Die Theorie der ortsgebundenen Signatur

[Isdrasil]

Hi

Um mal ein wenig philosophisch angehaucht zu ergänzen: Ist ein Verharren auf 3 Opfern nicht einem Verharren auf 5 oder 6 Opfern gleichzusetzen? 

Alle Möglichkeiten müssen durchdacht werden. Dieser Thread ist nur eine von vielen. Und mehr soll er auch gar nicht sein.

Danke für das Lob, Floh!

Grüße, Isdrasil

[Stordfield]

Hallo !

Müssen wir uns also erstmal mit Grundsatzfragen und Definationen beschäftigen ?
Werter , John , was soll der Ripper denn , in Deinen Augen anderes sein , als ein sexuell motivierter Täter ? Doch nicht etwa ein Raubmörder ?

Gruß Stordfield

[Floh82]

Das Thema hatten wir doch schonmal und werden wir auch immer haben

Raubmord ist auszuschließen....
Beziehungstat? sexuelles Motiv? emotionales Motiv? Hm...ich bin auch für ein sexuelles Motiv...aber meine Hand würde ich dafür nicht ins Feuer legen

[JohnEvans]

Hallo, Isdrasil,

Du hingegen setzt einen Täter voraus, der von Anfang an wusste, was er tat.

Irrtum - ich setze nicht voraus, WAS er tat, aber sehr wohl WIE er es tat.

Du hast es erfasst. Der Täter bei Tabram hatte keine rechte Ahnung und war womöglich von der Tat selbst überrascht (Affekttat).

Wovon hatte der Täter keine Ahnung? Davon, daß er sie töten würde? Hierin stimme ich Dir zu.

Ansonsten meine ich, daß der „Ripper“ vom effektivem Töten sehr wohl „eine Ahnung“ hatte. Und das schon länger, denn eine Kehle so durch zu schneiden, daß das Opfer innerhalb weniger Sekunden tot ist und nur wenig Blut hinterläßt, lernt man nicht in einem Schnellsiedekurs innerhalb weniger Tage (Tabram: 7. Aug, Nichols: 31.Aug).

Ich bin der Meinung, daß sich jemand, der das „Handwerk“ so gut versteht, auch im Affekt nicht dazu hinreißen läßt, sich auf eine weniger zuverläßige Methode zu verlassen.
Hinzu komt, daß Jemand, der so effektiv tötet, einfach früher bereits getötet haben muß, denn das stete Gelingen dieser Kehlschnitte kann man nicht als Zufall bezeichnen.

Oder was kam deiner Meinung nach vor Nicholls?

Wie ausgeführt, diese „Technik“ ist kein Zufall. Auch die Art, wie Tabram getötet wurde, ist nicht geeignet, um die anderen Morde „gelingen“ zu lassen.

Tabram sieht nach einer Ersttat aus, auch hierin gebe ich Dir Recht, aber dennoch sieht sie für mich nicht nach der Ersttat des „Rippers“aus.

Meiner Meinung nach behrrschte der Mann, den wir Ripper nennen, das Tötungshandwerk. WO und WANN und WARUM er es erlernte, entzieht sich meiner Kenntnis. Der Mann, den wir Ripper nennen, hatte seine Hemmschwelle bereits überwunden, als er auf Nichols traf.

Ich oute mich: für mich ist Nichols die Initialtat für diese Serie.

JE

[Isdrasil]

Hi John

Wovon hatte der Täter keine Ahnung? Davon, daß er sie töten würde? Hierin stimme ich Dir zu.

Wir haben tatsächlich eine Übereinstimmung! 

Hinzu komt, daß Jemand, der so effektiv tötet, einfach früher bereits getötet haben muß, denn das stete Gelingen dieser Kehlschnitte kann man nicht als Zufall bezeichnen.

Jetzt setze ich dem ganzen nochmal die Krone auf (habe gerade Lust dazu): Wer sagt denn auch, das er vorher Menschen getötet haben muss? 

Mehr fällt mir gerade nicht mehr ein...ich bin tatsächlich im Moment ein wenig diskussionsfaul....

