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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Weitere Verdächtige => Thema gestartet von: academyfightsong am 26.12.2003 02:37 Uhr
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1889 gehängt wegen mordes an seiner frau ellen bury. welche übrigends auch eine zeitlang als prostituierte in london tätig war.
zur zeit der rippermorde hatte william bury unter dem namen "john henry burey" einen "cat's meat shop" im east end.
die verletzungen von ellen bury waren denen von polly nichols und martha tabram angeblich erstaunlich ähnlich (durchtrennte kehle und verstümmelter unterleib).
die einzigen informationen, die ich sonst noch anbieten kann, sind folgende zeitungsartikel: (wobei ich den letzten besonders interessant finde, bzw. das was bury kurz vor seiner hinrichtung angeblich gesagt haben soll.)
The Standard (Albert Lea, Minn)
13 February 1889
IS IT "JACK THE RIPPER"?
The husband and murderer of another victim confesses his crime
London, Feb.12.
It looks now as if the perpetrator of the Whitechapel murders had been caught. The mutilated body of a woman was found concealed in a wooden chest by the police at Dundee Monday. A post-mortem examination showed that the woman had first been strangled and that her body had then been mutilated, the abdomen being ripped open and the legs and arms twisted and broken. The victim's husband, W.H.Bury, a resident of Whitechapel, London, was arrested on suspicion and confessed the crime. Bury says that he left Whitechapel three weeks ago. He refuses to say why he left there, and acknowledges that he had no business requiring his attention in Dundee. He says that he and his wife drank heavily last Sunday night before retiring and that he does not know how he got to bed. Upon awakening, he says, he found his wife lying upon the floor with a rope around her neck. Actuated by a sudden mad impulse, for which he can not account, he seized a knife and slashed the body. Upon reason returning he became alarmed and hastily crushed the body into the chest in which it was found, thinking to flee and make his escape. He found, however, that he could not leave his wife's remains and he finally resolved to inform the police. The theory of the police officials is that Bury's wife knew of facts connecting him with the East End atrocities, and that she took him to Dundee in the hope of preventing a recurrence of the crimes.
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Frederick News
Maryland, U.S.A.
11 February 1889
JACK THE RIPPER
Has He Been Caught At Last?
Special to THE NEWS
London, February 11, 1889
2 o'clock P.M.
A dispatch from Dundee, Scotland, states that a murder similar to the Whitechapel outrages has just been committed, and the culprit arrested. The police authorities say that the man is undoubtedly the famous Jack the Ripper, but refuse to give any particulars. Great excitement prevails in this city.
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Washington Post (Washington, D.C.)
17 November 1907
From an article entitled: "After Executing 197 criminals Berry Opposes Death Penalty"
London, Nov. 7.
One of the most notorious criminals of modern times, a man who has given his name to an odious kind of murder, Jack the Ripper, Berry declares he hanged, and at the moment he was talking he was wearing the cuff links that he took from the man's cuffs when he pinioned his hands. According to Berry, this man, of whose identity there have been so many stories, was John Henry Burey, keeper of a cat's meat shop in the East End of London.
Jack the Ripper's Crimes
"Behind this shop," said Berry, "were rooms which he used to let to women of the streets. During his absence some one - one of these degraded women, he fully believed - broke into his room and stole some of his savings. "This made the man so mad that he swore an oath that if he could not find out who it was he would murder every woman who had used his house. This threat he proceeded to carry out.
"Eventually his wife threatened, during a quarrel, to inform the authorities, whereupon he killed her and tried to dispose of the body, which he cut up. For this he was condemned.
"When in the cell and about to pinion him, I said:
"'Well, Jack the Ripper, have you anything to say? If so, say it now, as you will have no chance later.'
"'No,' was the reply. 'If any one stole anything from me I'd kill the lot to find the right one. I'm not going to give you any big lines, go on with your work, Berry, I'll not say anything.'
"Nor did he."
Berry is to depart shortly to the United States, where he is booked for an evangelical lecturing tour.
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Was Jack The Ripper Hanged in Dundee?
The last time a "Death by Hanging" sentence was carried out in Dundee was on April 24th., 1889.
The murderer was William Henry Bury, a sawdust merchant from East London, who had arrived in the City on January, 21st., 1889 with his new wife Ellen.
They had travelled to Dundee on the London Packet Steamer "Cambria".
Neither had any connection with Dundee and speculation has since been made that the journey suggested some kind of flight on the part of William Bury.
The couple first found accommodation at 43 Union Street, Dundee and after a week moved to a 2 roomed house at 113 Princes Street, Dundee.
It was in this house a few days later that Ellen met her fate.
On Sunday, 10th February Bury walked into Police Headquarters in Bell Street, Dundee and spoke to Lieutenant James Parr.
He volunteered a story to the effect that he had awakened to find his wife dead on the floor with a rope round her neck. He went on to say he was frightened that he would be apprehended as the infamous "Jack the Ripper" and he then proceeded to pack her body in a box.
Police Officers rushed to the Princes Street house and found the strangled body of Ellen Bury in a square shaped box which measured approximately 3 feet long by 3 feet deep.
A frenzied attack had taken place upon her body with a knife which lay nearby. It still had some flesh and blood adhering to it.
It later transpired that Bury had lived with the box and its contents for several days after the murder and that he and other male friends had played cards upon it.
His conscience eventually got the better of him and that was when he reported the matter to police.
It later came out in evidence at his trial that prior to this confession he had gone for a walk with a male friend and drinking partner and "Jack the Ripper" had been mentioned on several occasions.
Before moving to Dundee Bury had lived close to the locations of the Ripper murders in Whitechapel.
His wife, Ellen, had been slashed with an open blade similar to that implement used by the Ripper.
In 1995, an author, William Beadle, announced that William Bury was the infamous "Jack the Ripper" in his book of that name.
Scotland Yard had been called in by Dundee Police to investigate William Bury's London connections.
One of the investigating English officers made a report that Bury had murdered Ellen in a drunken frenzy.
As a result of this report Scotland Yard never suspected Bury of the Ripper murders.
They believed the Dundee murder was a one off killing. The theory being that Bury had only married his wife for her money.
The trial of William Henry Bury commenced on 28th., March, 1889 at the Spring Sitting of the High Court in Dundee Sheriff Court before His Lordship, Lord Young.
Bury, who had pled not guilty, was found guilty after trial. The jury returned their guilty verdict with the words " We find the prisoner guilty, but strongly recommend him to mercy".
Lord Young seemed to be staggered by their recommendation.
"May I ask", he inquired. "On what grounds you recommend the prisoner to mercy".
It was explained to the Court that the jury viewed the medical evidence as conflicting.
Lord Young refused to accept such a verdict and instructed the jury to retire once more.
They very soon returned with a unanimous verdict of guilty, with no recommendation.
Lord Young then pronounced a sentence of death by hanging.
An Appeal was later dismissed and the scene was set for the execution.
The scaffold was made specially for Bury and was held beneath the Court Building for many years after. It is now in Dundee Museum.
On 24th., April 1889, the morning of the execution, Bury had a breakfast of bread and butter, poached eggs and tea.
The magistrates then entered his cell, identified the convict, who afterwards thanked all present for their kindness.
On his walk to the scaffold he is described as being " calm and collected ".
The scaffold had been set up as close as possible to the condemned cell. The walls and roof were of plain deal boards and the windows in the roof of the structure admitted what light there was in the chamber. The wooden rail round the pit was draped in black as was the overhead beam. This was to stop prying eyes from the upper windows of a Jute Mill opposite the prison yard.
When about 12 yards from the scaffold the white cap was pulled over Bury's face and he walked unfalteringly onto the platform.
Just as the death service was concluded by the Clergy the hangman, Berry, stepped aside and touched the lever. The drop fell and Bury quickly disappeared, death being instantaneous.
Weighing 9 stone 10 pounds and being 5 feet 3 inches in height, Bury got a drop of 6 1/2 feet.
He was buried within the Dundee Prison yard (now demolished) and his execution site was marked by a stone in the wall on which was inscribed WHB 1889.
That was the last time in Dundee that the black flag had been hoisted above the Court building to announce the carrying out of the death sentence.
In actual fact the pulley on the flag pole had been so little used that the flag hoisters had great difficulty in raising the flag. The pulley kept jamming.
There were no more Ripper murders after Bury was executed!
Source: Google [retired policeman Scott Wilson].
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Hi
Um noch hinzuzufügen:
"...After a brief courtship of only one month the couple were married, at Bromley Parrish Church on Easter Monday 2 April 1888. The newlyweds settled in Bow, and took up lodgings with Elizabeth Haynes at 3 Swaton Road.
On 7 April, only five days after they were married, Haynes, hearing Ellen screaming, rushed to her aid to find Bury kneeling on her attempting to cut her throat with a table knife which he was holding in his left hand..."
(Quelle: Casebook)
Bury hat doch mehr Gemeinsamkeiten mit Jack, als man zuerst denken mag...
Grüße, Isdrasil
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Und je länger ich ihn anschaue, umso mehr Indizien finde ich, daß er als Ripper nicht in Frage kommt.
1) sein Angriffsziel ist immer die eigenen Frau
2) immer im eigenen Heim
3) immer impulsiv
4) und ohne sein Risiko, erwischt zu werden, zu verringern
5) im Gegenteil: es sieht so aus, als wäre er sich der Gefahr, in der er selber schwebt, gar nicht bewusst
6) er handelt völlig stümperhaft und gibt dem Opfer die Chance zu schreien
7) das Messer entspricht nicht dem des Rippers
8 ) und vor allem - Bury ist LINKShänder
Allein das Letztgenannte ist Grund genug, ihn aus der Verdächtigenliste widerspruchslos zu streichen.
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@Isdrasil: Danke, für die Einladung die Diskussion über Bury hier fortzusetzen.
Allein schon weil heute der 119. Jahrestag der Hochzeit von William Henry Bury und Ellen Elliot ist finde ich es toll, dass wir diesen Interessanten Ripperverdächtigen wieder zum Leben erwecken. :icon_thumb:
Insebsondere, weil er fast immer viel zu schnell abgelehnt wird und sich die Diskussion über ihn bisher hauptsächlich auf Englisch abspielt.
@ JohnEvans
zu 1) und 2) : Das habe ich anders in Erinnerung, recherchier aber nochmal. Wenn ich was finde liefere ich das nach.
zu 4) bis 6): Das bezieht sich wohl auf den Mord an seiner Frau.
Das kann daran liegen, dass eine besondere Beziehung zum Opfer bestand, er schlichtweg betrunken war,(da kommt einiges
in Betracht ...)
zu 7): Wieviele Messer hast du denn zu Hause? Bestimmt nicht nur eins, oder?
zu 8 : Interessant, woher hast du die Info?
:icon_arrow: Klar, man kann Bury durchaus vertretbar als Ripper ablehen. Aber es bestehen so viele Verbindungen und Merkwürdigkeiten , dass es zumindest mir schwer fällt, diese als reine Zufälle abzutun. (einiges davon habe ich ja schon hier geschrieben:
www.jacktheripper.de/forum/index.php/topic,868.msg11315.html#msg11315 )
Bury ist noch lange nicht gestorben! (Gut, er schon :icon_mrgreen: ,ich meine als Verdächtiger) :nono:
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@London Fog
Danke, gerne geschehen. Aber geb`s zu: Früher oder später hättest Du hier eh diskutiert - auch ohne Einladung :icon_wink:
Mit Bury hast du aber wirklich schlafende Hunde geweckt. Der gefällt mir auf alle Fälle ganz gut - und wieder zwei Bücher zu lesen.... :icon_rolleyes:
@John Evans and all
Du hast hier ja einige Punkte gegen die Täterschaft Burys aufgetischt. Der Einfachheit und Faulheit halber gehe ich aber erstmal nicht auf alle Punkte ein...ich will dich ja nicht zu fertig machen :icon_mrgreen:
Die hier beschriebene Attacke Burys auf seine Frau geschah vor den Rippermorden, und muss daher in ihrer Intensität und Ausführung auch vor diesen angesiedelt werden. Gesetz dem Fall, Bury wäre der Ripper, müssen wir diese Attacke daher als "Versuch", "Unvollkommen" oder als "Auslösetat" betrachten. Die stümperhafte Durchführung dürfte Bury selbst aufgefallen sein, immerhin wurde er bei dieser Attacke erwischt. Grund genug, bei späteren Attacken vorsichtiger zu Werke zu gehen.
Bury überfiel Ellen wahrscheinlich ohne die Absicht zu töten und affektiv - Ellen wurde lebend von ihm auf den Boden geworfen und in Schach gehalten. Bury musste also höchstwahrscheinlich seine starke Hand dazu benutzen, die Frau zu bändigen. Das Messer in der linken Hand sagt nichts über seine Händigkeit aus - ich sehe es im Zusammenhang mit den Tatumständen und kann keine Rückschlüsse auf die Haupthand Burys schließen.
Auch die Händigkeit des Rippers ist ungewiss. Es herrscht zwar eine starke Tendenz zur Rechthändigkeit, doch im Endeffekt kann man die Morde auch linkshändig deuten. Somit sehe ich in Bezug auf die Händigkeit in den Taten des Rippers und der Bury`s keine Gegensätze, den es herrschten einfach völlig unterschiedliche Begebenheiten und Tatumstände.
Meines Erachtens kann man die Morde der kanonischen Fünf nicht mit der Attacke auf die Ehefrau vergleichen - ohne Bury als Ripper ausschließen zu wollen. Zur Zeit der Attacke hatten die Morde noch nicht stattgefunden, der Ripper war so oder so noch in den "Kinderschuhen". Die meisten von uns sind der Ansicht, der Ripper habe vor dem Mordtaten bereits einige Attacken oder Versuche unternommen - hier hätten wir einen geeigneten Kanditaten. Das Bury seine Frau erwählte, ist doch logisch: Seine Frau war der nächstgelegene Angriffspunkt. Bury dürfte sich in der Wohnung sicher gefühlt haben. Seine Frau war ihm gewiss hörig und gab ihm das nötige Gefühl an Macht: Die Beiden haben nach einem Monat geheiratet. Dies bedeutet entweder, Ellen war schwer verknallt in ihn oder sie war auf eine Art unmündig. Beides hat Bury in seiner Macht bestätigt und seinen Trieb voran gepusht. Das er einen gewalttätigen Charakter hatte, ist überliefert...
Ellen könnte der Auslöser gewesen sein, der aus Bury endgültig einen Ripper machte, die kanonischen Fünf könnten ein Zwischenstück bilden, und Ellen wieder das Endopfer, mit dem er auch den Auslöser auslöschte. Der Mord an Ellen kann auch aus der Notwendigkeit enstanden sein, ein neues Opfer zu finden um die neu entstandene Mordlust zu stillen. Ich weiss nicht genau, aber ich denke, in Dundee waren die Möglichkeiten nicht so hervorragend wie im East End.
Das ein Serienmörder auch seine Frau attackiert und diese am Ende auch noch umbringt - das ist wohl keine Absonderlichkeit und dies steht in Kontrast zu deinem Punkt 1.
Deinen Punkt Nummero Sieben verstehe ich überhaupt nicht, ehrlich gesagt...
Punkt Zwei und Vier hören sich irgendwie widersprüchlich an...
Und komisch empfinde ich die Reise nach Dundee, kurz nach den Morden, ohne dort Verwandtschaft zu haben oder sonst einen guten Grund anzugeben...
So far, Grüße, Isdrasil
Und wie immer: Alles kann natürlich auch ganz anders gewesen sein :icon_wink:
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@LondonFog
soweit ich weiß, war er zwar gewalttätig Frauen gegenüber, aber ermordet hat er nur seine. Lasse mich aber gerne von deinen Recherchen vom Gegenteil überzeugen.
Gut, Betrunkenheit ist ein Argument, aber nur ein schwaches. Ein einmal gelerntes Handwerk läßt sich nicht so schnell vergessen. Und der Ripper beherrschte seinen Killer-Job. Bury weniger.
Man könnte jetzt argumentieren, er hat seinen modus operandi geändert. Aber das lasse ich nur gelten, wenn man damit die Änderung von der Angriffstechnik auf seine Frau zu den Opfern meint. Aber Bury häte ja, wenn er der Ripper wäre, im April versucht, seine Frau stümperhaft zu ermorden, im Herbst wäre er zur Perfektion aufgelaufen, und das, um dann am Ende seiner Karriere wieder wie ein Trottel zu agieren.
Das ist so nicht schlüssig.
Stimm, ich habe mehrere Messer zu Hause. Und am Messer mache ich mein Argument fest. Bury nahm irgendeines, das rum lag, aber so ein Tafelmeser ist zum Aufschlitzen nicht gut geeignet.
Der Ripper bereitete seine Tat vor und wählte seine Waffe sorgfältig. Das Messer, das er verwendete, war sowohl geeignet, die Kehle durch zu schneiden, als auch in der Lage, die Quasi-Obduktion durchzuführen. Alles ein geplanter, durchdachter, gut organsierter Akt.
Und die Linkshänder-Info habe ich aus dieser Seite, hier und heute von Isdrasil 1:1 übernommen „On 7 April, only five days after they were married, Haynes, hearing Ellen screaming, rushed to her aid to find Bury kneeling on her attempting to cut her throat with a table knife which he was holding in his LEFT hand..."”
Das wusste ich vorher auch nicht, gibt aber für mich den Ausschlag, daß Bury, so schön er es auch hätte sein können, doch nicht der Ripper war.
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danke für den Hinweis. Bin mitlerweile auch darauf gestoßen.
Vielleicht ist das der Grund warum der erste Mordversuch an seiner Frau mit deinen worten so "stümperhaft" ausgeführt wurde.
Er hat dabei entdeckt, dass er eigentlich doch RECHTShänder ist :icon_mrgreen: (ich mach nur Spaß)
Ansonsten kann ich den Isdrasil nur zustimmen.
- Zum Thema Organisiertheit und modus operandi: Mein Gott, das hab ich jetzt schon so oft gehört. Auch ein Serienmörder ist doch
kein Roboter der immer nur das gleiche machen kann.
Auch organisierte Täter können doch mal unorganisiert handeln. Es gibt so viele mögliche äußere und innere Faktoren
die dabei eine Rolle spielen können.
-Zum Thema Messer: Deine Argumentation ist nur dann stichhaltig, wenn der Mord an der Ehefrau geplant war. Das widerspricht deiner
These vom impulsivgetriebenen Bury (die ich zumindest was die Ehefrau betrifft für zutreffend halte).
Meine Recherche zu früheren Gewalttaten von Bury läuft noch. (Muss dazu sagen, dass ich das Buch von Beadle leider noch nicht gelesen habe, und das von Mcpherson momentan nicht zur Hand habe. Hoffe dennoch bis spätestens Ostersonntag zu einem Ergebnis zu kommen).
Aber soviel mal vorab:
Ich glaube die einzigen dokumentierten Gewalttaten sind tatsächlich die gegen seine Frau. (Was natürlich nicht ausschließt, dass es undokumentierte gab)
Schau dir mal den Mordversuch bei Ada Wilson an. Der könnte auch bei deiner Beurteilung seiner Ripperqualitäten
gut zu Bury passen (Beachte insbes. die Täterbeschreibung!) :icon_idea:
Jetzt wo ich Bury schon mal ausgegraben habe, kommt er nicht gleich wieder unter die Erde! Zumindest für mich solange nicht, bis
bis ich mehr Infos über ihn habe als bisher. :SM099:
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Hi
Nochmal zur Sache Linkshänder - Rechtshänder:
Tatsache ist für mich:
Die meisten Rechsthänder, die einen noch lebenden Menschen am Boden erstechen, halten ihn mit ihrer starken rechten Hand und führen die Mordwaffe mit der linken Hand. Dies erklärt bei vielen derartigen Morden viele Einstiche, da das Herz erschwert zu treffen ist und das Opfer länger wehrhaft bleibt.
Ist der Mensch bereits tot oder wehrlos (stranguliert, bewusstlos) und wird wie in den Ripperfällen verstümmelt, liegt die Tatwaffe logischerweise in der rechten Hand.
Wird der Mensch stehend ermordet, so wird auch die führende rechte Hand verwendet, da das Opfer nicht primär gebändigt, sondern in erster Linie schnell und effizient zur Strecke gebracht werden muss. Ein stehender Mensch kann eh nicht oder nur schwer, beziehungsweise von hinten umarmt einarmig gebändigt werden - die Kontrolle tritt zugunsten der Stärke in den Hintergrund.
Bury war also aller Wahrscheinlichkeit nach laut beschriebener Tat Rechtshänder.
Grüße, Isdrasil
Das entspingt natürlich nur meinem Wissenstand in diesem Zusammenhang, lasse mich wie immer eines Besseren belehren.
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@Isdrasil,
einige deiner Fragen habe ich im Posting an LF beantwortet, denke ich. Und ich bin immer noch der Meinung, daß der Ripper nach der Art und Weise, wie er die East End Opfer mordete, nie mehr so stümperhaft wie Bury getötet hätte.
Und ich ferner, daß ich, wenn ich jemandenm die Kehle durchschneiden möchte, ich dazu meine starke Hand benutze und ihn mit der anderen niederhalte.
Bei Kelly gab es keine klare Ansagen, aber bei allen anderen Opfern wurde ein rechtshändiger Täter postuliert. Auch Llewellyn korrigierte seine anfängliche Aussage in Richtung Rechtshändigkeit.
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@isdrasil
wenn der gegener stark genug ist, dann sehe ich das auch so, dass man ihn mit der starken hand bändigt, aber ob die frauen wirklich so gegenwehr leisten konnten wage ich zu bezweifeln.
ausserdem könnte man nachdem man den gegner gebändigt hat, die hand an der waffe wechseln, um besser agieren zu können.
nur so ein gedanke von mir.
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Hi Ihr,
Erstmal sorry für die Großspurigkeit meines letzten Posts…ist normal nicht so meine Art.
