Autor Thema: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK  (Gelesen 46501 mal)

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Offline panopticon

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Hallo!

Was für mich noch immer viele Fragen offen lässt, ist die Geschichte mit der singenden Mary Jane Kelly, dem Mann dem fleckigen Gesicht, Mary Ann Cox und diversen anderen Aussagen, die damit in Verbindung stehen könnten. (Diese Geschichte kommt zwar schon in einigen Threads peripher vor, ist dort aber schwer zu finden und hat, meiner Meinung nach, daher einen eigenen – sofern ich einen solchen nicht übersehen habe - verdient.)


Ich fasse hier noch mal zusammen:

Mary Ann Cox kam gegen 23.45h in den Millers Court, um sich aufzuwärmen. Vor ihr ging Mary Jane Kelly mit einem Mann, den Cox im Schein der Lampe gegenüber von Marys Tür gut sehen konnte:
Ihrer Beschreibung bei der gerichtlichen Anhörung nach, handelte es sich um einen kleinen (short), beleibten (stout) Mann, schäbig angezogen. Er trug einen längeren, dunklen, sehr schäbigen Mantel, einen runden, harten Billycock-Hut und irgendein Biergefäß. Sein gesamtes Gewand war dunkel. Er hatte ein fleckiges (blotchy) Gesicht und einen vollen, roten (carroty) Schnauzbart. Sein Alter schätzt Cox auf 36. Auf Nachfrage des Coroner´s  erklärt Cox, dass die Stiefel des Mannes wohl nicht wirklich ´heavy´ waren, da sein Gang ziemlich lautlos war.
Cox sagte im Vorübergehen "Good night, Mary Jane."
Kelly antwortete "Good night. I'm going to have a song."  Hier fällt Cox auf, dass Kelly wohl betrunken ist. Während Cox bei der gerichtlichen Anhörung erst erklärt, Mary hätte daraufhin die Tür zugeschlagen, erwähnt sie später jedoch, dass der Mann die Tür geschlossen hätte. Im Fenster hätte Cox Licht gesehen, aber nichts erkennen können, da die ´blinds´  (Markisen, Jalousien oder meint sie den Mantel?) herunten waren.
Und dann sang Kelly los. "A Violet From Mother's Grave", wie diverse Zeugen bestätigten.
Als Mary Ann Cox den Millers Court eine Viertellstunde später wieder verließ, sang Kelly noch immer dasselbe Lied. Gegen 00:30 will sich Catherine Pickett schon darüber beschweren, wenn sie ihr Mann nicht davon abgehalten hätte. Cox kam um 1:00 zurück und Kelly sang immer noch, nunmehr scheinbar seit 1 ¼ Stunden...


Ein Talentscout wird ´Blotchy´ ja wohl nicht gewesen sein. ;) Dass er als Freier daran interessiert war, beim Beischlaf lauthals irische Populärsongs vorgesungen zu bekommen, ist zwar möglich, wohl aber irgendwie unwahrscheinlich. Also was haben die beiden da drinnen nun eigentlich gemacht? Fisch und Kartoffeln gegessen? Wohl kaum, mit vollem Mund singt´s sich auch irgendwie schwer. Was dann? Den Kamin geschürt und Wäsche verbrannt? Oder hat der Mann irgendwann das Weite gesucht, weil Kelly nicht mehr mit dem Singen aufhörte? Klarerweise muss sie nicht durchgehend gesungen haben, aber von einer allzu großen Pause ist zumindest nichts überliefert.

Interessant finde ich diesbezüglich ja auch die Beobachtung von Sarah Lewis gegen 2:30h, bei der heute ja allgemein angenommen wird, dass es sich bei der darin vorkommenden Person um George Hutchinson handelte, was aber in keinster Weise zweifelsfrei bestätigt werden kann: "When I went into the court, opposite the lodging-house I saw a man with a wideawake. There was no one talking to him. He was a stout-looking man, and not very tall. The hat was black. I did not take any notice of his clothes. The man was looking up the court; he seemed to be waiting or looking for some one."

Und dann ist da noch die Aussage von Caroline Maxwell, die ja nicht nur Kelly am Morgen des 9. November 1888 gegen 8:30h noch gesehen haben will, sondern auch einen Mann, mit dem sich Kelly vor dem Britannia Public-House unterhielt. Ich persönlich bin aufgrund der Tatortfotos, Verletzungen und der Aussagen aller Personen, die sie identifizierten, eigentlich überzeugt davon, dass die Tote im Millers Court jene Person war, die man unter dem Namen Mary Jane Kelly kannte – Was aber nicht ausschließt, dass sich Maxwell einfach im Tag irrte. Sie beschreibt den Mann so: "He was a little taller than me and stout. Dark clothes; he seemed to have a plaid coat on. I could not say what sort of hat he had."