Grüße, Isdrasil

PS: Um an Stordfields Frage zu erinnern: Ja, was war denn jetzt die Motivation des Rippers - deiner ganz persönlichen Meinung nach?

[Stordfield]

Hallo !

" Jetzt setze ich dem ganzen nochmal die Krone auf (habe gerade Lust dazu): Wer sagt denn auch, das er vorher Menschen getötet haben muss? "

grübel ... grübel... hmm... NIEMAND 

Gruß Stordfield

[Gemun]

Wer sagt denn auch, das er vorher Menschen getötet haben muss? "

Dazu hab ich was ...

Vielleicht nicht Menschen aber wie wäre es mit Tieren ?

Ich bin auch der Meinung er muss vorher schon jemanden oder etwas getötet haben …

Es könnte aber auch sein das Ripper schon wo anders „gerippt“ hat …

Es ist alles möglich

Gemun

[Isdrasil]

Hi Gemun

Und herzlich Willkommen!

Ja, das wäre so eine Möglichkeit, der Ripper kann diese Routine auch bei Tieren gewonnen haben. Stimme Dir da vollkommen zu.

Und wenn wir weiterdenken und in Tabram das erste menschliche Opfer sehen wollen, dann erklärt es neben der plötzlich auftretenden Tatsituation noch mehr die Nervosität und Unruhe des Rippers. Bis zum Mord an Nicholls hätte er diese Unruhe überwinden können und die Routine bei Tieren durch die Routine bei Menschen ersetzen können. Durchaus im Rahmen des Möglichen. Womit wir uns schnurrstracks zum Schlachter bewegen würden... 

Grüße, Isdrasil

[JohnEvans]

Hallo, Isdrasil,

für einen Diskussionsfaulen warst du in der Zwischenzeit aber recht fleißig.

Jetzt setze ich dem ganzen nochmal die Krone auf (habe gerade Lust dazu): Wer sagt denn auch, das er vorher Menschen getötet haben muss?

Dreimal darfst du raten! Allerdings ist das nach Stordfield´s unsachlicher und reichlich uncharmanter Antwort nicht mehr wirklich schwer ...

In den Hals stechen kann jeder, effektiv treffen ist eine andere Sache.
Um einem Menschen auf die geschehene Art die Kehle durch zu schneiden, bedarf es des richtigen Know-Hows.

Zum Vergleich betrachte den Totschlag, den in der Nacht des Doppelmordes ein gewisser Mr Brown an seiner Frau beging: auch er verwendete ein Messer und stach seiner Frau im Affekt in den Hals. Sie verstarb am Blutverlust, allerdings nicht sofort, denn Mr Brown fehlte ganz offenbar die nötige Praxis.

Bis zum Mord an Nicholls hätte er diese Unruhe überwinden können und die Routine bei Tieren durch die Routine bei Menschen ersetzen können.

Und wie? Wie ersetzt man eine Routine an Tieren durch eine Routine an Menschen OHNE Übung? Etwa nach dem Motto : „Erst dem Kätzchen den Hals durchschneiden, und dann klappt es auch mit dem Nachbarn?“

Nichols wurde bereits routiniert getötet. Wäre sie sein erstes menschliches Opfer mit dieser Technik gewesen, dann hätte es nicht auf Anhieb so gut geklappt.

Ja, was war denn jetzt die Motivation des Rippers - deiner ganz persönlichen Meinung nach?

Ich habe mich noch nicht festgelegt. Floh schlägt ja einige Alternativen vor, die sich beliebig ergänzen lassen, zB durch: Ritualmord, Machtgier, religiöser oder anderer Wahn, und etliches, das wir uns gar nicht vorstellen können.

JE

[JohnEvans]

Noch  Hallo, Isdrasil,

nicht so schnell, komme kaum nach.

Und wenn wir weiterdenken und in Tabram das erste menschliche Opfer sehen wollen, dann erklärt es neben der plötzlich auftretenden Tatsituation noch mehr die Nervosität und Unruhe des Rippers.

Wollen wir nicht, aber weiterdenken, gerne.