Nochmals zur Sache mit der Händigkeit:
Ich kann die Sache mit der Hand leider nur bei geplanten Taten ableiten und habe dieses Wissen aus einem Seminar für mittelalterlichen Schwert- und Dolchkampf, in dem auch bestimmte Meucheltechniken und Selbstverteidigung gelehrt wurden. Wenn du, John, deine starke Hand zur Führung der Waffe benutzen wirst, wird dein „Erfolg“ mit einigen blauen Flecken oder Stichen des Gegners mehr verbunden sein, als dies umgekehrt der Fall wäre…
Handelt es sich um Affekttaten, kann es schon gut möglich sein, dass der Aggressor seine starke Hand zur Führung der Waffe benutzt. Hier kann es natürlich aus dem Reflex heraus zu einer anderen Benutzung kommen. Da steck ich jetzt mal zurück. Bin ja nicht so. Ich habe wohl etwas voreilig meine Schlüsse gezogen und Äpfel mit Birnen verglichen :icon_wink:
Nichts desto trotz bleibt meine Kernaussage bestehen:
Dieser Artikel sagt nichts über die Händigkeit Bury`s aus – denn die Benutzung der Tatwaffe ist auch in Hinsicht der Tatumstände zu betrachten, die wir in diesem Fall nur erahnen können. Auch gut möglich, dass Bury die Frau bereits am Boden festhielt und das Messer zufällig in greifbarer Nähe lag. Könnte auch das Messer in der linken Hand eines Rechtshänders erklären. Daher kann ich in diesem Bezug schon mal kein Argument gegen Bury erkennen. Und dies war ja das Hauptargument.
Bury ist auch für mich noch lange nicht aus dem Rennen. :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil.
zum einen sind wir nicht mehr im Mittelalter, zum anderen erscheint die Vorstellung, daß ich meinen starke Hnad nicht für Präzäsionsarbeiten (wie Schneiden) oder zu Kraftaten (wie Schwertschwingen) einsetzen soll, völlig unsinnig. Entweder hat dier Seminarleiter seine Hausaufgaben nicht gemacht, oder die im Mittelalter waren so kräftig, daß die eingesetzte Hand egal war.
Ich hingegen benutze immer meine starke Hand für solche Zwecke - mit mir Millionen anderer Menschen (die ihrige, nicht die meine). Warum, glaubst du wohl, nennt man sie die "starke" Hand?
Aus meiner eigenen Erfahrung als ehemaliger Fechter kann ich dir versichern, daß ich den Degen IMMER in meiner starken Hand hielt. Ich wüßte auch nicht, warum ich es anders hätte tun sollen.
Genau so wenig Sinn macht es, anzunehmen, daß Mörder, die stechen oder schneiden und ein Opfer töten wollen, das mit ihrer schwachen Hand tun sollten. Der Erfolg würde ihnen nämlich nicht gegönnt sein. Abgesehen davon verwendet man für die Haupthandlung ganz automatisch die starke starke Hand - im Reflex.
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Noch ein Nachgedanke ...
Woran, glaubt ihr wohl, erkennnen Ärzte und Gerichtsmediziner eigentlich, ob ein Täter Rechts- oder Linkshänder ist????
Kleiner Tipp ---> die Antwort: daran, daß er seine schwache Hand verwendete, ist leider falsch.
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@John
Wenn du meinen vorangegangenen Post aufmerksam gelesen hast, dann wirst du wohl festgestellt haben, dass ich meinen kleinen Denkfehler und die unzutreffende Herleitung bereits eingesehen und zurück genommen habe. Zitat: "...ich habe wohl etwas voreilige Schlüsse gezogen und Äpfel mit Birnen verglichen.". Daher möchte ich dich bitten, nicht weiter auf meinen Fehler herum zu reiten - denn so etwas kann ich absolut nicht ausstehen.
Über Schwertkampf diskutieren wir am Besten gar nicht. Ich finde es reichlich voreilig von Dir, einem der besten Schwertkampflehrer Deutschlands, dessen Lehren auch an Kampfuniversitäten in England unterrichtet werden, in Frage zu stellen. Du hast Fechterfahrung, doch Schwertkampf und Fechtkampf sind zwei von Grund auf verschiedene Richtungen. Ich würde dir nie etwas über das Fechten erzählen wollen - also gestehe mir ein, dass es diese linkshändigen Kampftechniken im Kurzschwert- und Dolchkampf gibt und das es einen Sinn macht, die "starke" Hand zur Kontrolle zu benutzen, gerade bei leichten Stichwaffen.
Das ich von diesem bescheuerten Seminar (welches ich besser nie erwähnt hätte) auf diese Attacke von Bury geschlossen habe, erscheint mir jetzt selbst absolut unverständlich. Errare Humanum Est.
Woran, glaubt ihr wohl, erkennnen Ärzte und Gerichtsmediziner eigentlich, ob ein Täter Rechts- oder Linkshänder ist????
Dies erkennen Mediziner unter anderem an der Schnittführung, der Prägung der Wunde, dem Verlauf, dem Druck, aus dem Zusammenhang mit sonstigen Merkmalen und aus dem Gesamtzusammenhang wie Tatablauf, Tatumstände und vielen anderen kleinen Facetten.
Du daher ziehst diesen Schluss einzig und allein aus den Worten "...holding in his left hand.". Findest du das nicht ein bisschen dürftig?
Auch Llewellyn korrigierte seine anfängliche Aussage in Richtung Rechtshändigkeit.
So eindeutig scheint diese Frage wohl doch nicht immer zu klären sein, oder?
Die Tatsache, dass Bury das Messer in seiner linken Hand hielt, lässt mich nicht denken, dass er Linkshänder war - es lässt mich diese Tatsache aber auch nicht verneinen. Meines Erachtens reichen die vorliegenden zwei Sätze nicht aus, um die Händigkeit Burys zu klären - ohne die Umstände und den Vorsatz etc. zu kennen. Sicher langt ein Rechtshänder im Reflex meist mit der rechten Hand an die Waffe. Doch wenn diese schon andersweitig im Einsatz ist, was dann?
Ich persönlich kann mir bei der betreffenden Beschreibung einige Situationen vorstellen, wir wissen ja noch nicht mal, ob dies mitten im Raum geschah, in einer Ecke, am Schrank, am Tisch, in der Nähe des Aufbewahrungsortes der Messer...
Grüße, Isdrasil
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Bei mir ist das mit der stärkeren Hand leider nicht so:Meine linke Hand ist die stärkere, ich spiele aber mit rechts Tennis, genauso wie Gitarre.Das liegt aber wohl daran, dass ich weder voller Rechts- noch Linkshänder bin. Ich schreibe und esse nämlich auch mit rechts.Was ich mit links mache, ist auf jeden Fall werfen oder zum Beispiel Armdrücken. Ich weiss nicht, ob ich da ein besonderer Ausnahmefall bin, denn man spricht definitiv immer von einem oder dem anderen, niemals von dem Dazwischen. Falls Du in diesen gerichtsmedizinischen Sachen bewandert bist, würde mich mal interessieren, ob dort solche Zwischenfälle überhaupt bekannt sind oder berücksichtigt werden.
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Hi Keule
Ich weiss nicht, was für gerichtsmedizinische Dinge du meinst (und ob du überhaupt mich oder John angesprochen hast), aber das Benutzen der rechten Hand ist durch gesellschaftliche Normen geprägt und war nicht immer so stark verbreitet.
Ich kann eigentlich auch nur bestätigen, dass es keine reinen Rechtshänder oder Linkshänder gibt. Die meisten werden dies an einer einfachen Tatsache erkennen: Wenn man ein Rechtshänder ist, trinkt man meistens mit links. Wieso? Ich habe keine Ahnung. Ich nehme an, dass man seine "stärkere" Hand immer unbewusst frei hält.
Ich muss auch noch einmal auf den Schwertkampf zurückkommen (ich kann es einfach nicht lassen): Im mittelalterlichen Schwertkampf wurde die Waffe sehr oft in der linken Hand gehalten (die meisten Ritter mussten den Kampf mit beiden Händen beherrschen), hatte man kein Schild oder eine Rüstung zur Verfügung. Weshalb? Man konnte auf diese Weise mit dem rechten Arm den Brustkorb und das Herz abdecken - ein gebrochener Arm wurde als weniger schlimm als ein zermatschter Brustkorb angesehen.
An diesen beiden Beispielen sieht man ein wenig, dass der Mensch gar nicht immer auf eine Hand beschränkt ist oder war und oftmals bei verschiedenen Aktionen die Hand wechselt. Wer sich in seinem Alltag aufmerksam beobachtet, wird dies auch feststellen. Bei dir ist es aber wirklich besonders stark ausgeprägt, schätze ich mal :icon_wink:
Natürlich wird bei Reflexhandlungen die "stärkere" Hand eingesetzt, wie John bereits erwähnte.
Das Problem bei der Attacke Burys: Wir wissen zum Beispiel auch nicht, ob Ellen das Messer bereits aus der Hand Burys geschlagen hatte und dieser es nach kurzer Rangelei wieder vom Boden aufnehmen musste. Was, wenn Ellen das Messer aus seiner Hand schlug und das Messer zu dessen linken Seite gefallen war? Diese und andere Optionen lassen immer noch offen, welche Burys bevorzugte Hand war.
Grüße, Isdrasil
PS: Du weißt ja, was für ein düsterer Tag übermorgen ist, oder? :icon_cry:
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Mein Eintrag war in Bezug auf Johns Frage gedacht, woran ein Gerichtsmediziner erkennt, ob jemand Rechts- oder Linkshänder ist. Und das finde ich eben ganz wichtig. Ich könnte jetzt mit rechts jemanden erstechen(denn das würde ich mit rechts tun), und irgendjemand beobachtet mich als Tatverdächtigen zum Beispiel irgendwann danach bei einem Armdrüchwettbewerb in einer Kneipe oder beim Kugelstossen(was ich beides mit links ausüben würde). Daraus würde die Person irrtümlicherweise schliessen, ich sei Linkshänder, und mich als Tatverdächtigen aussschliessen. Deswegen wollte ich wissen, ob bei solchen Untersuchungen überhaupt solche Grenzfälle mit einbezogen sind, denn man hört hier immer nur das Entweder-Oder(Also Links-oder Rechtshänder).
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Bury hat seine Frau Ellen erst mit einem Strick erwürgt und dann erst mit dem Messer traktiert.
;)
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Ich spiele Schlagzeug wie ein Linkshänder, obwohl ich Rechtshänder bin.
Ergo: Man kann es einfach nicht an einem Beispiel sehen, ob jemand Rechts- oder Linkshänder ist. Man müsste schon mehrere Beispiele haben. Und die haben wir bei Bury leider nicht.
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@Phil
Yo!
:SM010:
@Alex
Ich meinte nicht den Mord an Ellen, sondern den Vorfall kurz nach ihrer Hochzeit (siehe irgendwo weiter oben, 1. Seite, 1. Post von mir).
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Ich spiele Schlagzeug wie ein Linkshänder, obwohl ich Rechtshänder bin.
? :icon_rolleyes:?
hallo phil, jetzt bin ich aber irgendwie durch den wind. braucht man zum trommel nicht zwei stäbchen oder wie soll ich mir ein linkshänder schlagzeug vorstellen, stehen die auf den kopf. entschuldige bitte, dass ich dies für amüsant halte. kannst mich ja mit deinen wissen bereichern.
ich möchte noch allgemein dazu sagen, dass mein linker arm kräftiger ist, als mein rechter, obwohl ich rechtshänder bin. warum weiss ich auch nicht (auch nicht davon :icon_lol:). mit links habe ich keinerlei begabung, sie deint eigentlich nur dazu, meine rechte zu unterstützen und abundzu mal ein paar buchstaben zu tippen :icon_lol:
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? :icon_rolleyes:?
hallo phil, jetzt bin ich aber irgendwie durch den wind. braucht man zum trommel nicht zwei stäbchen oder wie soll ich mir ein linkshänder schlagzeug vorstellen, stehen die auf den kopf. entschuldige bitte, dass ich dies für amüsant halte. kannst mich ja mit deinen wissen bereichern.
Ein Linkshänderschlagzeug ist genau spiegelverkehrt aufgebaut zu einem Rechtshänderschlagzeug. Man spielt halt die Sachen mit links, die man normalerweise mit rechts spielt.
Du kannst dir das ja ähnlich vorstellen wie bei einer Gitarre...ein Rechtshänder greift mit links die Akkorde und spielt mit rechts die Seiten an. Ein Linkshänder macht es genau umgekehrt, also hält er die Gitarre andersherum.
Beim Schlagzeugspielen ist bei Rechtshändern die rechte Hand die "stärkere" Hand, die Hand, die den Takt angibt und meist durchgehend auf der Hi-Hat spielt. (falls du was damit anfangen kannst :icon_wink: )
Bei Linkshändern ist es genau umgekehrt.
Ich hoffe, das war jetzt nicht zu kompliziert. :icon_wink:
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@Isdrasil,
... aber das Benutzen der rechten Hand ist durch gesellschaftliche Normen geprägt und war nicht immer so stark verbreitet.
Rechtshändigkeit wurde in unseren Breitengraden erst zur "Norm", nachdem Normierungen aufkamen. Zum Beispiel: Schulen, Schreiben lernen, Industrie mit ihren auf Handgriffe abgestimmten Maschinen. Vorher war es mehr oder minder egal.
... Ich kann eigentlich auch nur bestätigen, dass es keine reinen Rechtshänder oder Linkshänder gibt.
Und wodurch kannst du das? Ich kann es nicht. Meines Wissens und meiner Erfahrung nach gibt es diese Unterscheidung, da sie damit zusammenhängt, daß bei allen Menschen die rechts- oder linksseitigen Gehirnfunktionen unterschiedlich stark ausgeprägt sind. Nenn es Veranlagung.
... Wenn man ein Rechtshänder ist, trinkt man meistens mit links. Wieso? Ich habe keine Ahnung.
Wie bitte? Ich trinke mit meiner Linken, wenn ich gleichzeitig mein Essen bearbeite, und daher das Messer noch in der rechten Hand halte. Wenn ich nur trinke, dann mache ich das mit Rechts.
Abgesehen davon hängt die Verwendung der linken oder rechten Hand beim Essen von den Sitten ab. Ausgebildete Kellner wissen sehr wohl, wo sie welches Geschirr hin zu stellen haben und ob sie von rechts oder links, unabhängig von ihrer eigenen Händigkeit, servieren müßen.
Das ist eine reine Formsache.
... Ich muss auch noch einmal auf den Schwertkampf zurückkommen (ich kann es einfach nicht lassen)
Ich kann´s auch nicht lassen: gerade das MA hat durch seine Turnierkämpfe die ersten "Formatierungen" hervorgerufen. Es kämpft sich leichter, wenn die auf einander zureitenden Gegner die Waffe in der gleichen Hand halten.
Schau dir mal Gemälde an - sie halten die Waffe, was auch immer, meistens rechts. Daher resultierte übrigens eine der ersten "Verkehrsregeln", nämlich das Reiten auf der LINKEN Seite, damit man zum Kämpfen die rechte Hand gebrauchen konnte. Dieses Links-Reiten wurde später zum Linksfahren, und das war nicht nur in England , sondern anfänglich auf der ganzen Welt so.
Schutzschilder hielt man übrigens in der linken Hand.
@Keule,
Beidhändigkeit ist beneidenswert, allerdings nicht allgemeingültig. Das Gros der Menschheit ist auf eine Art eingeschworen. Natürlich wäre es möglich, daß der Ripper beidhändig veranlagt war.
@Isdrasil, Keule,
wie auch immer. Das ist bisher der einzige Hinweis, daß Bury Linkshänder gewesen sein könnte. Aber abgesehen davon, spricht dieses Springen von einem MO zum anderen UND WIEDER ZURÜCKk, sowie dieses Springen zwischen zwei sehr unterschiedlichen Opfergruppen, sowie dieses Springen zwischen zwei gänzlich verschiedenen Handlungsabläufen eigentlich für ... zwei gänzlich verschiedene Täter.
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Gesetz dem Fall, Bury wäre der Ripper, müssen wir diese Attacke daher als "Versuch", "Unvollkommen" oder als "Auslösetat" betrachten.
weder noch ist möglich. man muss die tat nicht unbedingt im zusammenhang mit den morden im east-end sehen.
das eine war eine "beziehungstat" und das andere waren .............
naja was ? wenn man dieses wüsste hätte man ja schon ne ganze menge gute karten in der hand um jtr zu überführen.
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@John
Du zitierst mit deiner Theorie über die Anfänge des Linksverkehrs lediglich historisch nicht belegte Legenden. Ich stellte nur fest, dass ein Kämpfer damals fähig sein musste, beidhändig zu kämpfen - denn bei Abwesenheit eines Schildes (ja, das trug man links, ich weiss, ich habe nichts anderes behauptet) musste der Schutz durch den eigenen Körper erfolgen. Dies war am stärksten durch den rechten Arm gewährleistet.
Ich möchte mich nicht mit Dir über Kampftechniken kloppen, wir ziehen hier einen irrsinnigen Bogen von einer Messerattacke hin zu Ritterturnieren (die im Rechtsverkehr erfolgten). Das wird mir zu abstrus und hat hier nichts zu suchen. Ich weiss auch nicht, weshalb Du mich berichtigst, den meine Ausführungen bezüglich des Schwertkampfes widersprechen den Deinigen nicht, sondern ergänzen sie, wie deine die Meinigen ergänzen. Ich habe keinen Bock auf dieses "Wer weiss mehr und wer holt sich sein Wissen schneller aus irgendeinem Online-Lexikon"-Quatsch...
Auch möchte ich weg von Diskussionen, die einem das Wort im Munde herum drehen und nichts bringen - den diese Diskussionen magst Du und ich gehe gerne darauf ein. Doch das bringt uns hier nicht weiter.
Ich halte noch einmal fest:
Der Artikel mit den betreffenden Worten "...the knife holding in his left hand" reicht nicht aus, um Bury der Linkshändigkeit zu überführen.
Die Opfer sind in meinen Augen gar nicht so verschieden: Zur Zeit der Attacke im April kannten sich Bury und seine Frau gerade mal einen Monat (!). Ich weiss nicht, wie ihr das seht, aber Bury und Ellen waren zwar im Gesetze Mann und Frau, doch eigentlich waren sie sich noch sehr fremd (müsste so gewesen sein). Eventuell kannte Bury eine oder mehrere der kanonischen Fünf auch schon über einen Zeitraum von einem oder mehreren Monaten, wer weiss?
Bei einer langjährigen Ehe müsste ich zustimmen - doch diese Beiden Menschen sind in meinen Augen noch nicht als Mann und Frau zu bezeichnen, da nützt eine voreilige Eheschliessung auch nichts.
Grüße, Isdrasil
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also ich kenne michmit dem schwert- / degenkampf ect. nicht so gut aus, eigentlich nur von hollywood und der olympiade, was ich albern finde, wenn man wie ein hund angeleint ist, doch ich kann mir durchaus vorstellen, das der luxus über rechts und links zu diskutieren wirklich erst durch bestimmte regelmentierungen entstanden ist.
ein kämpfer oder edler gesagt ritter von mir aus, wird durchaus versucht gewesen sein, mit beiden händen waffentechnisch agieren zu können (musste ich auch trainieren, obwohl die waffen viel moderner geworden sind), doch im alltäglichen leben hat diese wohl kaum eine grosse rolle gespielt und die menschen haben sich darüber keine gedanken gemacht.
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Mal was anderes zum Thema Bury:
Ich habe gerade "Where we are with Bury" von Bill Beadle auf der Casebook-Page gelesen.
http://www.casebook.org/dissertations/ws-bury.html
Folgende Passage fand ich dabei recht bemerkenswert:
In one of the trunks containing Bury's possessions the police found knick-knacks which could have been trophies from the London crimes, including two cheap rings like those yanked off Annie Chapman's finger. Also, a bloodstained belt, the stains too old to be Ellen's, but exactly what you would expect to find if a man has been kneeling over bodies which have been cut open.
Hat jemand weiterführende Infos dazu?
Das wären ja zur Abwechslung mal fast soetwas wie Beweise...
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@Isdrasil,
Tutmir Leid, aber Argumentationen, deren Aussage nur darin besteht, des anderen Quellen als geringschätzig abzutun, sind eher Sandkastenspiele als Diskussionen.
So leicht sollte es sich niemand machen, wenn es darum geht, Argumentationen entkräften zu wollen. Bewiesen wird damit nämlich nichts. Aber laßen wir das und zurück zu dieser Aussage:
Der Artikel mit den betreffenden Worten "...the knife holding in his left hand" reicht nicht aus, um Bury der Linkshändigkeit zu überführen.
Und warum nicht? In vielen anderen Fällen, auf denen ripperologische Überlegungen aufbauen, haben wir auch nicht mehr.
Und es ist besser als nichts. Zumindestens ein Hinweis, dem gegenüber wir tatsächlich GAR KEINEN Hinweis dafür haben, daß Bury Rechtshänder war.
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@JD,
hab deinen Hinweis erst jetzt gesehen. Klingt interessant, werde ihm gleich mal nach gehen.
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@Isdrasil,
Tutmir Leid, aber Argumentationen, deren Aussage nur darin besteht, des anderen Quellen als geringschätzig abzutun, sind eher Sandkastenspiele als Diskussionen.
So leicht sollte es sich niemand machen, wenn es darum geht, Argumentationen entkräften zu wollen.
John, bitte. Dies war doch deine Reaktion, und nicht meine. Ich weiss nicht, wer hier gesagt hat, der Seminarleiter hätte seine Hausaufgaben nicht gemacht. Erst vor der eigenen Tür kehren, bitte, ok?
Es hat wohl jeder von uns Beiden seinen Teil beigetragen - meine Meinung.
