Autor Thema: Jacob Levy  (Gelesen 92782 mal)

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Offline Isdrasil

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Re: Jacob Levy
« Antwort #15 am: 17.05.2008 20:10 Uhr »
Hi

Alles in allem ist Mr Levy nicht nur ein guter, sondern sogar ein wesentlich besserer Verdächtiger als Druitt & Co. Gerade ein Schlachter / Metzger kann blutbefleckt und mit Messern behangen durch die Straßen ziehen und kann diese Tatsachen jederzeit jedem Polziibeamten sowie seiner eigenen Ehefrau plausibel erklären.

Da stimme ich voll und ganz zu. Levy ist ein guter Kandidat und erfüllt in meinen Augen zumindest einige Kriterien, um ihn in eine engere Auswahl zu ziehen. Manch populärer Verdächtiger passt auch nicht gerade besser.
Ich denke, ein Verdächtiger muss erst einmal prinzipiell mit Namen genannt werden, um nach weiteren Anhaltspunkten oder Indizien zu forschen - ohne den Verdächtigen in die Rolle des Rippers pressen zu wollen natürlich. Das ist die richtige Herangehensweise. Dies ist die Essenz der Ripperologie.
Ich glaube, bei Levy ist das letzte Wort noch nicht gesprochen.

Ab in den Recall!  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

Stordfield

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Re: Jacob Levy
« Antwort #16 am: 17.05.2008 21:26 Uhr »
Hallo !

Ich fühle mich gerade etwas mißverstanden ( oohhh  :icon_smile: ) .
Levy ist schon interessant und wie ihr bereits sagtet , nicht unverdächtiger als jeder andere genannte Name . Den Indizienmangel hatte ich mehr allgemein angemerkt ; es sollte keine Kritik sein .
Danke , Mrs. Peel !

Gruß Stordfield

Offline Isdrasil

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Re: Jacob Levy
« Antwort #17 am: 18.05.2008 14:19 Uhr »
Hi Stordfield

Also, ich habe dich da schon richtig verstanden, hast ja auch recht.  :icon_wink:

Der Indizienmangel zieht sich leider ja durch die ganze Bank. Ich denke, es ist eben auch eine persönliche Sache, was jeder vom Ripper hält. Wenn einer den Ritualmörder bevorzugt, bietet Levy natürlich weniger Anhaltspunkte als für den Metzgertheorie-Anhänger. Jeder Verdächtige ist meistens auch eng an ein Tatmotiv oder einen Tätertypus gekoppelt. Levy ist eben doch nur einer von vielen Wahnsinnigen, der sowohl Fragen als auch Antworten geben kann...mir gefällt er zumindest, trotz Mangel an "echten" Indizien.
Aber ich habe eh ein Problem: Je länger ich mich mit dem Fall beschäftige, umso verwirrter bin ich. Schön war doch die Zeit, als ich Cornwell las und dachte, der Fall sei gelöst...hätte ich es bloss dabei belassen... :icon_mrgreen:

Grüße, Isdrasil

zom Palmer

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Re: Jacob Levy
« Antwort #18 am: 18.05.2008 15:34 Uhr »
hi

also die se levy sache zeigt doch nur eins, dass met und central jeweils ihr eigenes süppchen gekocht haben. Met hat sich nur um ihre verdächtigen (kosminski (oder wie der typ nun wirklich hieß), druitt und co) gekümmert. während central wahrscheinlich eine reihe andere verdächtiger verfolgt hatte (weiß man eigentlich wer bei cental auf der liste der verdächtigen stand?). wer der ripper jemals war und ob er einer der verdächtigen war wird doch nie bewiesen werden, weil diese idioten :icon_twisted: (sorry) es nicht auf die reihe bekommen haben mal über ihren schatten zu springen und gemeinsam zu arbeiten.

Offline Isdrasil

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Re: Jacob Levy
« Antwort #19 am: 18.05.2008 18:20 Uhr »
Hi

...weil diese idioten :icon_twisted: (sorry) es nicht auf die reihe bekommen haben mal über ihren schatten zu springen und gemeinsam zu arbeiten.

