Autor Thema: Jacob Levy  (Gelesen 77720 mal)

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Re: Jacob Levy
« Antwort #480 am: 17.07.2017 19:30 Uhr »
Hallo zusammen!

Ich habe mir gerade nochmal die Familienverhältnisse und Verwandtschaften von Levy/Abrahams und eventuelle Verbindungen zur Butcher's Row angesehen.

Isaac und Phoebe Abrahams scheinen definitiv die Eltern von Jacobs Frau Sarah zu sein: Denn im Census 1901 ist bei Sarahs Adresse in der New Street die jüngste Tochter Caroline nicht mehr aufgeführt, dafür taucht sie aber bei Isaac und Phoebe in 1 Ely Terrace, Mile End Old Town, auf.

Eine mögliche familiäre Verbindung zur Butcher's Row habe ich bisher jedoch leider noch nicht gefunden.


Morris Bosman und sein Geschäftspartner Samuel Gluckstein Abrahams scheinen mir aber interessante Kandidaten in der Butcher's Row zu sein.


Samuel Gluckstein Abrahams Familie:
Vater Abraham Abrahams (1838 - 1925), sausage maker, und Mutter Julia geb. Gluckstein (1848 - 1891), 59 Middlesex Street.
Als Geschwister von Samuel sind laut 1891 Census aufgeführt: Frances, Barnet, Morris, Montagu und Anna.
Im wikitree findet sich noch ein John, geb. 14 Juli 1867 in Aldgate, der aber 1891 wohl schon nicht mehr im Elternhaus lebte, Husband of Amy Evelyn Benjamin.

Und Frances heiratete einen Alfred Salmon:
Frances Abrahams
Born 9 Aug 1870 in Aldgate, London, England
Daughter of Abraham (Abraham) Abrahams and Julia Gluckstein
Sister of John (Abraham) Abrahams and Samuel Abraham   
Wife of Alfred Salmon — married 1894 in Paddington, London. England
Mother of Barnett Alfred Salmon, Felix Addison Salmon and Ivor Francis Salmon   
Died 8 Feb 1946 in London, London, England

Zu den anderen Geschwistern habe ich leider bisher nichts gefunden.

Auch von Samuels Vater Abraham konnte ich bisher leider keine Verwandten finden:
Abraham Abrahams formerly Abraham
Born 4 Jul 1838 in London, England
Son of [father unknown] and [mother unknown]
[sibling(s) unknown]
Husband of Julia Gluckstein — married 23 May 1866 in Strand, London, England
Father of John (Abraham) Abrahams, Samuel Abraham and Frances Abrahams   
Died 16 Dec 1925 [location unknown]

Vater Abraham Abrahams hatte jedenfalls eine Tochter von Samuel Gluckstein geheiratet:
GLUCKSTEIN   1-Jun-1866 M
On 23rd May at the Arundel Hotel, Strand, Abraham Abrahams, son of John Abrahams of 230 New North Rd., Islington, to Julia, second daughter of Samuel Gluckstein of 37 High St Whitechapel.

Samuel Gluckstein war erfolgreicher Cigar Maker (Salmon and Gluckstein) zusammen mit seinem Partner Barnett Salmon, welcher Samuels Glucksteins Tochter Lena (Helena) geheiratet hatte.

Helena "Lena" Gluckstein
Born 15 Feb 1846 in Spitalfields, London, England
Daughter of Samuel Gluckstein and Hanna (Sammes) Joseph
Sister of Julia Gluckstein, Bertha Gluckstein, Catherine Gluckstein and Isidor Gluckstein   
Wife of Barnett (Solomon) Salmon — married 24 Jun 1863 in London, England
Mother of Hannah (Salmon) Abraham, Alfred Salmon, Isidor Salmon, Montegue Salmon, Joseph Salmon, Henry Salmon, Maurice Salmon and Julius Salmon   
Died 4 Dec 1907 [location unknown]
Biography
Helena Gluckstein, always called Lena, was born in 1846 and was just 17 years old when she married her father's business partner Barnett Salmon in 1863.
They went on to have 15 children but 6 of them (mostly the girls) died at a young age - probably between 1871 and 1881.

Samuel Gluckstein Abrahams Schwester Frances (1870 - 1946) wiederum heiratete wie o.a. 1894 Alfred Salmon in Paddington, einen Sohn von Barnett (Solomon) Salmon und Lena Gluckstein:

Alfred Salmon
Born 20 Jul 1868 [location unknown]
Son of Barnett (Solomon) Salmon and Helena Gluckstein
Brother of Hannah (Salmon) Abraham, Isidor Salmon, Montegue Salmon, Joseph Salmon, Henry Salmon, Maurice Salmon and Julius Salmon   
Husband of Frances Abrahams — married 1894 in Paddington, London. Englandmap
Father of Barnett Alfred Salmon, Felix Addison Salmon and Ivor Francis Salmon   
Died 11 Oct 1928 [location unknown]

Und Alfreds Salmons Schwester Hannah heiratete wiederum Samuel Abraham, Sohn von Abraham Abrahams:

Hannah Abraham formerly Salmon
Born 16 Sep 1866 in Goodmans Fields, Middlesex, England
Daughter of Barnett (Solomon) Salmon and Helena Gluckstein
Sister of Alfred Salmon, Isidor Salmon, Montegue Salmon, Joseph Salmon, Henry Salmon, Maurice Salmon and Julius Salmon   
Wife of Samuel Abraham — married 4 Jan 1893 [location unknown]

Samuel Abraham
Born about 1870 in London, Middlesex, England
Son of Abraham (Abraham) Abrahams and Julia Gluckstein
Brother of John (Abraham) Abrahams and Frances Abrahams   
Husband of Hannah (Salmon) Abraham — married 4 Jan 1893 [location unknown]

Das scheint eine sehr innige Verbindung der Familien Abrahams/Gluckstein/Salmon gewesen zu sein - interessant, aber leider bin ich beim Abrahams-Zweig bisher nicht wesentlich weiter...


Nun zur anderen Seite der Partnerschaft von Samuel Gluckstein Abrahams und Morris Bosman:

Morris Bosman:
Geboren 1851/52 in Rotterdam.
Laut 1861 und 1871 Census war sein Vater Jacob M. Bosman, agent for import of cattle/cattle salesman, 2 St. Mark's Street, Goodman's Fields.
Sein ältester Sohn war Jacques Morris, geboren 1876.

Morris Bosman war nicht nur Geschäftspartner eines Abrahams, sondern heiratete auch eine Abrahams:
He was married on 23 December 1874 at Orson's Assembly Rooms, New Road, by the Chief Rabbi to Annie, seventh daughter of Alexander Abrahams [Jewish Chronicle, 25 December 1874].

Leider habe ich diese Annie und Alexander Abrahams bisher noch nicht gefunden - dabei könnte das vielleicht durchaus in eine interessante Richtung führen.
Denn betrachtet man die andere Seite der Partnerschaft, sieht es so aus, als würden dort mit Glucksteins und Salmons vor allem besserverdienende Familiendynastien bzw. -zweige untereinander heiraten.


Also bisher nicht gerade ergiebig. Vielleicht finde ich ja demnächst noch was, wenn ich wieder etwas Zeit dafür habe.