Zu guter Letzt hier noch ein Auszug aus einem Zeitungsartikel, der sich auf eine Person mit sehr ähnlichem Aussehen bezieht, und den ich für hier mal schnell übersetzt habe:


The Star, Freitag, 16. November 1888

WHITECHAPEL.

EIN MANN, DER MIT KELLYS MÖRDER ÜBEREINSTIMMT (´tallys´, Anm.) SPRICHT FRAUEN AN

Mr. Galloway, ein Clerk, der in der City angestellt ist und in Stephney lebt, machte folgende Aussage: :- „Als ich in den frühen Stunden des Mittwoch Morgen auf meinem Weg heim die Whitechapel Road hinunterging, sah ich etwa fünfzig Yards entfernt einen Mann in entgegen gesetzter Richtung auf mich zukommen. Wir überquerten beide simultan die Straße und kamen so von Angesicht zu Angesicht. Der Mann machte einen sehr beängstigten Eindruck, und funkelte mich im Vorbeigehen an. Ich war wie vom Blitz getroffen (´very much struck´, Anm.), besonders, weil er in nahezu jeder Einzelheit mit dem Mann übereinstimmte, der von Mary Ann Cox beschrieben wurde. Er war klein (´short´), beleibt (´stout´), etwa 35 bis 40 Jahre alt.  Sein Schnauzbart, kein besonders starker (´heavy´), hatte eine

FEUERROTE FARBE (´carroty´), SEIN GESICHT WAR FLECKIG (´blotchy´)

von Trunk und Prasserei. Er trug einen langen, schmutzigen, braunen Übermantel und stellte, alles zusammengenommen, eine sehr schurkische (auch: miserabelste > ´most villainous´) Erscheinung dar. Ich stand still da und beobachtete ihn. Nahezu plötzlich schoss er zurück auf die andere Straßenseite, und kreuzte dann die Straße abermals, scheinbar um einer Gruppe Frauen etwas vor ihm auszuweichen. Ich beschloss, ihm zu folgen, und kurz bevor er den Kaffeestand nach der Kirche erreichte, überquerte er erneut die Straße. Als er sich dem George-Yard näherte, kreuzte er abermals und betrat einen kleinen Hof. Einige Minuten später erschien er wieder, überquerte die Whitechapel-Road zum sechsten Male und setzte seinen Weg die Commercial-Street hinauf fort. Bis zu diesem Zeitpunkt schritt er flott vor sich hin, aber direkt, als er in die Commercial-Street kam, nahm er seine Geschwindigkeit zurück und

SPRACH DIE ERSTE FRAU AN,

die er allein traf, wurde aber zurückgewiesen. Nahe der Thrawl-Street erschien plötzlich ein dort diensthabender (´on point duty´, Anm.) Polizist. Der Mann erschrak offensichtlich. Für einen Moment erschien es so, als ob er umkehren oder die Straße überqueren würde. Allerdings erholte er sich wieder und ging weiter. Dann informierte ich den Constable über das, was ich gesehen hatte und wies auf die außergewöhnliche Ähnlichkeit mit dem Individuum, das Cox beschrieben hat, hin. Der Constable weigerte sich, den Mann festzunehmen und sagte, er sucht nach einem Mann mit einer äußerst (´very´) anderen Erscheinung."



War die Polizei zu diesem Zeitpunkt so stark auf Hutchinsons Verdächtigen-Beschreibung fixiert, dass sie alle anderen Hinweise einfach ignorierte? Hat sie den Mann mit dem fleckigen Gesicht zu diesem Zeitpunkt aus irgendwelchen anderen Gründen aus den Ermittlungen ausgeschlossen? In welchem Verhältnis stand dieser nun wohl zu Kelly? Wirklich "nur" ein Freier? Und eben die oben bereits erwähnte Frage, was er und Kelly nun in Kellys Raum gemacht haben könnten, während Kelly sang?
Was meint ihr dazu?


Best regards,
panopticon
« Letzte Änderung: 07.01.2010 19:45 Uhr von panopticon »

Stordfield

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #1 am: 07.01.2010 19:11 Uhr »
Hallo !

Die Beschreibung, welche Mr. Galloway abgibt, erinnert mich sehr an die, die Ada Wilson über ihren Angreifer machte...

Gruß Stordfield

Offline panopticon

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #2 am: 07.01.2010 19:29 Uhr »
Hallo Stordfield!