Zum einen: der Tabram Mord zeigt Wut, aber keine Nervosität. Er zeit auch einen Täter, dem es offenbar egal ist, ob er erwischt wird. Überlege einmal die Situation: Tabram liegt im ersten (!!!) Stock dieses Wohnhauses und schläft anscheinend. Der Täter geht da rein und sticht auf sie ein. Umgeben von Wohnungen, aus denen jederzeit wer kommen kann (Toilette), auch in der Nacht.
Eigentlich eine sehr eigenartige Situation. Woher wußte er, daß er dort jemanden findet? Daß er Tabram findet? Galt die Tat ihr persönlich (Beziehung)?
Was ist das überhaupt für ein Täter? Der auf der Straße stehend ahnt, daß sein Opfer im ersten Stock liegt? Ist ein Stalker? Ein Dieb, der über Tabram stolpert? Oder gar ein Hausbewohner, den die herum lungernden Prostis schon lange ärgern.

Wer auch immer, er ist mehr als feige. Sehr spontan. Sticht einfach auf ein schlafendes Opfer ein. Das ist feige, aber nicht nervös.

Und jetzt zum Ripper: auch der hat möglicherweise spontan gehandelt, aber eher wie ein Nahkampfexperte. Opfer sehen - haben wollen. Ganz dicht ans lebende Opfer ran. Überlistet. Schnell und wirkungsvoll zugeschlagen. Dabei aber auf die eigene Sicherheit bedacht. Sowie er etwas hört, ist er weg (Nichols, Stride)
Im eigentlichen Tötungsvorgang selbst ist keine Wut zu sehen, nur Entschlossenheit.

Wie zu erwähnen ich niemals müde werde, ich sehe zwei total verschiedene Charaktere.

JE

[Isdrasil]

Hi

Du wirst es kaum glauben, aber ich bin echt diskussionsfaul und habe im Prinzip gar keine Lust dazu - aber Du zwingst mich eben immer wieder aus der Reserve  

Zum einen: der Tabram Mord zeigt Wut, aber keine Nervosität. Er zeit auch einen Täter, dem es offenbar egal ist, ob er erwischt wird. Überlege einmal die Situation: Tabram liegt im ersten (!!!) Stock dieses Wohnhauses und schläft anscheinend. Der Täter geht da rein und sticht auf sie ein. Umgeben von Wohnungen, aus denen jederzeit wer kommen kann (Toilette), auch in der Nacht.

Du sagst es doch selbst: Umgeben von Wohnungen. Das schafft Nervosität. Und ich sehe in der Wahllosigkeit der Stichwunden durchaus einen Mix aus dieser Nervosität und einer wie auch immer gearteten Wut. Ist aber wahrscheinlich Interpretationssache. Ich halte es aber aufgrund der Tatortsituation und den Verletzungen durchaus für legitim, auf einen nervös gestimmten Täter zu schließen.

Weiterhin sehe ich in deinen Aussagen einen kleinen (nur winzig, keine Angst) Widerspruch:
Zum Einen sagst Du "Wovon hatte der Täter keine Ahnung? Davon, daß er sie töten würde? Hierin stimme ich Dir zu."
Zum Anderen sagst Du "Er zeigt auch einen Täter, dem es offenbar egal ist, ob er erwischt wird."
Ich frage Dich: Wie kann es ihm egal sein, wenn die Tat nicht geplant war und offenbar aus dem Affekt geschah?

Ich stimme immer noch für den Dieb, der Tabram zuerst nur bestehlen wollte - sie wacht auf, er hält ihr den Mund zu, sticht auf sie ein. Meine Meinung dazu findest Du genauer beim Tabram-Thread ausgeführt.
Da ist kein Platz für egal sein - da heißt es entweder womöglich erwischt werden oder das Opfer ruhig stellen. Nervosität? Ja, sicher.

Sollten in diesem Dieb die latenten Fantasien eines Serienmörders geschlummert haben, durchaus eine Möglichkeit, für deren endgültigen Ausbruch zu sorgen. Siehe auch hier wieder meine Meinung beim Tabram-Thread. Wie Du siehst, werde ich nun sogar schon schreibfaul.  