MfG, Arthur Dent






P.S.
Es scheint weitere verwandtschaftliche Beziehungen von Jacobs Levys Schwager Isaac Barnett (der Jacobs Schwester Elizabeth geheiratet hatte und Jacob in Stone besuchte) mit den Levy/Lyons in der Mitre Street zu geben:

Im London Jewish Chronicle Index gibt es Hinweise darauf, dass Familienmitglieder Isaac Barnett nach Australien ausgewandert waren (da musste ich an gewisse Gerüchte denken, JTR sei nach Australien ausgewandert - aber diese Gerüchte bezogen sich wohl eher auf auf den Ripper-Verdächtigen Deeming), und dort wird auf Mary Lyons verwiesen:

16-Mar-1883   Died   On 21st December 1882 at her residence, 108 Goulburn Rd., Sydney NSW, Kitty, wife of Phineas Lyons, in her 53rd year. Sister of Mr Isaac Barnett of Middlesex St., Mrs Mary Lyons of Mitre St., Aldgate, Mrs Solomon Israel of Wentworth St., Mr Symon Barnett, Pawnbroker of Holloway Rd., Abraham and Barnett Barnett of Middlesex St.


Und es gab da übrigens im London Jewish Chronicle Index noch eine Amelia Abrahams, geb. Levy, die einen Solomon Abrahams geheiratet hat:
ABRAHAMS      25-Oct-1889      Died   
On 18th October at 19 Great Prescott St., Amelia, aged 30, wife of Solomon Abrahams and sister of Moses and Mark Levy, Mrs J Zeffert and Mrs S Cohen.

Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #481 am: 18.07.2017 13:35 Uhr »
Hallo zusammen!


Glücklicherweise hatte Scott Nelson ja die Familienverhältnisse in der Butcher's Row bereits hervorragend recherchiert, daher hier ein paar Auszüge aus seinem Artikel "The Butcher's Row Suspect", die sich auf die o.a. Personen und ihre Verbindungen beziehen:


The first of these families was that of a John Abrahams. In 1895, when he died at 230 New Road, Islington, aged 92, he left three children, Abraham, a Mrs Benjamin, and Julia. Abraham married a Julia Gluckstein in 1866 and they lived at 31 Middlesex Street until she died in 1891, aged 45. Abraham’s other sister, Julia, married the furniture dealer Henry Phillips, and they lived at 28 Aldgate High Street. She died in 1895, aged 49.
(...)
Samuel and Hannah Gluckstein of 34 Whitechapel Road. They had eight children, among them Bertha, Helena, Henry, and Julia. Bertha married a Lawrence Abrahams, and at the time of her death in 1886, she lived at 26 High Street, Whitechapel. Helena married Barnett Salmon in 1863, and they lived at 117 Leman Street. Samuel Gluckstein had co-founded one of the largest tobacco businesses with his son-in-law, Barnett, in 1873.
In 1894, Barnett Salmon’s son, Alfred married Frances, the daughter of Abraham Abrahams and Julia (née Gluckstein, married 1866). Alfred lived at 115 High Street, and he signed a trades petition on 28 October 1888 to the Home Office for extra police patrols in Whitechapel during the Ripper scare, made on behalf of Samuel Montagu, the local Member of Parliament. Another of Samuel Gluckstein’s children, Henry, lived at 100 Leman Street. Henry had two daughters; one, Lena, married a Hyam H Lyons in 1887, but she died the following year, aged 20. Another daughter, Hannah, married the tailor, Joseph Levy in 1887, who occupied the premises at 79 Aldgate High Street (or 1 Minories according to the census). Joseph was the son of a Moss G Levy, who lived at 4 Middlesex Street. In 1886, Solomon Joseph Britton was sharing the premises at 1 Minories with Levy as a manufacturer’s agent. Britton left the following year, 1887, to return to his family’s business at 13 Houndsditch. From 1888 to 1889, Britton served as the Secretary of the Imperial Club in Duke Street.
(...)
As mentioned, John Abraham’s son, Abraham, married Julia Gluckstein. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon. Isaac, who was a cigar manufacturer, married a Jane Levy. By the 1890s, they lived at 212 Whitechapel Road. They had two sons, Phillip and Lawrence. Phillip, like Alfred Salmon, signed the October 1888 trade petition to the Home Office requesting more police surveillance in Whitechapel during the Terror. Lawrence married Elizabeth, the daughter of his mother’s sister, Annie (Mrs Barnett Hart). The other of the Abrahams’ sons, Solomon, married an Amelia Levy. Solomon and Amelia lived at 19 Great Prescott Street until her death in 1889, aged 30. Amelia was the daughter of Moss Levy, whose son, the tailor Joseph, was married into the Gluckstein family.
http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html


Mal sehen, ob wir mit diesen Ansätzen weiter kommen...


Übrigens hatte ich dem Schneider Joseph Levy in 79 Aldgate High Street bisher zu wenig Beachtung geschenkt - könnte nicht nur ein interessanter Ansatz sein, was den Levy-Clan angeht, sondern vielleicht auch für eine Verbindung von Kozminskis Familie mit der Butcher's Row.


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #482 am: 18.07.2017 13:36 Uhr »
Ich denke, dass die Shops von Morris Bosman (übrigens 1881 7 Aldgate High Street, direkt an der Kirche) und George Rayment die besten Möglichkeiten darstellen, von Sagar und seinen Kollegen beobachtet worden zu sein. Die Nummern 23,24 und 26 Aldgate High Street lagen gegenüber diesen Shops in der Butchers Row. Die Nummer 25 um den Bull Inn Pub schien 1888/89 eine Baustelle gewesen zu sein, weil man dort alles umgestaltete aber auch eine gute Möglichkeit ungestört zu agieren.Wir finden Sagar in dessen Nähe zweimal. Einmal im Dezember 1890 bei einer Razzia und der Observation des Alliance Clubs im Bull Inn Yard direkt und dann kommt er hier ins Spiel: 

Times, 3 April 1889:

Detective Sergeant Pentin had followed a suspicious character who entered 5 Duke Street, and was able to "communicate with" Sagar, who helped him to search the premises and arrest the man.

Die Duke Street führte auf die Aldgate High Street.

Interessant ist, dass Sagar zweimal an interessanten Stellen auftaucht. Zuerst als "Kosminski" laut Macnaghten um den März 1889 in eine Anstalt eingewiesen wurde und zum zweiten Mal, kurz bevor Aaron Kozminski nach Colney Hatch kam. Ende 1890 wissen wir auch von einer Observation in der Greenfield Street (eine der Adressen von Aaron Kozminski) in der Sagar als auch Cox involviert waren. Es sollte relativ klar sein, dass Cox als auch Sagar an jemanden dran waren, kurz nach Ende der Mordserie im Winter 1888. Zur Person von Kosminski habe ich die These, dass er derjenige gewesen sein könnte, der von Cox und Sagar bis um den März 1889 herum für längere Zeit observiert worden war. Grund waren gewisse Erkenntnisse als auch die Beobachtung des PCs vom Mitre Square. Mit der Einlieferung von Kosminski in eine Anstalt um den März 1889, keinen weiteren Beweisen und weiteren Morden, endete die Beobachtung dieses Mannes. Wir wissen von Macnaghten, dass Kosminski gewisse Räumlichkeiten alleine nach Einbruch der Nacht bewohnte als auch von Cox, dass sein Mann ebenfalls Läden außerhalb seines eigentlichen Standpunktes besetzte. Bestimmte Räumlichkeiten könnten eben Einrichtungen von Butchern gewesen sein, eine davon, die von Bosman. An Orten, in denen sich der Verdächtige länger aufhielt, müssen auch vernünftige Beobachtungspunkte für die Kripobeamten erstellt worden sein. Während Cox den festen Sitz des Mannes observierte, hätte Sagar einen nächtlichen Punkt observiert haben können. Andere Beamte dann wieder andere Räumlichkeiten im East End. All diese Observationen zwischen Ende 1888 und Anfang 1889, sind wieder aufgenommen worden und zwar nach der Seaside Home ID im Juli 1890. Ich denke nicht, dass sie identisch waren mit den ersten Observationen, sondern prophylaktisch erfolgt worden sind, weil bekannt wurde, dass dieser Mann immer wieder Zeiten auf freien Fuss verbrachte und man kein Risiko mehr eingehen wollte. Gegen Ende 1890 erneut auf freien Fuss, endete für Kosminski dieses hin- und her aufgrund seiner schlimmen Verfassung in einer Dauerverwahrung in einer Anstalt.   