In der Tat! :icon_eek:

"Als sie diese öffnete, stand ein rund 30-jähriger fremder Mann vor ihr, rund 1,67 Meter groß, mit einem sonnenverbrannten Gesicht und einem blonden Schnauzer. Er war gekleidet in einem dunklen Mantel, einer hellen Hose und einem breiten Hut."
( http://www.jacktheripper.de/opfer/wilson/ )

Für wie wahrscheinlich hältst Du es, dass das auch der gleiche Typ war, den Cox mit Kelly sah?

Ein Unterschied in den Beschreibungen von Cox und Galloway, der mir auffiel, betrifft den Schnauzbart: Cox - ´full´; Galloway - ´not a particularly heavy one´.

Anmerkung: Ich habe im Zeitungsartikel jetzt noch einen Satz ergänzt, den ich versehentlich ausgelassen habe: "Wir überquerten beide simultan die Straße und kamen so von Angesicht zu Angesicht." Zudem hatte ich einen Satz flüchtiger Weise falsch übersetzt: Der Mann machte keinen "furchterregenden Eindruck", sondern " einen sehr beängstigten Eindruck". Sorry!


Gruß,
panopticon
« Letzte Änderung: 07.01.2010 19:48 Uhr von panopticon »

Offline Shadow Ghost

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #3 am: 07.01.2010 21:58 Uhr »
Ich war bislang immer der Meinung, dass Kelly während der Ausübung "ihres Berufs" gesungen hat; sei es, um dabei entstehende Geräusche (knarrendes Bett,...) zu übertönen, sei es, um sich selbst über diese - sicherlich als erniedrigend zu empfindende - Situation "hinweg zu trösten".

Da Hutchinsons Aussage einen Verdächtigen beschreibt, der zeitlich näher an Kellys Tod anzusiedeln ist als Blotchy Face, denke ich schon, dass die Polizei nach ihm Ausschau hielt und nicht nach Blotchy Face. Obwohl der natürlich ein wichtiger Zeuge gewesen wäre (Wann hat er Kellys Zimmer verlassen? Ist Kelly zeitgleich mit ihm gegangen oder ist sie im Zimmer geblieben? Hat sie vielleicht sogar geschlafen? War Kelly zu diesem Zeitpunkt nüchtern oder betrunken? ...)

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Offline panopticon

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #4 am: 08.01.2010 00:59 Uhr »
Hallo Shadow Ghost!

Dass Kelly während ihrer "Berufsausübung" sang, kann natürlich sein. Zumindest sang sie scheinbar öfter: Bei der gerichtlichen Anhörung gab Julia Vanturney, die ebenfalls im Miller´s Court wohnte, an, dass sie keine Geräusche, keine "Murder"-Schreie und keinen Gesang im Hof vernommen hat. Auf die Frage ´You must have heard deceased singing ?´ erwiderte sie jedoch: ´Yes; I knew her songs. They were generally Irish.´ Vanturney ist ja auch die Frau, die angegeben hat, dass Mary Jane Kelly ihr erzählte, dass sie neben Barnett auch einen anderen Mann hatte, in den sie verliebt war – ein Straßenhändler, wie die Zeugin glaubte, der ebenfalls ´Joe´ hieß, den sie aber selbst nie zu Gesicht bekommen hatte. Sie war es auch, die erklärte, dass Barnett Kelly niemals erlaubt hätte "auf die Straße zu gehen". Vielleicht hatte ´Joe Nr. 2´ ja ein fleckiges Gesicht?

Hutchinson macht das Ganze natürlich noch interessanter! Das Problem, das ich bei Hutchinsons Aussage sehe, ist, dass er wohl überhaupt der einzige war (wenn ich die "morgentlichen Beobachtungen" von Mrs. Maxwell und Mr. Lewis mal weglasse), der angab, Mary Jane Kelly im Laufe dieser Nacht nochmals außerhalb des Miller´s Court gesehen zu haben. Abberline hat ihm jedenfalls geglaubt, auch wenn sich Hutchinson erst nach dem Inquest meldete. Dennoch bleiben da viele Fragen. Er kannte Kelly nach eigenen Angaben (!) seit ungefähr drei Jahren. Kannte er auch Barnett? Oder ´Joe Nr. 2´? Vielleicht war er aber auch ein Freund von ´blotchy face´, sofern dieser nicht ohnedies der 2. Joe war? (Nur um das hier noch ein wenig weiterzuspinnen: ) Vielleicht hieß Marys 2. Liebhaber auch gar nicht ´Joe´, sondern ´George´ und war auch gar kein Straßenhändler? (Wenn Vanturney angibt, Barnett hätte Kelly nie erlaubt, "auf die Straße" zu gehen, wäre doch durchaus interpretierbar, dass die Zeugin dachte, dass ´Marys "2. Mann" das vielleicht tat...)

