Autor Thema: Waschstelle in der Dorset Street  (Gelesen 75347 mal)

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Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #15 am: 17.04.2013 21:30 Uhr »
Major Smith erklärte seine, im zweiten Post zitierte, Behauptung später noch einmal so:

“Bei drei Ereignissen – nur die drei über die ich sicherer Einzelheiten wiedergeben kann – gab es keine Notwendigkeit, dem Mörder heißes Wasser und Sunlight- Seife anzubieten. In der Berner Street verstümmelte er die Frau nicht und bekam wahrscheinlich wenige Blutspritzer ab, im Mitre Square nutze er die Schürze der Frau und in der Dorset Street wusch er sich sorgfältig die Hände am Abfluss.“   

Okay, er war damals schon 75 Jahre alt, 22 Jahre waren seit den Morden vergangen, da kann schon einiges durcheinander kommen, ohne das es jedoch falsch sein muss, höchstens unkorrekt.

So gesehen, könnte der Täter im Miller´s Court in der Dorset Street die Pumpe genutzt haben, ohne dass Smith da jemals was gesehen hatte.

Aber was sagt uns das? Der Täter machte sich die Hände sauber! Aber das sollten bei den Blutbädern, fast eine reflexartige Handlung gewesen sein.

Jedoch: Er nahm sich Zeit und Muße dafür. Oder?
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #16 am: 17.04.2013 22:18 Uhr »
Jedoch: Er nahm sich Zeit und Muße dafür. Oder?


Wenn das Blut im Wasser tatsächlich von ihm stammte, dann lief er vorher nicht um sein Leben (wie Cullen wissen wollte), sondern fühlte sich seiner Sache sicher oder aber....zu Hause! :)

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #17 am: 17.04.2013 23:28 Uhr »
Wenn das Blut im Wasser tatsächlich von ihm stammte, dann lief er vorher nicht um sein Leben (wie Cullen wissen wollte), sondern fühlte sich seiner Sache sicher oder aber....zu Hause! :)

Ich erkenne jetzt nicht ganz den kausalen Zusammenhang!

(Wo steht das mit der Flucht bei Cullen? Du hast ja ein “Register“, dann muss ich nicht lange suchen)

Btw.: Der Ripper befand sich sicherlich auf der Flucht, laut Smith, waren sie ihm ja dicht auf den Fersen. Der Druck, sich die Hände zu waschen oder blutige Kleidung loszuwerden, muss doch enorm gewesen sein und mag nur auf den ersten Blick, nach "Zeit und Muße" aussehen.

Cullen hatte vielleicht das gleiche Problem wie wir und irgendetwas stimmt nicht mit der Straße. Einmal verfolgte er (Smith) in der Nacht des Double Events den Täter bis in die Dorset Street, dann erwähnt er die Dorset Street in einer Aufzählung im Zusammenhang mit dem Kelly- Mord und dies jeweils mit einer Wasserstelle. Möglich, dass er da auch etwas mit der Goulston Street (wie auch die City Press) verwechselte.

Man verlor aber auch die Spur des Rippers. Einmal bei Stoney Lane/Gravel Lane (City Police) und einmal, nachdem man sie wiederfand, in der Goulston Street (MET Police). City Beamte kamen also gar nicht weiter als bis Stoney Lane/ Gravel Lane. Bis zur Dorset Street war es noch ein paar Meter. Später waren aber auch sie in der Goulston Street.

Aber abgesehen davon, der Ripper hätte nach der Kelly- Tat, die dortige Pumpe doch nutzen können. Vollkommen unabhängig von der Nacht des Double Events. Aber auch in der Double Event Nacht, könnte der Ripper, neben dem Schürzenteil, auch ein Wasserbecken genutzt haben. Es gab in der Goulston Street eine öffentliche Badeanstalt, vielleicht hatten die irgendwo außen noch ein Waschbecken.

Wie auch Träume mehrere Deutungen haben können, die alle zutreffen können, so könnte auch Smith “Sink“ mehrere Ursachen haben, die er aber in einer zusammenlegte, so, wie wir auch einen Traum gerne nur einer Bedeutung zumessen.