Was Jacob Levy abschwächt ist das Dezember Datum 1890, als er bereits in Stone war und Sagars Nähe zur Butchers Row Anfang April 1889. Beide Daten sind Nahe an Anstaltseinlieferungen von Kosminski/ Aaron Kozminski. Interessant ist natürlich die Nähe von Jacob Levy zu den Kosminskis in früheren Jahren in der Fieldgate Street als auch 1890/91 die von Lewis Levy, eines weiteren Verwandten von Jacob und Joseph Hyam, mit der Adresse 5 Sion Square (Aarons Bruder Woolf lebte Nr.3). Auch hier hätte es zu Observationen kommen können.

Die Levy Familie wäre auf gewisse Weise sehr in Verbindung mit der Mordserie gekommen, Joseph Hyam Levy als Zeuge, intensive Befragungen der Angehörigen am Mitre Square, Befragungen des Butchers Jacob Levy, Befragungen von John Levy in der Whitechapel Road, Observationen in unmittelbarer Nähe. Wenn dieser Kosminski tatsächlich in bestimmten Räumlichkeiten (die von Butchern) angestellt war, gehörten auch Jacob und Joseph Hyam zu den infrage kommenden Butchern. Nicht zu vergessen ist die Verbindung von Joseph Hyam mit Martin Kozminski. Die Levys hatten wohlmöglich mit allem mehr zu tun als wir annehmen ohne das ihr eigener erkrankter Angehöriger Jacob in größeren Verdacht geriet.

Die Daten von Sagar und sein Hinweis auf den PC am Mitre Square sprechen eher für Kosminski als für Jacob Levy in der Butchers Row aber am Ende würde es mich nicht wundern, beide in der Butchers Row zu finden.
Wer wartet mit Besonnenheit, der wird belohnt zur rechten Zeit...

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Re: Jacob Levy
« Antwort #483 am: 18.07.2017 18:11 Uhr »
Hallo zusammen!


Irgendetwas scheint am Stammbaum der Familie von Abraham Abrahams, so wie er sich mir derzeit darstellt, nicht ganz zu stimmen.

Scott Nelson schrieb:
"As mentioned, John Abraham’s son, Abraham, married Julia Gluckstein. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon."

Im wikitree findet sich hingegen bei Julia Gluckstein folgender Eintrag:

"Julia Gluckstein
Born 1848 in Spitalfields, London, England
Daughter of Samuel Gluckstein and Hanna (Sammes) Joseph
Sister of Helena Gluckstein, Bertha Gluckstein, Catherine Gluckstein and Isidor Gluckstein   
Wife of Abraham (Abraham) Abrahams — married 23 May 1866 in Strand, London, England

Mother of John (Abraham) Abrahams, Samuel Abraham and Frances Abrahams"

Das sind ganz andere Kinder als bei Scott Nelson angegeben - dabei dürfte es wohl nicht allzuviele Abraham Abrahams geben, die mit Julia Glucksteins verheiratet waren.


Und Sohn John Abrahams war laut wikitree der Ehemann einer Mrs Benjamin:
"John (Abraham) Abrahams, Born 14 Jul 1867 in Aldgate, City of London, England, United Kingdom
Son of Abraham Abraham and Julia Gluckstein
Husband of Amy Evelyn Benjamin"

Wir haben hier also scheinbar einen Großvater John Abrahams, Vater von Abraham Abrahams, und einen Enkel John Abrahams, Sohn von Abraham Abrahams - oder ist da was durcheinander geraten?
 
Scott Nelson schrieb jedenfalls etwas ungenau:

"John Abrahams. In 1895, when he died at 230 New Road, Islington, aged 92, he left three children, Abraham, a Mrs Benjamin, and Julia."
 
Meinte Nelson damit, John Abrahams hinterließ drei Kinder UND (als weiteres Kind seinen Sohn) Abraham UND (dessen Frau) Julia UND eine Mrs. Benjamin (die o.g. Amy Evelyn Benjamin, Ehefrau vom Enkel John Abrahams)?  ???

Ich blicke gerade nicht mehr durch.


Im wikitree ist beim mit Julia Gluckstein verheirateten Abraham jedenfalls von möglichen weiteren Ehefrauen die Rede:

"Abraham Abrahams formerly Abraham
Born 4 Jul 1838 in London, England
Son of [father unknown] and [mother unknown]
[sibling(s) unknown]
Husband of Julia Gluckstein — married 23 May 1866 in Strand, London, England

Father of John (Abraham) Abrahams, Samuel Abraham and Frances Abrahams   
Died 16 Dec 1925 [location unknown]

Biography
Son of Jacob Abraham
NOTE: Several wives mentioned with limited documentation in the worldconnect reference - only one is clearly documented.
Husband of Julia Gluckstein"


Falls Abraham Abrahams vor der Ehe mit Julia Gluckstein bzw. nach ihrem Tod nochmal geheiratet hat (Julia Gluckstein starb beiden Quellen zufolge 1891), könnte er natürlich von anderen Frauen noch weitere Kinder gehabt haben...
Es sei denn, Julia hätte noch mehr Kinder gehabt und Nelson und wikitree hätten zufällig die beim anderen jeweils fehlenden angegeben.

Ich gebe zu: Ich blicke derzeit nicht durch.


Dabei wollte ich die Angaben nur einfach mal sortieren, um damit besser nach möglichen Verbindungen zu Jacobs und Sarahs Familien zu suchen - und jetzt hänge ich schon beim Sortieren der Abrahams fest... ???


Etwas frustriert, euer Arthur Dent
« Letzte Änderung: 18.07.2017 20:46 Uhr von Arthur Dent 2 »

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Re: Jacob Levy
« Antwort #484 am: 18.07.2017 21:06 Uhr »
Du hast mit den Abrahams/ Glucksteins die Spitze des Eisberges vor dir! Vor knapp zwei Jahren kam ich mit Scott mal auf das Thema. Ich weiß nicht, ob er noch einmal aktualisieren wird, ich habe mich seither auch nicht weiter darum gekümmert. Manchmal dachte ich, mehrere Menschen mit gleichen Namen sowie mehrere Ehen, wo die Partner die gleichen Namen hatten und auch an den gleichen Adressen lebten, vor mir zu haben. Das sind 3 DIN A 4 Seiten, ich versuche die mal bei Gelegenheit hier hineinzustellen. Suche ruhig weiter, du wirst noch mehr finden, was dich verwirrt. Gerade in Sachen Abrahams/ Gluckstein. Können wir dann ja ergänzen. Ich persönlich glaube auch nicht, dass Scott ganz richtig liegt. Ich vermute, die Geburtsnamen der Julias sind verwechselt worden. Und danach lief es ganz kurios. Nicht mehr durchzublicken, ist keine Schande. Wer weiß, welche Fehler die Ersteller diverser Bäume auch noch zu verantworten haben. 
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #485 am: 19.07.2017 09:01 Uhr »
Hallo zusammen!