Wie auch immer, Du hast vollkommen recht: ´Blotchy´ wäre zumindest als Zeuge für die Polizei interessant gewesen, also hätte es eben auch in deren Interesse liegen müssen, ihn zu finden. (Es sei denn, sie haben ihn auch gefunden, und wir wissen nur nichts darüber...)

Ich habe übrigens jetzt nochmals nachgesehen, ob der Mann mit dem fleckigen Gesicht tatsächlich mit Mary Jane Kelly deren Zimmer betrat, zumal er die Tür ja auch von außen geschlossen haben könnte, und wurde in den Polizeiakten fündig: Cox wird dort explizit zitiert: " (...) as they were going into her room (...)" Hier auch noch ein paar weitere Angaben, die Cox über den Mann mit Kelly machte: Größe: etwa 5 ft 5 in; Complexion: fresh; "I believe he had blotches on his face." (ganz so sicher war sie sich also nicht); small side whiskers; shaven chin.

Was mir generell noch einfiel: Mary Jane Kelly war ja angeblich auch unter dem Namen ´Ginger´ (rotblond) bekannt, der vermutlich auf ihre Haarfarbe zurückzuführen ist, und hatte angeblich 6 oder 7 Brüder. Auch wenn ihre ganze Lebensgeschichte  erfunden war, könnte sie ja dennoch zumindest einen Bruder gehabt haben...

´Scenes of my childhood arise before my gaze,
bringing recollections of bygone happy days.´
(Aus dem Text von ´A violet from mother´s grave´)

Die auf der Hand liegende Frage dazu spare ich jetzt mal aus :icon_wink: , aber was haltet ihr davon? Zu konstruiert?


Grüße,
panopticon

Offline Shadow Ghost

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #5 am: 08.01.2010 10:07 Uhr »
Hallo, panopticon

Es ist sicherlich nicht hundertprozentig auszuschließen, dass Blotchy (carroty moustache) ein Bruder von Mary war, aber hätten sie dann nicht gemeinsam Lieder aus ihrer alten Heimat gesungen? Oder sich einfach unterhalten (Wie geht es unserer Mutter? Hast Du was von ihr gehört?)? Und zumindest Joe Barnett hätte doch von dessen Anwesenheit in London wissen müssen; außerdem hätte er sich doch bestimmt bei der Polizei gemeldet, nachdem er erfahren hatte, dass seine Schwester ermordet wurde.

Ich muß zugeben, eine sehr gute Beobachtung (ginger - carroty), und ein Gedanke der mir selbst bislang nie kam, aber vielleicht doch etwas zu viel hinein interpretiert.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

JohnEvans

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #6 am: 08.01.2010 11:21 Uhr »
Hallo,

denke auch, daß ein Bruder sich bestimmt bei der Polizei gemeldet hätte. In diesem Zusammenhang fällt auch auf, daß sich übrigens gar kein Verwandter Marys jemals meldete.

Der Mann, der noch in der Nacht im Hofe wartend von Cox beobachtet wurde und daher gerne als Hutchinson interpretiert wird, könnte durchaus immer noch Blotchy Face gewesen sein. Wer sagt denn, daß er während Mary´s Gesangseinlagen die gesamte Zeit über im Raum anwesend war?

Abgesehen davon könnten ja Hutchinson / Blotchy Face ein- und dieselbe Person sein - das angebliche Hutchinson-Foto soll eben mitnichten unseren Hutch zeigen.

Und warum sollten sie eigentlich nicht im Zimmer etwas gegessen haben? Irgendwie und irgendwann muß Mary schließlich ja ihre letzte Mahlzeit zu sich genommen haben. Und das in etwa 1-2 h vor ihrem Tode. Sollte also die murder Schrei Zeitangabe ihre Todeszeit bedeuten, dann würde ein Abendessen um 2 Uhr sehr wohl ins Konzept passen.

Sollte sie hingegen fish&chips bereits gegessen haben, bevor sie zurück in ihr Zimmer kam, ja, dann müßte sie bereits zwischen 1:30 - 2 h ermordet worden sein. Auch das ergibt Sinn - in dem Fall bestünde eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, daß Blotchy Face, obwohl nicht zwangsläufig auch der Ripper, Mary´s Mörder ist.
Zu dieser These paßt dann auch hervoragend die Beobachtung, die Cox machte: der Mann im Wideawake war Blotchy und als Killer von Mary sieht er sich noch kurz um, bevor er geht. Oder wurde zufälliger- und dummerweise genau dann dabei beobachtet, als er gehen wollte und verhielt sich im angesichts der plötzlich auftauchenden Cox so unauffällig wie es ihm eben möglich war.