Und jetzt: :SM010: Schluss mit dem Käse... :icon_mrgreen:
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hallo alle zusammen,
erklärt sich jemand bereit, bury für die website zusammenzufassen?
leider komme ich zeitlich gerade zu nicht viel, was die aktualisierungen anbelangt...
freiwillige vor - ewiger ruhm ruft! .-))))
gruss
thomas.
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Muss noch mal auf die von JD erwähnten, in Burys Truhe gefundenen Gegenstände zu sprechen kommen.
Dazu zunächst noch mal kurz was Beadle im casebook geschrieben hat:
In one of the trunks containing Bury's possessions the police found knick-knacks which could have been trophies from the London crimes, including two cheap rings like those yanked off Annie Chapman's finger. Also, a bloodstained belt, the stains too old to be Ellen's, but exactly what you would expect to find if a man has been kneeling over bodies which have been cut open.
(Beadle, "Where we are with Bury", www.casebook.org/dissertations/ws-bury.html)
:icon_arrow: Das diese Gegenstände in irgendeiner Verbindung zu den Whitechapel-Morden stehen ist, um es mal vorsichtig zu sagen,
nicht unbedingt zwingend.
- Zwei billige Ringe: Das die Ringe ähnlich sind wie die von Chapman liegt wohl in erster Linie daran, dass es sich bei diesen um ein
Massenprodukt handelt, das man an fast jeder Ecke kaufen konnte.
(Wahrscheinlich gehörten sie Burys Frau)
- Der blutverschmierte Gürtel: Jaja, sobald Blut im Spiel ist, kommt der Mordverdacht. :icon_mrgreen:
Dagegen mal folgende Bedenken:
1. Soweit ich weiß wurde nicht untersucht, ob es sich um menschliches Blut handelt oder wie alt es wirklich war.
(Vielleicht stammt es noch aus der Zeit, als Bury Schlachter war und er hat den Gürtel aufbewahrt, weil er für ihn einen sentimentalen Wert)
2. Die große Frage ist, wie "bloodstained" der Gürtel wirklich war. (Habe bisher noch keinen Polizeibericht dazu oder gar ein Photo gefunden). Die Blutflecken könnten doch genausogut von einer Kneipenschlägerei, etc. oder daraus resultieren, dass Bury früher seine Frau mit dem Gürtel geschlagen hat.
:icon_idea: Lassen wir mal diese LINKSHÄNDER-Diskussion sein. Das führt doch zu nichts. ( Wer das weiterführen will soll es hier tun:
www.jacktheripper.de/forum/index.php/topic,246.msg10947.html#msg10947 )
Oben wurde angedeutet, dass der Ripper die Opfer "gekannt" haben könnte.
Das könnte ich mir durchaus vorstellen, schließlich hat Bury ne Menge Zeit in den Pubs im East End zugebracht. Das ist doch ideal um sich dort ein Opfer auszuschauen.
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@LondonFog,
wenn du mit Linkshänderdiskussion meinst, daß wir uns nicht einig werden können, welche bevurzugte Hand ein Linkshänder hat, dann gebe ich dir recht: die Diskussion führt uns nicht weiter.
Was aber die eventuelle Linkshändigkeit Burys anbelnagt, so halte ich diesen Hinweis für wichtig. Sei es, daß er einer war, dann ist er nicht der Ripper. Sei es, daß er keiner war, dann könne es anders aussehen, wären da nicht noch andere Überlegungen.
Prinzipiell meine ich aber, daß solche Hinweise unbedingt weiter verfolgt werden sollen, weil für mich so etwas zum genauen Recherchieren gehört. In dem Moment, in dem ich Hinweise unter den Teppich kehre, ist jede auf diesem Wege gewonnene Theorie haltlos. Genauigkeit sollte sehr wohl sein.
Aus diesem Grunde lese ich wieder Euan Macphersons: The Trial of Jack the Ripper. Interessanterweise spricht der nicht von "zwei billigen", sondern von "zwei goldenen" Ringen. Das ist ganz etwas anderes. Ist mir allerdings ein Rätsel, wie zwei Autoren auf so unterschiedliche Aussagen kommen, aber leider gibt keiner von ihnenseine Quelle preis.
Die Händigkeit Burys wurde bisher in dem Buch (bin zur Zeit auf Seite 62) noch nicht diskutiert, die seiner Frau schon: Rechtshänderin.
Was mich aber noch mehr davon überzeugt, dass Bury nicht der Ripper war, ist die Art und Weise, wie er seine Frau tötete. Ich hoffe, wir sind uns einig in der Annahme, daß der Ripper seine Opfer sehr schnell und professionell tötete. Funktionierte auf Anhieb (Wortspiel nicht beabsichtigt).
Was aber tat Bury? Erst versuchte er, seine Frau mit dem Schürhaken zu erschlagen. Das schaffte er nicht so ganz, sie lebte noch, Danach nahm er einen Strick, und strangulierte sie. Auch das nicht sofort erfolgreich, sie hatte noch Zeit und Kraft, ihn zu kratzen, und dabei war sie keine körperlich starke Frau. Erst danach, als sie entweder bewusstlos oder schon tot war, nahm er ein Messer und stach auf ihren Bauch ein.
Alles in allem zeigt das einen gänzlich anderen Tätertyp. Einen, der entweder eine reine Beziehungstat beging, oder sehr wütend war, vor allem aber einen Täter, der vom Töten nicht viel verstand. Der Mord an seiner Frau sieht wie eine unprofessionelle Ersttat aus. Und erfolgte nicht duch die Hand eines, wie der Ripper mittlerweile war, sehr geübten Mörders.
Selbst wenn Täter ihren MO ändern, so tun sie das nicht, indem sie von einemer folgreichem MO zu einem stümperhaften überwechseln.
Außerdem hatte ein sehr handfestes Motiv: Geld. Seine Frau besaß ein kleines Vermögen, das er ihr abnahm, versoff und sich anschließend ihrer zu entledigen gedachte. Ohne Geld brauchte er sie ja nicht mehr. So versuchte er, diese Tat als Selbstmord darzustellen. Nicht nur, daß diese Idee in Anbetracht der Verletzungen des Opfers von unendlicher Dummheit spricht, als Ripper hätte er die Leiche bloß vors Haus legen müssen, um den Mord jemand anderen in die Schuhe zu schieben.
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@ JohnEvans,
ich wollte keinesfalls die Frage ob Bury Links- od. Rechthänder war unter den Tisch kehren.
Das ist natürlich wichtig. Mich hat bloß dieses Geschreibe wer was mit welcher Hand kann (Schlagzeug,...) genervt.
Die Frage ließe sich klären, wenn man mehr wüßte, als dass er mal ein Messer in der linken Hand hielt. Bis jemand nähere Infos
dazu hat, halte ich weitere Spekulationen an dieser Stelle für unnötig.
Also den Mord jemand anders in die Schuhe zu schieben dürfte sich doch recht schwierig gestalten.
Bury hat seine Frau in Dundee doch regelrecht isoliert. (Wenn ich mich recht erinnere, hat sie die Wohnung kaum verlassen)
Klar das mit dem Selbstmord war auch nicht unbedingt die brilliansteste Verteidigung.
:icon_arrow: Interssanter ist doch die Frage, warum er trotz ausreichender Zeit absolut keinen Fluchtplan zustande kriegt.
(Betroffenheit über die Tötung seiner Frau als Grund kommt wohl auf Grund Kürze und Art ihrer Ehe nicht in Betracht,
der Alkohol allein wohl auch nicht.)
- Sich so kläglich bei der nächsten Polzeistation zu melden passt irgendwie nicht zu jemand, der schon mehrere (die
genaue Zahl lass ich mal offen) Menschen getötet hat ohne erwischt zu werden.
:icon_idea: Goldene Ringe vs. billige Ringe
Das muss sich nicht unbedingt gegenseitig aussschließen. "Golden" muß ja nicht heißen, dass der Ring aus Gold bestand.
Das kann durchaus ein billiger Metallring gewesen sein, der einfach einen goldfarbenen Überzug hatte.
(Insoweit könnten also sowohl Macpherson als auch Beadle recht haben)
:icon_idea: Modus operandi
Dazu mal folgende Überlegung meinerseits : Vielleicht hat ihm der Mord an Kelly doch im nachhinein psychisch den Rest gegeben.
(Entweder hat er realisiert, was er da eigentlich angerichtet hat oder er hatte vielleicht ein burn-out-Syndrom)
Sodass er sein Gewissen mit Erhöhung seiner ohnehin schon beachtlichen Alkoholkonsummenge bekämpfen mußte, was natürlich auch Motorik und Verstand verschlechterte.
(Soll heißen in Dundee war er sowohl psychisch als auch physisch nicht mehr in der Lage so vorzugehen wie in London)
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ich wollte keinesfalls die Frage ob Bury Links- od. Rechthänder war unter den Tisch kehren.
Das ist natürlich wichtig. Mich hat bloß dieses Geschreibe wer was mit welcher Hand kann (Schlagzeug,...) genervt.
hallo londonfog, sei doch mal ein bischen nachsichtig mit den anderen forumsteilnehmer. ich denke dass man mit dieser diskussion eigentlich auch verständlich machen wollte, dass wenn einer rechts- oder linkshänder ist, nicht unbedingt mit der nicht bevorzugten hand unfähig ist, bestimmte dinge mit dieser zu bewerkstelligen. so hab ich es wenigstens empfunden.
klar, mit dem schlagzeug hat mich interessiert, habe nicht gewusst, dass es sowas gibt, daher meine frage und mal ehrlich, in welchen thread wird mal nicht abgeschweift ? ist doch auch amüsant, wir wollen hier doch alle keine doktorarbeit schreiben und daher nur streng sachlich hier posten. ne, zeit für anekdoten und fun sollte schon noch sein, also bitte nicht gleich genervt sein.
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ist doch auch amüsant, wir wollen hier doch alle keine doktorarbeit schreiben und daher nur streng sachlich hier posten. ne, zeit für anekdoten und fun sollte schon noch sein, also bitte nicht gleich genervt sein.
Ich glaube mein letztes posting hat da wohl einen falschen Eindruck erweckt. Natürlich, es ist OK mal abzuschweifen und das Thema mal
aufzulockern.
Dazu noch ein kleiner Beitrag meinerseits:
Jährlich kommen in den USA 2500 Linkshänder beim Gebrauch von für Rechtshänder gefertigter
Gegenstände ums Leben. :icon_exclaim:
Ich wollte eigentlich nur die Diskussion lansam wieder auf das Ausangsthema zurückführen.
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Da ich mit meinen Anormalitäten die Diskussion über Links- und Rechtshändigkeit begonnen habe, muss ich dazu trotzdem noch etwas klarstellen, weil ich etwas nachgeforscht habe. Beidhändigkeit ist nicht, wie John meint, und was man überhaupt allgemein denken würde ein Privilieg(in Kampfsportarten erscheint das natürlich als ein grosser Vorzug). Ganz im Gegenteil sind zum Beispiel oft Kinder mit Down-Syndrom beidhändig veranlagt und dies geschieht als Folge davon, dass keine Hirmhälfte stärker ausgebildet ist. Trotzdem ist es auch bei solchen Menschen wichtig, herauszufinden, welche Hand die dominante ist. Zudem bedeutet Beidhändigkeit, dass jemand bestimmte Vorgänge mit beiden Händen gleich gut ausüben kann(was auf mich nicht zutrifft). Und, worauf ich hinauswollte, nach Wikipedia:"Heute gilt Beidhändigkeit als Ausdruck einer zerebralen Schädigung und keinesfalls als erstrebenswertes Erziehungsziel."
Und hier der Witz des Tages: War Jack the Ripper möglicherweise mongoloid?
London Fog möge mir diese erneute Abschweifung verzeihen und ich wollte mit alledem jedenfalls nicht die Diskussion über Bury hemmen.
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Halten wir doch einfach fest:
"Ein normaler Mensch kann einen anderen normalen Menschen mit der normalen rechten oder der normalen linken oder beiden normalen Händen ganz normal umbringen."
:icon_aetsch:
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@ Keule: ist schon OK. Wenn diskussionsbedarf besteht können wir das gerne weiterführen.
Ich wollte eigentlich mit der Diskussion nur warten, bis wir eine vernünftige Grundlage dafür haben,
anzunehmen, dass Bury wirklich Linkshänder war.
(Ansonsten können wir auch diskutieren, ob der Osterhase 1888 in Whitechapel war oder nicht)
@ Alexander-JJ : Diesen normalen Eindruck hab ich auch!
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Hallo,
habe mittlerweile das Buch fast durch. Bisher noch kein Hinweis auf die Händigkeit Burys, aber mittlerweile erwarte ich das von dem Autor auch nicht mehr. Das ist einer von denen, die sich ihren schönen Spekulationen durch so Kleinigkeiten wie die Wahrheit nicht zunichte machen lassen. Der manipuliert und schwindelt, wo er kann!!!!
Wie komme ich zu dieser Behauptung??? Nun, das Buch besteht im Prinzip aus 2 Teilen: im 1. wird Burys Geschichte erzählt, im 2. noch mal die Ripper Morde. Und hier fällt auf, daß MacPherson Aussagen stark verändert!! Immer so, damit sie zu seiner Idee, Bury war´s, passen.
Das mag ich gar nicht!!!! Leider erkenne ich den Trick nur im Ripper Teil, weil ich von Bury eben nicht mehr weiß als das, das MacPherson sagt - und dem ist nicht zu trauen.
Nur ein Beispiel: nach dem Mord an Chapman sagte Dr Philips im Inquest, daß er annimmt, daß das Opfer "in seiner Atmung behindert wurde" und etwas später redet er von "teilweise gewürgt". Aber auf die Frage des Coroners, was die TODESURSACHE war, sagt Philips "Herzstillstand durch den Blutverlust".
So, und was macht MacPherson daraus??? Er läßt Dr Philips sagen, daß er "als Todesursache ganz stark Strangulation annimmt".
DAS ist aber NCIHT das, was Dr Philips tatsächlich sagte und was man jederzeit in einschlägiger Literatur und Zeitschriften nachlesen und daher wissen sollte, vor allem als Autor.
Es ist allerdings genau der Text, den MacPherson braucht, um Bury, der seine Frau erwürgte, als Täter dastehen zu lassen.
Und es ist nur ein Beispiel von vielen anderen Falschaussagen, meiner Meinung durchaus mit Absicht!!!
Ich hoffe jetzt, jemand von euch hat ein anderes Werk über Bury gelesen und weiß daher mehr als ich. Oder auch dasselbe Buch und somit könnte die Diskussion wieder weiter gehen.
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Also ich hab das Buch mitlerweile durch.
Klar, es ist stellenweise etwas manipulativ geschrieben ist. Aber mal ehrlich, das Problem, dass Aussagen, Indizien etc. so hingedreht werden, wie man es für seine Theorie brauchen kann ist ja nun wirklich nicht ausergewöhnlich. (Schon der Buchtitel macht deutlich, dass es nicht um eine objektive Würdigung der Whitechapelmorde, sondern vielmehr darum geht, Bury mit diesen in Verbindung zu bringen)
Das ist bei vielen Ripperbüchern so, weshalb generell Vorsicht und kritische Hinterfragung geboten sind.
(Das gilt übrigens nicht nur für Ripper-Literatur, sondern immer: Wer seinen eigenen Verstand nicht benutzt und alles für bare Münze nimmt,dem bleibt die objektive Wahrheit verborgen. Was er hat ist nur ein Bündel fremder Meinungen)
Dazu mal folgendes Beispiel, das die Diskussion hier maßgeblich geprägt hat:
Wir haben die Linkshänderdiskussion wegen einem Zitat von Isdrasil aus dem casebook begonnen.
(Für alle, die nachlesen wollen: www.casebook.org/ripper_media/book_reviews/non-fiction/cjmorley/30.html )
Die entscheidende Stelle ("... in his LEFT hand.")
:icon_arrow: Das steht nur dort und zwar ohne Bezug auf irgendeine Quelle oder ähnliches.
Das sagt m.E. erstens nichts über eine eventuelle Linkshändigkeit Burys aus und stellt zweitens eben keine unumstößliche
Tatsache dar. Dass das Messer in der linken hand Burys war ist nicht nicht belegt und auch nicht belegbar. Man kann diese Aussage daher nur als Exklusivmeinung des Autors (Christopher J. Morley) betrachten.
Bei Macpherson, der sich ja schwerpunktmäßig auf das Leben Burys konzentriert heißt es auf Seite 46 etwas unverbindlicher:
" He had a table knife in his hand ..."
Ansonsten wird in dem ansonsten sehr detailreichen Buch, keine Aussage dazu gemacht, ob Bury Links- oder Rechtshänder war.
Es bleibt festzuhalten: Wir haben keine Ahnung darüber ob Bury Links- oder Rechtshänder war. Folglich kann man Bury als
Ripperkandidat, selbst wenn man annimmt, das JTR zwingend Rechtshänder gewesen sein muss, nicht
deshalb ausschließen.
we
@ Isdrasil: Kein Vorwurf an dich, weil du aus dem casebook Zitiert hast.
(Ganz im Gegenteil, über Bury gibt es leider nur wenig infos, weshalb man für alles dankbar sein muss )
Mich wundert im nachhinein nur, das deine Zitatquelle von allen (bis hierhin auch von mir) so unkritisch als Tatsache
akzeptiert wurde.
-
@LondonFog
Auch nicht böse oder persönlich nehmen :icon_wink:
Du sprichst hier einen Punkt an, denn ich verstehen, allerdings nicht so recht zustimmen kann. Natürlich hätte das Zitat aus dem Casebook angezweifelt werden können, denn es fehlt jegliche Angabe einer Ursprungsquelle. Doch gerade dieser Fakt baut auf das Vertrauen der Leser zu Autoren auf. Du zitierst Macpherson, doch berufst dich damit auch nur auf den Autor – mit der Annahme, seine Quelle wäre historisch korrekt und exakt formuliert.
Solange wir die Quellen der Autoren nicht mit eigenen Augen gesehen haben, bleibt nur das Vertrauen zu deren Werk.
In diesem Falle vertraue ich der Aussage Morleys mehr als der Macphersons – und das aus einem ganz einfachen Grund: Macphersons Version macht es ihm leichter, Bury als Täter zu bezichtigen. Solch eine Vorgehensweise kennen wir zu genüge von anderen Autoren.
Aber da ich das Buch Macphersons nicht gelesen habe und eventuell völligen Käse von mir gebe, eine Bitte an Dich: Welche Quelle gibt Macpherson für seine Aussage bezüglich dieses Vorfalls an?
Vielleicht hat auch jemand das Buch Morleys und kann uns dessen Quelle angeben. Erst dann können wir ein Urteil fällen, welche Version die wahrscheinlich Richtigere ist.
Und wo wir dabei sind: Aus welcher Quelle stammt Beadle`s Angabe mit den beiden Ringen und dem Gürtel?
Aber es wäre schön, wenn Macphersons Version die Richtigere ist - dann wäre die besch... Diskussion eh hinfällig :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
-
...achja, fällt mir noch so ein:
Eine Quellenangabe ist auf Casebook nicht vorhanden, da es sich lediglich um eine Zusammenfassung eines literarischen Inhaltes handelt. Dies verhält sich mit jedem Autor so, von Macpherson bis Evans und Beadle und den Rest der Konsorten, und hat absolut nichts damit zu tun, dass Morley keine Quelle für seine Aussage hatte.
Also: Quellenvergleich muss her und im Notfall die Quelle selbst, denn hier scheinen zwei Autoren zwei Interpretationen eines Sachverhaltes vorzulegen.
Grüße, Isdrasil
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@Isdrasil,
Zu deiner Frage: MacPherson gibt manchmal seine Quelle sehr genau an (zum Beispiel: The Times von ...) und manchmal weniger genau (the coroner said, that ...).
Das Problem der ähnlichen, aber trotzdem verschiedenen Aussagen, liegt mMn darin, daß Autoren sich auf unterschiedliche Zeitungen berufen. Je nachdem, wie gut der Journalist beim mitschreiben war, sind die Angaben dann genau oder nicht. Gerade deshalb sind Quellenangaben nötig, um selbst vergleichen zu können. Ganz besonders, wenn Autoren dazu neigen, dem Leser nicht die ganze Wahrheit zu verraten.
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@John
Ja, sag ich ja :icon_mrgreen: Dankeschön, dann fehlt nur noch die Quellenangabe von Macpherson und Morley, dann wissen wir mehr.
Ich habe nur nicht so ganz nachvollziehen können, weshalb...
@LondonFog
...der Aussage Macphersons mehr Gewicht gibt als der Morleys. Beide Autoren werden ihre Quelle haben und werden diese wohl auch in ihren Büchern angegeben haben. Welche die Richtigere ist, liegt leider vielleicht nicht in unserem Ermessen und ist auf journalistische Arbeiten zurück zuführen (wie John ja richtig erwähnt hat). Es handelt sich hierbei nicht um eine "Exklusivmeinung" Morleys - außer man bezeichnet fairerweise Macphersons Meinung auch als "exklusiv".
Zu der (nett gemeinten) Kritik an meinem Zitat: Ich habe gerade gesehen, dass ich tatsächlich eine Quellenangabe meinerseits vergass und lediglich Quelle: Casebook vermerkt habe. Vielleicht war dies gemeint. Der interessierte Leser hätte erst einmal herausfinden müssen, aus welchem Kontext heraus ich Morley zitiert habe. Das ist natürlich wirklich bescheuert von mir - soll nicht mehr vorkommen :icon_confused:
Dass dies nicht kritisiert wurde, kann nur an meinem hevorragenden Ruf in der Gemeinde der Ripperologen liegen und der unumgehbarenTatsache, dass viele meiner Aussagen bereits als Grundmanifeste der modernen Kriminalforschung betrachtet werden :icon_mrgreen: :icon_wink: :icon_mrgreen:
Grüße, Isdrasil
-
auch quellen haben nicht unbedingt einen anspruch auf seriösität :icon_confused:
-
@ Isdrasil:
Ich beziehe mich keinesfalls auf Macpherson oder schenke dessen Meinung mehr Glauben.