Im Jewish Cronicle Index finden sich folgende beiden Einträge zum Tod von Julia Gluckstein und zu ihrem Mann Abraham Abrahams:


GLUCKSTEIN   JC 21.8.1891 death
On 17th August at the residence of her brother-in-law, Barnett Salmon, 58 Warrington Crescent, Maida Vale, Julia (nee Gluckstein), wife of Abraham Abrahams of 31 Middlesex St., aged 45.

ABRAHAMS      JC 5.8.1892 in memoriam
Julia, wife of Abraham Abrahams of 31 Middlesex St., died 17.8.1891.


Bis 1892 lebte Abraham Abrahams also in 31 Middlesex Street (anderen Angaben zufolge 59 Middlesex Street - da haben wir wohl wieder die verdammte Korrektur der Hausnummern in der Middlesex Street, ist nämlich wieder eine Verdoppelung der Zahl).

Spätestens ab 1894 (vermutlich aber nach dem Tod seiner Frau Julia) lebte er jedoch dem Jewish Cronicle Index zufolge in 155 Sutherland Avenue zusammen mit seinem Sohn Samuel Gluckstein Abrahams und dessen Frau Hannah (geb. Salmon):

ABRAHAMS      JC 6.7.1894 birth
On 3rd July at 155 Sutherland Avenue, Maida Vale, the wife of S. G. Abrahams (née Hannah Salmon) of a son.

ABRAHAMS      JC 16.11.1894 marriage
On 14th November at the Bayswater Synagogue, Alfred Salmon of 14 West Kensington Gardens, the eldest son of Barnett Salmon, Esq., to Frances Abrahams, eldest daughter of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue.

ABRAHAMS      JC 1.2.1895 death
On 24th January at 230 New North Rd., Islington, John Abrahams, father of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue, Age 92. Father of Mrs J Benjamin, 10 Elmore St., N., & Mrs Henry Phillips, 28 High St., Aldgate.

ABRAHAMS      JC 8.2.1895 marriage
On 31st January at Bayswater Synagogue, John, eldest son of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue, to Amy Evelyn, 2nd daughter of the late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park.

SALMON   JC 6.7.1894 birth
On 3rd July at 155 Sutherland Avenue, Maida Vale, the wife of S. G. Abrahams (née Hannah Salmon) of a son.

SALMON   JC 16.11.1894 marriage
On 14th November at the Bayswater Synagogue, Alfred Salmon of 14 West Kensington Gardens, the eldest son of Barnett Salmon, Esq., to Frances Abrahams, eldest daughter of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue.




Wir finden als Kinder von Abraham Abrahams und Julia Gluckstein in diesen Einträgen:
- Samuel Gluckstein Abrahams
- Frances Abrahams
- John Abrahams

Das stimmt mit dem Eintrag im wikitree überein:

"Julia Gluckstein
Born 1848 in Spitalfields, London, England
Daughter of Samuel Gluckstein and Hanna (Sammes) Joseph
Sister of Helena Gluckstein, Bertha Gluckstein, Catherine Gluckstein and Isidor Gluckstein
Wife of Abraham (Abraham) Abrahams — married 23 May 1866 in Strand, London, England

Mother of John (Abraham) Abrahams, Samuel Abraham and Frances Abrahams"


Wo hat Scott Nelson also die drei Söhne Lawrence, Isaac, und Solomon her?
Im "Butcher's Row Suspect" schrieb er:
"As mentioned, John Abraham’s son, Abraham, married Julia Gluckstein. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon."

Ich glaube, ich versuche es mal über Bertha Gluckstein herauszufinden...


Und als Kinder (bzw. Töchter) des älteren John Abrahams bzw. Geschwister von Abraham Abrahams bietet der Jewish Cronicle Index:

- Mrs. J. Benjamin, 10 Elmore St., N.
- Mrs. Henry Phillips, 28 High St., Aldgate



MfG, Arthur Dent




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Re: Jacob Levy
« Antwort #486 am: 19.07.2017 10:42 Uhr »
Wo hat Scott Nelson also die drei Söhne Lawrence, Isaac, und Solomon her?
Im "Butcher's Row Suspect" schrieb er:
"As mentioned, John Abraham’s son, Abraham, married Julia Gluckstein. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon."

Ich versuche mal eine Kurzfassung:

Scott hat diese drei Söhne von einer verheirateten Julia her, starb 1884, die als Julia Jacobs in die Ehe ging. Du findest Sie auch im Jewish Chronicle, starb 31 Newcastle Place, I (Isaac) und S (Solomon) werden da auch angegeben. Sie waren mit Harts verbunden. Sie war geboren in Rheinberg bei Düsseldorf. Diese Familie verstreute sich dann auch in unserem Bereich. Der Vater war ein Samuel Gluckstein. Aus diesem Zweig kam auch der Abraham Abrahams den Julia Jacobs heiratete. Irgendeine bekannte TV Köchin stammt aus diesem Zweig, wenn ich mich richtig erinnere. Welcher Abraham Abrahams nun wo hingehört (oder doppelt erscheint), scheint wohl ein Problem zu sein. Es lohnt sich das alles über Alfred Salmon und Phillip Abrahams zurückzuverfolgen. Beide unterzeichneten damals die Petition. Der Isaac Abrahams den Scott mit jenem Vater Abraham Abrahams in Verbindung brachte, wäre ein Jahr vor seinem Vater geboren, das geht natürlich nicht. Der durch die Adressen in Frage kommende Isaac Abrahams und sein Sohn Phillip hatten frühere Adressen, die sie inmitten von Leuten aus Kalish hat wohnen lassen. Möglicherweise wirst Du dir einen besseren Überblick verschaffen, wenn du nach diesen Informationen weitersuchst.

Scott hätte schreiben müssen:

“An Abraham’s son, Abraham, married Julia Jacobs. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon.“

Die Scott eigentlich meinte, hatten als Sohn Samuel Gluckstein Abrahams (geb.1869). Dieser Abrahams war auch mal Butcher der 58 Butchers Row bevor er eine Geschäftsbeziehung zu Morris Bosman (62 Butchers Row) einging. Für mich erscheint es so, dass Scott zwei Familien, Abraham und Julia Abrahams, geborene Jacobs (3 Söhne) und Abraham and Julia Abrahams, geborene Gluckstein (9 Kinder), durcheinander brachte. Zwischen diesem Butcher Samuel Gluckstein Abrahams und seinem Schwager Alfred Salmon und dann via Phillip Abraham gibt es einen Link zu, sagen wir, einer Kalish Gemeinschaft in Whitechapel. In 1913 war ein Butcher namens Frankel in der 58 Butchers Row. Ich weiß, dass es Frankels und Steinkels in Whitechapel gab, die aus Klodawa stammten. Ich habe diesen Frankel aber bisher nicht weiterverfolgt, oder besser, ich habs vergessen.

Schon kurz nach seinem Artikel über die Butchers Row damals, war dies einem Ahnenforscher aufgefallen. Vor knapp zwei Jahren fiel mir das dann bei meinen Nachforschungen auf. Ich hatte eine Menge zusammengetragen, was eigentlich die Möglichkeiten ausschließt, dass Scott richtig lag. Er sagte aber selber, aufgrund der Komplexität, können sich zweifelsohne auch Fehler einschleichen. Er verwies auf andere Quellen, mit denen man vergleichen konnte:

http://www.cemeteryscribes.com/showsource.php?sourceID=S32&tree=Cemeteries

http://www.jeffreymaynard.com/jc1880s.htm

http://www.jeffreymaynard.com/JC1890to5AD.htm

Wie gesagt, ich weiß nicht, ob er da mal was aktualisiert. Wir müssen mit all den Daten zurechtkommen, sie sortieren und mit dem leben, was wir aktuell haben. Seither habe ich mich damit aber auch nicht mehr befasst.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #487 am: 19.07.2017 13:39 Uhr »
Hallo Lestrade!