Und dann hätten wir noch die dritte Möglichkeit, daß Mary doch erst in den Morgenstunden ermordet wurde. In welchem Falle sie aber auch erst am Morgen fish&chips gegessen hätte, was übrigens nicht so abwegig ist, wie es erscheinen mag.

Das Hauptproblem bei der Überlegung, wer hat Mary noch wann gesehen, besteht für mich darin, daß wir leider nicht wissen, wann genau eigentlich Mary ihre letzte Mahlzeit zu sich  nahm. Denn dies ist leider der einzige wirklich brauchbare Anhaltspunkt, den wir haben, um den TZP bestimmen zu können.


JE

Offline Lestrade

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #7 am: 08.01.2010 12:07 Uhr »
Liebe Freunde !

Danke für den Faden.

Ich finde diesen Mann sehr interessant. Er könnte der gleiche gewesen sein, der Ada Wilson angegriffen hatte (Lederschürze) und auch der zweite Mann gewesen sein der, mit einer Pfeife und einem Messer, bei Stride von Schwartz gesehen wurde. Das Hutchinsons Beobachtung eines anderen Mannes wohl eher von dem Mann mit dem "fleckigen" Gesicht ablenkte, genauso wie es wohlmöglich der "erste Stride Angreifer" tat, könnte die Polizei getäuscht haben.Ob er nun rothaarig,blond oder hellblond war, sei dahingestellt.Genauso wie sein Bart mal dicker und mal dünner gewesen sein könnte. Auf jedenfall trennt er sich dadurch von dem wohl eher dunkelhaarigen Phantom. Der fleckige wird auch eher als "schäbiger" bezeichnet, was wohl auch eher auf den wahren Ripper zutreffen sollte. Der Ripper dürfte ziemlich heruntergekommen gewesen sein und vom Alkohol gezeichnet. Alkohol sollte seine Hemmungen abgebaut und seine Phantasien forciert haben. Am Tatort von Kelly wurde jener ja auch mit einer Bierkanne gesehen. Wir wissen ja, das Serienkiller meist etwas unter- oder übergewichtig sind. Auch hier scheint der kleine, stämmigere, fleckige Mann, interessanter.
Außerdem gehe ich bei Kelly davon aus, das diese Tat geplanter war als all jene zuvor. Warum, das hat panopticon kürzlich beschrieben.
Ich gehe davon aus, dass der Ripper nocheinmal zu Kelly zurückkehrte. So konnte sie sich in der Zwischenzeit mit ihrem Gesang befassen.Wahrscheinlich hat er sich durch das Fenster selbst die Tür öffnen können.
Jacob Isaacs wurde verhaftet. Ein Mann auf den wohl eher die Hauptbeschreibung zutraf, falls ich richtig informiert bin. An jenem Tag sagte Abberline: "Ab jetzt Stillschweigen, wir sind an einer großen Sache dran" oder so ähnlich. Am gleichen Tag wurde aber auch noch ein zweiter Mann verhaftet und zur gleichen Polizeistation gebracht wie Isaacs. Und das war David Cohen. Und da wissen wir ja nicht wie er aussah und wer er überhaupt war.

Nun, das ist meine Ausführung dazu.

Liebe grüße, Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Larkin

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #8 am: 08.01.2010 15:04 Uhr »
Hallo!
Kellys "2.Joe" war Joseph Fleming, ein Maurer (ich bin mir nicht sicher wie man stone mason-plasterer anders übersetzt ???) Also der 2.Joe heiß auf jeden Fall in Wirklichkeit nicht George Hutchinson.
Ich glaube nicht viel von dem was Hutch sagt, aber dass er Mary wirklich um 2.00Uhr nachts traf, das glaub ich ihm. Mary wusste wohl, dass Bowyer am nächsten Tag zu ihr kommen und die Miete verlangen würde. Die Miete, die sie noch nicht zusammen hatte. So. Mary war ja, nach Mrs. Cox Aussage total betrunken, als sie mit Blotchy Face vorbei kam. Also ich weiß ja nicht wie das bei euch ist oder welche Vorlieben ihr so habt, aber mich würde es stören, wenn mein Partner beim Sex irische Volkslieder trällern würde. Und so wird es dem Freier auch gegangen sein. Da wäre doch das Stöhnen des Freiers bzw. das Quietschen des Bettes o.ä. bei weitem unauffälliger gewesen als der geplärrte Singsang mitten in der Nacht.
Mary war betrunken und sang also Volkslieder, oder anders - mit ihr war in dieser Nacht wohl nicht mehr viel anzufangen. Ich bin daher der Meinung, dass Blotchy erst brav in dem Zimmer wartete, in der Hoffnung Mary würde vielleicht doch noch irgendwann die Klappe halten, und dann, als er merkte, dass die junge Frau nicht aufhörte, einfach wieder gegangen ist. Also mir wäre das auch zu dumm gewesen.
Als Mary dann wieder etwas klarer im Kopf wurde, wusste sie, dass sie trotz starken Regens nochmal los musste um einen Freier zu finden. Sie trifft um 2.00 Uhr Hutchinson an, bittet um Geld, und findet einen neuen Freier.
Ob der ihr Mörder war weiß ich nicht, Barnett ist für mich da immer noch im Rennen.
Einiges an Hutchinsons Aussage ist sicherlich seiner blühenden Phantasie entsprungen, aber ich bin überzeugt, dass die Kernaussage (er trifft Mary um 2.00 Uhr; Freier) stimmt.
Damit wäre Blotchy raus.