Die Möglichkeit, Macpherson könnte das "left" einfach weggelassen haben, weil es ihm nicht in den Kram passte
hatte ich zunächst auch in betracht gezzogen. Ist ja naheliegend. :icon_wink:
Hab das dann aber wieder verworfen, weil es ohne konkrete Anhaltspunkte dafür doch eine recht böse Unterstellung gegenüber
einem Bibliothekar (die Recherchieren normal gründlich und korrekt - sollte man zumindest annehmen) ist.
Ich will jetzt auch nicht jede Info kritsch hinterfragen und alles anzweifel, von dem ich nicht die Originalquelle überprüft habe.
(bin ja nicht Othello für den alles und jeder verdächtig ist :) )
Aber wenn schon die Leute die sich mit dem Thema ernsthaft befasst haben nicht einer Meinung sind und wir die Originalquellen nicht kennen, sollten wir zumindest nicht blind irgedwem folgen.
Aber egal, wer letztendlich richtig liegt, Ich wollte mit dem Zitat nur aufzeigen, dass die Linkshändigkeit nicht so eindeutig angenommen werden kann.
Was Quellenangaben angeht kann ich leider nur mit Macpherson dienen. Der macht schlicht und ergreifend keine bezüglich
dieses Punktes.
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Selbst wenn sich eine Aussage finden ließe, in welcher Hand sich das Messer denn nun tatsächlich befand wäre wohl Skepsis ange-
bracht. Eine solche könnte sich eigentlich nur aus der Zeugenvernehmung im Prozeß gegen Bury finden lassen.
Da der erste Angriff auf seine Frau zu diesem Zeitpunkt aber schon einige Zeit zurücklag, müsste man sich fragen, wie zuverlässig die Erinnerung des entsprechenden Zeugen wirklich ist.
(OK, jetzt kommt der Othello doch ein wenig zum Vorschein. Recht hat er wohl trotzdem :) )
:icon_arrow: Ist die Frage dennoch zu klären? Hier mal einige Gedanken dazu:
Schriftprobe ? Wohl nur bedingt aussagekräftig. Viele Linkshänder wurden früher, zumindest was das Schreiben angeht, zu Rechtshändern umgeschult, weil Linkshädigkeit als unschick galt.
Die Zeugenaussagen während des Prozesses? Halte ich für vielversprechend. :icon_thumb:
Gerade Menschen, die mit Bury in Kontakt standen und aus dem täglichen Leben Burys berichten könnten versteckte Angaben darüber gemacht haben, ob Bury nun Links- od. Rechtshänder war. :icon_idea:
Jetzt müsste man nur irgendwie an die Prozessakten kommen. Die liegen nicht rein zufällig bei einem von euch unterm Sofa? :icon_wink:
Ansonsten hab ich nämlich keine Ahnung, wie wir an die rankommen sollen.
:icon_idea: Daher folgender Vorschlag: Lasst uns über irgend etwas anderes diskutieren. Der thread hat so schön mit dem Vergleich des Mordes an Ellen Bury mit dem modus operandi des Ripper angefangen. Vielleicht sollten wir da weitermachen.
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@LondonFog
Ich stimme Dir zu. Das führt langsam zu keinem vernünftigen Ende. Ich kann es eigentlich auch nicht abhaben, wenn alles hundertprozentig hinterfragt wird - denn eines habe ich mit der Zeit sicher feststellen können: Ein Hundertpro gibt es in diesem Fall äußerst selten. Und jetzt fange ich schon selber damit an...
Ist natürlich auch wieder vorteilhaft - dann gehen uns die Diskussionen nie aus. :icon_mrgreen:
Ich fände es nur einfach interessant, welche Aussage nun eher zutrifft, denn hier haben wirklich zwei Autoren zwei Versionen einer Sache hingeschrieben. Sollten sich beide derselben Quelle bedient haben, muss ja einer irgendwas zurecht gedreht oder nicht exakt wieder gegeben haben. Sollten sich die Beiden zweier Quellen bedient haben - siehe Johns Post.
Aber die Sache mit diesem Vorfall und dem Messer in der linken oder rechten Hand spielt eh kaum eine Rolle (jetzt geht diese Diskussion auch wieder los :icon_wink:). Wir sollten wirklich woanders ansetzen.
Ich schau heute abend mal bei den Prozessakten, die habe ich nämlich zufällig unter dem Sofa liegen....
Grüße, Isdrasil
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jetzt wirst du mir langsam unheimlich - möchte gar nicht wissen, was da sonst noch so liegt. :icon_wink:
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wie hat thomas mal geschrieben, dass 60 prozent der ripperakten in verlust geraten sind bzw. fehlen.
ISDRASIL ????????
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@ pathfinder:
Wenn ich das Meinungsbild bezüglich Bury richtig einschätze, würden die meisten user die Prozessakten wohl ohnehin
nicht als Ripper-Dokumente betrachten. :icon_biggrin:
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:icon_idea: Vielleicht sollten wir die Diskussion an dieser Stelle mal umgestalten. Mir schwebt dabei folgendes vor:
Kehren wir daher doch einfach mal die Unschuldsvermutung um und versuchen, ob wir irgendeinen triftigen Grund finden
Bury als Ripper auszuschließen.
(An dieser Stelle bitte ich darum das Linkshänder-Argument mal außen vor zu lassen - zumindest bis wir geklärt haben ob Bury nun Linkshänder war oder nicht)
Den Anfang überlasse ich den Leuten die sich gegen Bury als Ripper sträuben. Bin mal gespannt was da so alles kommt.
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@LondonFog,
lich eröffne gerne. Erst einmal: Unschuldsprinzip heißt, daß der Kläger die SCHULD des Angeklagten BEWEISEN muß. Also, alle, die an Bury als Ripper glauben, müßten das tun.
Ich übernehme aber gerne die Rolle des Anwaltes. Abgesehen vom eventuellen Linkshänder nannte ich meine Überlegungen ja schon:
1) MO stimmt nicht. Auch wenn MOs geändert werden können. Dann aber in Richtung „Verbesserung“.
2) Also: warum sollte er einen erfolgreichen MO gegen einen so stümperhaften tauschen?
3) wenn er die Tat dem Ripper in die Schuhe schieben wollte, dann hätte er seine Frau besser in London´s Straßen getötet, statt bis nach Schottland zu fahren.
4) nach wie vor halte ich das für eine Beziehungstat, und auch für eine Ersttat (keine Überlegungen, was er danach tun sollte). Das Argument, in London hat er die Leichen auch liegen lassen, ist schwach. Schließlich hätte er da nicht in seiner eigenen Wohnung gemordet.
5) diese Tat sieht teilweise aus, als wäre sie geplant worden (Kiste!! Strick!!!), andererseits als hätte er nicht an seine Flucht gedacht – die Ripper Taten hingegen wirken weitaus geplanter, einschließlich Fluchtmöglichkeiten.
6) am meisten zählt für mich, daß der Ripper seine Opfer „porfessionell“ tötete, Bury hingegen nicht.
7) und letztes: sein Gang zur Polizeistation passt gut ins Bild eines schlichten Ehefrauenmörders (ähnliche Beispiele sind aus der Zeit bekannt, siehe Mr Brown).
-
Erst einmal: Unschuldsprinzip heißt, daß der Kläger die SCHULD des Angeklagten BEWEISEN muß. Also, alle, die an Bury als Ripper glauben, müßten das tun.
Was die Unschuldsvermutung bedeutet, brauchst du mir als Jurastudent nicht erklären. Hab ja auch ausdrücklich geschrieben, dass ich sie
umkehren will!
-Das hat schlichtweg folgenden Grund, beweisen kann man mit dem vorhandenen Material wohl sowiso nicht das Verdächtiger X der Ripper war.
Darum kann es also nicht gehen. Es geht lediglich darum, ob wir Bury als ernsthaften Verdächtigen einstufen , oder
ob wir ihn wieder in der Versenkung verschwinden lassen können.
Auf deine Bedenken muss ich leider ein anderes mal eingehen, weil ich jetzt keine Zeit dazu habe.
Aber vielleicht übernimmt ja jemand anders solange.
-
@pathfinder
Ja, mich fragt ja keiner, ob ich nicht zufällig die verschollenen Akten besitze :icon_wink: :icon_mrgreen:
Nochwas zur Unschuld Burys:
Bury war zwar gewalttätig, doch die Attacken auf seine Frau hatten zumeist finanzielle Hintergründe. Er wollte an das Geld seiner Frau kommen, um sich einen hinter die Binde kippen zu können. Dies macht ihn zwar zu einem gewalttätigen Ehemann, aber noch lange nicht zu einem psychopathischen Serienmörder.
Grüße, Isdrasil
-
Bury war zwar gewalttätig, doch die Attacken auf seine Frau hatten zumeist finanzielle Hintergründe. Er wollte an das Geld seiner Frau kommen, um sich einen hinter die Binde kippen zu können.
Grüße, Isdrasil
geiles motiv :icon_thumb:
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Es geht lediglich darum, ob wir Bury als ernsthaften Verdächtigen einstufen , oder ob wir ihn wieder in der Versenkung verschwinden lassen können.
Aufgrund der Indizienlast stufe ich Bury durchaus als ernsthaften Verdächtigen ein. Ich habe allerdings ein zentrales Problem mit ihm: Seine Sauferei. Säufer sind im Regelfall schlechte Geheimnisbewahrer. Und ganz allgemein gesprochen habe ich größte Schwierigkeiten, mir JTR vorzustellen, wie er sturzbesoffen durch das East End torkelt und - wohlmöglich "auf Filmriss" - Prostituierte abschlachtet, wenn sich zufällig die Gelegenheit dazu ergibt. Das passt irgendwie nicht. Dennoch kann man Bury als Verdächtigen sicherlich nicht einfach so beerdigen (Schade, dass sich diese Diskussion auf Deutsch abspielt, sonst hätte ich jetzt ein lustiges Wortspiel mit Bury und to bury einbauen können).
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Naja ernsthaft verdächtig.....mit etwas Fantasie waren viele durchaus ernsthaft verdächtig ;)
Ganz ausschließen möchte ich (fast) gar nichts. Auch nicht Bury.
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Und ganz allgemein gesprochen habe ich größte Schwierigkeiten, mir JTR vorzustellen, wie er sturzbesoffen durch das East End torkelt und - wohlmöglich "auf Filmriss" - Prostituierte abschlachtet, wenn sich zufällig die Gelegenheit dazu ergibt. Das passt irgendwie nicht.
@ JD:
Klar, dass der Ripper torkelnd und grölend im Suff durch das East End zieht kann man sich eigentlich nicht vorstellen, dazu waren
die Morde doch etwas zu effizient durchgeführt. :icon_mrgreen:
Aber ganz so schlimm wie du das andeutest, war es mit dem Alkohol bei Bury dann vermutlich wohl doch nicht.
Immerhin hat er es in der Anfangszeit seines Dundee Aufenthalts auch geschafft mal für einen gewissen Zeitraum maßvoll zu trinken.
Man muss ja nicht gleich annehmen, dass der Mann das jahr 1888 im Dauerrausch verbrachte und keine klaren Momente hatte. :icon_exclaim:
Wenn Bury Alkoholiker war (wovon durchaus ausgegangen werden darf) kann ein Alkoholkonsum, der andere absolut außer stande setzen würde einen Mord zu begehen Burys motorische ung geistige Fähigkeit unberührt gelassen oder ihn sogar noch gepusht haben.
Zudem gilt es zu Bedenken, dass Alkohol ganz im Allgemeinen das Unrechtsbewußtsein verringert und die Hemmschwelle zum
Töten herabsetzt. (Und bei den Ripper-Morden braucht man schon eine ordentliche Hemmschwelle)
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@ JohnEvans
Ich versuche mal kurz auf deine obigen Punkte einzugehen.
1) MO stimmt nicht. Auch wenn MOs geändert werden können. Dann aber in Richtung „Verbesserung“.
2) Also: warum sollte er einen erfolgreichen MO gegen einen so stümperhaften tauschen?
:icon_arrow: Das ist in der Tat ein Argument, dass einer ausführlichen Diskussion bedarf.
3) wenn er die Tat dem Ripper in die Schuhe schieben wollte, dann hätte er seine Frau besser in London´s Straßen getötet, statt bis nach Schottland zu fahren.
:icon_arrow: Wer sagt denn, dass der Mord dem Ripper in die Schuhe geschoben werden sollte? (Dieser Punkt ergibt für mich keinen Sinn)
4)nach wie vor halte ich das für eine Beziehungstat, und auch für eine Ersttat (keine Überlegungen, was er danach tun sollte). Das Argument, in London hat er die Leichen auch liegen lassen, ist schwach. Schließlich hätte er da nicht in seiner eigenen Wohnung gemordet.
:icon_arrow:Beziehungstat OK, wenn man das wirklich als Beziehung bezeichnen kann. Für mich war das ein parasitäre Possesion.
Die "Ersttat" bedarf m.E. einer ausführlichen Diskussion, ansonsten siehe unten.
5)diese Tat sieht teilweise aus, als wäre sie geplant worden (Kiste!! Strick!!!)...
:icon_arrow:seh ich genauso.
... andererseits als hatte er nicht an seine Flucht gedacht ...
:icon_arrow: weiß man es? Vielleicht hatte er ja einen Plan, den er dann nach dem Mord aus welchen Grund auch immer wieder verworfen hat.
...die Ripper Taten hingegen wirken weitaus geplanter, einschließlich Fluchtmöglichkeiten.
:icon_arrow: Ob der Ripper seine Flucht geplant hat ist doch reine Spekulation. Wenn wir von der sehr wahrscheinlichen Tatsache ausgehen, dass die Tatorte im wesentlichen durch die Opfer selbst bestimmt wurden ausgehen kommt eine großartige Fluchtplanung nicht in Betracht. (Können wir gerne alles unter einem großen Thema modus operandi Diskutieren)
6) am meisten zählt für mich, daß der Ripper seine Opfer „porfessionell“ tötete, Bury hingegen nicht.
Wenn das die Kehlenschnitte betreffen soll kann man dem entgegenhalten, dass er das bei seiner Frau nicht musste.
Eben weil es in der eigenen Wohnung war ist die Gefahr, dass er erwischt wird m.E. geringer als bei Morden auf offener Straße.
7)und letztes: sein Gang zur Polizeistation passt gut ins Bild eines schlichten Ehefrauenmörders (ähnliche Beispiele sind aus der Zeit bekannt, siehe Mr Brown).
:icon_arrow:Dazu fällt mir nichts ein. Außer dass "es paßt gut ins Bild dass..." gut in das Bild einer Spekulation paßt. Bury war ja auch ein
Ehefrauenmörder ( nur das hat er sicher gestanden). Warum ihn dass als Ripper ausschließen soll sehe ich nicht.
:icon_idea: Sorry, dass die Antworten so kurz ausfallen, dass soll keinesfalls arrogant/ignorant wirken, wollte nur geantwortet haben.
Ich halte es nur für sinnvoller die Probleme einzeln Punkt für Punkt zu besprechen. Da kommt mehr bei raus.
Daher folgender Vorschlag: Wir diskutieren als erstes über evt. Parallelen in der Ermordung Ellen Burys und den Whitechappel Morden.
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also paralellen sind zum beispiel die art der verletzung von burys frau, die denen der polly ähneln. möchte auf die argumente kurz eingehen, die als contra-punkte angeführt werden
1. b. hat seine frau mit einem strick erdrosselt, anstatt mit den händen, wie es jtr vermutlich getan hatte.
also, erstmal finde ich diese variante der erdrosselung nicht unbedingt als abwegig, nur weil jtr keinen strick benutzt hat. hat m. e. eigentlich nicht all zu viel zu bedeuten. man muss auch bedenken, dass b. behauptet hatte, dass seine frau selbstmord begangen hat, kann gut sein, dass er deshalb den strick benutzt hat. auch ist es möglich dass er sie von hand erdrosselte und ihm der gedanken mit dem selbstmord später gekommen ist. deshalb legte er ihr nachträglich den strick um den hals und zog ihn fest. in weit dieses untersucht wurde und ob man damals feststellen konnte, dass der strick nicht die todesursache war, sondern ein vorheriges straguliern mit den händen, entzieht sich meiner kenntnis.
2. b. wurde von der polizei auch im hinblick auf die whitechapelmorde befragt und nicht belastet.
die ermittlungen können nur von erfolg gekrönt sein, wenn man beweise hat, doch die waren im fall jtr sehr bescheiden um nicht zu sagen es gab keine beweise. doch die waren damals genau so wichtig wie heute. wenn man nichts auf der hand ausser vermutungen und indizien, dann ist eine überführung des täters wahrlich schwer, u. a. moderne untersuchungsmethoden fehlten.
3. es fehlte ein geständnis, auch nachdem er zu tode verurteilt wurde
nun ja, man könnte argumentieren, dieses macht man doch, wenn man eh schon "verloren" hat. nein, ich glaube dass macht man eben meistens nicht, wenn man wenn man sozial verhaltensauffällig ist und psychische defizite hat (tod der schwester, mutter nervenkrank könnten auslöser für diese sein). es gibt fälle, in denen dies geschehen ist, dass man seiner seele erleichtern möchte, doch wie ich bury einschätze ist er nicht der typ dafür. man kann also nicht davon ausgehen, dass jeder, der eh nichts mehr zu verlieren hat, alles gestehen wird. dies mag unterschiedliche gründe haben, doch diese liegen am charakter, pschyische verfassung eines einzelnen. kann mir auch vorstellen, dass sich b. daran erfreute, dass die polizei nie rausfinden würde, wer jtr ist, sozusagen als genugtuung.
4. motiv
die erbschaft könnte ein motiv gewesen sein, genauso wie eine wut auf frauen, da er von ihnen mit syphillis angesteckt wurde oder einfach auch allgemeiner hass auf frauen, da sie im gegensatz zu seiner schwester und mutter noch am leben waren. also es muss nicht unbedingt ein finanzielles interessen bestanden haben. ein weiteres argument, jtr hat den opfer nicht die habseligkeiten weggenommen. b. bury war ja geld durch die erbschaft seiner frau vorhanden.
ergo bleibt auch hier das motiv unklar oder spekulativ, wie bei jtr.
5. b. trug bei seiner verhaftung einen vollbart und passt nicht auf die zeugen aussagen
ok, ich weiss nicht, wie stark der vollbart bei b. war und wie schnell sein haarwuchs war. dies ist auch ein punkt, den ich aus mangels kenntnis nicht beurteilen möchte. vielleicht hat da jemand bessere ideen als ich.
trug bury ständig einen vollbart ?
ich kann nicht glauben, dass die ganze geschichte irgendwie an den vollbart scheitern sollte.
weiter möchte ich noch anmerken, dass die behauptung d. burys nach australien auszuwandern nur eine art angeberei war.
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Keines der bisher aufgelisteten Contra-Argumente stellt für mich einen zwingenden Ausschlußgrund dar, auch - ich gebe es zu - seine Sauferei nicht. Dennoch möchte ich hier noch 2 weitere... contra-ähnliche Überlegungen hinzufügen:
1.) Angeblich war Bury lediglich 5'3' groß - also ziemlich klein (Siehe Quellenangabe, Antwort Nr. 13). Sämtliche Zeugenaussagen bezüglich JTR sprechen von einem größeren Mann (5'5' und aufwärts).
http://www.casebook.org/forum/messages/4922/21828.html
2.) Sollte Bury wirklich JTR gewesen sein, müßte der Mord an Carrie Brown eine Nachahmungstat gewesen sein, da Bury für diesen Zeitpunkt ein hieb- und stichfestes Alibi hat: Er war bereits (auf den Tag genau) seit 2 Jahren tot.
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Nach wie vor sehe ich Bury nicht als Verdächtigen. MMn passen weder die lange Vorbereitung, noch die umständliche Tötungsart, und schon gar nicht die wirklich bescheuerten "post mortem" Handlungen seitens des Täters zum Rippers. Das einzige, daß mir gut gefällt, ist seine Körpergröße.
Angeblich war Bury lediglich 5'3' groß - also ziemlich klein
Ich bin der Meinung, daß der Ripper nicht groß war, höchstens Durchschnitt, falls nicht unterdurchschnittlich groß, sprich: kleiner. Einfach deshalb, weil seine Opfer klein waren. Zumindestens die, die nicht strittig sind.
Und ob die Männer, die von den Zeugen gesehen wurden, der Täter war(en), ist nicht bewiesen.
... da Bury für diesen Zeitpunkt ein hieb- und stichfestes Alibi hat: Er war bereits (auf den Tag genau) seit 2 Jahren tot.
Das ist in der Tat ein hieb- und stichfestes Alibi!!! :icon_lol:
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1.) Angeblich war Bury lediglich 5'3' groß - also ziemlich klein (Siehe Quellenangabe, Antwort Nr. 13). Sämtliche Zeugenaussagen bezüglich JTR sprechen von einem größeren Mann (5'5' und aufwärts).
Um das als ein wirkliches Argument gegen Bury verwenden zu können, muss man sich die einzelnen Zeugenaaussagen genau anschauen und sich der Frage stellen, welcher der Zeugen eigentlich wirklich den Ripper gesehen hat, bzw. haben könnte.
www.casebook.org/witnesses/
Geht man davon aus, dass die Zeugen Schwartz (5' 55'' first man /5'11''second man), Constable Smith (5'7'') Lawende (5' 77'') & Hutchinson (5'6'') kann man Bury in der Tat wegen seiner Größe ausschließen.
