist die freie Meinung freier Menschen. Ich habe hier z.B. große Sympathien für Stordfield, Andromeda, Shadow, früher noch KvN und Dick Brucinson. Das war bzw. ist auch offensichtlich denke ich. Andere interessieren mich, aus verschiedensten Gründen, eben nicht. Die lehne ich ab. Das ist mein RECHT als Mensch und mein RECHT hier im Forum. Aber es ist vor allem ehrlich. Und wie Du schon geschrieben hast, wir nehmen uns hier alle nichts und deswegen stelle ich auch niemanden auf das Podest mit der Nummer 1 und lasse mich da auch nicht hin manövrieren. Wenn jemand mit derartiger Ablehnung nicht klarkommt, was hab ich damit zu tun? Dich versuche ich immer noch zu begreifen, als Mensch. Ich habe meine Eindrücke von dir und die finde ich noch nicht einmal so schlecht. Das ist doch etwas. Ein echtes Interesse. Falls Du das nicht möchtest, signalisiere es mir einfach. Ich habe überlegt, da ich Anfang nächsten Monat in Würzburg bin, Dir ein Treffen vorzuschlagen. Nach meinen, glaube ich, mittlerweile drei Einladungen hier im Forum, mit Null Beteiligung, ein erneuter Versuch. Meine Bemühungen, sich auch einmal privat kennenzulernen, sollte man auch wohlwollend betrachten. Das lag mir echt am Herzen. Ich war da schon zu einigem bereit. Wir würden wahrscheinlich eine, für beide Seiten, sehr angenehme Begegnung erleben. Das mit dem Bommerlunder, würde wohl tatsächlich so passieren. 

Ich nehme dir das mit dem großen “K“ nicht übel. Tat ich noch nie. Möchtest Du wirklich wissen, wie ich dazu insgeheim denke? Ich hätte am liebsten, wenn diese Theorie niemand mit mir teilen würde. Das möchte ich ganz für mich alleine haben. Ich bin froh, dass Du, Stordfield und Andromeda, meine Ansichten nicht teilen. Aber ich möchte meine Ansichten wahrgenommen sehen und das geschieht ja auch. Mir wäre dennoch am liebsten, wenn ihr alle einen anderen Ripper hättet. Trotzdem wäre ich mit dem nicht einverstanden. Aber nur aus einem Grund, weil er in den wenigsten Fällen nicht passt. Aus meiner Sicht…

Zurück zum Thema bzw. zu der Diskussion:   

Ich könnte auch einfach die Gegenfrage stellen: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Ripper nie gefunden wurde? Vor allem das Weitergehen der Mordserie spricht dagegen. Denn sie ging ja nicht im gewohnten Tempo weiter. Sie stoppte, sie hörte praktisch auf. Einer der Gründe könnte der gewesen sein, dass sie den Ripper observierten. Andere Gründe wären Einweisung in eine Anstalt, der Tod oder eine Gefängnisstrafe gewesen. Im Falle der genannten Beamten erkennen wir aber eines deutlich, nämlich eine Observation. Einen weiteren Hinweis zu einer Observation finden wir in der Lodger- Geschichte aus der Batty Street. Hier gab es zwischen zwei Morden ebenfalls eine Observation. Nämlich zwischen Stride/Eddowes und Kelly. Auch da bemerkenswert, es gab eine längere Pause, den ganzen Oktober. Die Batty Street teilte sich quasi am südlichen Ende in Providence Street und Brunswick Street. In der Providence Street lebte im Herbst 1888 Woolf Abrahams, der Bruder von Aaron Kozminski. Die Observation in der “Batty Street“ könnte durchaus die Adresse von Woolf Abrahams gewesen sein. Laut Swanson lebte der Verdächtige ja mit seinem Bruder zusammen. Woolf lebte Anfang der 1880er Jahre schon einmal dort in der Nähe, nämlich neben dem Dutfield´s Yard, eine Tür weiter davon, wo man Liz Stride fand. Die Wahrscheinlichkeit, dass es sich bei Aaron Kozminski um den “Kosminski“ handelt, über den Anderson, Swanson und Macnaghten berichteten, ist relativ hoch. Die Straße, über die Cox von der City Police sprach, könnte durchaus die Greenfield Street gewesen sein, die am nördlichen Ende der Batty Street ihren südlichen Anfang nahm und immer noch nimmt. Dort lebte Isaac Abrahams und Matilda Lubnowski, ein weitere Bruder und eine Schwester von Aaron Kozminski. Aus Unterlagen von Aaron Kozminski wissen wir, dass er abwechselnd bei seinem Bruder Woolf und seiner Schwester Matilda lebte. Gut möglich, dass im Laufe der Zeit, die Polizei verschiedene Orte observieren musste, an denen er sich aufhielt bzw. wohnte. Cox und Macnaghten äußerten sich auch diesbezüglich. Ihrer Kenntnis nach, war der Verdächtige an verschiedenen Orten des East Ends zu finden. Swanson sagte, er lebte mit seinem Bruder in Whitechapel, bevor er in Colney Hatch eingeliefert wurde. Woolf Abrahams zog aus der Providence Street aus (Ende 1888/Anfang 1889), landete dann über die Yalford Street (bis Mai 1889), einer kleinen Nebenstraße der Greenfield Street, im Sion Square. Und diese Straße war auch Whitechapel. Nicht Spitalfields, nicht St. George in the east. Sagar´s Butcher Row, lässt sich soweit unterbringen, dass der Einweiser von Aaron Kozminski, Jacob Cohen, ein erfolgreicher Butcher aus Manchester war, der auch in London Geschäfte machte (die gemeinsame Firma mit Woolf Abrahams und Davies). Sagar sprach von einem vollkommen Irren, Aaron Kozminski´s Aufzeichnungen kann jeder nachlesen.

Nun muss man diesen “Kosminski“ nicht für den Killer halten aber man sollte ihm schon einen hohen Stellenwert zubilligen.

Diese Beamten waren in Positionen, in denen sie ganz viel Wissen aufnehmen konnten. Dagegen wissen wir eigentlich gar nichts. Du nicht, ich nicht und die anderen auch nicht. Speziell wegen Kosminski, schienen sie eine Menge Zeit investiert zu haben. Zeit, Geld und Personal. Das macht man nicht einfach so grundlos.

Dann werde ich sagen: "Ihr habt es schon immer gewusst, ihr Höllenhunde!"
;)

Vielleicht möchte ich dir das ersparen, etwas, was Du subtil eventuell nicht wahrnehmen kannst. Wer weiß… Möglicherweise könnte ich mir das auch sparen, weil Du auch so klarkommen wirst… In diesen letzten Sätzen, kannst Du sogar eine meiner Schwächen ablesen…

Heute back ich, morgen brau ich,
übermorgen hol ich der Königin ihr Kind;
ach, wie gut, dass niemand weiß,
dass ich Rumpelstilzchen heiß!

Ich möchte fair sein:

Ich wäre vorsichtig damit, dass zu niedrig einzuschätzen. Nachdem was ich weiß und so wie ich es einschätze, wird diese Konstellation Beamte/Verdächtiger in naher Zukunft noch höher einzuschätzen sein. Und zwar sehr bedeutungsvoll.

Lasst Dich überraschen.
 
Gruß, Lestrade.
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