Bis zum Mord an Nicholls hätte er diese Unruhe überwinden können und die Routine bei Tieren durch die Routine bei Menschen ersetzen können.

Und wie? Wie ersetzt man eine Routine an Tieren durch eine Routine an Menschen OHNE Übung? Etwa nach dem Motto : „Erst dem Kätzchen den Hals durchschneiden, und dann klappt es auch mit dem Nachbarn?“

Ja, so oder so ähnlich.

Ich habe mich noch nicht festgelegt. Floh schlägt ja einige Alternativen vor, die sich beliebig ergänzen lassen, zB durch: Ritualmord, Machtgier, religiöser oder anderer Wahn, und etliches, das wir uns gar nicht vorstellen können.

Ritualmord: Relativ abwegig - ein Ritualmörder sorgt dafür, dass sein Ritual auf jeden Fall gelingt.
Machtgier: Als Teil einer sexuellen Perversion gerne - Macht wird ja gerne als sexuelle, männliche Komponente gesehen. Ein machtgieriger Mörder, der sich an der Hilflosigkeit seiner Opfer aufgeilt, zählt in meinen Augen zur Gruppe der sexuell motivierten Täter. Machtgierige Mörder werden zu großer Wahrscheinlichkeit auch zu ihren Machtfantasien masturbieren (zum Beispiel).
Religiöser oder anderer Wahn: Ich fange kurz wieder mit Harbort an - laut seinen Untersuchungen litten zumindest annährend alle der deutschen Serienmörder nach dem zweiten Weltkrieg nicht unter Geisteskrankheiten. Möglich ist es aber - wenn auch Unwahrscheinlich.
Was wir uns nicht vorstellen können: Das will ich mir erst gar nicht vorstellen müssen.

So, und jetzt mach ich echt mal Schluss für heute.

Grüße, Isdrasil

[Claudia]

Hi zusammen!

So,nachdem es schon gestern im Chat um dieses Thema ging hab ich mir die Tabramsache nochmal angeschaut, um wenigstens etwas mitreden zu können.
Auf Deine Tabelle, Isdrasil, kann ich mich leider nicht beziehen, ich kann sie nicht öffnen (hab grad nen neuen PC und raff da einiges noch nicht ).
AAAlso:
Im Grunde glaube ich auch nicht an Tabram als Ripperopfer, irgendwie sind mir die Verletzungen doch zu unterschiedlich.
Eine Gemeinsamkeit wäre der entblöste Unterleib, könnte auf eine Verstümmelungsabsicht hinweisen, andererseits hat ein Mord an einer Prostituierten wohl meistens sexuelle Komponenten, muss also nicht viel heißen...
Was mir bei Tabram fehlt, um sie tatsächlich dem Ripper zuzuschreiben, sind eben Verstümmelungen oder der Versuch, diese vorzunehmen. Ich gehe mal davon aus, daß es dem Ripper darum ging und bei Tabram gibt es kein Anzeichen dafür, daß er etwa durch Hausbewohner gestört worden wäre. Und gerade der Fall Eddowes zeigt ja, wie schnell soetwas zu machen ist...

Eigentlich glaube ich aber, daß wir in diesem Fall nicht sehr viel weiter kommen, dafür ist zuviel zu ungewiss, zb die Aussage von "Pearly Poll". Gab es diese beiden Soldaten wirklich? Wenn ja, warum hatte Tabram (nach Angaben der Ärzte) vor ihrem Tod keinen Geschlechtsverkehr? Eigentlich merkwürdig...
Stimmt der vermutete Todeszeitpunkt? Scheint mir zu den Soldaten nicht recht zu passen, in der Regel hielt man sich ja wohl eher nicht stundenlang zusammen auf...
Im Grunde ist da alles möglich, sogar daß Tabram nochmal in den Bars rumzog (nach dem ersten Freier, mit dem es ja nicht zum wirklichen Geschlechtsverkehr gekommen sein muß) und da nochmal jemanden abschleppte, der sie dann umbrachte...
Ist alles möglich :-(
Sogar ein Dieb käme in Betracht, Tabram hatte zwar nichts, aber er wusste das möglicherweise nicht und flippte aus irgendeinem Grund aus, in diesem Fall kann ich mir alle möglichen Szenarien vorstellen.