Kann man eigentlich nur unterstreichen. Zwar betraf lediglich der Eddowes Mord auch die City Police, dennoch ist es fast schon erschütternd, wie wenig Unterstützung die Metropolitan schon davor erhielt. Sie musste mit schlechter Ausrüstung, demotivierten Polizisten, einem starren Weisungssystem und der Häme der Presse und der Armen leben. Die City Police hingegen war wesentlich besser ausgestattet und verfügte aufgrund ihres doch kriminalitätsärmeren Zuständigkeitsbereich über einige freie Ressourcen, die unzureichend zur Metropolitan flossen.
Die Beiden hätten wesentlich besser zusammenarbeiten können - und dies fängt zum Beispiel auch bei den Leichenhäusern an. Im East End heruntergekommene Schuppen, etwas weiter westlich durchaus besser ausgestattete Häuser.

Aber das ist es halt - die Opfer waren eben doch Arme. Prostituierte. In den Augen vieler selbst Kriminelle. Da lohnt es sich erst richtig einzuschreiten, wenn die Ripperwelle größer und größer wird...

Ich denke, im Großen und Ganzen hatte die City Police nicht allzu viele Verdächtige - da sie einfach froh darum war, dass sie der Ripperfall nicht allzu sehr betraf und der kleine Bruder Met der Sündenbock war. Mir fallen spontan eigentlich keine konkreten Namen ein.

Grüße, Isdrasil

JohnEvans

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Re: Jacob Levy
« Antwort #20 am: 18.05.2008 20:43 Uhr »
Hallo,

Er war nicht gewalttätig.
Genauso wenig wie etliche der anderen Verdächtigen auch. Druitt? Gewalttätig? Gull? Gewalttätig? Dennoch galten sie MacNaughton als verdächtig genug.

Sorry, dieses Argument alleine gegen Levy einzusetzen ist ein schwacher Schachzug. :SM141:

Klar kann man ihn zu den Verdächtigen zählen. Aber so ganz ohne Hinweise würde er wohl in die Kategorie "Elefantenmensch", "Sickert" und "Gull" einzuordnen sein.
Diese drei Verdächtigen teile ich soagr in zwei verschiedene Kategorien ein:
A) physisch unfähig:  "Elefantenmensch" und "Gull"
B) Alibi, da nicht im Lande bzw vor Ort: "Sickert"

Levy gehört somit in KEINE dieser Kategorien.

Aber auch allgemein verstehe ich nicht wie ein Metzger der Polizei in einer Mordnacht irgendetwas "plausibel" erklären kann.
Na, dann bin ich mal nicht so und erkläre e dir :icon_wink:
Metzger hatten berufsbedingt Messer bei sich und gingen blutbefleckt nach Hause, und falls sie nicht täglich ihre Arbeitskleidung wechselten oder reinigten, gingen sie auch so wieder zur Arbeit.
Und da die Polizei damals nicht zwischen Tier- und Menschenblut unterscheiden konnte, war alleine schon die Beschäftigung als Metzger Alibi genug.

Und erinnern wir uns daran, wie es Paul und Cross (fanden Nicholls) erging. Keiner von beiden wurde auch nur auf Blutflecken hin untersucht!!!! Beide wurden nicht zum Verhör gebracht, obwohl Cross von Paul DIREKT neben der Leiche stehend vor gefunden wurde!!!! Beide durften einfach weiter ziehen!!!

Und du willst mir allen Ernstes einreden, die Polizei hätte damals JEDEN Metzger, der sich absichtlich oder zufällig  in der Nähe der Tatorte aufhielt, stundenlang verhört??? Träum weiter ...

JE










Alexander-JJ

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Re: Jacob Levy
« Antwort #21 am: 18.05.2008 23:20 Uhr »
... Träum weiter ...