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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #18 am: 18.04.2013 08:19 Uhr »
Bei Cullen steht das auch auf Seite 100, jedenfalls in dem gleichen Absatz.
Eine Waschstelle in der Goulston Street klingt logischer, finde ich, doch hätte PC Long auch etwas bemerken sollen. Er war eher an dort. Siehste, so ist das mit JTR, eine simple Frage, wie „wo stand das eigentlich?“ und schon haste 'ne ausgereifte Diskussion! Danke für Deine Mühe!

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #19 am: 18.04.2013 11:03 Uhr »
Nun ja, Diskussionen sind mitunter sehr Aufschluss- und lehrreich. Ich denke, in diesem Fall trifft beides zu.

Eine oder gar mehrere Waschstellen würden ja helfen, die Tathergänge, mit Dingen davor und danach, besser zu rekonstruieren.

Major Smith konnte aufgrund bestimmter Dinge gut rekonstruieren und dazu gehörte eben dieser Waschbecken, wo immer der auch lag bzw., falls es mehrere waren (zwei), wo sie lagen.

Es sollte ja etwas dran sein. Wir haben ja schon einiges angesprochen, vielleicht war es aber eben auch noch eine andere Straße. Von Smith wissen wir, dass im und am Mitre Square, alles nach Blut abgesucht wurde. Eine wirkliche Spur ergab sich nicht. Also sollte dann, diese Straße ganz woanders gelegen haben? Aber wo dann? Nahe Goulston Street bzw. auf der Fluchtroute des Rippers? Da wollte Smith ja eben auch genaueres gewusst haben. Deswegen sollte man es schon ernst nehmen. Aber vieles spricht dagegen, dass der Killer in der Nacht des Doubel Events, in der Nähe oder in der Dorset Street gewesen war. Die Route lautet, über Gravel Lane- Stoney Lane in die Goulston Street und dann eher weiter in die Mitte des EastEnd über die Wentworth Street oder aber, und dies hielt man auch damals möglich, wieder südlich zurück, in die Nähe des ersten Mordes in jener Nacht.

Was wäre auf dieser Route der Dorset Street ähnlich? Vom Namen her. Duke Street, aber da war ja offenbar kein Blut, dort am Mitre Square. Oder die Duncan Street, zur südlichen Route, nahe Leman Street. Machen aber nicht wirklich Sinn.

In der Goulston Street fand man ein Graffito und den Teil der Schürze. Horror genug würde ich sagen. Ein blutbefleckter Brunnen kommt da vielleicht erst an dritter Stelle. Lag dieser sogar im Hinterhof der Familien Isaac, Solomon und Goldstein, würde da das gleiche passiert sein, wie mit dem Graffito, nämlich weg damit. Den Besuch, die diese Familien danach bekommen hätten, auf den hätte man wohl verzichten können. Die Polizei war doch eher auf den “Fokus Block“ (108-119 Goulston Street) konzentriert und da schon genug beschäftigt, die Wellen so klein wie möglich zu halten.

Für Smith war dabei auch der PC, der in den Mitre Square während seines Beats musste, wichtig. In den Mitre Square musste nur PC Watkins, nicht PC Harvey. PC Watkins Beschreibung wäre als einzige sofort verfügbar gewesen. Lawende und Co. kam erst später in´s Spiel, es bleibt dafür aber auch noch Smith´s Zivilbeamten und der Nachtwächter Blenkinskop aus jener Nacht übrig.

Smith war schon gut im Bilde. Er agierte bereits weit vor dem Eddowes Mord mit bestimmten Maßnahmen, versuchte der MET behilflich zu sein. Das funktionierte auch gut, obwohl er sich mit Anderson und Warren nicht so grün gewesen war. Die waren aber gar nicht so verfügbar, genau wie auch Smith´s eigener Führungsboss Fraser. Auch er war im Ausland. Was es auch immer war, in meinen Augen ahnte Smith da schon weit vor der ganzen Aufregung etwas. Ich weiß nicht, ob es nur die Taten an Emma Smith und Martha Tabram waren aber ich denke nicht. Wir wissen nicht, was alles so gemeldet wurde, inwieweit sich Prostituierte an die Polizei gewendet haben aber es wäre ja gut möglich, dass die City Police über Informationen verfügte, die wir überhaupt nicht erahnen. 