Bedenken am Rande: Wie genau kann eigentlich eine Größeneinschätzung ohne Vergleichpunkte durch einen Zeugen sein?
Die Zeugen standen ja nicht direkt daneben und konnten die fragliche Person nicht mit ihrer eigenen Größe abgleichen.
Es können also eigentlich nur grobe Einschätzungen sein und wie gut der entsprechende Zeuge letzlich schätzen konnte, wird sich wohl nicht mehr klären lassen.
:icon_idea:Worauf ich hinaus will ist folgendes:
Im Fall von Bury macht der Unterschied zu obigen Beschreibungen so ca. zw. 7 -10 cm aus. Könnte man das nicht noch
als im Rahmen einer Größenschätzung tollerablen Abweichung (= Schätzungsfehler) betrachten?
Für jeden, dem 7-10 cm ein zu großer Unterschied sind hier leine Anregung: Lauft mal durch die Fußgängerzone und versucht ganz spontan aus einiger Entfernung die Größe verschiedner Passanten abzuschätzen. -Ihr werden sehen, wie schwer man sich damit tut
zu sagen, ob jemand jetzt ca. 1,60m oder 1,67 m bzw 1,70 m groß ist.
Die Frage ist aber vor allem: Kann man wirklich davon ausgehen, dass sie den Ripper gesehen haben?
Soweit ich weiß ging die Polizei damals hiervon aus. Ich tue mir jedoch schwer damit zu sagen "die müssen den Ripper gesehen haben"
:icon_arrow: Vielleicht kann mir jemand erklären, warum die Personen, die obige Zeugen gesehen haben der Ripper gewesen sein muss.
(Ganz so zwingend wie das immer dargestellt wird finde ich das nämlich keineswegs. OK, zumindest Lawende könnte wohl recht wahrscheinlich den Ripper gesehen haben)
Ich bin nach wie vor der Meinung, die Zeugin, bei der es am wahrscheinlichsten ist, dass sie tatsächlich den Ripper gesehen hat Elizabeth Long ist.
Dummerweise hat Long den Mann, den sie mit Chapman sah erstens nur flüchtig im Vorbeigehen und zweitens nur von hinten gesehen.
Ihre Aussage ist Aussage gibt daher leider nur wenig her. Trotzdem will ich sie an dieser Stelle wiedergeben :
"I did not see the man's face, but I noticed that he was dark. He was wearing a brown low-crowned felt hat. I think he had on a dark coat, though I am not certain. By the look of him he seemed to me a man over forty years of age. He appeared to me to be a little taller than the deceased.
[Coroner] Did he look like a working man, or what? - He looked like a foreigner.
[Coroner] Did he look like a dock labourer, or a workman, or what? - I should say he looked like what I should call shabby-genteel.
[Coroner] Were they talking loudly? - They were talking pretty loudly. I overheard him say to her "Will you?" and she replied, "Yes." That is all I heard, and I heard this as I passed. I left them standing there, and I did not look back, so I cannot say where they went to.
[Coroner] Did they appear to be sober? - I saw nothing to indicate that either of them was the worse for drink.
Was it not an unusual thing to see a man and a woman standing there talking? - Oh no. I see lots of them standing there in the morning.
[Coroner] At that hour of the day? - Yes; that is why I did not take much notice of them.
[Coroner] You are certain about the time? - Quite"
(Quelle: London Times vom 13. September 1888)
:icon_arrow: Und jetzt der Springende Punkt: Capmann war 5 feet groß.
Wenn der Mann den Long bei ihr sah der Ripper war, muss man für diesen eine Größe von ungefähr zwischen 5 feet 2 inches und 5 feet 4 inches annehmen um im von Long angegebenen Größenspielraum (" a little taller" ) zu bleiben.
-Diese Größeneinschätzung begegnet keinen Bedenken, denn Long hatte einen Bezugspunkt (Chapman) für ihre Größenschätzung.
Wäre der Mann bei Chapman von einer Größe von 5' 7 '' oder ähnlichem gewesen, wäre dass ein merklicher Unterschied zwischen Chapman und dem Mann neben ihr gewesen und Long hätte wohl nicht "a little taller" sondern zumindest "taller" gesagt.
:icon_arrow: Das passt dann (zumindest was die Größe angeht) doch recht gut auf Bury oder nicht?
-
Klar passt die Größe zu Bury bzw. Bury zur angegebenen Größe. Leider sind die meisten Menschen ungefähr gleich groß (vor allem bei einer Fehlertoleranz von 10 cm) ... ;)
-
Das ist kurz und knapp das was ich sagen wollte.
@pathfinder: Danke, dass du oben für mich übernommen hast. was das motiv angeht hab ich noch eine kleine Ergänzug:
Vielleicht vermutete Bury auch dass seine Frau wusste das er der Ripper war und hat sie deshalb beseitigt.
Zugegeben, finanzielle Motive sind wohl doch wahrscheinlicher. :icon_mrgreen:
Fassen wir mal den Stand der Dinge bis hierhin zusammen:
Dazu eignet sich ein Macpherson Zitat glaube ich ganz gut : " ... Bury can't be excluded"
Gut, es gibt vielleicht die ein oder andere Merkwürdigkeit die gewisse Zweifel aufkommen lassen kann, aber einen zwingenden Grund
dass Bury nicht der Ripper gewesen sein könnte sehe ich nach wie vor nicht.
(OK, es ist zugegebener maßen wohl schwieriger jemand zwingend zu entlasten als ihn durch (erdrückende) Indizienketten zu be-
lasten - aber wenn einem das nicht gelingt, hat man keinen Grund ihn nicht als Verdächtigen ernst zu nehmen!)
:icon_arrow:Es bleibt wohl dabei, weder die Bury-Gegner noch die Bury-Befürworter können wohl mit wirklich zwingenden Argumenten (oder gar Beweisen) aufwarten und einander überzeugen.
Die einen finden ihn zu ungeschickt und inkonsequent um ihn für den Ripper zu halten. Für sie ist er einfach nur ein alkohlabhängiger Wichtigtuer.
Für die anderen passt er einfach zu gut ins Täterprofil um ihn nicht für den Ripper zu halten. Es verketten sich zu viele einzelne Indizien
und Begebenheiten in der Geschichte Burys um das ganze einfach als eine Anhäufung von Zufällen abzutun.
Das ganze gibt einfach ein gutes und stimmiges Gesamtbild.
:icon_arrow: Ich muss an dieser Stelle mal noch was loswerden: Steh ich eigentlich alleine da, wenn ich den Eindruck habe, dass hier allgemein die Tendenz besteht, den Ripper zu einer Art "Mastermind"-Mörder / "Superkiller" zu idealisieren?
Ich meine es wird immer wieder darauf hingewiesen, wie unglaublich clever und geschickt der Ripper gewesen sein muss. Dass er die Tatorte und Tatzeiten sorgfältig und geschickt gewählt hat und immer flüchten konnte, dass er nie gefasst würde, etc.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mit meiner Meinung ganz allein dastehe, halte ich das für einen ausgemachten Unsinn.
Das einzig besondere an den Whitechapel -Morden ist das vom Mörder an den Tag gelegte Außmaß an Grausamkeit und Bestialität. Ansonsten ist an der Sache doch nicht mehr dran als bei anderen Serienmördern. OK, es würde nie festgestellt, wer der Ripper wirklich war - das macht ja den Reiz am Thema aus- aber ob das nun wirklich ein Verdienst des Rippers ist? Ich wage es zu bezweifeln.
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:icon_arrow: Ich muss an dieser Stelle mal noch was loswerden: Steh ich eigentlich alleine da, wenn ich den Eindruck habe, dass hier allgemein die Tendenz besteht, den Ripper zu einer Art "Mastermind"-Mörder / "Superkiller" zu idealisieren?
Ich meine es wird immer wieder darauf hingewiesen, wie unglaublich clever und geschickt der Ripper gewesen sein muss. Dass er die Tatorte und Tatzeiten sorgfältig und geschickt gewählt hat und immer flüchten konnte, dass er nie gefasst würde, etc.
Auch auf die Gefahr hin, dass ich mit meiner Meinung ganz allein dastehe, halte ich das für einen ausgemachten Unsinn.
Das einzig besondere an den Whitechapel -Morden ist das vom Mörder an den Tag gelegte Außmaß an Grausamkeit und Bestialität. Ansonsten ist an der Sache doch nicht mehr dran als bei anderen Serienmördern. OK, es würde nie festgestellt, wer der Ripper wirklich war - das macht ja den Reiz am Thema aus- aber ob das nun wirklich ein Verdienst des Rippers ist? Ich wage es zu bezweifeln.
Wie kommst du denn darauf, dass du alleine dastehst?
Genauso gut könnte man sagen, es herrscht die Tendenz, Scotland Yard als einen Verein von Superdeppen hinzustellen. Meines Erachtens hatte der Ripper eine gehörige Portion Glück an seiner Seite, aber auch die Kenntis des Mordumfeldes. Also eine gesunde Mischung aus Beidem.
Grüße, Isdrasil
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Steh ich eigentlich alleine da, wenn ich den Eindruck habe, dass hier allgemein die Tendenz besteht, den Ripper zu einer Art "Mastermind"-Mörder / "Superkiller" zu idealisieren?
Das tust du nicht, LondonFog. Ich selbst habe mir diese Frage in einem Moment kritischer Selbstreflektion bereits gestellt. JTR ein torkelnder Säufer, der tagsüber Sägespäne verkauft? Oder ein extravaganter Quacksalber, der falsche Militär-Uniformen trägt? Also nee! Wenn schon nicht der Leibarzt der Queen, ein brühmter Künstler oder gar Prinz Eddy himself*, dann sollte es doch zumindest ein aufstrebender junger Assistenz-Chirurg gewesen sein, bitteschön.
ABER: War denn JTR wirklich diese coole effiziente Tötungsmaschine, als die wir ihn heute idealisieren/romantisieren? Wohl kaum. Wenn er die Morde wirklich im Voraus geplant hat und die Opfer- und Tatortauswahl nicht spontan erfolgte, dann hat er sie schlecht geplant. Beim Mord an Annie Chapmann ging er bereits ein relativ hohes Risiko ein und beide Morde des Double Events erscheinen mir nahezu halsbrecherisch riskant. Insofern schließe ich mich Isdrasils Einschätzung an: Ortskenntnis (plus kurzer Heimweg) und Glück gehabt. Nix Superhirn.
Desweiteren wissen wir doch, dass Serienmörder im Regelfall ziemlich arme Würstchen sind. Der gebildete Ted Bundy ist die Ausnahme von der Regel, Dr. Hannibal Lecter ist pure Fiktion und die angeblich hach-so-intelligenten Zodiac-Cyphers hätte auch ein aufgeweckter Teenager verfassen können.
All das bedeutet natürlich nicht zwingend, dass JTR nicht doch ein Assistenz-Chirung oder der Zodiac ein Mathematik-Professor waren, aber jene von LondonFog attestierte Idealisierungs-Tendenz habe ich auch schon festgestellt und davon sollten wir weg kommen.
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* Ich möchte betonen, dass ich nie an eine DIESER Möglichkeiten geglaubt habe.
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Hi
Sicher herrscht in manchen Punkten eine Idealisierung Jack the Rippers vor, doch dies können wir doch auf eine ganz einfache Ursache reduzieren:
Die meisten Einsteiger lernen dieses Thema durch die populären Medien und ihren Auswüchsen dar - und sei es nun "From Hell" oder sonstige Outputs, der Ripper wird dort eben meist etwas stilisierter dargestellt. Dies liegt zum einen an der nötigen Massenkompatibilität, zum anderen ganz einfach daran, dass es sich bei Filmen um künstlerische Ergüße handelt - und daher ganz einfach die Fantasie eine ganz große Rolle spielt.
Nicht nur Jack the Ripper wird auf diese Weise idealisiert - dies wird meist mit dem ganzen Umfeld und dem viktorianischen England getan. Du kannst einfach keinen "Superkiller" erschaffen, wenn du die Umgebung nicht dementsprechend anpasst.
Das Problem der Verdächtigen ist daran verankert, dass bei normalen, armen Würstchen unheimlich schwierig Nachforschungen anstellen lassen. Bei bereits auffälligen Kriminellen gibt es einfach mehr Akten und Hinweise, die man verfolgen kann. Daher trifft es wohl meist solche Typen, und nicht den braven Nachbarn von nebenan.
Die Idealisierung sehe ich nicht als Problem, sondern eher als ein Phänomen, von dem Einsteiger betroffen sind und vor dem Fortgeschrittene nicht die Augen verschließen sollten. Weshalb sollten wir davon wegkommen wollen?
Ich frage Euch beide mal ganz ehrlich: Hattet ihr etwa von Anfang an eine ganz nüchterne Sicht auf den Fall oder hat sich eure Sichtweise im Laufe der Zeit geändert? Ich kann nicht glauben, dass irgendjemand noch nie von einer Idealisierung jeglicher Art betroffen war.
Grüße, Isdrasil
Aber by the way: Wir dürfen nicht allzu sehr vom Thema abkommen :icon_wink:
Wie wäre es damit: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,843.0.html
-
@ Isdrasil
Du hast natürlich recht.
Das war auch eher Hinweis und Aufforderung die "Arbeit" des Rippers nüchterner zu betrachten gedacht.
Was ich damit bezwecken wollte war eigentlich nur, dass sich jeder mal darüber Gedanken macht, was er für ein Bild von JTR hat und
mal kritisch darüber nachdenkt warum.
Insbesondere weil hier immer wieder die These vertreten wurde, Bury könne nicht der Ripper gewesen sein, weil er zu diletantisch und unorganisiert gewesen sei.
-Wir können nicht einfach Verdächtige ausschließen, weil sie nicht mit einem idealisierten Täterbilds korrespondieren.-
Zu deiner Frage: ("Ich frage Euch beide mal ganz ehrlich: Hattet ihr etwa von Anfang an eine ganz nüchterne Sicht auf den Fall oder hat sich eure Sichtweise im Laufe der Zeit geändert?")
War natürlich so. Aber genau deshalb fühle ich mich gerade zu verpflichtet diese Tendenz anzusprechen und zur nüchternen Betrachtung aufzurufen.
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-Wir können nicht einfach Verdächtige ausschließen, weil sie nicht mit einem idealisierten Täterbilds korrespondieren.-
:icon_thumb:den satz unterschreibe ich sofort.
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@ Isdrasil
Die Idealisierung sehe ich nicht als Problem, sondern eher als ein Phänomen, von dem Einsteiger betroffen sind und vor dem Fortgeschrittene nicht die Augen verschließen sollten. Weshalb sollten wir davon wegkommen wollen?
Weil eine solche Idealisierung/Romantisierung den Blick für die Tatsachen verschleiern und zu Trugschlüssen führen kann - Wenn man sie im Hinterkopf mit sich herumschleppt anstatt sie distanziert als das Phänomen zu betrachten, wie du es tust.
Ich frage Euch beide mal ganz ehrlich: Hattet ihr etwa von Anfang an eine ganz nüchterne Sicht auf den Fall oder hat sich eure Sichtweise im Laufe der Zeit geändert? Ich kann nicht glauben, dass irgendjemand noch nie von einer Idealisierung jeglicher Art betroffen war.
Auch wenn diese Frage wohl eher rhetorischer Natur war: Der erste Absatz meines letzten Beitrags ("Das bist du nicht...") bezog sich in in erster Linie auf mich selbst und meine Herangehensweise an diesen Fall, erst in zweiter Linie auf die allgemeine Diskussion. Ich bin mir der Gefahr also durchaus bewußt.
Wie wäre es damit: http://jacktheripper.de/forum/index.php/topic,843.0.html
Diesen Thread kannte ich noch nicht. Danke für den Hinweis!
Aber by the way: Wir dürfen nicht allzu sehr vom Thema abkommen :icon_wink:
Wohl wahr. Zurück zu Mr. Bury.
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also ich persönlich glaube nicht, dass jtr alles bis ins detail geplant hat (tatort, art des vorgehens ect.). denke mal er hat sich auf den weg gemacht und die "gelegenheit" abgewartet. nicht mehr und nicht weniger. von glück möchte ich auch nicht unedingt sprechen, ja man kann, aber er ist einfach nicht erwischt worden. jeder mörder, einbrecher, dieb oder schläger der nicht erwischt wird hat in diesem sinne ja auch glück. aber von glück dabei zu sprechen halte ich für weit ausgeholt.
aber dass jtr besoffen solche taten verbringen kann, halte ich eher für ausgeschlossen. wobei ich nichts über die trinkgewohnheiten von bury sagen kann. doch ein säufer ist meistens um diese zeit voll und man muss zugeben, dass jtr seine tathandlung doch mit einer gewissen "logik" begangen hat ("fachmännisches" entfernen der organe), ob dies in einem gewissen rauschzustand geschehen kann, bezweifel ich.
auch die tatsache, dass meiner meinung nach der ripper sich evtl. durch briefe, graffito oder päckchen makaber in szene gesetzt hat lässt mich nicht gerade an einen säufer denken. aber wie gesagt, dass ist meine meinung und ich kenne das ausmaß von burys trinksucht nicht.
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...aber wie gesagt, dass ist meine meinung und ich kenne das ausmaß von burys trinksucht nicht.
Genau das ist der Punkt. Wir wissen eben nicht so genau wie es um Burys Alkoholkonsum tatsächlich bestellt war.
Betrachten wir die Aussagen die sich auf Burys Trinkgewohnheiten in London beziehen kann man schon den Eindruck gewinnen, dass
er alkoholabhängig war.
Man muss jedoch berücksichtigen, dass diese Aussagen von der Schwester von Ellen Bury und der ehemalige Arbeitgeber Burys
stammen und beide ihm nicht besonders wohlgesonnen waren.
Zudem: Was die Zeit in Dundee angeht ergibt sich ein komplett anderes Bild. Hier trinkt Bury mäßig und verhält sich gesittet.
:icon_arrow: Dass passt nicht so Recht in das Bild eines schweren Alkoholikers der nicht anders kann als sich ständig volllaufen zu lassen.
Wir sollten daher was Burys Alkoholkonsum angeht vorsichtig sein und ihn nicht zum wandelnden Bierfass erklären.
Außerdem:
Ich hab das oben schon mal geschrieben, wiederhole mich aber gern: Selbst wenn Bury alkoholabhängig war, kann er mal einen klaren Tag (oder zumindest eine Stunde) gehabt haben an dem er einen Mord begeht. Er muß ja nicht, nur weil er viel und oft getrunken hat, sein ganzes Leben im Dauerrausch verbracht haben.
auch die tatsache, dass meiner meinung nach der ripper sich evtl. durch briefe, graffito oder päckchen makaber in szene gesetzt hat lässt mich nicht gerade an einen säufer denken.
Gut dass du das "evtl." eingebaut hast. Über diese ganzen Kontaktaufnahmen des Ripper lässt sich ja bekanntermaßen vortrefflich streiten und jeder hat wohl zu den einzelnen "Mitteilungen" seine eigene Meinung.
Ich bin nach wie vor stark am zweifeln, ob irgendeine, bzw. welche davon wirklich vom Ripper stammt und fasse hier mal kurz meinen
derzeitigen Meinungsstand zusammen:
1. Dear Boss Brief und die anschließende Postkarte : nein
2. Paket und Brief an Lusk: Gut vorstellbar, spricht wohl einiges dafür.
3. Graffito : wohl am wahrscheinlichsten, weil der Stofffetzen von Eddowes auch dort lag.
[ein kleiner Restzweifel meinerseits: Warum muss das Graffito vom Ripper stammen? Kann das nicht jemand anders an die Wand geschrieben haben und der Ripper hat danach rein zufällig den Stofffetzen dorthingeworfen.
OK, das wäre schon ein sehr merkwürdiger Zufall. Das Graffito stammt wohl vom Ripper. ]
Das ist meine Meinung, ich weiß dass man jeden der Punkte 1-3 auch mit guten Gründen anders sehen kann.
:icon_arrow: Dass solche Mitteilungen nicht zu einem Säufer passen sehe ich anders.
Insbesondere was das Graffito angeht. Gerade durch Alkoholeinfluß könnte sich die Mitteilungsbedürftigkeit des Rippers und die rassistische Tendenz des Graffitos doch gut begründen. Das Graffito wirkt nicht sonderlich durchdacht (welcher Zweck? warum dort?)
sondern eher als spontaner Einfall. Dazu muss man keinesfalls nüchtern sein.
-
Hi
Ich sehe im Trinkverhalten Burys kein Problem. Wollen wir etwa nach diesem Ausschlussverfahren arbeiten? Nach dem Motto: Bury war ein Alkoholiker - also kann er nicht der Ripper gewesen sein. Heißt das im Umkehrschluss: Alkoholiker können keine Serienmörder sein? Erscheint mir alles ein wenig zu pauschal. Auch an den Taten lassen sich keine Merkmale erkennen, die auf den Geisteszustand des Täters hinweisen. Die Verdächtigenpalette reicht von intelligenten Medizinern hin zu schwachsinnigen Irren. Da müssen schon andere Argumente her...
Einen entscheidenden Punkt sehe ich beim Vergleich Bury-Ripper in den Attacken, die den Hals betreffen.
Es wird allgemein angenommen, dass der Ripper seine Opfer zunächst würgte, um danach den Kehlenschnitt anzusetzen. Die Lautlosigkeit der Taten, die Würgemale an den Hälsen, und die hervorgequollenen Zungen sowie andere Merkmale weisen auf diese Vorgehensweise hin.
Man kann also davon ausgehen, dass die Opfer des Rippers zum Zeitpunkt des Kehlenschnittes bereits ohnmächtig, wenn nicht sogar tot waren.
Der Kehlenschnitt diente dem Ripper also nicht primär zu Tötungszwecken - ich betrachte ihn vielmehr als einen Teil seiner Persönlichkeit, seiner Visitenkarte, oder besser: Der Schnitt gehört zu den Schlüsselreizen und ist ein Markenzeichen des Rippers.