Liebe Grüße
Larkin ;)

Offline panopticon

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #9 am: 08.01.2010 17:20 Uhr »
Hallo!

Das mit dem Bruder halte ich natürlich auch für unwahrscheinlich, es ging mir aber darum, auch diese Überlegung zumindest aufgeworfen zu haben. Ob sich ein (in irgendeiner Weise) straffällig gewordener Verwandter von Mary Jane (die ja übrigens auch irgendwo als ´stout´ beschrieben wurde) wirklich bei der Polizei gemeldet hätte, bleibt natürlich fraglich. Mir fällt diesbezüglich auch noch ihr angeblicher Cousin aus Cardiff ein, der sie zur Prostitution gebracht haben soll, und der wohl kaum freiwillig mit der Polizei zu tun bekommen hätte wollen. Der, zum Beispiel, wäre auch Barnett vermutlich eher aus dem Weg gegangen. Ihr Mörder (so wie es aussieht, ein Serientäter ;) ) hätte sich zumindest auf keinen Fall bei der Polizei gemeldet, schon gar nicht, wenn er mit ihr verwandt war. Dass ´blotchy face´ irgendeine andere Person aus Marys Vergangenheit hätte sein können (und kein Freier), steht zumindest auch noch im Raum. (Diesen gleich für einen Iren zu halten, wäre an dieser Stelle aber wahrscheinlich auch wieder zu  klischeehaft.)


@ JohnEvans:
Stimmt, essen hätten sie natürlich können. Spräche dann aber meines Erachtens nach auch eher dagegen, dass ´Blotchy´ ein Freier war. Was mir dazu noch einfällt: Wie "lagerte" man damals eigentlich Nahrungsmittel in einem Raum wie dem von Kelly, und wie lange bekam man anderswo noch etwas zu Essen (mit Ausnahme der Möglichkeit bei Freunden/ Bekannten zu speisen) ?


@ Lestrade: Beschreibung von David Cohen: Brown hair, brown eyes, brown-bearded or unshaven. Geburtsjahr: 1865 (Quelle: Casebook, wo auch immer die das her haben > Colney Hatch?)


@ Larkin:
Danke für den Verweis auf Fleming – ist natürlich sehr wahrscheinlich, dass er der 2. Joe war!
Was den Mann mit dem fleckigen Gesicht betrifft: ´Blotchy´, ob nun Freier oder nicht (und wenn, gehe ich auch eher davon aus, dass zwischen ihm und Kelly nicht mehr allzu viel "lief"), hätte - zumindest theoretisch - nach dem Mann, den Hutchinson angeblich beobachtete, zurückkommen können. Er wusste ja wohl sogar, wie Mary Jane den schlüssellosen Raum geöffnet hat. Vielleicht wurde der Mörder ja auch immer erst dann zu einem solchen, nachdem er, aus welchen Gründen auch immer, "nicht zum Zug gekommen" war. (Spontan fällt mir hier ein: "No!" im Hinterhof der Hanbury Street, "No, not tonight, some other night." in der Burner Street.) Klarerweise hätte er Kelly dann gleich töten können, aber da Cox ihn ja aufgrund der Lampe sogar ziemlich gut sehen konnte, musste er vielleicht erst auf Nummer sicher gehen, dass das zukünftige Opfer nochmals mit jemandem anderen gesehen wurde. Hutchinson war also vielleicht gar nicht der einzige, der Mary Kelly mit dem Mann im Astrachanmantel bewusst beobachtete. Und wenn Hutchinson die Person war, die von Sarah Lewis gesehen wurde, hätten wir hier einen sehr gut beobachtbaren Beobachter, bei dem es natürlich nicht klar war, ob er seine Beobachtungen auch melden würde, aber immerhin. (Abgesehen davon, dass es, wie JohnEvans bemerkte, ´Blotchy´ selbst gewesen sein könnte, den Lewis sah.)
Ein weiterer Grund, warum er Mary vielleicht nicht gleich hätte töten wollen/können, wäre der, dass sie eben scheinbar ziemlich durchgehend sang. Die Nachbarn hätten die plötzliche Ruhe wahrscheinlich sogar begrüßt,....wie es aber klingt, wenn einer singenden Person die Kehle durchgeschnitten wird, ist eine Frage, bei deren Beantwortung sich ´Blotchy´ vielleicht auch nicht sicher war.
Alles nur Möglichkeiten, reine Spekulation und ziemlich konstruiert natürlich, aber zumindest ist ´Blotchy´ meines Erachtens nach als Mörder nicht wirklich ausschließbar!