Das mache ich. In meinem Traum muss ein Verdächtiger erst einmal BELASTET werden, bevor überhaupt Jemand anfängt ihn zu entlasten. Ferner träume ich gerade, das gegen Levy nichts weiter vorliegt als "Metzger" und "geisteskrank". Das sind natürlich, jedenfalls in meinem Traum, keine Argumente dafür, das Levy der Ripper war.

In meinem Traum werden Metzger, die Frauenherzen oder Nieren oder andere Organe bei sich tragen, tatsächlich stundenlang verhört.

Aber in der Realität ist das sicher alles ganz anders ...  :icon_aetsch:

Floh82

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Re: Jacob Levy
« Antwort #22 am: 18.05.2008 23:49 Uhr »
Ich muss Alexander teilweise zustimmen:

Wenn nach schrecklich, bestialischen Morden Personen nicht verdächtigt werden, weil sie beruflich eh mit Blut in Berührung kommen und Messer bei sich tragen, würde ich die Polizei als grob fahrlässig und ziemlich bescheuert bezeichnen.
Nur weil jemand ein Metzger ist, hat er kein "Alibi"...er hat eine mögliche Erklärung für Blut an seiner Kleidung oder Messern in seiner Tasche ja! Aber das schließt doch nicht aus dass er der Mörder ist und ergo wäre die Polizei gut beraten (gewesen) auch einen solchen zu verhören.

MrsPeel

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Re: Jacob Levy
« Antwort #23 am: 19.05.2008 21:06 Uhr »
Hija, da bin ich wieder.
Leider konnte ich mich in die interessante Diskussion nicht früher einschalten, da ich gerade eine enge Angehörige pflege und ... nun ja, das Wochenden war nicht so toll.
 :icon_sad:
Nun denn, im Grunde wurden alle Argumente die für oder gegen Levy sprechen schon gesagt. Und offenbar ist es halt so, dass Levy ein potentieller Kandidat wäre, aber mehr eben nicht.
(Den armen John Merrick halte ich als Verdächtigen, ehrlich gesagt, als reine überspannte Fantasterei. Und Gull...? Ach Leute, wenn die ollen Royals jemanden umlegen möchten, dann machen die das bestimmt einwenig diskreter... und so.)
Tja, Druitt.
Levy steht für mich in etwa auf einer Stufe.
Ich habe im meinem Bücherschrank auch Tom Cullen: Jack the Ripper liegen und zum Schluss konstruiert er eben Druitt als Alleintäter.
Und genau da liegt eben der Hund bergraben, im Grunde und weil so verwirrend, ist es eben so einfach beinahe jeden Bewohner Londons die Morde anzuhängen (siehe Ripper-Patti!). Trotzdem finde ich es schade, dass Levy rest so spät entdeckt worden ist. Man findet so wenig über ihn und seiner Familie. Im Census von 1891 taucht er jedensfalls nicht mehr auf, sondern nur noch seine Frau und zwar als (Metzgerin!) und Haushaltsvorstand. Und was ich noch nachsehen konnte ist, dass diese Familie offenbar immer wieder umgezogen ist. Und sei es nur einpaar Strassen weiter.
Und dann der Name - mein Gott!
Im Casebook wird spekuliert das Jacob Levy mit Joseph Levy verwandt sein könnte...!
(Wegen dessen nicht Aussage im Fall Eddows.)
Also das gleiche in Grün mit Kosminski, der einen Cousin in der Berner Street gehabt haben soll. Dabei könnte ich wetten, Kosminski ist ähnlich wie Levy nun auch kein so seltener Name.
Bleibt noch das Graffito in der Goulstone Street.
Ich weiß nicht, ob ich es schon erwähnt habe, aber Jacob Levy landete im Knast weil der seinem Meister Fleisch gestohlen haben soll.
Jener Meister hatte sein Geschäft in besagter Strasse.
Wäre die Frage zu klären, besaß dieser Mann noch das Geschäft zur Zeit der Ripper Morde und könnte (Das ist wieder reine Spekulation!) das Geschmiere vieleicht ein Racheakt Jacob Levys gewesen sein? Ein bösartiger Versuch eben den Verdacht auf seinen alten Meister zu lenken.
Und da wäre noch etwas.
Wurde hier schon mal über die Tattage diskutiert?
Und jetzt bitte ich mich nicht misszuverstehen, denn ich kam leider nicht dazu, mich eingehend damit zu beschäftigen, aber weiß jemand von euch darüber Bescheid, wie die jüdischen Metzger im East End ihre Läden geöffnet haben.
Warum diese Frage?
Ich hatte die (Schnapps) Idee, dass vielleicht am Sonntag geöffnet sein könnte (es sei denn, es wäre ein offiz. Feiertag!). Dafür wäre am Freitag und Samstag geschlossen.
Kurz, gehen wir von einem Mörder aus, der eine Tätigkeit ausübt, so sind die Wochenden von Freitag Abend bis Sonntag/Montag früh eine logische Erklärung.
Was aber, wenn der Ripper einer anderen Religion angehörte und deswegen einen anderen Wochenrythmus unterworfen war?
So, jetzt muss ich Schluss machen und nach meiner Oma sehen.
 :icon_sad:
Gruss
Mrs Peel