Bury hingegen wandte diesen Schnitt nicht an. Er beschränkte sich auf die Mutilation des Unterleibs. Wäre er der Ripper, so hätte er die Kehle Ellens wohl auch im toten Zustand durchtrennt. Noch dazu fällt mir ein wichtiges Merkmal auf: Bury strangulierte seine Frau mit dem Strick. Wäre Bury der Ripper, so hätte er dies gewiss mit den eigenen Händen getan - er besaß anscheinend die körperliche Kraft dazu (zu sehen an der Beobachtung von Miss Haynes). Und weshalb mutilierte Bury seine Frau nicht schon zum Tatzeitpunkt und erst am Morgen danach? Weil er zu betrunken war? Wohl kaum - denn wer noch dazu in der Lage ist, mit dem Strick eine Frau zu strangulieren, der kann auch noch ein Messer führen.
Meine Schlussfolgerung nach längerer Beschäftigung mit Bury: Völlig unterschiedlicher MO und Motivation.
Grüße, Isdrasil
-
aber isdrasil, ts ts ts, es hat doch keiner behauptet, dass bury nicht jtr gewesen sein kann, da er evtl. alkoholiker war.
du musst schon richtig lesen (mit sonnenbrille natürlich schwer :icon_mrgreen:).
also ich bin der meinung, dass man in einem vollrausch nicht so vorgeht. die morde waren irgendwie durchdacht, genauso wie die verletzungen und auch das graffito. ein betrunkener (vollrausch) kann meines erachtens nicht mehr so koordiniert vorgehen. wer von uns mannsbilder kennt dieses gefühl einens vollrausches nicht, bei denen man noch tage später hört, wie gut sich die anderen über einen amüsiert haben :icon_redface:
wie gesagt, man weiss nicht, wie stark bury dem gerstensaft zugesprochen hat.
möchte jetzt hier auch keine diskussion entfachen, wie stark könnte jtr theoretisch betrunken gewesen sein, um noch solche taten zu vollbringen, dies würde zu nichts fürhren. ich habe mir lediglich nur ein paar gedanken darüber gemacht und bin zu dem schluss gekommen, dass ich nicht daran glauben würde, dass die morde im zustand eines stärkeren rausches begangen worden sind, nicht mehr und nicht weniger.
nur noch eine bemerkung. die taten lassen schon etwas an den geisteszustand des täters erkennen, normal war der geisteszustand keinesfalls, nur die ursache lässt sich nicht eindeutig darlegen.
-
Hi PF
Ja, ich weiss, die Sonnebrille...wenn sie nicht angewachsen wäre, würde ich sie sogar mal absetzen :icon_wink:
Du hattest ja gemeint, dass Bury als Alkoholiker zu den Tatzeiten wahrscheinlich schon einen Sitzen gehabt hätte, oder? Und das man die Taten wohl nicht im betrunkenen Zustand hätte begehen sollen. Also hast du indirekt und auf eine gewisse Art Bury ausgeschlossen. Habe es jedenfalls so verstanden...
Ich meinte nur, dass eine schliesst das andere nicht aus. Immerhin war Bury auch selbstständig und hätte sich morgens zulaufen lassen können - er wäre dann nachts wieder einigermassen fähig gewesen. Ich habe diesen Teufelskreis mal in einem kleinen Comic verdeutlicht:
:sleep: -> :SM068: -> :SM069: -> :SM044: -> :tombstone: -> :police: :SM105:
Na, das war ja wieder lustig...
Grüße, Isdrasil
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@ Isdrasil
Dein Comic find ich toll. :SM009:
Deinen Ausführungen zum MO des Rippers stimme ich zu.
Allerdings sehe ich die Kehlschnitte nicht als Visitenkarte oder ähnliches. :SM099:
Bei den Morden in Whitechapel mußte der Mörder sichergehen, dass seine Opfer nicht schreien konnten (Stichwort Entdeckungsgefahr).
Allein das Würgen war keine zuverlässige Methode dies sicherzustellen. Was wenn das Opfer nach kurzer Zeit wieder zu sich kommt? Der Kehlschnitt am wehrlosen Opfer ist die effektivste Möglichkeit sicherzustellen, dass dies nicht passiert.
Das legt es nahe die Kehlschnitte nicht als Visitenkarte oder Lustbefriedigung, sondern als eine an den Tatort angepaßte risikomindernde und effektive Vorgehensweise zu betrachten. :icon_idea:
In Whitechapel mußten die Kehlschnitte sein. Bei Ellen Bury macht der Tatort die Kehlschnitte eben nicht zwingend erforderlich.
Bury konnte getrost auf sie verzichten ohne dadurch ein besonderes Risiko einzugehen.
:icon_arrow:Bleibt die Frage warum Ellen mit dem Strick erwürgt wurde und nicht mit den Händen.
Möglichkeit 1
Wenn es im voraus geplant war, das ganze als Selbstmord darzustellen macht der Strick durchaus Sinn.
Ob Ellen Bury sich damit selbst erwürgt haben könnte war ja auch zwischen den medizinischen Gutachtern im Prozess gegen
Bury umstritten.
:icon_arrow:Hätte er sie erwürgt wäre die Selbstmordtheorie wohl niemand zu verkaufen gewesen. :icon_mrgreen:
Möglichkeit 2
Wenn es nicht vorab geplant war die Ermordung als Selbstmord darzustellen kann man sich schon fragen warum
er extra einen Strick besorgt.
Dazu folgende Theorie (wie gesagt Theorie, ich weiß nicht ob das tatsächlich funktioniert - ausprobieren will ich es nicht :icon_mrgreen: - )
Indem der Strick um den Hals von Ellen zugezogen wird, wird ihr die Luft abgeschnitten. Das resultiert aus dem Druck auf die Luftröhre. Wenn es Bury nun gelingt durch einen Knoten oder ähnliches den Druck aufrechtzuerhalten muss er sich keine Gedanken mehr machen ob das Opfer nochmal zu sich kommt oder nicht.
:SM032: Zugegeben, wenn das der grund war hätte er ihr auch die Kehle durchneiden können. Ich muss noch mal darüber nachdenken, vielleicht fällt mir noch was besseres ein.
Aber vielleicht steckt dahinter auch gar keine Logik, vielleicht war das eine spontane Entscheidung so nach dem Motto
" Ich könnte ja mal was neues ausprobieren". Mir fällt es jedenfalls schwer mich in Bury hineinzuverstzen.
:icon_question: Verletzungen am nächsten Tag :icon_question:
Wurden die Verletzungen des Unterleibs wirklich erst am nächsten Tag verursacht?
Gibt es dazu einen medizinischen Bericht (an den ich mich jetzt nicht erinnere) oder basiert diese Feststellung auf der Aussage Burys?
Sollte letzteres zutreffen ist jedenfalls Vorsicht geboten, was den Zeitpunkt angeht.
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:icon_lol: geiler comic :icon_thumb:
natürlich schliesst das eine das andere nicht aus. wollte nur verdeutlichen, dass jemand im vollrausch nicht so rationell denken und handeln kann. natürlich kenne ich nicht den grad der trinksucht von bury, ob er täglich, wöchentlich oder nur quartalsmässig sich eine reingedonnert hat.
doch ich schliesse einen starken alkoholiker als täter aus. alkohol macht logisches und rationelles denken und handeln schwer.
der täter müsste zum zeitpunkt der morde in einer gewissen weise handlungsfähig sein und ob ein trinker dies so steuern kann bezweifel ich. er müsste dieses so steuern können, dass er bei steigender lust zu töten gleichzeitig seinen alkoholkonsum reduzieren muss. naja, es ist nicht ausgeschlossen, aber wieder ist alles nur spekulativ. doch es gibt anlass zur diskussion und deshalb sind wir ja auch hier.
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Hi LondonFog
So leid es mir tut: In der Sache mit den Kehlenschnitten kann ich dir leider auch nicht zustimmen.
Wenn der Ripper tatsächlich die Schnitte der Zweckmäßigkeit wegen angesetzt hätte, dann frage ich mich, weshalb er einem Schnitt durch die Kehle nicht einfach den Stich in das Herz vorzog.
Du sagst, der Ripper wolle sichergehen, dass sein Opfer nicht schreie. Man könne auch ganz einfach davon ausgehen, der Ripper wolle sein Opfer töten, dass es nicht schreien konnte. Hätte der Ripper eine Möglichkeit gesucht, dies zu bewerkstelligen, so hätte er seinem Opfer wohl eher in das Herz gestochen, als es bewusstlos am Boden lag. Rein zweckmässig wäre das Opfer ebenso ruhig und vor allem - der Ripper hätte noch weniger mit Blut zu kämpfen. Die Schnitte durch die Kehle waren keineswegs oberflächliche Schnitte, um den Kehlkopf zu durchtrennen und das Opfer zum Schweigen zu bringen. Die Schnitte gingen bis auf die Wirbelsäule und waren von äußerster Brutalität - da kann ich nicht glauben, dass sie einem Zweck dienten und dem Täter keine "Lust" bereiteten.
Ich sehe in den Schnitten zwar einen Zweck, aber ihren Ursprung nicht in der Zweckmäßigkeit, sondern in der Psyche und dem MO des Täters verankert. Daher würde ich auch bei anderen Morden des Rippers einen Kehlenschnitt erwarten.
Im Endeffekt ist das Töten eines Menschen eine Sache vom Sekunden, das Verstümmeln jedoch eine Sache von Minuten. Weshalb sollte er beim Töten bewusst auf Sicherheit bedacht sein, beim Verstümmeln jedoch etwas risikofreudig zur Sache gehen? Er holte sich die erforderliche Sicherheit bereits, indem er seine Opfer würgte. Den Rest kann ich persönlich getrost als seine ganz eigene Ripper-Art ansehen.
Bei der Sache mit den Verletzungen am nächsten Tag müsste ich selbst erst einmal nachschauen...
Grüße, Isdrasil
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Man könne auch ganz einfach davon ausgehen, der Ripper wolle sein Opfer töten, dass es nicht schreien konnte.
So war das eigentlich auch gemeint.
Hätte der Ripper eine Möglichkeit gesucht, dies zu bewerkstelligen, so hätte er seinem Opfer wohl eher in das Herz gestochen, als es bewusstlos am Boden lag. Rein zweckmässig wäre das Opfer ebenso ruhig und vor allem - der Ripper hätte noch weniger mit Blut zu kämpfen.
Kommt auf die Art und Weise, wie er den Schnitt setzt an, würde ich sagen. Ich kenne mich nicht besonders gut mit dem Thema aus, wohin das Blut bei solchen Schnitten spritzt, aber ich glaube nicht, dass es in alle Richtungen spritzt.
(wenn z.B. das Blut eher nach links spritzt und der Ripper rechts steht kriegt er doch kaum was ab)
- Klar, ein Stich ins Herz ginge auch. Warum also der Hals?
Ich weiß nicht, ob es dafür einen vernünftigen Grund gibt. Der Ripper muss ja nicht die objektiv effektivste Möglichkeit wählen.
Es reicht ja aus, dass ihm dies am effektivsten erschien.
Dazu folgende Überlegung:
Wenn man Tiere schlachtet tötet man sie ja auch auf ähnliche Weise. Bury hat doch soweit ich weiß mal in einer cat-meat Fabrik gearbeitet. Da wurden ja wohl auch Tiere geschlachtet. Vielleicht hat er diese Tötungsmethode dort aufgeschnappt und das bei den
Whitechapelmorden im Hinterkopf gehabt.
Ich sehe in den Schnitten zwar einen Zweck, aber ihren Ursprung nicht in der Zweckmäßigkeit, ...
Seh ich nach wie vor anders, aber trotzdem ein sehr schöner Satz. :icon_mrgreen:
Bei der Sache mit den Verletzungen am nächsten Tag müsste ich selbst erst einmal nachschauen...
Tu das, ich schau auch nochmal nach. Aber ich glaube das ist wirklich nur auf Burys Aussage gestützt.
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Ich sehe in den Schnitten zwar einen Zweck, aber ihren Ursprung nicht in der Zweckmäßigkeit, ...
Seh ich nach wie vor anders, aber trotzdem ein sehr schöner Satz. :icon_mrgreen:
der satz ist wirklich vom allerfeinsten, respekt und hut ab :icon_thumb:
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Hallo !
Dies habe ich bei eastlondonhistory.com gefunden .
The poster here shows the curious footnote that William Henry Bury wrote in Scottish history. Bury was the last man to be hanged for murder in the city of Dundee, way back in 1889. But just months after his death, his name would be caught up in a much bigger story … and much closer to home.
Bury was born on 25 May, 1859 in Stourbridge, Workestershire, the son of a fishmonger. Bury inherited his father’s skills with a knife, taking up a trade as a horse butcher. But within months of his arrival in Whitechapel, in November 1887, he would be putting his aptitude with a blade to a far more sinister use.
Arriving in the East End, Bury found work as a sawdust collector for one James Martin. He moved in with the Martins, who also ran a brothel on Quickett Street. It was there he met Ellen Elliot, a prostitute there. The unlikely couple were soon married and, courtesy of a small inheritance from Ellen’s wife, they moved out into their own lodgings.
But if she thought she had escaped her squalid life, she was sadly mistaken. Bury was a drunkard and a thief, and his new bride’s money on alcohol and prostitutes. Bury became increasingly violent and in February 1888 he attacked Annie Millwood, in Spitalfields. Though the 38-year-old Annie suffered terrible wounds, with Bury slashing at her legs and genitals with a knife, she survived. Amazingly, so did his next victim. Ada Wilson was an elderly seamstress, and on 28 March, Bury attacked her in her home. Having robbed her, he then stabbed her twice in the throat.
Bury’s personality was disintegrating fast. On the night of 7 April, he attempted to cut the throat of his wife – she discovered that he had been sleeping with a knife under his pillow – but she somehow managed to fight him off.
Despite his swiftly escalating attacks, Bury remained at large in the East End. He was still visiting prostitutes and it was around this time that he realised that he had contracted syphilis, and in turn infected Ellen.
It was a miracle that Bury was not already a murderer, but now his rage and hatred spilled over into even more savage violence. On 20 December, 1888, Bury waylaid Rose Mylett on the street, strangling her and leaving her body in Clarke’s Yard.
Even the demented Bury realised that he had to get out of the East End. Though the dilatory Scotland Yard had shown no great urgency in apprehending him so far, he must be caught eventually. Bury chose the furthest spot he could think of, inventing a new job in Dundee. One can only wonder how Ellen thought he had secured a job hundreds of miles away, or why she would follow the man who had lied, cheated and drunk away her inheritance, as well as trying to slit her throat, but follow him she did. Within weeks, that decision would lead to her death.
In January 1889, the Burys travelled to Dundee on the London Packet Steamer Cambria. On 5 February, Bury strangled Ellen in their basement flat in the city. He then mutilated the body, slicing open her abdomen and removing her intestines. He then placed her body in a trunk.
But if Bury was violent, he wasn’t cunning. The best plan he could come up with was to go to the Dundee police and claim that his wife had been murdered by a burglar. The officers realised they had a far more likely suspect in front of them, and a quick call to Scotland Yard uncovered his history of violence. He was arrested by the police and charged with the murder of his wife.
On 24 April,1889, Bury was sentenced to death, and hanged a few days afterwards. Bury showed no contrition for his crimes. In perhaps the most feeble gallows speech on record, he eschewed the traditional plea for forgiveness or rant of defiant innocence, merely sneering at the hangman ‘I suppose you think you are clever to hang me.’
Belatedly Scotland Yard got to work on Bury’s London crimes, following up the theory that he was none other than the Ripper, responsible for the Whitechapel Murders. But though Ripper detective Inspector Abberline journeyed to Dundee, the police quickly dismissed the theory, though it’s impossible for us to know how thorough the investigation was.
Ohne Worte Stordfield
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Mal so zwischen rein geschmissen: :icon_mrgreen:
Die Suche nach der Princess Street
Der „Scone Palace“ nördlich von Perth – ein geschichtsträchtiger Ort, wie er im Buche steht. Hier wurden Macbeth und Robert the Bruce zu Königen gekrönt, hier steht der Schreibtisch, an dem Mary Antoinette kurz vor ihrer Hinrichtung ein paar letzte Briefe schrieb, hier schlief unsere Queen Victoria in den sanften Federn eines rot besamteten Himmelbettes – und hier sitze ich mit meiner Liebsten in einem schwarzen Fiat Punto und studiere mit ihr zusammen den ADAC-Strassenatlas. Mehr Geschichte an einem Ort geht einfach nicht mehr…
Hinter uns stolziert ein Albinopfau zwischen einer Reisegruppe verzückter Italo-Touristen, die sich anscheinend mehr für ihn interessieren als sich um die Legenden des berühmten „Stone of Destiny“ zu kümmern. Der Pfau versucht, den weiblichen Gegenstücken zu imponieren und stellt gelegentlich seine Federn auf, lässt sie wild vibrieren. Leider ignorieren ihn seine Artgenossinnen völlig. Die Menge der Touristen hingegen ist entzückt.
„Fabuloso“.
„Bellissima!“.
„Spectaculare!“.
Höchstwahrscheinlich ist er das meist fotografierte Motiv an diesem Ort. Ich muss es wissen – schließlich habe ich es auch getan.
Aber egal, hier dreht es sich eigentlich gerade um ganz andere Dinge.
Es geht um Dundee, nur wenige Meilen östlich von Perth gelegen.
Dundee. Der Ort, an dem vor gut 120 Jahren ein gewisser William Henry Bury von Deck des Dampfschiffes „Cambria“ ging und sich nieder ließ, nachdem er London mitsamt seiner Frau Ellen verlassen hatte. Der Ort, an dem dieser Herr Bury seine Frau Ellen kurz darauf tötete. Der Ort, zu dem auch Frederick Abberline reiste, um sich den Fall genauer anzusehen. Möglicherweise auch der Ort, an dem das Kapitel „Jack the Ripper“ sein Ende fand. Wer weiß das schon so genau?
Ich blicke meine Liebste an. Sie blickt mich an. Und dann rücke ich nochmals raus mit meiner kleinen Idee. Vielleicht könnte man ja noch einen Zwischenstopp einbauen…
Als Lockmittel müssen das um die Anfangjahre des 20. Jahrhunderts gebaute und von dem Geist eines ermordeten Matrosen heimgesuchte Segelschiff „RRS Discovery“, eine „sehr, sehr lange“ Massage, Schokolade, und die Tatsache dass es sich bei Dundee doch tatsächlich um die Partnerstadt von Würzburg handelt, herhalten. Es dauert nicht lange, und ich erhalte die Einwilligung meiner „Chefin“.
Unser nächstes Ziel lautet demnach: Princess Street, Dundee.
Der Fiat Punto jault, der Pfau posiert, die Italiener jubilieren. Das Wetter – naja, es ist durch und durch britisch (in diesem Zusammenhang muss ich an eine kleine Weisheit aus Edinburgh zurück denken: Wenn Du an der George Street stehst und das andere Ufer des Firth of Forth erkennen kannst, dann wird es bald regnen. Kannst du das Ufer nicht erkennen – dann regnet es schon!).
Die 30 Meilen vergehen jedenfalls äußerst schnell, befinden sich in diesem Teil des Landes doch wesentlich besser ausgebaute Strassen als in den Highlands. Ob dies zur sagenhaften Idylle des Landes beiträgt? Nicht wirklich…ich habe diese einspurigen, unförmigen Schaukelstrassen der Glens und der Mountains durchaus besser leiden können. Man fühlte sich wie in einem Segelschiff, gemächlich durch die Landschaft treibend. Abenteuer. Das ist es, was in der Zivilisation oftmals verloren geht. Man fühlt sich auf den Schnellstrassen einfach nicht einsam genug.
In Dundee angekommen, erst einmal ein wenig Enttäuschung. Auch hier wieder: Zivilisation und all ihre Krankheiten in hoher Konzentration. Baustellen, hässlich eckige, graue Gebäude. Hektisch dreinblickende Menschen rasen durch die Roundabouts. Nirgends die erhoffte und so geliebte Ausstrahlung schottischer Städte, keine roten Telefonzellen, kleine Tante Emma-Lädchen, Schilder, die vor streunenden Schafen warnen. Nichts davon. Wir kommen uns fast vor, als wären wir in Frankfurt. Und wer Frankfurt kennt, weiß, wovon ich rede.
Ich habe nichts gegen Großstädte - ganz im Gegenteil. Ich bin ein Mensch, der auf dem Land lebt, sich aber gerne in Städten aufhält. Der multikulturelle Flair vieler Metropolen hat mich schon oft in seinen Bann gezogen. Hamburg, London, Paris, Edinburgh…und etwas kleiner Nürnberg oder auch Würzburg. Dundee hingegen schlägt aus der Reihe. Diese Stadt hat keine Ausstrahlung, obwohl man sie erwartet. Diese Stadt ist einfach irgendwie „unsympathisch“. Ihr fehlt das Gesicht, der Geist, die Lebendigkeit.
Also: Einfach schnell die Princess Street suchen und dann wieder weg. Der Besuch des Segelschiffes „Discovery“ vergeht uns irgendwie wieder. Wir sehen es kurz einmal, als wir an der „Hafenpromenade“ (man kann es nicht wirklich so nennen) vorbeifahren. Das sollte genügen. Und die Suche nach einem Parkplatz im undurchschaubaren Richtungswust der Schilder macht es auch nicht besser…
Nachdem wir endlich eine Lücke gefunden haben, die Suche nach der Princess Street. Vorbei an Gerüsten, die an alte im viktorianischen Stil gebauten Häuser lehnen. Nicht, um diese zu renovieren – nein, sie werden reihenweise überputzt und aus dem charmanten Look schwarz gefärbter Sandsteine entsteht eine mattgraue Einheitsfassade. An anderen Ecken steht schon gar kein Gebäude mehr. Man hat sie einfach abgerissen. Und so laufen wir von einer Baustelle in die nächste. Zwischendurch blitzt mal ein schöner Flecken auf: Das alte Hauptgebäude des Hafens weiß immer noch zu beeindrucken. Einzelne schmale Gassen zeugen noch von vergangenen Tagen. Manches Haus steht noch so, wie es wohl schon ein oder zwei Jahrhunderte steht. Aber trotzdem, unser erster Eindruck bestätigt sich: Es mag nicht der Flair aufkommen, der in Städten wie Inverness oder Stirling zumindest im Stadtkern herrscht. Jedes Land braucht eben sein persönliches Frankfurt.