Und dann, so spät, erzählt uns Smith etwas über den Zeugen, mit Sicherheit Lawende.

Lawende “machte“ im Laufe der Jahre, so unterschiedliche Angaben über den Verdächtigen, den er sah.

Und plötzlich war dieser Verdächtige “jung“. Was das auch immer zu bedeuten hatte. Lawende war ein Zeuge, der bei der gerichtlichen Untersuchung nichts über Beschreibung des Täters aussagen sollte. Vielleicht war es eben dieses “jung“ und jung war nicht die übliche Beschreibung des Rippers.

Danke für die Seite 100. Ich lese gerade, laut Smith in Cullen´s Buch, dass der Ripper nach der Goulston Street hoch in den Norden, in die Dorset Street, ging. Da wäre inzwischen viel Zeit vergangen. Blut wäre getrocknet, er benutzte bereits das Schürzenteil. Aber genau an diesem, soll ja noch fremdes Blut gewesen sein. Verletzte sich der Ripper selber bei der Tat an Eddowes und die Wunde ging immer wieder auf, wäre es gut möglich, noch frisches irgendwo zu finden, wie eben in der Dorset Street.

Verlor man also drei Mal in einer Nacht seine Spur? Stoney Lane/ Gravel Lane, Goulston Street und Dorset Street?

Du kennst meine Passion für Aaron Kozminski. War er der Täter, dann lebte er ja am ersten Tatort in dieser Nacht, nämlich nahe an der Berner Street. Er musste also dorthin zurück. Die Fluchtroute würde soweit passen. Aber wann konnte er dorthin zurück? Er konnte sich ja denken, dass die Polizei dort alles dichtgemacht hatte. Er war blutbefleckt, vielleicht auch selber verletzt und die ganze Situation wurde für ihn mit der Zeit auch nicht wirklich besser. Er war auf der Flucht, war verletzt, wurde verfolgt, fand kurz Unterschlupf in der Goulston Street. Aber konnte immer noch nicht Richtung Berner Street. Dorset Street, wie von Smith geäußert, würde da schon Sinn machen. Blöd bei Smith ist natürlich, dass er dann die Reihenfolge Berner Street, Goulston Street und Dorset Street, in einer Nacht so aussehen ließ, als wären es drei Mordtaten an drei verschiedenen Tagen, weil er damit ja Anderson´s “Ripper- Helfer“ Theorie kleinmachen wollte. In Wahrheit, hätte der Ripper nur in einer Nacht “schlecht“ ausgesehen und das war zweifellos, die Nacht des Double Events.

Smith äußerte sich ja auch ähnlich wie sein Detektiv Cox (dessen Verdächtiger mit den Ripper Morden “zu tun hatte“). Smith sprach auch von allen Metzgereien, die er überprüfen ließ. Dazu gehörten auch die der Butcher´s Row in seinem Gebiet auf der Aldgate High Street. Sein Inspektor Sagar beobachtete in der Butcher´s Row den Mann, von dem er überzeugt gewesen war, der Ripper zu sein.
 
Aber bevor du uns weiterhin den Barnett schmackhaft machen willst, ich lass gerade im Casebook folgendes,

Daniel und Rosie Kozminski, er Hairdresser, lebten zur Zeit der Morde in 102 Houndsditch, also genau zwischen Mitre Square und der Butcher´s Row. Das war bekannt.

Aber nun schau mal, wo sie 1911 lebten:

Brighton (und da war das Seaside Home).

Du siehst, irgendetwas passiert immer. Muss es auch.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #20 am: 18.04.2013 11:37 Uhr »
Ich gebe Dir recht, hätte man das Blut (nehmen wir jetzt mal an, es war wirklich so, wie wir es lesen können) vor der Wohnung einer Familie Goldstein gefunden + plus das Graffito in der Goulston Street, dann hätte es „gebrannt“ im East End.
Bei Barnett denke ich im Grunde nur an Kelly, ich glaube nicht, dass er der Ripper war.
Schade, auch keine Waschstelle mehr zu identifizieren. Ich hatte die winzige Hoffnung, eines dieser „Details“ würde sich klären lassen, auch wenn's darauf nicht ankam.
Danke für Deine ausführliche Antwort!