Offline Isdrasil

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Re: Jacob Levy
« Antwort #24 am: 19.05.2008 21:22 Uhr »
Hi MrsPeel!

Fragen über Fragen...fangen wir doch mal mit den munteren Nachforschen an  :icon_wink:

Ich habe erstmal die Aufzeichnungen des Criminal Central Courts vom 5. April 1886. Passt zwar nicht so ganz zu der Frage nach den Wochentagen oder ob das Geschäft des Meisters noch während der Morde existierte - aber ich füg das trotzdem mal hier rein, um das Bild zumindest dieser Tat ein wenig zu vervollständigen:

MORRIS PHILLIPS (30), MOSS WOOLF (16), and JACOB LEVY (30) , Stealing 14 lb. of meat of Hyman Sampson, the master of Phillips and Woolf.
MR. CLURE Prosecuted; MR. MOYSER appeared for Phillips, MR. BLACK for Woolf and MR. GEOGHEGAN for Levy.

SAMUEL BACON (City Policeman 941). I received information from my inspector, and on 10th March, at 6.15 a.m., I was watching the prosecutor's shop—Phillips came up to the door and knocked, got answer, and went away—about two minutes afterwards Levy came out at his shop door, which is next door, a post divides them—he knocked at Mr. Sampson's door and went back in at his own door, came out again in a minute or two unscrewed the bolt of his shutter bar, and then looked round and knocked at Mr. Sampson's door again; there being no answer he went down the street 10 or 12 yards to the corner of Stony Lane—Phillips joined him; they conversed and went back to Mr. Sampson's door—Phillips knocked, and Levy went in at his own door—the door was opened; Phillips went in and turned up the gas—Levy came out of his shop and went into Mr. Sampson's shop, where he had a conversation with Phillips—he came back in about a minute and went into his own shop, where I saw Woolf, who brought a piece of meat from the back of the shop to the door, and hung it on a hook just inside the door, and then came out on the footway, looked round, took the meat off the hook, and took it quickly in at Lewis's door, and gave it to Lewis; he then returned to Sampson's shop—I ran into Levy's shop, caught hold of him with the meat in his hand, and asked what he was going to do with it—he said "We are only having a lark, I am going to weigh it"—I said I did not believe it, I should take him to Mr. Sampson, which I did, and then took him to the station, where he repeated that it was only a lark—I found 32l. 10s. 9d. in his pocket—the meat was 14 lb. of beef—I had been watching since 5.15; it was perfectly light outside at 6.15, but not inside Levy's shop, there being no gas.

Cross-examined by MR. BLACK. I was in some buildings opposite, lying among some bricks and rubbish, but not within hearing distance—I could not see who opened the door, as the shutters were not down, but Phillips turned the gas up afterwards—we were both in plain clothes—Woolf sleeps on the premises.
Cross-examined by MR. GEOGHEGAN. I cannot say whether these men are rival butchers; they are both Jews—when he said that he did it for a lark Mr. sampson said "You will be locked up for it"—he valued the meat at 6d. per lb.—this is Petticoat Lane, and there are other butchers in the street—it was about the time a man would go to market.