Aber ich merke – ich drifte wieder mal unheimlich ab.
Schließlich, nach einigem Hin und Her, erreichen wir endlich Hausnummer Eins der Princess Street in Dundee. Hier werde ich das ehemalige Wohnhaus Burys ausfindig machen, und hier werde ich ein paar Fotos für meine Kollegen im Forum knipsen. Auf der linken Seite gleich ein Gebäude, welches mich sofort an das Bild bei Bury auf der Homepage denken lässt. Digicam zücken und – knips! Die rechte Seite besteht aus ziemlich herabgekommenen Häusern, eines der ersten beherbergt ein reichlich unscheinbares Möbelgeschäft. Wir laufen weiter – Hausnummer 7, 13, 21…33, 45…..59….61…dann plötzlich – hört die Häuserzeile auf! Ein wenig verunsichert bin ich schon. War da nicht etwas mit Hausnummer 113 oder 119? Ich blicke die Strasse hinauf. Da, genau dort hinter der Wiese und dem Kreisverkehr scheint es weiterzugehen. Wir laufen also weiter.
Und so ist es auch: Als ich am ersten Haus nach der Unterbrechung schon das Strassenschild „Princess Street“ sehe, fasse ich neuen Mut. Bei den ersten Gebäuden sind keine Hausnummern zu erkennen…dann, endlich, die erste Hausnummer. Ich sehe sie mir an. Moment. Das kann nicht sein. Mir schwant Böses. Meine Lebensgefährtin verdreht die Augen. Ich sehe noch einmal hin. Tatsächlich. Wir stehen vor Hausnummer 163!
Nach einigen Sekunden dann ist es gewiss: Etliche Häuser der Princess Street wurden abgerissen, um der Moderne Platz zu machen. Und natürlich – wie sollte es auch anders sein – zählt Bury`s Haus anscheinend auch dazu.
Ich kann Euch sagen, ich war richtig geknickt. Ich hätte mich einfach mal gefreut, dass Haus ausfindig machen zu können. Ich hätte es hier gerne mit einem eigenen Foto präsentiert, wenn nicht eh schon irgendwo eines existiert. Aber es hat nicht sein sollen.
Der restliche Tag war wie verflucht: Wir wollten in einem Cafe noch einen Kaffee trinken, da ging die Maschine plötzlich nicht mehr. Wir liefen durch ein Gerüst an einem Haus durch, da bröckelten kurz hinter uns Steine auf den Boden. Ich hätte beim Ausparken beinahe einen Unfall gebaut. Ein Bus hätte mich beinahe von der Strasse gefegt. Es schien so, als würde uns diese Stadt einfach nicht wollen – und als hätte sie dies nie getan.
Meine Liebste bekam schließlich, was ich ihr versprochen hatte. Und ich kaufte mir zur Aufmunterung im Zavvi um die Ecke das neue Opeth-Album „Watershed“. Als wir schließlich die Stadt verließen, auf der Tay-Bridge die Bucht überquerten, auf der einst Bury und Abberline einsegelten, und dabei die ersten Klänge des neuen Meisterwerks meiner Lieblingsband ertönten, blickte ich kurz noch einmal zu dieser tollen Frau neben mir - und war mir wieder bewusst, weshalb ich sie so liebe. Die Schmach in Dundee war schnell vergessen, unser Weg zurück nach Pitlochry durch die Trossachs war eine Offenbarung – und es ist eigentlich auch nicht so wichtig, wie das Haus aussah.
Was würde es bringen? Es würde uns doch nur einen Teil unserer Fantasie nehmen…
Isdrasil
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Hach eine schöne Liebeserklärung....
und danke für die Fotos ;)
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Hi
@Floh
Danke und gerne geschehen :icon_wink:
@Stordfield und Alle
Habe irgendwie deinen Artikel gerade erst so richtig wahrgenommen (sorry) und empfinde ihn als äußerst interessant - vor Allem in Bezug auf Annie Millwood und Ada Wilson. Weißt Du, woher diese Verdächtigungen stammen und ob es Hinweise auf Bury als Täter gibt?
Zusätzlich habe ich noch einen Artikel in der Times vom 13. Februar 1889 gefunden. Darin ist die Rede von einem ominösen Arbeitsvertrag zwischen einer Firma in Dundee und Bury, der gefälscht sein könnte. Die Firma jedenfalls stritt es ab, dass dieser Vertrag jemals abgeschlossen wurde. Könnte durchaus ein Hinweis darauf sein, dass Bury London schnellstmöglich verlassen wollte und gegenüber seiner Frau eine Begründung brauchte...
Grüße, Isdrasil
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Hallo !
Auch von mir ein Kompliment für die Fotos , Isdrasil !
Leider weiß ich in Bezug zu Millwood , Wilson und Bury auch nicht mehr , als was in dem Artikel steht . Zwar habe ich noch ein bischen rumgesucht , aber nichts mehr darüber gefunden . Um ehrlich zu sein , habe ich den starken Verdacht , daß der Verfasser da etliches verwechselt und ohne größere Recherche einfach etwas zusammengestümpert hat .
Gruß Stordfield
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Hi
Ich habe gerade ein Foto vom Dampfschiff Cambria im Hafen Dundees gefunden - also, das Bild habe ich nicht im Hafen gefunden...ihr wisst schon. :icon_wink:
Bury kam mit der Cambria von London nach Dundee. Ist nichts Großartiges, möchte es euch aber trotzdem nicht vorenthalten.
...kann aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, dass dies auch die eine Cambria ist. Jedenfalls ist es das Schiff links auf dem Bild.
Grüße, Isdrasil
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Hallo,
also ich weiß ich bin neu hier und will jetzt nicht als der große und allwissende Experte auftreten. Ihr anderen befasst euch schon viel länger mit JTR. Aber es geht mir wohl wie vielen von euch, ich mache mir so meine Gedanken und komme auch zu einer eigenen Meinung. Zuerst ist mir Bury als Verdächtiger so "nebenbei" aufgefallen, aber desto mehr ich mich mit ihm beschäftige, desto mehr rückt er für mich in den engsten Täterkreis. Also ich habe einige Fakten zu denen ich eine Theorie entwickelt habe (frei nach dem Motto. ALLES kann sein).
Was für Bury als Täter spricht:
1. Sein Vater starb als er 3 Monate alt war. Nach einem Täterprofiel des FBI wird davon ausgegangen das JTR ohne oder mit einem unterdrückten Vater aufgewachsen ist.
2. Seine Mutter erlitt als sie mit Bury im 3. Monat schwanger war einen Nervenzusammenbruch und wurde Geisteskrank. So etwas bekommt ein Ungeborenes Kind mit und kann ein Trauma verursachen. Geisteskrankheit kann sich vererben!
3. Er war als Gewalttätig gegenüber Frauen bekannt.
4. Er hat seine Frau ermordet und dieser Mord zeigt Ähnlichkeiten mit dem Mord an Mary Ann Nichols auf. Also hat er im Gegensatz zu vielen anderen Verdächtigen gezeigt das er zu solch einem Bestialischen Verbrechen fähig war.
5. Er wohnte zur Zeit der Ripper Morde in Whitechapel.
6. Er hatte für die Tatzeiten kein Alibi!
7. Er hasste speziell Prostituierte. Zum einen hatte er ständig Streit mit seiner Frau Ellen einer Ex-Prostituirten und zum anderen hatte er sich bei einer Prostituirten mit Syphilis angesteckt.
8. Als er aus London wegzog, war die Mordserie wohl beendet (außer seinem letzten Opfer, seiner Frau)!
Also fassen wir mal zusammen: Er kam aus einem zerütteten Elternhaus, ein Elternteil wurde Geisteskrank, er hatte ein Motiv (Haß auf Prostituirte),er hatte für die Tatzeiten kein Alibi und mit seinem Wegzug endete die Mordserie in London. Ich finde das sind recht gute Indizien. Jetzt haut Bitte nicht alle auf mich drauf, ich heiße nicht Cornwall und stelle mich jetzt hierhin und sage Bury war´s (huch, jetzt hab ich´s doch gesagt :icon_rolleyes:). Ich habe jetzt einfach mal ein paar Tatsachen aufgezählt und jetzt fange ich noch an ein bischen zu Spinnen:
Was wäre denn wenn der Ripper eine gespaltene Persönlichkeit gehabt hätte?
Ich stelle mir das ungefähr so vor: In Wirklichkeit hatte Bury einen unsagbaren Haß seiner Frau gegenüber, aber er konnte sie einfach nicht töten (vielleicht weil er doch tiefe Gefühle für sie hatte (Haß und Liebe sind ja nicht so verschieden, also es sind beides sehr extreme Gefühle) oder er so etwas wie einen Mutterersatz in ihr sah (seine Frau war ja 4 Jahre älter als er, was damals nicht unbedingt üblich war). Einmal hat er`s wohl versucht aber nicht wirklich gewollt. Doch dann wurde seine Geisteskrankheit immer stärker (Uaah!)
Vielleicht wurde seine "dunkle Seite" immer dann in ihm "wach" wenn er sich besondres heftig mit Ellen gestritten hat. Dann ist er einfach durch Whitechapel gestreift, wurde von einer Prostituirten angesprochen und das Ergebnis kennen wir ja.
Möglicherweise tötete er jedesmal seine Frau (in seiner Phantasie) was auch die schweren Verstümmelungen erklären würde da es ja jedesmal ein Mord aus Leidenschaft gewesen wäre. Doch im Jahr 1889 hat es ihm halt doch nicht mehr gereicht eine andere Frau zu töten also mußte diesmal seine wahre Frau sterben.
Als er aus seinem Wahn erwachte fehlte ihm natürlich der Grund um weiterzumorden und er stellte sich der Polizei. Da er Schizophren war konnte er sich bei den Verhören nicht mehr an seine anderen Taten erinnern (den Mord an seiner Frau wußte er vielleicht auch nicht mehr und hat möglicherweise deswegen seine Selbstmord Geschichte erzählt). Ich glaube nicht das die damaligen Ermittler einen Schizophrenen als solchen erkannt hätten, weswegen sie ihn bei Verhören auch nicht Verdächtigt hätten da er sich ja in diesen "normalen" Momenten nicht Verdächtig machen konnte da er sich ja keiner Schuld bewußt war.
Wie gesagt ist mal ein wenig unkonventionell Gedacht, aber ich denke der ganze Ripper Fall ist enbenso sehr unkonventionell.
Grüße
Lestrat
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Hi Lestrat :smiley5:
Bury ist schon ein guter Kanditat, finde ich - und dankeschön für die gelungene Aufzählung :icon_wink:
Da gibt es auch nichts draufzuhauen, man muss eben auch mal die ganzen Pros erwähnen, die für Bury als Täter sprechen. Im Prinzip suchen wir ja immer im Leben eines Verdächtigen nach Querverweisen auf seine kranken Fantasien, aber Tatsache ist leider, dass wir auch bei den uns bekannten Serienmördern wie zum Beispiel Gust oder Anderen im Lebenslauf keine wirklichen Anhaltspunkte finden könnten. In die Köpfe der Menschen kann man nicht schauen - die Gedanken sind frei.
Ist vielleicht auch unser Dilemma - vielleicht hat Jack the Ripper tatsächlich schon einen Namen, aber man kann es nicht erkennen...
Aber diskutieren ist doch trotzdem ene schöne Sache :icon_wink:
Grüße, Isdrasil
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Eine gespaltene Persönlichkeit kann man nicht kontrollieren. Es wäre wirklich extremer, eigentlich schon unglaubwürdiger Zufall, wenn ein Mensch mit einer gespaltenen Persönlichkeit, immer nur sein böses Ich zeigt, wenn er nachts durch die dreckigen Straßen einer Großstadt streift und eine Prostituierte trifft.
Gespaltene Persönlichkeiten treten besonders dann auf, wenn die "Urpersönlichkeit" (wenn man da noch von sprechen kann) in einer Situation nicht mehr weiterkommt und/oder unter Druck gerät. Wenn jemand beispielsweise aufgrund schwerer Misshandlungen in der Kindheit eine gespaltene Persönlichkeit entwickelt, lernt seine "Urpersönlichkeit" mit Misshandlungen (Drucksituationen) umzugehen, in dem es einfach eine andere Persönlichkeit "aus dem Schrank holt". So etwas trifft plötzlich und unvorbereitet auf....niemand, ganz besonders nicht der Erkrankte kann dies kontrollieren. Selbst Medikamente beruhigen nur die Persönlichkeit....das ist ein bisschen wie unter Drogen setzen.
Davon abgesehen ist das eine so schwere psychische Störung, dass ich mir kaum vorstellen kann, dass der Ripper eine gespaltene Persönlichkeit hatte. Diese Störung geht einher mit anderen schweren psychischen Erkrankungen wie Depressionen, Selbstverletzungen und und und. Und ganz wichtig: Der Erkrankte erinnert sich gar nicht oder nur sehr wage an das Geschehene während er eine andere Persönlichkeit angenommen hat. Er kann seine Tat also nicht reflektieren, weil er sie nicht als seine Tat wahrnimmt, wenn er während der Tat eine andere Persönlichkeit war. Diese Störung ist eine tatsächliche Trennung der Persönlichkeiten, darum ist sie so schwer. Es sind tatsächlich voneinander unabhängig agierende Persönlichkeiten mit keinem gemeinsamen Bewusstsein oder einem nur sehr kleinen gemeinsamen Bewusstsein, dass mehr wie eine Traumwelt erscheint.
Ich kann mir den Ripper nicht als Geisteskranken vorstellen.
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Hi Floh
Ich kann dir in Bezug auf die gespaltene Persönlichkeit nur zustimmen...ich sehe aber auch ein Problem darin, dass diese "gespaltene Persönlichkeit" als "Schizophrenie" eine Art Volksmythos darstellt. Die Schizophrenie entspricht absolut nicht dem klassischen Bild, welches viele von ihr haben (ähnlich unserem lieben kleinen Gollum). Betroffene können Wahnvorstellungen haben und neigen zu Halluzinationen, meist werden Traum und Realität vermischt und daraus die absurdesten Gedankengänge gesponnen. Das Problem des Schizophrenen ist zum größten Teil die nicht mehr zu unterscheidende Grenze zwischen Fantasie und Realität, Traum und Wirklichkeit. Werden Stimmen gehört, so werden diese durchaus meist als fremd enpfunden.
Wenn, dann müssen wir also bei dem bleiben, wovon wir sprechen: Der dissoziativen Identitätsstörung. Hier übernehmen tatsächlich verschiedene Persönlichkeiten die Kontrolle über den Körper und den Willen. http://de.wikipedia.org/wiki/Gespaltene_Pers%C3%B6nlichkeit
Das wollte ich nur noch der Vollständigkeit halber ergänzen, weil man ja gemeinhin bei Schizophrenie an die klassische doppelte Persönlichkeit denkt - dem ist einfach nicht so.
Es ist auch nach meiner Meinung äußerst unwahrscheinlich, dass es sich beim Ripper um eine dieser gespaltenen Persönlichkeiten handelt - hast Du ja auch schon schön ausgeführt.
Dennoch kann oder muss er beinahe schon zwingend durchaus geisteskrank gewesen sein, wenn man zum Beispiel den Erhebungen Harborts Glauben schenken mag - so ließen sich bei überdurchschnittlich vielen Serienmördern der Kategorie "sexuell motiviert/sadistisch" mindestens eine, wenn nicht sogar mehrere psychische Störungen feststellen. Die Palette reicht von fehlender Empathie bis zum Wahn. Ich denke also schon, dass der Ripper "geisteskrank" war, wir müssen uns nur bewusst bleiben, dass dieses Wort "geisteskrank" durchtränkt ist von gesellschaftlichen Ansichten und von Mythen. Man kann eben einen Schnupfen haben oder die Malaria. Beides zählt auch für den Geist. Wann ist der Geist krank? Nur, wenn er unter Extremen leidet?
Beim Ripper zumindest kann ich mir sehr gut eine schizoide Persönlichkeitsstörung vorstellen. Und in dieses Muster könnte Bury durchaus fallen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Schizoide_Pers%C3%B6nlichkeitsst%C3%B6rung
Aber ich denke, du meintest mit "geisteskrank" eine richtig schwerwiegende Schädigung der Persönlichkeitsstruktur. Das glaube ich auch nicht. Das wäre wohl aufgefallen, und zudem würde ein wirklich schwer geisteskranker Mensch seine Taten in irgendeiner Weise auch an andere Menschen tragen oder dementsprechend auffallend werden.
Grüße, Isdrasil
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Hi Isdrasil,
danke für die nette Begrüßung und deine Anmerkungen. :icon_razz:
Natürlich wollen wir uns ja hier untereinander austauschen, das macht ja gerade den Spaß aus und wer weß vielleicht kommen wir ja der Wahrheit ja mal ziemlich nahe (Juuhuuu). :icon_lol:
Aber dann werden wir es wohl nicht erkennen (seufz). :icon_cry:
Das man bei vielen anderen Verdächtigen keine Anhaltspunkte finden kann das sie zu einem Gewaltverbrechen überhaupt fähig sind (wie z.B. bei Druitt) und dann noch zu so einem brutalen war auch ein Gedanke von mir. Dagegen hat Bury ja gezeigt das er zu so einem Mord fähig war.
Zu Floh:
Es wäre wirklich extremer, eigentlich schon unglaubwürdiger Zufall, wenn ein Mensch mit einer gespaltenen Persönlichkeit, immer nur sein böses Ich zeigt, wenn er nachts durch die dreckigen Straßen einer Großstadt streift und eine Prostituierte trifft.
Ich meinte ja nicht das er IMMER wenn er nachts durch Whitechapel gestreift ist von seiner sagen wir es mal dunklen Seite Bessesen war. Er kann ja durchaus öfters im normal-Zustand eine Sauftour unternommen haben und nichts ist passiert (außer das er möglicherweise am Nächsten Morgen einen dicken Kopf hatte).
Ich dachte mir es so das er immer dann wenn er einen BESONDERS Heftigen Streit mit seiner Frau hatte auf ein Bier nach draußen ist und sich durch diesen Streit äußerlich unmerklich in den Ripper verwandelte. Sodaß er nicht immer als Ripper unterwegs war wenn er einen Trinken wollte sondern das er immer nur als Ripper unterwegs war wenn er durch solch einen Streit besonders starke Gefühlsausbrüche hatte.
So wie du es ja selbst schreibst:
Gespaltene Persönlichkeiten treten besonders dann auf, wenn die "Urpersönlichkeit" (wenn man da noch von sprechen kann) in einer Situation nicht mehr weiterkommt und/oder unter Druck gerät.
Wie gesagt ist ja nur so eine Idee von mir. Hintergrund ist meine Überlegung das ein "normaler" Mörder wohl solche Taten nicht begehen würde. Sofern man bei Mördern überhaupt von normal sprechen kann.
Ich kann mir den Ripper nicht als Geisteskranken vorstellen.
Ich kann mir den Ripper nicht als Nicht Geisteskranken vorstellen.
Also ich meine bei manchen Mördern kann man eine solche Tat ja noch iergendwie nachvollziehen z.B. wenn jemand brutal Misshandelt wird und er sich rächen möchte, kann ich den Mörder noch verstehen (in Gewissem Maß).
Aber solch ein brutales Gemetzel wie bei den Ripper Morden kann nur "Sinnvoll" sein wenn man an die Theorie glaubt das durch den Mord an MJK eine Schwangerschaft vertuscht werden sollte (Verschwörungstheorie, bin ich kein Freund davon)
oder wenn man davon ausgeht das der Ripper schwer Geisteskrank war (nicht unbedingt immer, aber immer wenn er mordete).
Und ganz wichtig: Der Erkrankte erinnert sich gar nicht oder nur sehr wage an das Geschehene während er eine andere Persönlichkeit angenommen hat.
Das wäre ja auch genau meine Meinung, ich sehe wir sind uns einig :icon_aetsch:
Nein mal im Ernst das wäre halt ne gute Begründung warum z.B. Bury nicht zugab der Täter zu sein, weil er es nicht wußte.
Aber wie ich schon in meinem ersten Beitrag zu Bury geschrieben habe ich bin nicht so jemand der sagt: so war`s und ich hab recht und ihr alle nicht. Ich habe halt so beim durchsehen der üblichen Verdächtigen viele andere Täter für mich ausgeschlossen.
Bei Bury sind mir sehr viele Dinge aufgefallen die gut zusammen passen und ich denke mir es kann ja mal ein oder zwei Zufälle geben aber bei Bury gibt es halt sehr viele dieser Zufälle.
Was mich bewegt hat war die Frage, warum hat er die Taten nicht gestanden, bzw. warum wurde Bury von Inspector Abberline als Verdächtiger ausgeschlossen. Da kam mir die Möglichkeit in den vernebelten Sinn :icon_verwirrt: das Bury (es könnte aber auch auf einige andere Verdächtige passen) es ja gar nicht wußte (Gespaltene Persönlichkeit) und er somit nichts gestehen konnte. Ich kann mir auch sehr gut vorstellen das der Polizei damals gar nicht aufgefallen wäre wenn ein Verdächtiger wirklich eine Gespaltene Persönlichkeit gehabt hätte. Ich denke das so etwas sogar unserer Polizei heute nicht einfach so auffallen würde.