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #21 am: 18.04.2013 12:06 Uhr »
Sorry, dann habe ich es falsche verstanden. Dachte Flucht nach den Morden an Stride und Eddowes in die Dorset Street (wo Barnett ja lebte) und dann dort die finale Mordtat an seine Ex- Partnerin (als er da nicht mehr lebte) und somit Barnett dein Ripper, der neben Charles Cross dein Spezie wäre.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #22 am: 18.04.2013 14:20 Uhr »
Mein „Freund“ Cross war es vermutlich auch nicht, doch es macht mir Spass, das eine oder andere mal durch zu denken, ob sich da vielleicht ein neuer Weg auftun kann. Gänzlich unmöglich ist der Barnett als Täter vom Mitre Square (etc. etc.) ja nicht. Das FBI-Profil passt ganz gut auf ihn. Und zumindest schien die eine Spur in die Dorset Street zu führen.
Ihr habt hier im Forum schon oft darüber diskutiert, ob der Täter sich beim Mord selbst verletzt hat. Dieser Gedanke ist wirklich nicht abwegig.

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #23 am: 18.04.2013 14:29 Uhr »
Der Verdächtige in der Batty Street hatte jedenfalls ein Verletzung… und blutige Kleidung…

Für mich sind Barnett, als auch Cross  “würdige Verdächtige“ im Ripper- Fall. Da gibt es auch einige Umstände, die beachtenswert sind. Sie sind ernsthafte und würdige Bestandteile der Ripperologie, wie nicht nur ich finde.
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #24 am: 18.04.2013 15:13 Uhr »
Beide, insbesondere Cross, sind ganz gut durch die Maschen geschlüpft. Deshalb galt ihm ja auch mein Augenmerk neulich. :hi:

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #25 am: 18.04.2013 17:50 Uhr »
Horch mal, du sagst Cullen erwähnt eine “öffentliche Wasserstelle“. Meinst du nicht, es ist so eine Übersetzungssache von Jutta und Theodor Knust?

Original:

"The assassin had evidently wiped his hands with the piece of apron. In Dorset Street, with extraordinary audacity, he washed them at a sink up a close, not more than six yards from the street. I arrived there in time to see the blood-stained water. I wandered round my station houses, hoping I might find someone brought in, and finally got to bed at 6 a.m., after a very harassing night, completely defeated "

Für mich, auf Deutsch, liest es sich so:

“Der Mörder hatte offenbar seine Hände mit einem Stück der Schürze saubergemacht. In der Dorset Street, mit ungemeiner Dreistigkeit, einen Hof hinein, wusch er sie sich an einem Becken, nicht mehr als knapp 6 Meter von der Straße. Ich kam dort rechtzeitig an, um das blutbeschmutzte Wasser zu sehen. Ich streifte um meine Polizeiwachen, in der Hoffnung, dass ich jemanden, den man hereinbrachte, erkenne. Um 6 Uhr ging ich dann endlich, nach einer nervenaufreibenden Nacht, vollkommen am Boden zerstört, zu Bett“

Es wäre ja “dreist“ gewesen, in einen Innenhof zu gehen, ohne Fluchtmöglichkeit, mit dem Rücken zur Wand, in eine Sackgasse oder sonstige Einfriedung, um sich die Hände zu waschen. Der Miller´s Court war ja eine Sackgasse.

“at a sink up a close“, würde ich jetzt nicht sofort als “öffentliche Wasserstelle“ erkennen können. Außer es waren damit eingefriedete Wasserstellen gemeint, die man auf diese gewisse Art kennzeichnete und die der Öffentlichkeit allgemein zur Verfügung standen. Ich hätte es nicht ohne weiteres erkannt.