Zitat
Scott hat diese drei Söhne von einer verheirateten Julia her, starb 1884, die als Julia Jacobs in die Ehe ging. Du findest Sie auch im Jewish Chronicle, starb 31 Newcastle Place, I (Isaac) und S (Solomon) werden da auch angegeben. Sie waren mit Harts verbunden. Sie war geboren in Rheinberg bei Düsseldorf. Diese Familie verstreute sich dann auch in unserem Bereich. Der Vater war ein Samuel Gluckstein. Aus diesem Zweig kam auch der Abraham Abrahams den Julia Jacobs heiratete. Irgendeine bekannte TV Köchin stammt aus diesem Zweig, wenn ich mich richtig erinnere. Welcher Abraham Abrahams nun wo hingehört (oder doppelt erscheint), scheint wohl ein Problem zu sein. Es lohnt sich das alles über Alfred Salmon und Phillip Abrahams zurückzuverfolgen. Beide unterzeichneten damals die Petition. Der Isaac Abrahams den Scott mit jenem Vater Abraham Abrahams in Verbindung brachte, wäre ein Jahr vor seinem Vater geboren, das geht natürlich nicht. Der durch die Adressen in Frage kommende Isaac Abrahams und sein Sohn Phillip hatten frühere Adressen, die sie inmitten von Leuten aus Kalish hat wohnen lassen. Möglicherweise wirst Du dir einen besseren Überblick verschaffen, wenn du nach diesen Informationen weitersuchst.

Scott hätte schreiben müssen:

“An Abraham’s son, Abraham, married Julia Jacobs. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon.“

Die Scott eigentlich meinte, hatten als Sohn Samuel Gluckstein Abrahams (geb.1869). Dieser Abrahams war auch mal Butcher der 58 Butchers Row bevor er eine Geschäftsbeziehung zu Morris Bosman (62 Butchers Row) einging. Für mich erscheint es so, dass Scott zwei Familien, Abraham und Julia Abrahams, geborene Jacobs (3 Söhne) und Abraham and Julia Abrahams, geborene Gluckstein (9 Kinder), durcheinander brachte.

Danke, das macht mir die Sache jetzt etwas verständlicher. Es war ja anzunehmen, dass die richtigen Ripperologen schon vor einiger Zeit die Familienverhältnisse in der Butcher's Row untersucht haben. Falls dir noch etwas auffällt, bin ich für jeden Hinweis dankbar. Merci im Voraus.

Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass ich mit meinen beschränkten Möglichkeiten etwas finde, das den Profis entgangen sein sollte, aber da ich mit meiner Nerverei und Daten-Abgreiferei ja auch in einer gewissen Bringsschuld stehe (und mich außerdem selber Neugier und Ehrgeiz gepackt hat) - hier nun weiter im Text...


Ich werde übrigens John Abrahams, Vater von Abraham Abrahams, um Verwechslungen mit dem Enkel John Abrahams zu vermeiden, künftig John Abrahams der Ältere (d.Ä.) nennen und den Enkel John Abrahams der Jüngere (d.J.).


Nelson schrieb:
"John Abrahams. In 1895, when he died at 230 New Road, Islington, aged 92, he left three children, Abraham, a Mrs Benjamin, and Julia."

Als Kinder des John Abrahams d.Ä. bzw. Geschwister von Abraham Abrahams weist der Jewish Cronicle Index aus:

ABRAHAMS      JC 1.2.1895 death
On 24th January at 230 New North Rd., Islington, John Abrahams, father of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue, Age 92. Father of Mrs J Benjamin, 10 Elmore St., N., & Mrs Henry Phillips, 28 High St., Aldgate.

Also:
- Mrs. J. Benjamin, 10 Elmore St., N.
- Mrs. Henry Phillips, 28 High St., Aldgate

Das letztere scheint soweit zu stimmen:

Nelson:
"Abraham’s other sister, Julia, married the furniture dealer Henry Phillips, and they lived at 28 Aldgate High Street. She died in 1895, aged 49."


Die Mrs. J. Benjamin und ihren Mann habe ich bisher noch nicht finden können. Allerdings hat der Sohn von Abraham Abrahams, John Abrahams d.J., ja auch eine Mrs. Benjamin geheiratet.

Laut wikitree:
"John (Abraham) Abrahams, Born 14 Jul 1867 in Aldgate, City of London, England, United Kingdom
Son of Abraham Abraham and Julia Gluckstein
Husband of Amy Evelyn Benjamin"

Und der Jewish Cronicle Index weiß noch mehr:
ABRAHAMS      JC 8.2.1895 marriage
On 31st January at Bayswater Synagogue, John, eldest son of Abraham Abrahams of 155 Sutherland Avenue, to Amy Evelyn, 2nd daughter of the late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park.


Amy Evelyn war die Tochter "of the late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park" - da hätten wir also einen J. Benjamin.
Wenn das allerdings jener angeführte J. Benjamin von Abrahams Schwester wäre, würde das bedeuten, dass John Abrahams d.J. eine Woche nach dem Tod seines Großvaters mit Amy Evelyn die Tochter seiner Tante (Ehefrau des "late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park"), also seine Cousine ersten Grades geheiratet hätte.

Dummerweise stimmt aber die Adresse nicht:
- Abraham Abrahams Schwester: Mrs. J. Benjamin, 10 Elmore St., N.
- Amy Evelyns Vater Joseph Benjamin: 53 Highbury New Park.

Es sei denn, Abraham Abrahams Schwester hätte statt des "late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park" - also des Joseph Senior - den J(oseph) Benjamin Junior geheiratet...
Dann hätten Tante und Neffe Abrahams zwei Geschwister geheiratet - zwei Kinder des "late Joseph Benjamin of 53 Highbury New Park".

Aber das ist nur Spekulation: Genauso gut könnten es andere Familienmitglieder gewesen sein oder gar zwei unterschiedliche Familien mit dem Nachnamen Benjamin.
Bevor also diese Personen nicht eindeutig identifiziert sind, komme ich da nicht weiter.


Nur soviel hat sich bisher herauskristallisiert:

Abraham Abrahams hatte eine Schwester Julia, die Henry Phillips, furniture dealer, 28 High St., Aldgate, geheiratet hat.
Mit wem seine Schwester Mrs. Benjamin verheiratet war und wie ihr Vorname lautete, ist weiter unklar.


Und was Morris Bosmans Frau Annie und deren Vater Alexander Abrahams betrifft, da setze ich mich demnächst auch noch mal ran.


Mühsam nährt sich das Eichhörnchen. Demnächst hoffentlich mehr.


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #488 am: 19.07.2017 15:02 Uhr »
Hallo Arthur!

Ohne jetzt deine letzten Angaben zu lesen, poste ich die Sache von mir aus 2015. Ich bitte um Verständnis, dass ich mich da gerade nicht richtig hineinfühlen kann, es ist etwas länger her:

“The first of these families was that of a John Abrahams. In 1895, when he died at 230 New Road, Islington, aged 92, he left three children, Abraham, a Mrs Benjamin, and Julia. Abraham married a Julia Gluckstein in 1866 and they lived at 31 Middlesex Street until she died in 1891, aged 45. Abraham’s other sister, Julia, married the furniture dealer Henry Phillips, and they lived at 28 Aldgate High Street. She died in 1895, aged 49. It was in front of this address that Catherine Eddowes was picked up for drunkenness hours before her murder on 30 September 1888.”