JAMES JONES (City Policeman 935). I was with Bacon; I have heard his evidence and corroborate it—I went into Sampson's shop, and saw Phillips und Woolf; I told them I was a police officer, and should take them in custody for stealing a piece of beef—Phillips said "I know nothing about it I came from the back of the shop—Woolf said "I know nothing about it"—I took them to the station.

Cross-examined, by MR. BLACK. Woolf did not say "I know nothing about it," I correct myself, he made no reply.

Cross-examined by MR. GEOGHEGAN. I did not go into Levy's shop, nor did I see in, as the shutters were up—there may have been a quantity of meat in the background.

HYMAN SAMPSON . I am a butcher of 35, Middlesex Street—Phillips and Woolf were my servants; Phillips about three months, and Woolf about two or two and a half years—I had spoken to the police, and on 10th March about 5 o'clock I went to market—I was sent for, and came back and found the three prisoners in custody—the policeman asked Levy what he intended to do with it, he said that the boy brought it in for a lark, and then said "Mr. Sampson, you are not going to do anything with me"—the meat was worth 7s.

Cross-examined by MR. MOYSER. Phillips slept at the shop on Wednesdays and Thursdays, this was Wednesday morning—he would sleep away from the shop on Tuesday nights.

Cross-examined by MR. BLACK. I discharged Woolf once and took him back again—I had a place in Goldstone street for nineteen years—I know Binwell, a butcher, I took Woolf from his employment—I never asked for a character, he was only a little boy—I have never found fault with him before.

Cross-examined by MR. GEOGHEGAN. Levy was there before I came—he has not taken customers from me—I have no animosity against him—I have met him out of business hours—this was not the best meat at 6d. a pound, I have some at 11d.—Levy has never chaffed me and said that his meat was better than mine, he buys from the same killer as I do—I sell more expensive meat than he does, but there has been no joking about it, nor did we ever bet about it—the Jewish authorities will not give a man a licence unless he has an excellent character—I have accused my wife of robbing me—I did not find out that she had a separate banking account—I did not accuse her before Phillips came into my service—I may have said at the police court that I accused her 12 months ago—I have not said that if Levy would leave his shop I would not carry on the prosecution against him—I would not let him off for 10,000l.

Re-examined. At 6.15. a.m. my five employees were on the premises.
Levy received a good character.

PHILLIPS— NOT GUILTY .
WOOLF— GUILTY Recommended to mercy by the Jury.— .— Four Months' Hard Labour.
LEVY— GUILTY of receiving.— Twelve Months' Hard Labour.



Eine erste kleine Spur bezüglich deiner Frage nach den Arbeitstagen wäre wohl der 10. März 1886 gewesen, an diesem Tag ging Sampson gemäß dessen Aussage um 5 Uhr auf den Markt. Leider war dieser Tag jedoch ein Mittwoch - der erste Anhaltspunkt wäre also hinüber.  :icon_rolleyes:
Vielleicht weiß ja jemand ein wenig mehr?

Grüße, Isdrasil
« Letzte Änderung: 19.05.2008 21:35 Uhr von Isdrasil »

JohnEvans

  • Gast
Re: Jacob Levy
« Antwort #25 am: 20.05.2008 16:56 Uhr »
Hallo,

der jüdische Feiertag ist der Sabbat, und das ist der Samstag.
 
31 August 1888 - Freitag
8 September - Samstag
30 September - Sonntag
9 November - Freitag

Eine andere Frage: gab es anno 1888 überhaupt 2 Tage Wochenende? Und wenn, für welche Berufsgruppen?