Was meinst Du? Für dich und deine “Brunnensuche“, wäre dieser Unterschied doch von Bedeutung oder?
« Letzte Änderung: 18.04.2013 18:23 Uhr von Lestrade »
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #26 am: 18.04.2013 20:06 Uhr »
Von EINIGER Bedeutung! Tatsächlich findet sich der Vermerk auf eine „öffentliche“ Waschstelle nur bei Cullen. Was nicht gleich gegen ihn spricht, denn er war immerhin der erste seit Jahrzehnten, der sich dem Thema wieder seriös widmete. Vielleicht wusste er sich nicht anders auszudrücken. Was frei zugängig war, musste öffentlich sein??? Schade, dass es vom Hof des Miller's Court kein Foto gibt. Es könnte (hoffentlich nicht!) auch so ein verdammter Zufall sein. Da hat eine gute Hausfrau Fisch oder Fleisch zubereitet und anschließend Messer, Teller usw. gereinigt, ging wieder ins Haus und einen Moment später kam Major Smith dort vorbei...... hätte die gute Frau doch nur Bratkartoffeln zubereitet – dann wüssten wir heute mehr!

PS: Du hast eine englische Version von Cullen?
PPS: Wörtlich schreibt er ja (oder es wurde so übersetzt) „öffentliche Wasserleitung“. Das kann so einiges sein, aber ich persönlich dachte immer an so etwas wie ein Waschbecken und Pumpe, so wie sie früher auch in Deutschland herum standen.

Offline Lestrade

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #27 am: 18.04.2013 21:18 Uhr »
Wir reden etwas aneinander vorbei. :scratch_one-s_head: Lies mal den zweiten Absatz in Cullen´s Buch auf Seite 100. Er bezieht sich da m.E. auf Major Smith bekannten Ausführungen und die Übersetzter machten aus eben jenem “at a sink up a close“, eine “öffentliche Wasserstelle“. Ein paar Zeilen später erklärt Cullen, dass diese Zapfstelle “… weit von der Straße zurückversetzt in einer winzigen Einfriedung stand…“.

Letzteres ist wohl die Meinung von Cullen, wenn richtig übersetzt, was ich zu 100% glaube. Erstere war die wiedergegebene Meinung von Major Smith. Das englische Original von Cullen hab ich leider nicht.

Deshalb könnte man glauben, dass diese Einfriedung irgendwo zwischen den Häusern lag, vielleicht etwas Ähnliches wie der Miller´s Court, nur viel kleiner, unbewohnt natürlich, wie eine winzige Sackgasse, an deren Ende nur eine Pumpe stand. Ein Weg hinein und nur dieser Weg wieder heraus. So etwas kann ja eine öffentliche Wasserstelle gewesen sein. Wie auch früher in Deutschland, wie du bereits treffend festgestellt hast.

A sink up a close, könnte somit heißen=

Ein eingefriedeter (öffentlicher) Brunnen, wo jedermann sein Wasser holen konnte (mit Anstehen versteht sich).  (up a Close = winzige Einfriedung)

Der Miller´s Curt aber, hätte keine dieser winzigen Einfriedungen dargestellt.

Das wäre es dann (winzige Einfriedung), wonach Du bzw. wir suchen sollten. Die Miller´s Court Zapfstelle gehörte bestimmt den dortigen Bewohnern und evtl. den Bewohnern der dortigen, rechts und links vom Eingang des Courts liegenden, Dorset Street Hauseingängen.

Auf dem angehangenen Bild des Miller´s Court, dürfte der Absatz links, zur Wasserpumpe führen.

Unser Dank gilt also Cullen :good:
« Letzte Änderung: 18.04.2013 22:51 Uhr von Lestrade »
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Andromeda1933

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #28 am: 18.04.2013 21:39 Uhr »
Tom Cullen =  :good:

Meiner Meinung nach siehst Du auf dem Foto rechts von den Fenstern die Passage. Deinen Skizzen nach müsste die "Pumpe" links von den Fenstern zu finden sein.

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Re: Waschstelle in der Dorset Street
« Antwort #29 am: 18.04.2013 22:42 Uhr »
Hab´s berichtet, war in Gedanken bei den Skizzen auf Seite 1....
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