Ich fand einen John Jacobs Abrahams (geboren 1805) der 1895 im Alter von 90 Jahren starb. Da gab es vier Kinder, Abraham, Phoebe Benjamin, Sarah Abrahams und Julia Phillips. Diese Julia heiratete Henry Phillips. Abraham heiratete eine Julia Gluckstein.

“Another family was headed by Samuel and Hannah Gluckstein of 34 Whitechapel Road. They had eight children, among them Bertha, Helena, Henry, and Julia.”

Ich fand einen Samuel (Isaac) Henry Gluckstein, 34 Whitechapel Road (geboren 1821 in Rheinberg bei Düsseldorf/ Germany) mit seiner Frau Hannah geborene Coenraad Gluckstein. 12 Kinder: Helena Salmon; Julia Abrahams; Bertha "Betsy" Koppenhagen; Catherine Joseph; Isidore Gluckstein; Montague Gluckstein, O.B.E.; Joseph Gluckstein; Henry "Harry" Gluckstein; Sarah Joseph; Adelaide Gluckstein; Clara Joseph und Mark Gluckstein.

Weitere Wohnsitze:

Residence: from 7 Apr 1861 to 23 May 1866, 37, High Street, Whitechapel, London
Residence: 2 Apr 1871, 42 & 43, Leman Street, Whitechapel, London

“Bertha married a Lawrence Abrahams, and at the time of her death in 1886, she lived at 26 High Street, Whitechapel.”
“Helena married Barnett Salmon in 1863, and they lived at 117 Leman Street.”


This Barnett Salmon wurde auch in Rheinberg – Düsseldorf, Germany geboren.

“Samuel Gluckstein had co-founded one of the largest tobacco businesses with his son-in-law, Barnett, in 1873. Their motto was Largest and Cheapest Tobacconists in Europe, and they had set up shop next to the Three Nuns Hotel, on Aldgate High Street to undoubtedly take advantage of the future railway lines. In 1894, Barnett Salmon’s son, Alfred married Frances, the daughter of Abraham Abrahams and Julia (née Gluckstein, married 1866). Alfred lived at 115 High Street, and he signed a trades petition on 28 October 1888 to the Home Office for extra police patrols in Whitechapel during the Ripper scare, made on behalf of Samuel Montagu, the local Member of Parliament. Another of Samuel Gluckstein’s children, Henry, lived at 100 Leman Street.”

“As mentioned, John Abraham’s son, Abraham, married Julia Gluckstein. They had three sons, Lawrence (who married Bertha Gluckstein), Isaac, and Solomon. “

"Alfred married Frances, the daughter of Abraham Abrahams and Julia (née Gluckstein, married 1866)". (see above). This time, there is a daughter Frances not only Lawrence, Isaac and Solomon???

Schaue ich mir die Stammbäume an dann sehe ich, dass John Jacobs Abrahams Sohn Abraham Julia Gluckstein und Tochter Julia Henry Phillips heirateten. Aber ich kann nicht sehen, dass Abraham und Julia drei Söhne mit den Namen Lawrence, Isaac, Solomon hatten. Ihre Kinder waren John Abrahams; Samuel Gluckstein Abrahams; Frances Salmon; Barnett Abrahams; Maurice Abrahams; Hannah Salmon; Kate Salmon; Montague Gluckstein Abrahams und Sarah Wolf.

“Isaac, who was a cigar manufacturer, married a Jane Levy. By the 1890s, they lived at 212 Whitechapel Road. They had two sons, Phillip and Lawrence. Phillip, like Alfred Salmon, signed the October 1888 trade petition to the Home Office requesting more police surveillance in Whitechapel during the Terror. Lawrence married Elizabeth, the daughter of his mother’s sister, Annie (Mrs Barnett Hart). The other of the Abrahams’ sons, Solomon, married an Amelia Levy. Solomon and Amelia lived at 19 Great Prescott Street until her death in 1889, aged 30. Amelia was the daughter of Moss Levy, whose son, the tailor Joseph, was married into the Gluckstein family."

“Vater” Abraham Abrahams wurde 1839 geboren, “Sohn” Isaac 1838 ???

Dieser Isaac Abrahams (geboren 1838, Surrey) 212 Whitechapel Road den ich fand, hatte auch Eltern mit den Namen Abraham Abrahams (1806) and Julia (1812) aber ich vermute, dass ist nicht Abraham Abrahams (1839), Sohn von John Abrahams und nicht von Mutter Julia (1846, born Gluckstein). Seine Mutter Julia (1812) war eine geborene Jacobs, nicht Gluckstein. Doch tatsächlich, sein Sohn Phillip, wie Alfred Salmon, unterzeichnete die Petition. Und es scheint, dass dieser Isaac Abrahams und sein Sohn Phillip einst zwischen Leuten aus Kalish lebten. Phillip Abrahams und Alfred Salmon unterzeichneten die Petition, die im Namen von Samuel Montagu (siehe Crawford Letter) erstellt wurde. Ich erwähnte George Louisson, sein Sohn Frederick und ein I. Abrahams waren anwesend bei der Zeremonie als Inspector Abberline aus dem Dienst austrat (Three Nuns Hotel/ Aldgate High Street, nahe Butchers Row).

Wie erwähnt, der  “richtige” Abrahams Abrahams und Julia Abrahams hatten ein paar Kinder. Eines von ihnen war Samuel Gluckstein Abrahams (geboren 1869). Dieser Mann ist der Butcher der 58 Butchers Row, vorher war er in Partnerschaft mit Morris Bosman (62 Butchers Row). Seine Schwester Frances heiratete Alfred, den Sohn von Samuel (Isaac) Henry Gluckstein (siehe oben). Es scheint, dass zwei Familien, Abraham and Julia Abrahams, geborene Jacobs (3 Söhne) und Abraham und Julia Abrahams, geborene Gluckstein (9 Kinder), durcheinander gebracht wurden. Doch Samuel Gluckstein Abrahams´ Schwager Alfred Salmon und der Sohn des “falschen” Isaac Abrahams (nicht zu verwechseln mit Aaron Kozminski´s Bruder Isaac Abrahams), Phillip Abrahams unterzeichneten die Petition. Dieser Butcher, Samuel Abrahams, hatte mit zwei Butchers Row Geschäftsräumen, 58 and 62 Aldgate High Street, zu tun und via seines Schwagers Alfred Salmon gibt es einen Link zu Phillip Abrahams der einst zwischen Leuten aus Kalish lebte. Auf diese Weise wäre es möglich, dass Crawford (via Montagu) etwas über eine Familie die aus dem Kalish- Bereich  stammte herausfand (Klodawa- Matilda Lubnowski). Phillips Abrahams´ Vater Isaac Abrahams hatte einen Bruder Samuel (nicht Solomon) Abrahams (Samuel Abrahams 2). Er lebte 33 Aldgate High Street (gegenüber der Buchters Row) in 1891. Jahre vorher, lebte er in der Kalish “Gemeinschaft”. Stammte der Butcher Frankel, 58 Butchers Row in 1913, aus Kalish?