Liebe Grüße,
panopticon

Stordfield

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #10 am: 08.01.2010 17:52 Uhr »
Hallo panopticon!

Vielleicht wurde der Mörder ja auch immer erst dann zu einem solchen, nachdem er, aus welchen Gründen auch immer, "nicht zum Zug gekommen" war. (Spontan fällt mir hier ein: "No!" im Hinterhof der Hanbury Street, "No, not tonight, some other night." in der Burner Street.)

Ein, wie ich finde, höchst interessanter Gedanke. Wenn es so wäre, warum sollten die Frauen, die sich ja in ihrer Not wahrscheinlich nicht sehr wählerisch gaben, ihn abweisen? Wegen seinem fleckigen Gesicht, was ja auch typisch für eine Phase der Syphilis (einer damals wohl recht häufigen Infektionskrankheit) ist? "...Nach zwei weiteren Wochen erscheint bei den meisten Syphilis-Erkrankten ein Hautausschlag. Zunächst sind es nur schwachrosa gefärbte Flecken, die sich in derbe, kupferfarbene Knötchen (Papeln) verwandeln." (Quelle netdoktor.de)

Gruß Stordfield

Offline Phil

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #11 am: 08.01.2010 18:25 Uhr »

Wenn man den Gedanken weiterspinnt, könnte man annehmen das der an Syphilis erkrankte Mörder bald danach daran gestorben ist und somit die Mordserie beendet wurde.
Falls er dies wusste, kann man auch überlegen, ob er kurz vor seinem Tod nicht noch einmal sämtliche Gelüste die er hatte (sprich: die Morde) ausleben wollte.

Allerdings spräche vom Zeitraum her dann die These dagegen, dass es der gleiche Mann wie bei Ada Wilson war. Immerhin lagen zwischen ihr und Mary Jane Kelly mehrere Monate.
"Happiness ain't at the end of the road, happiness IS the road" (Zitat aus dem gleichnamigen Lied von Marillion; Lyrics: Steve Hogarth)

Offline Lestrade

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #12 am: 08.01.2010 19:35 Uhr »
Danke panopticon für Cohen´s Beschreibung, war mir irgendwie untergegangen...

Trotzdem eine interessante Diskussion hier. Allerdings bleiben die Zeugenbeschreibungen doch sehr unterschiedlich. Auf der einen Seite der eher "ansprechende" Typ von Täter und im Gegensatz dazu, der seemänisch und wenig gepflegtere Typ. Hutch selber soll später regelmäßig gemutmaßt haben, der Täter entstamme dem Adel. Was dafür spricht, wen er da gesehen hatte...

Solch eine Krankheit wie Syphilis kann einen schon zeichnen, denke ich. Dazu Alkohol und Rauchen, das wird einen schon zusetzten. Und alles zusammengenommen auch ziemlich altern lassen. Gut möglich dass solch ein Mann in der Nähe der Tatorte gesehen wurde, um den Tatzeitpunkt herum. Solch einen Typ halte ich eher für den Ripper aber nicht einen, wie Hutch ihn beschrieb...

Allerdings bemerkte Hutch, genau wie der PC im Falle Stride, ein Päckchen in der Hand des Verdächtigen. Ich weiß aber nicht, ob das so ungewöhnlich gewesen wäre. Dann denke ich wieder, warum soll solch ein Täter Dinge mit sich umhertragen...

Heute bin ich über den Namen Holland gestolpert. Emily Holland war die letzte die Nichols gesehen hatte. Damals ca. 50 Jahre alt. Bei Chapman gab es einen Henry Holland, einen jungen, krankaussehenden Mann mit strohfarbenen Haaren. Er war der einzige der sich dort, vor dem Eintreffen der Polizei, tatsächlich nahe an den Tatort wagte. Neben den ohnehin schon anwesenden John Davis, James Green und James Kent. Letzterer mit einem rötlichgelben, kurz geschnittenen Schnurrbart und behangen mit Halstüchern. Ich will das nur einmal erwähnen, um zu zeigen wie ähnlich sich damals die Menschen vielleicht waren, nicht so individuell wie heutzutage...So würde auch ein Kent, mit seinem schäbigen äüßeren, dem rötlichen Bart und den Halstüchern, die ihn sicherlich seemänisch aussehen liesen, verdächtig werden...Er beschwerte sich später noch bei der Polizei, weil er Polizisten die er aufsuchte, nicht helfen wollten...