JE

Offline Isdrasil

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Re: Jacob Levy
« Antwort #26 am: 20.05.2008 20:52 Uhr »
Hi John

Das ist eine sehr gute Frage und lässt sich gar nicht so leicht beantworten. Einen kleinen Hinweis auf Samstagarbeit habe ich zumindest schon einmal in einem Artikel von RICHARD HARDING DAVIS "THE WEST AND EAST ENDS OF LONDON" aus dem Harpers New Monthly Magazine, Januar 1894 gefunden:

"...Saturday night is naturally the best time in which to visit the East End, for the reason that the men and the women have been paid off, and are out buying the next week’s rations and visiting from public-house to public-house, and are noisy and merry, or sullen and bent on fighting, as the case may be..."

Ich kann mir auch gut vorstellen, dass man gerade im East End 6 Tage die Woche arbeitete, um wenigstens einigermaßen über die Runden zu kommen. Zwei freie Tage dürften eher der wohlhabenderen Schicht bekannt gewesen sein - oder auch den Selbstständigen? Keine Ahnung....hm...suchen wir doch einfach mal weiter... :icon_wink:

Grüße, Isdrasil

JohnEvans

  • Gast
Re: Jacob Levy
« Antwort #27 am: 23.05.2008 12:15 Uhr »
Hi, Isdrasil,

"it´s Saturday night and I just got paid .... I´m gonna rip it up and ball tonight!"  :icon_wink:  sorry, konnte dem Wortspiel einfach nicht widerstehen ...

Und jetzt Ernst: der von dir angeführte Artikel läßt vermuten, daß selbst im jüdisch dicht besiedelten East End das Sabbatgebot den Regeln der Wirtschaft unterlag. Es zeigt auch recht deutlich, daß an / in diesen Samstag Abenden / Nächten das East End ganz offenbar als begehbares Live-Theater für Nicht-EastEnder diente.

Was wiederrum der These des dort-nicht-ansäßigen Rippers neuen Aufschwung gibt.

@Floh, @Alex,

Überlegungen, wie heute in so einem Fall vorgegangen wäre ohne Überprüfung auf damalige Verhältnisse umzulegen, scheint mir nicht der richtige Weg, um kleinere (oder auch größere) Rätsel zu lösen.
Denn wie die Geschcihte zeigt, wurden zwar "Verdächtige", die Metzger oder Arzt waren, aufgrund der Tatsache, daß sie Blut und eventuell Messer an bzw bei sich hatten, verhört, aber NIE angeklagt oder gar überführt. Das hatte gar nichts mit "schlampiger", aber viel mit zeitgemäßer Polizeiarbeit und Gerichtsbarkeit zu tun.

JE


Floh82

  • Gast
Re: Jacob Levy
« Antwort #28 am: 23.05.2008 14:19 Uhr »
Ich kann deinen Umkehrschluß weder nachvollziehen nocht gutheißen.
Nur weil keiner angeklagt wurde, heißt das meiner Meinung nicht dass die Polizei bei diesen Verdächtigen nicht genau hingeschaut hat. Wurden Metzger verhört, hat die Polizei also durchaus auch diese Berufsgruppe als Täter in Betracht gezogen. Ob die Verhöre gründlich genug geführt wurden oder ob "Alibis" zu leichtgläubig angenommen wurden steht wiederum auf einem anderen Blatt.

Alexander-JJ

  • Gast
Re: Jacob Levy
« Antwort #29 am: 23.05.2008 17:50 Uhr »
Es ist klar das damals andere Sitten herrschten und dies auch Einfluss auf die Polizeiarbeit hatte. Ein angesehener Arzt konnte sich sicher so einiges erlauben. Aber ich glaube kaum das er mit Blut, Messer und Organen in der Tasche davongekommen wäre. Auch damals nicht. Ein einfacher Metzger oder Schlachter hätte vielleicht das Blut erklären können, aber wohl kaum die Sache mit den Organen. Sich aus so etwas rauszureden ist sehr schwer.

Außerdem gehen wir hier von der Überlegung aus, das sich JTR mit Blut+Messer+Organen widerstandslos zur nächsten Polizeizentrale führen ließ. Das ist meiner Meinung nach zu weit hergeholt. JTR war sicher kein "Feigling", aber ich glaube nicht das er Nerven aus Stahl gehabt hat.



 ;)