Ich kann nicht erkennen, dass es einen Isaac Abrahams in 212 Whitechapel Road gab, der einen Großvater John Abrahams hatte. Isaac Abrahams wurde 1838 in Surrey geboren und seine Eltern waren nicht Abraham (Sohn von John) und Julia Abrahams, eine Gluckstein. Sie hatten aber das gleiche Alter. Seine Mutter Julia war allerdings eine Jacobs.

Abraham Abrahams (1806) und Julia (1812) eine Jacobs

Kinder: Lazarus, Julia, Lawrence, Asher, John, Samuel (geboren 1845, 33/37 Aldgate High Street 1881/1891), Frances (1846), Esther, Isaac (geboren 1838/ Surrey, 212 Whitechapel Road in 1891, Sohn Phillip Abrahams –“Petition”).

Abraham Abrahams (1839) und Julia (15 Februar, 1846, starb am 17 August, 1891 in Paddington) eine Gluckstein. Abraham Abrahams´s Schwester Julia heiratete einen Henry Phillips.

Kinder:

John, Samuel (Gluckstein Abrahams, geboren 1869, Butcher, 58/62 Butchers Row), Frances (Salmon, heiratete Alfred Salmon -“Petition”-), Barnett, Maurice, Hannah, Kate, Montague, Sarah, kein Isaac.

In 212 Whitechapel Road 1891 sehe ich nur einen Isaac Abrahams, geboren 1838.

Das alles ist mit einer großen Portion Vorsicht zu geniessen. Du siehst ja selbst, wie wirr und kompliziert das alles ist. Es gab einen Bereich in Whitechapel, Newcastle Place, Newcastle Street und Old Castle Street etc., wo es viele Einwohner gab, die aus Kalisz stammten. Die Julia mit den drei Söhnen starb ja auch im Newcastle Place. Den Butcher Frankel fand ich, glaube ich, mal danach und er hatte eine andere Abstammung.

Nach meinen Nachforschungen fand ich dann mal auf JTRForum die Post eines Dberg aus dem Jahre 2007. Habe sie wiederfinden können:

1:
I am not a Jack expert, but a genealogist specialising in Anglo-Jewry. I would just like to correct something as the surname Abrahams was not unusual in Jewish families and there were many Abraham Abrahams in the Jewish community. It, therefore, can be very confusing.

The Julia Abrahams who died in 1884 at 31 Newcastle Place was not Julia Gluckstein at the time of her marriage in 1831, but Julia Jacobs. It was another Julia Gluckstein who married Abraham Abrahams, son of John Abrahams in 1866. This Julia was the daughter of Samuel Gluckstein who was born in Rheinberg, Prussia, and father of a large family.

The Julia Abrahams who died in 1884 was married to another Abraham Abrahams, who were also closely connected to the Glucksteins. Julia's sons included Isaac Abrahams, mentioned by Scott. It was Isaac's son, Lawrence, who married his cousin, Elizabeth Hart, in 1895. I do not have a record of this Abraham having a son Solomon, so am uncertain about this.

All these particular families were in a large way of business, and part of the Gluckstein/Salmon/Lyons/Joseph dynasty from whom Nigella Lawson is descended. They were in the wealthier segment of the community. I do hope this helps.

2:
With apologies for adding a little more. and adding to the confusion.

As Scott mentions, Julia Gluckstein married in 1866 Abraham Abrahams, son of John Abrahams. It is likely that he is the son of the John Abrahams, whose parents were the Abraham and Julia Abrahams I have just mentioned in my posting, and therefore their grandson. Yes, I know it is confusing, but without getting certificates I cannot say for certain, but it is likely.

The other matter I should mention, having reread previous postings, is that I believe Henry Gluckstein was a brother of Samuel Gluckstein, and not the son. Samuel's large family included a son Harry. In addition, Bertha Gluckstein, who married in 1856 Lawrence Abrahams, was a sister of Henry and Samuel. The Bertha who was a daughter of Samuel Gluckstein married in 1883 Julius Koppenhagen. Bertha was a popular name in their family.

Lawrence Abrahams, who married their sister Bertha Gluckstein, was indeed a son of an Abraham Abrahams, but I cannot confirm that this was the same Abraham who was married to Julia who died in 1884 at Newcastle Place. One would have to delve into this to be certain, but I do have a record of a son called Lazarus on the 1841 census. Lawrence may or may not be the same person.


Du kannst das alles ja jetzt mal mit deinen Dingen abgleichen. Ich bin mit anderen Dingen beschäftigt und ich kann dich gerade darin nicht wirklich unterstützen, dazu bedarf es mehr Aufmerksamkeit. Bei der Diskussion damals ging es auch mehr um die Crawford Letter und das ganze Drumherum (Montague, die Untersuchungen dem Schneiderhandwerk betreffend auf die sich vielleicht Cox stützte) und die Leute, die die Petition unterstützten und mir fiel dabei nur auf, dass ich Adressen fand, die für mich kurz vorher bereits interessant wurden und die ich mir notiert hatte (die Kalish Leute). Das war spannend aber ob nun wirklich bedeutend, ich weiß es nicht. Habe daran auch nicht weitergearbeitet. Das waren ja auch nur erst einmal Wahrnehmungen und Vorschläge.

Man müsste jetzt schauen, ob sich via Sarah Levy etwas zu den hier genannten deutschstämmigen Personen finden lässt, bei ihr gab es wohl auch Angaben der Eltern zu Deutschland bzw. Österreich, wenn ich mich korrekt erinnere. Spuren kann man immer finden, es ist halt schwierig. Das wird bei den ganzen Abrahams, Glucksteins und Levys leichter sein aber selbst die ganzen Kosminskis lassen einiges erahnen. Die Kosminskis zu denen Scott Kontakt hatte, wollen in Battys Garden hinter dem Dutfields Yard gelebt haben. Eileen Luscombes Kosminski hatte "Kontakte" bis in die Butchers Row. Die Kozminski Familie von Zena Shine wollte auch Aaron Kozminski gekannt haben (und lebten auch mal in diesem Kalish Bereich), fehlt jetzt noch die Familie unseres Kosminskis.

Wir können wohl vorerst nur weiter spekulieren, wer der Butcher in der Row war, der Sagars Verdächtigen angestellt hatte. Das kann natürlich passiert sein, ohne das man verwandt war, zumindest nicht eng. Über Freunde hätte etwas vermittelt werden können als auch über eine schlichte Vorstellung mit Bitte um Anstellung eines vollkommen Fremden. Sagar sprach von seinen Freunden. Vermutlich lag hier eine Vermittlung der Person zwischen Freunden vor, die eher geschäftlich miteinander zu tun hatten. Der Vermittler könnte natürlich schon aus dem nahen Umwelt des Verdächtigen gestammt haben.

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Offline Stordfield

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Re: Jacob Levy
« Antwort #489 am: 14.08.2017 21:19 Uhr »
Hallo!

Wie kommt ihr eigentlich auf die Butcher Row? Die liegt doch noch hinter dem Ratcliff Highway. Also absolut östlich. Der Mörder von C. Eddows ist doch aber in NORDöstlicher Richtung verschwunden. Seht mir bitte meine Unwissenheit nach.

Stordfield
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #490 am: 15.08.2017 03:35 Uhr »
Hi Stordfield, Hi allesamt!


Leider war ich in den vergangenen Wochen ziemlich mit Beschlag belegt, so dass ich mit den Abrahams noch nicht weiter gekommen bin...


Aber was die Butcher's Row angeht, das kann ich dir relativ schnell erklären, Stordfield:

Wie du auf der Karte unten sehen kannst, wurde als Butcher's Row jener südliche Abschnitt der Aldgate High Street zwischen der Kirche St. Botolphs und der Einmündung Middlesex Street bezeichnet, weil dort praktisch nur Metzgereien waren und dahinter ein Schlachthof.