Es gab aber noch einen Holland. Einen PC. Im Falle Eddowes, neben den PC Watkins und Harvey. Über Holland konnte ich nichts finden. Über Harvey ist ja bekannt, das er vom Zeitablauf her wohl dem Ripper am nahesten kam. Vielleicht könnt ihr mir mit PC Holland helfen.

Liebe Grüße, Lestrade.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

Offline Shadow Ghost

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #13 am: 08.01.2010 20:04 Uhr »
Ich denke nicht, dass Blotchy etwas mit dem Mord zu tun hatte. Er wurde von Cox gesehen, wie er mit dem späteren Opfer den späteren Tatort betrat, noch dazu unter halbwegs gut beleuchteten Bedingungen. Das wäre doch viel zu riskant gewesen. Auch an die Möglichkeit, dass er vor dem Mord noch einen anderen Freier dazwischen ließ, glaube ich nicht. Denn zum einen konnte er ja nicht wissen, ob Kelly noch einen anderen Freier in dieser Nacht finden würde, und wie viel Zeit sie diesem geben würde. Wegen der fortgeschrittenen Stunde bestand dabei ja auch die Gefahr, dass der Freier über Nacht blieb. Zum anderen konnte er ja auch nicht wissen, dass Kelly mit diesem "Zwischenfreier" auch gesehen würde, dass also auch bekannt würde, dass er nicht ihr letzter Freier war. Außerdem hätte er sich beim Stalken von Kelly und Astrakhan sicherlich von Hutchinson gestört gefühlt. Da hätte er ja wieder gesehen werden können.

Dass Hutchinson der Mann war, den Lewis gegenüber von Miller's Court gesehen hat, ist sehr wahrscheinlich, schließlich passen beide Aussagen gut zusammen. Aber weder Lewis noch Hutchinson haben von einem weiteren Mann berichtet. Allzu weit aber hätte sich Blotchy nicht entfernen dürfen, um den Überblick über die Situation nicht zu verlieren.

Ich denke mal, dass Blotchy seine Flecken vom Saufen hatte; wäre dies wirklich ein syphilitischer Ausschlag gewesen, hätte ihn wohl auch die notleidenste Prostituierte nicht mitgenommen. Aufgrund der großen Verbreitung dieser Krankheit hätte Kelly wohl den Unterschied erkannt.

Viele Grüße,
Shadow Ghost

Aeneas

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Re: Der Mann mit dem fleckigen Gesicht und die singende MJK
« Antwort #14 am: 08.01.2010 22:24 Uhr »
hi,

vieleicht sang MJK ja um zeit zu überbrücken. Es könnte sein das sie Blotchy mit ins zimmer nehm und ihm dort offenbarte das sie noch kurz auf besuch wartete (Joe Barnett) welcher ihr noch geld für die fällige Miete geben wollte. Somit wäre Blotchy an seinem vorhaben (wenn er der Ripper war) gehindert. Zum zeitvertreib sang MJK ihr lied. Nach anfänglichem warten, verzog sich Blotchy, da er kein Risiko eingehen wollte, schließlich hatte er heute mehr vor als nur zu Schlitzen.

Da gefällt mir die Theorie mit der Syphillis erkrankung sehr gut, er war ohnehin dem Tode nahe und es wäre ihm egal gewesen wenn ihn der Besucher gesehen hätte, da er ohnehin nicht mehr lange hatte. Zum anderen war er sich vieleicht sicher das der Besucher (den MJK erwartete) ihn nicht kannte und nicht Identifizieren konnte.

Er verlies MJK weil es eben zu lang dauerte. MJK wartete zu lang auf ihren Joe und sie ging von selbst los ihn zu suchen. Sie fand ihn ja auch und er gab ihr ein paar Pennys für die Miete. Sie ging dann wieder heim, nur wußte sie nicht das Blotchy sie beobachtete. Als sie zu Haus war und das licht aus machte, dauerte ea auch nicht lang bis sie ihren Rausch ausschlief.
Wie er in ihr Zimmer kam, wußte er ja jetzt, der Rest ist Geschichte.

Was mich noch interessieren würde, wieviel Geld fand man bei MJK. Wobei es auch möglich wäre das das Geld irgendwo lag und es sich jemand einfach nahm, würde ja eh keiner vermissen.

Ich hoffe das die erklärung nicht zu läppisch ist.

viele grüße und viel spaß noch