So, jetzt seid ihr schlauer, was? ;-)

Grüße, Claudia

PS: Ob Tabram zum Zeitpunkt ihrer Ermordung tatsächlich schlief? Mag sein, ich würde das aber nicht als sicher annehmen. Könnte auch auf zwei Täter hinweisen oder einfach darauf, daß sie zB der Stich ins Herz recht schnell tötete oder sie zumindest nach den ersten Stichen nichtmehr schreien konnte...

[JohnEvans]

Im Grunde glaube ich auch nicht an Tabram als Ripperopfer, irgendwie sind mir die Verletzungen doch zu unterschiedlich.

[JohnEvans]

Hallo, Isdrasil,

Falls du mit „ortsgebundene Signatur“ meinst, daß der Täter seine Signatur den Gegebenheiten anpaßt. möchte ich dir heftig widersprechen – die Signatur ist das Ergebnis der Motivationslage, der Wünsche, der Phanstasien des Täters; sie ist genau das, was er möchte.

Genau das, weshalb er überhaupt erst einmal loszieht, um zu morden. Weshalb er sich überwindet, zu morden. Warum sollte ihn also die Umgebung davon abhalten, seinen Wünschen nachzugehen?

Gerade die günstige Gelegenheit ermöglicht die Morde, vor allem den ersten. Auch wenn der spontan abläuft, so ist es die Situation, und die Umgebnung gehört dazu, die dem Täter ideal genug erscheint, seine Phantasien initial in die Tat umzusetzen.

Wenn wir davon ausgehen, daß die Phantasie des Rippers darin bestand, Frauen nicht nur zu töten, sondern vor allem auszuweiden, dann paßt Tabram nun mal nicht ins Bild.

Generell kann die Umgebung den MO beeinflussen, aber die Signatur hängt prinzipiell von der Gefühls-Phantasiewelt des Täters ab. Ein Täter, dessen Phantasie so ganz offensichtlich im Schneiden / Rippen besteht, sticht daher nicht. Schon gar nicht beim ersten Mal.

Fazit: Tabram ist draußen.

JE

[Isdrasil]

Hi John

Falls du mit „ortsgebundene Signatur“ meinst, daß der Täter seine Signatur den Gegebenheiten anpaßt. möchte ich dir heftig widersprechen – die Signatur ist das Ergebnis der Motivationslage, der Wünsche, der Phanstasien des Täters; sie ist genau das, was er möchte.

Nein, das meine ich nicht, John. Wie so oft kannst Du mich nicht verstehen oder willst mich nicht verstehen.
Der Täter passt die Signatur nicht an Gegebenheiten an - es geht darum, zu überlegen, ob die Umgebung der Tat einen unbewussten Einfluss auf die Ausübung der Tat üben kann und damit die Signatur bei verschiedenen Tatortumgebungen variieren kann. Es geht nicht um bewusst wahrgenommene Einflüsse.

Du sagst es ja in diesem Satz schon selbst: Die Signatur ist das Ergebnis der Fantasien des Täters. Was ist, wenn die Tatortumgebung ein maßgeblicher Teil der Fantasien sind? Dahin geht meine Überlegung.

Und ich sage es noch einmal: Das erste Opfer eines Serientäters muss seine Signatur nicht aufweisen. Dies ist belegt und entspricht dem Stand der Kriminalistik. Wenn Du also ankommst mit "Tabram passt nicht ins Bild, weil der Ripper ausweiden wollte", dann ist dies ein ziemlich wackeliges Argument. Wenn, dann begründe deine Meinung bitte mit dem charakterlichen Hintergrund des Täters. Das beste Argument gegen Tabram ist und bleibt in meinen Augen der zeitliche Aspekt zur zweiten Tat. Wäre der Mord an Tabram zwei Monate vor Nicholls passiert, würde er wesentlich stärker ins Visier genommen werden. In der zeitlichen Schiene wird es also kompliziert, da gebe ich dir recht.

Grüße, Isdrasil