Nach dem Double Event erhärtete sich wegen Eddowes Verstümmelungen der Verdacht, JTR könnte ein Metzger sein, und die Polizei führte in den folgenden Wochen (3.-18. Oktober) nicht nur in der Umgebung des Mitre Square Haus-zu-Haus-Befragungen durch. Sie durchsuchte auch die Metzgereien und Schlachtereien im Viertel und überprüfte alle Personen, die in den letzten sechs Monaten dort beschäftigt waren. Verschiedene Verdächtige wurden unter Beobachtung gestellt.

Interessanterweise folgte nach dem Double Event die längste Pause zwischen den Ripper-Morden von fast sechs Wochen. Ursache dafür könnte der Ermittlungsdruck durch die Behörden gewesen sein, was für die Annahme spricht, dass die Polizei mit der Untersuchung des Metzger-Milieus rund um Aldgate High Street dem Ripper näher kam, so dass er vorerst pausieren musste, bis die polizeilichen Aktivitäten in seinem Umfeld wieder zurückgingen.

Nach dem Mord an Mary Jane Kelly im Miller's Court begann die City Police dann damit, mehrere Monate lang einen Tatverdächtigen in der Butcher's Row zu observieren.
In einem Zeitungsinterview (City Press, 7. January 1905) sagte Robert Sagar von der City Police, dass man nach dem Kelly-Mord einen Mann unter Beobachtung gestellt habe, der in der Butcher's Row arbeite und von dem man annehme, dass er der Ripper sei, und dass dieser Mann letztendlich von seinen Leuten in ein Irrenhaus eingeliefert worden sei.

Wenn man sich darüber hinaus die Fluchtrichtungen von JTR bei den anderen Morden und gewisse Zeugenaussagen zu verdächtigen Personen ansieht (siehe Karte unten), so stellt man fest, dass diese ebenso in Richtung der Butcher's Row zu weisen scheinen.

Daher erscheint es sowohl Lestrade als auch mir plausibel, dass JTR zumindest eine seiner Rückzugsmöglichkeiten dort in der Butcher's Row hatte (man bedenke die Aussage von Cox: "He occupied several shops in the East End.").

Warum JTR nun also nach dem Eddowes-Mord Richtung Nordosten flüchtete (wie Eddowes Schürze in der Goulston Street nahelegt), statt nach Südosten zur nahen Butcher's Row, ist eine gute Frage.

Dafür gibt es mehrere mögliche Gründe. Am Wahrscheinlichsten halten Lestrade und ich, dass er diesen direkten Weg nach Süden in die Aldgate High Street schlicht und einfach nicht einschlagen konnte oder wollte, weil ihm der Weg wohl wegen der Polizeibeamten versperrt oder zu riskant war.
So hielt sich z.B. Detective Constable Halse mit zwei Kollegen in der Nähe der Kirche St. Botolphs auf, und die Polizisten auf Streife (Watkins, Harvey) würden auch wieder von Süden her auf den Mitre Square und seine Ausgänge zukommen.

JTR könnte sich also schließlich entschlossen haben, lieber nach Nordosten zu fliehen, entweder um einen Bogen um die Polizisten herum zu machen oder eine andere Zuflucht in Whitechapel aufzusuchen ("he occupied several shops").

Interessant erscheint mir übrigens auch, dass JTR zunächst NICHT in der Nähe der Prostituiertenkirche St. Botolphs zugeschlagen hat, obwohl sie ein Zentrum des Straßenstrichs war - erst als in der Nacht des Double Event seine erste Tat gestört wird und er das dringende Bedürfnis verspürt, noch zum Abschluss zu kommen, greift er auf diese Gegend zurück. Dies deutet meiner Ansicht nach darauf hin, dass er sie zunächst gemieden haben könnte, bis schließlich der Verstümmelungsdrang zu groß wurde. Ein Grund dafür könnte die zu große Nähe zu einem seiner Lebensmittelpunkte mit hohem Wiedererkennungsrisiko gewesen sein.


Soviel von meiner Seite zum Thema Butcher's Row, Stordfield. Ich hoffe, ich konnte dir damit weiterhelfen.



MfG, Arthur Dent


« Letzte Änderung: 15.08.2017 03:59 Uhr von Arthur Dent 2 »

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #491 am: 16.08.2017 11:01 Uhr »
Hallo Stordfield, Arthur!

Ich persönlich finde es bemerkenswert, dass Eddowes, wenige Stunden vor ihrer Ermordung, gegenüber der Butchers Row betrunken von PC Robinson aufgefunden wurde. Und zwar sehr nahe an der Stelle, nur ein paar Meter entfernt, wo Sagar im Dezember 1890 an einer Razzia/Obersvation beteiligt war, im Bull Inn Yard. Die Kirche, St.Botolphs, lag von der Stelle wo Eddowes aufgegriffen wurde auch nur ca. 25m entfernt. In der New York Times gab es Anfang Oktober 1888 einen Bericht, wo ein "Watchboy" Eddowes mit einem Mann gesehen hatte als sie die Aldgate Station verließen, Richtung Mitre Square. Den Mann bemerkte er dann kurze Zeit später allein diesen Platz wieder verlassen. Diese Station lag ja zwischen der Kirche und dem Bull Inn Yard. Wir wissen, dass DC Halse und seine Kollegen genau an der Kreuzung der Kirche standen, als sie vom Mord an Eddowes erfuhren. Und dann ist da eben der Bericht von Sagar eine Observation in der Butchers Row betreffend. Wir wissen von Cox als auch via Macnaghten, dass der mutmaßliche Ripper nicht nur in einer Einrichtung zu finden gewesen war. Es ist also gut möglich, dass der Ripper in der Nacht des Double Events, von der Berner Street aus in eine dieser Einrichtungen flüchtete, in einen Shop in der Butchers Row. Dort oder eher unmittelbar dort, hätte er sein zweites Opfer in jener Nacht, Eddowes getroffen haben können, nachdem diese aus der Ausnüchterungszelle entlassen worden war. Arbeitete er dort, vielleicht nur des Nachts, hätte er Eddowes schon öfters eben auch dort gesehen haben können, gegenüber des Shops oder eben am Prostituierten- Treff St. Botolphs Church. Wenn man bestimmte Aussagen sieht, kann man im Zusammenhang vielleicht erkennen, dass der Ripper sich nicht allzu schnell vom Tatort Mitre Square oder dessen Umgebung entfernen konnte. Darin kann man vielleicht auch die Möglichkeit sehen, dass er eigentlich in jenen Shop der Butchers Row als Fluchtort zurückgehen wollte. Sagar hielt sich wohl bereits schon im April 1889 in der beschriebenen Gegend auf, da er zu jener Zeit von einem anderen Kollegen um Hilfe bei einem Einsatz gebeten wurde. Sagar schien recht überzeugt, dass er den wahren Ripper vor sich hatte. Nun muss nicht zwangsläufig der Bull Inn Yard der Observationspunkt von Sagar gegenüber der Butchers Row gewesen sein. Während solcher Observationen, gerade wenn sie längere Zeit andauerten, fielen den Beamten auch andere Verbrechen auf, denen sie verpflichtet waren nachzugehen, natürlich in anderer Koordination.

Hier noch der Link zu Scott Nelsons Butchers Row Suspect:

http://www.casebook.org/dissertations/rip-butchersrow.html

Beste Grüße, Lestrade.
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