Grüße
Lestrat
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sry, versehentliches Doppelposting
JE
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Hi, Lestrat,
Aber solch ein brutales Gemetzel wie bei den Ripper Morden kann nur "Sinnvoll" sein wenn man an die Theorie glaubt das durch den Mord an MJK eine Schwangerschaft vertuscht werden sollte (Verschwörungstheorie, bin ich kein Freund davon)
1. kein Vater in spe hätte damals eine ungewollte Schwangerschaft durch Ermordung der werdenden Mutter "vertuschen" müßen, weil es noch nicht möglich war, einen bestimmten Mann als biologischen Vater nach zu weisen. Also kein Grund zur Panik auf männlicher Seite.
2. die einzigen, die sich demnach Sorgen um eine ungewollte Schwangerschaft machen mußten, waren also die Frauen. Und die kannten und bedienten sich garantiert anderer Methoden als der der eigenen Ermordung inklusive anschließender Verstümmelung.
3. und was Sinn oder Nicht-Sinn von Mord- und Greueltaten anbelangt, so sah der Täter garantiert einen, auch wenn wir diesen mit "Normalblick" nicht finden können.
JE
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Ich glaube wir sprechen aneinander vorbei.
Ich spreche ganz alleine von einer gespaltenen Persönlichkeit. Eine gespaltene Persönlichkeit mit einem Mann zu vergleichen der nach einem heftigen Streit fünf Bier zuviel trinkt und dann irgendwelche Untaten verübt ist nicht haltbar! Nochmal: Das ist eine extrem schwere Identitätsstörung! Für mich ist das in etwa so unsinnig einen solch schwer Gestörten als Tatverdächtigen zu nennen wie Menschen die körperlich gar nicht dazu in der Lage wären...wie den Elefantenmenschen zum Beispiel.
Ich muss dich auch in weiteren Punkten enttäuschen: Ich glaube ebenfalls nicht an die Verschwörungstheorie, auch wenn sie ganz interessant ist. Aber ich glaube auch nicht an einen schwer Geisteskranken. Wie Isdrasil es schon beschrieben hat: Wir sprechen hier nicht von einer psychischen Störung die viele Serienkiller haben. Ich möchte hier Ronald Holmes Tätertypen einmal aufzeigen: visionärer Typus - Stimmen oder Visionen empfehlen oder befehlen ihm zu töten, missioniarischer Typus - bestimmte Personengruppen sind für ihn nicht lebenswert (halte ich beim Ripper für möglich), hedonistischer Typus - tötet aus Lust an der Erregung und dem Kick (halte ich ebenso für möglich beim Ripper) und machtorientierter Typus - tötet ebenfalls aus Erregung allerdings aufgrund der Machtkontrolle über sein Opfer.
Wahrscheinlich war es falsch den Begriff "geisteskrank" zu benutzen. Ich meinte: Ich kann mir den Ripper definitiv nicht als schwer psychisch labilen, schwerst gestörten Mann vorstellen. Solche Menschen fallen nicht nur auf, sondern sind einfach nicht in der Lage Taten so zu begehen. Der ganze Tatverlauf, das Entnehmen einzelner Organe oder Organteile, die Tatsache dass die Opfer scheinbar keine Angst vor ihm hatten....das passt nicht zu jemandem der eine so schwere Identitätsstörung hat!
-
Ich meinte ja nicht das er IMMER wenn er nachts durch Whitechapel gestreift ist von seiner sagen wir es mal dunklen Seite Bessesen war. Er kann ja durchaus öfters im normal-Zustand eine Sauftour unternommen haben und nichts ist passiert (außer das er möglicherweise am Nächsten Morgen einen dicken Kopf hatte).
Ich dachte mir es so das er immer dann wenn er einen BESONDERS Heftigen Streit mit seiner Frau hatte auf ein Bier nach draußen ist und sich durch diesen Streit äußerlich unmerklich in den Ripper verwandelte. Sodaß er nicht immer als Ripper unterwegs war wenn er einen Trinken wollte sondern das er immer nur als Ripper unterwegs war wenn er durch solch einen Streit besonders starke Gefühlsausbrüche hatte.
Hallo allerseits!
An sich kein schlechter Gedanke, aber leider spricht da ein kleines Detail dagegen. Die Rippermorde geschahen immer nur am Wochenende oder an Feiertagen. (Korrigiert mich, wenn ich da Blödsinn erzähle) Es müsste doch eigendlich mit dem Teufel zugehen, wenn die Streitereien nur an Wochenenden und an Feiertagen so dermaßen ausarteten, dass der Schalter im Kopf von Bury umschlug und die Ripperpersöhnlichkeit die Kontrolle übernahm. Jeder, der in einer Beziehung steckt(e), in der es schon mal Streit gab, wird wohl bestätigen können, das sich Streit ungern an feste Termine hält, sondern eher zufällig entsteht.
Lg:
Direwolf
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Hallo mal wieder,
John
Das ich kein Freund der Verschörungstheorie bin habe ich ja auch angedeutet und wie du treffend bemerkst wäre selbst eine Schwangerschaft MJK`s kein Grund gewesen in Panik oder in eine Mordserie zu verfallen.
Direwolf
danke für die anerkennung eines guten Ansatzes in meiner Idee (oder Spinnerei :icon_verwirrt:)
Als Gegenargument kann man anführen das gerade dann wenn Paare die meiste Zeit miteinander verbringen, also z.B. Urlaub oder Wochenenden auch der meiste Streit entsteht, da man sich ja im Gegensatz zu einem normalen Arbeitstag auch viel mehr auf der Pelle hängt und es somit auch viel mehr "Reibungsfläche" gibt.
Floh
Ich sehe schon das die Theorie mit der eigentlich von mir gemeinten Multiplen Persönlichkeit schwer haltbar ist. Ich hatte da so einen Kerl wie Norman Bates aus dem Film Psycho im Auge, aber ich bin halt auch kein Psychologe oder so.
Aber ich habe auch schon erwähnt das ich mich nicht an der Multiplen Persönlichkeit festnageln lassen möchte, das war nur so ein Gedanke.
Dennoch finde ich das Bury auch ohne eine solche Geisteskrankheit ein guter Täter ist. Es könnte ja auch einfach so sein wie ich schon geschrieben habe das es in wirklichkeit nur um seine Frau ging. Zuerst hat er versucht sie zu töten wozu er aber noch nicht in der Lage war. Als Ersatzmorde mußten Martha Tabram (die ich für das eigentlich erste Opfer des Rippers halte) und die Kanonischen 5 herhalten und als es ihm nicht mehr reichte Ersatzopfer zu töten, mußte schluß endlich doch seine eigene Frau "dran glauben". Womit sich der Kreis geschlossen hätte und es für ihn keinen Sinn mehr machte weiter zu töten und er sich der Polizei stellte. :SM080:
Außerdem ist mir noch ein kleines Mosaiksteinchen zu Bury eingefallen: Man muß ja davon ausgehen das iergendetwas im Leben des Rippers passierte das der Auslöser für seine Mode war.
In Bury`s Leben geschahen im Jahr 1888 vier für ihn bedeutende Ereignisse von denen wir wissen:
1. Er heiratete und mußte feststellen das er kein glückliche Wahl getroffen hatte (seine Frau mußte das wohl auch feststellen).
2. Er steckte sich mit Syphillis an.
3. Er verlor seine Arbeit.
4. Er machte sich Selbstständig, was aber nicht von Erfolg gekrönt war.
Also, wie schon gesagt mein Name ist nicht Cornwall aber ich finde es gibt wirklich sehr viele Punkte die auf Bury als Täter hinweisen oder sagen wir mal die gut Passen.
Es kann ja auch mal Zufall sein wenn es mehrere Hinweise gibt die zu einem bestimmten Verdächtigen führen, aber wenn es doch eine außergewöhnliche Häufung wie bei Bury gibt finde ich so etwas immer sehr verdächtig.
Gibt ja ein altes Sprichwort: Wo rauch ist, ist auch Feuer :SM008:
Euer
Lestrat
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Hi
@Lestrat
Als Gegenargument kann man anführen das gerade dann wenn Paare die meiste Zeit miteinander verbringen, also z.B. Urlaub oder Wochenenden auch der meiste Streit entsteht, da man sich ja im Gegensatz zu einem normalen Arbeitstag auch viel mehr auf der Pelle hängt und es somit auch viel mehr "Reibungsfläche" gibt.
Gibt nur auch hier ein kleines Problemchen, so sehr ich Bury als Verdächtigen schätze: Er war zur Zeit der Morde arbeitslos, höchstens verzweifelt versucht, selbständig Geld zu verdienen - wenn man das so nennen darf. Weshalb also nur Morde an gemeinhin "arbeitsfreien" Tagen? Es hätte ihn doch eh nicht gejuckt, welcher Wochentag nun ist.
Grüße, Isdrasil
-
Hallo Isdrasil :SM123:
Warum Bury (wenn er denn der Täter war) nur an Wochenenden bzw. Feiertagen als Ripper tätig war ist eine gute Frage zu der mir momentan nur folgendes Einfällt:
Möglicherweise war Mr.Bury doch etwas mehr bemüht seine Geschäftsidee erfolgreich zu gestalten als wir annehmen.
Er wollte ja Sägespänne an Pubs und Schlachter verkaufen. Also mußte er erstmal mit seinem Karren losziehen und Sägemehl kaufen. Ich weiß natürlich nicht wo er sie gekauft hat aber ich denke mal in einem Sägewerk, einer größeren Tischlerei oder einem anderen Holzverarbeitenden Betrieb. Möglicherweise ist er dazu auch außerhalb London`s gewesen (über Nacht?). Aber auf jeden Fall war damit an einem Werktag beschäftigt.
Wenn er die Sägespänne dann verkaufen wollte, mußte er bei den Schlachtern schonmal an einem normalen Werktag anliefern. Die Pubs könnte er zwar möglicherweise auch am Wochenende beliefert haben aber bestimmt auch eher vormittags oder halt auch an einem Werktag in der Woche (müßte man halt wissen ob die Kunden immer nur einen Bedarf von 1 oder 2 Tagen kauften oder eher einen Wochenbedarf. Ich denke man kann davon ausgehen das er nicht in der Hauptgeschäftszeit der Pubs (früher Nachmittag bis Ausschankende) angeliefert hat.
Eventuell wäre es natürlich noch möglich das seine Frau in der Woche eine Tätigkeit außer Haus hatte.
Dafür weiß ich zuwenig über einen Tages bzw. Wochenablauf der Familie Bury.
Es könnte aber auch sein das Bury immer am Wochenende auf Sex bestand. O.K. hört sich jetzt vielleicht dumm an, aber es soll ja Leute geben die ihre festen Gewohnheiten haben und regelrecht darauf bestehen. Wenn Mrs. Bury (ich weiß das hört sich jetzt unwahrscheinlich an :o) ihm an manchen Tagen den Sex vorenthielt brauchte er vielleicht was anderes um sich abzureagieren :icon_question:
Das sind natürlich alles nur mutmaßungen, ich muß das noch mal überschlafen bzw. erstmal etwas Absinth zu mir nehmen, eventuell wird dann mein Gehirn etwas klarer :SM068:
Grüße
Lestrat
-
Hi, Lestrat,
Als Ersatzmorde mußten Martha Tabram (die ich für das eigentlich erste Opfer des Rippers halte) und die Kanonischen 5 herhalten und als es ihm nicht mehr reichte Ersatzopfer zu töten, mußte schluß endlich doch seine eigene Frau "dran glauben".
Schön und gut - nur: warum führt er dann diesen Mord nicht auch so aus wie die anderen? Mittlerweile hatte er ja genug Übung. Besonders, da Bury offensichtlich versucht hatte, den Mord an seiner Frau als Ripper Mord auszugeben.
JE
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Hallo mal wieder,
da ich jetzt endlich wieder arbeiten darf kann ich mich zur Zeit nicht ganz so oft melden. Außerdem war ich ein paar Tage in einer Chinesichen O****höhle eingeschlafen um John ne einigermaßen gute Antwort zu liefern. :SM005:
Schön und gut - nur: warum führt er dann diesen Mord nicht auch so aus wie die anderen? Mittlerweile hatte er ja genug Übung. Besonders, da Bury offensichtlich versucht hatte, den Mord an seiner Frau als Ripper Mord auszugeben.
Nun also zum einen wies der Mord an seiner Frau ja ähnlichkeiten mit dem Mord an Mary Ann Nichols auf. Inspector Spratling der die Leiche (MAN`s) untersuchte sagte die Leiche wäre "ausgeweidet" worden. Im Autopsiebericht wird erwähnt das der Unterleib von rechts nach links aufgeschlitzt wurde.
Das ist jetzt zwar nicht so bestialisch wie das was er mit MJK angestellt hat, aber es ist die Handschrift des Rippers.
Warum hat er seine Frau nicht auch so gräßlich zugerichtet?
Da kann ich jetzt nur spekulieren: Möglicherweise war die Emotionale Bindung an seine Frau doch noch vorhanden und er konnte nicht so los legen wie bei ihm unbekannten Opfern?
Vielleicht war er zu betrunken, oder als er sie umgebracht hatte und verunstalten wollte, kam ihm zu Bewußtsein was er da angerichtet hat.
Denke sowieso das der Ripper seine Taten im Wahn oder Rausch beging. In den anderen Fällen verließ er den Tatort und wurde mit seiner Tat nicht mehr Konfrontiert. Am nächsten Morgen war alles nur noch wie ein Traum.
Beim Mord an seiner Frau war das anders. Möglicherweise ist er nach der Tat eingeschlafen (berauscht vom Alkohol und seiner Mordlust) und als er am nächsten Morgen "nüchtern" aufwachte sah er alles mit "klarem" Verstand.
Hm tja, was besseres ist mir bis jetzt nicht eingefallen.
Aber Moment ------- :icon_idea: ein weiteres kleines Indiz auf Bury als möglichen Täter ist mir doch noch aufgefallen:
The Times, Wednesday, 13th February 1889
"In the Fireplace were found a large number of buttons and parts of a women`s corset. The police are confident that Bury hat burned a large quantity of clothing."
Der Zeitungsausschnitt ist auf Seit 6 dieser Diskussion nachzulesen.
Also was ich meine, dieser Mord hat zwei Gemeinsamkeiten mit dem Mord an MJK:
1.Beide Morde wurden in einem Raum und nicht auf offener Straße begangen.
2. Bei beiden Morden wurden Kleider im Ofen verbrannt.
Also wieder so ein kleines Puzzle Stück das passen würde und wieder zu Bury.
Grüße
Lestrat
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Ich denke eher der aggressive und brutale Bury hat seine Frau im Vollrausch mit einem Strick erwürgt, entweder infolge eines Streits und/oder weil er im Suff glaubte so an ihre Erbschaft zu gelangen. Als er dann wieder nüchtern war, wurde ihm klar das er ein großes Problem hat. Also versuchte er die Leiche zu beseitigen. Aber dann merkte er, das dies auch nicht so einfach war, und kreuzte bei der Polizei mit seiner "ich-bin-nicht-jtr" Geschichte auf.
Hätte Bury statt dieser ganzen Story gleich die Wahrheit gesagt, also das er ein hoffnungsloser, jähzorniger Säufer ist und seine Frau im Suff umgebracht hat (unabsichtlich), dann wäre er vielleicht der Todesstrafe entgangen.
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Hallo,
schade das die Diskussion um Bury abgerissen ist. Ich finde ihn immer noch als sehr interessanten Verdächtigen. Weiß jemand ob es in seiner Richtung etwas "neues" gibt?
Lestrat
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So weit ich weiß, zieht so manch einer den Bury allein deshalb nicht ernsthaft in Betracht, weil er bei seiner Verhaftung einen Vollbart getragen haben soll und sich ein solcher in den verschiedenen Zeugenaussagen nicht wiederfindet. Auf einer Zeichnung sieht es aber nicht nach einer Art Weihnachtsmann-Bart aus. Nimmt man Kelly als letztes Opfer und zählt bis zum Tag seiner Verhaftung, kommt man auf 62 Tage. (wenn ick mir nich vertan habe). Ich selbst trage so einen „3-Tage-Bart“, meine Frau würde als Antwort auf einen 60-Tage-Versuch wohl die Scheidung einreichen. 60 Tage sollten aber doch für einen ganz stattlichen Bart reichen, oder???
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Hi Andromeda,
natürlich kennen wir nur Bury mit Vollbart, doch das sollte kein Ausschlußkriterium sein da wir ja wie du schon erwähntest nicht wissen wir er im Spätsommer / Herbst des Jahres 1888 ausgesehen hat.
Ich persönlich finde Bury schon als Verdächtigen interessant, da gibt es einiges was zum Ripper passen könnte. Na mal schaun, bin gerade ein Buch über ihn am lesen und gespannt ob da noch ein paar interessante Info`s auftauchen.
Lestrat
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Leute ... hier ist ein Link zu einigen Zeitungsgeschichten über William Henry Bury... nur für den Fall, dass Sie nicht aus, wo Sie zugreifen können, sind sie. Glückliches neues Jahr
http://www.jtrforums.com/showthread.php?t=10825
Mit freundlichen Grüßen
How
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Great, thanks a lot.
Happy and Healthy New Year 2014!
Hier im Forum ist es momentan sehr ruhig.
Beste Grüße,
The grandfather from Germany. :biggrin:
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Sie sind herzlich willkommen! Mein Deutsch ist grauenhaft ... und mein Englisch ist nicht viel besser
:blush:
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Damit bist Du für unser Forum bestens qualifiziert - Herzlich Willkommen!!!
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Sie sind herzlich willkommen! Mein Deutsch ist grauenhaft ... und mein Englisch ist nicht viel besser
:blush:
Damit bist Du für unser Forum bestens qualifiziert - Herzlich Willkommen!!!
Ich sehe, wir sind in der Lage über Jack the Ripper und seinen Verbrechen sowie vieles mehr zu reden indem wir einander, so gut es geht, helfen.
Howard, wie sieht deine Meinung bezüglich Bury aus?
Ich habe das Gefühl, dass er einer von den fraglichen Jack the Ripper wäre, jedoch nicht der Whitechapel Mörder. Auf den ersten Blick scheint es wahrscheinlich, dass er der Täter war.
Aber meiner Meinung nach muss der Ripper eine Person gewesen sein, die sich noch viel stärker gestört fühlte als Bury.
:morning1:
I see we seem able to talk about Jack the Ripper and his crimes and much more by helping each other as good as possible.
Howard, what´s your opinion on Bury ?
I get the feeling that he would be one of the Jack the Ripper in question, however, not the Whitechapel murderer. At first glance it seems probable that he was the culprit.
But in my opinion the Ripper must have been a person who felt more severely disturbed than Bury.
:morning2:
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Ich glaube nicht, dass der Mörder von Bury, mein Freund, aber er ist sicherlich jemand zu überlegen und besser als die meisten Menschen in der Liste der Verdächtigen setzen.
Wenn das Buch The Trial Of Jack The Ripper von Euan Macpherson ist in Deutsch, empfehle ich den Kauf es.
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Ich danke Dir für Deine Antwort Howard. Diesbezüglich teilen wir die gleiche Ansicht. Die Polizei schickte Abberline nach Schottland. Ich gehe davon aus, dass sie eindeutige Gründe für dieses Vorgehen hatten.
(I thank you for your reply Howard. In that case we share the same opinion. The police sent Abberline to Scotland. I assume they clearly had good reasons for this approach.)
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Bury ist sicher ein „Ripper-Kandidat“ des gleichen Niveaus wie Tumblety,
wenn nur nicht bei beiden eine so deutliche Diskrepanz ihres Aussehens zu den Zeugenaussagen wäre.
Bury as „candidate of being the Ripper“ is surely of the same level as Tumblety. Unfortunately both mismatch the witness statements quite a lot.
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Bury ist sicher ein „Ripper-Kandidat“ des gleichen Niveaus wie Tumblety,
Ich stimme Dir vollkommen zu Andromeda. Aus Sicht der Polizei gehörte Tumblety sicherlich in die gleiche Kategorie wie Bury. Offenbar nahm die Polizei diese Verdächtigen sehr ernst.
(I completely agree with you Andromeda. From the point of view of the police, Tumblety certainly belongs to the same category as Bury. The police seemingly took these suspects extremely seriously.)
Are there too many “ly” How? :Laie_72:)
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Hallo und ein frohes Neues Jahr 2014,
H. R. Brown: A happy new year and welcome here in our forum :hi:
so langsam neigt sich mein Urlaub dem Ende zu und ich dachte ich könnte mehr machen (und vor allem mehr lesen). Bury war eigentlich seit ich mich intensiver mit den Ripper Morden beschäftige immer mein Lieblings-Kandidat und zur Zeit lese ich das Buch von Euan Macpherson. Bin mal gespannt ob ich da etwas interessantes erfahre. Momentan bin ich Bury bezüglich etwas unschlüssig, es gibt einiges was gut passen könnte aber auch einiges was nicht so ganz zusammen passt. :scratch_one-s_head:
Möglicherweise liegt es auch an mir das ich mr einen (Über) Ripper vorstelle den es gar nicht gab.
Now my Hollyday end`s in a few days and i thought i can make more (especially more read). Mr. Bury is from the beginning of my interest in the Ripper murders my favorite and at time i read the book from Euan Macpherson. I`m keep in suspense to read some interesting "news". At time i`m indecisive in my mind about Mr.Bury, somethings match about Bury and the Ripper and somethings do not match. :scratch_one-s_head:
Perhaps it`s a problem from me and my introduce about the "Supernatural" Ripper who cannot be real.
Leider gibt es auch nicht sehr viele Info`s über Bury (wohl weil er nie ernsthaft als Ripper in Betracht gezogen wurde)?
Unfortunately we have only a little information about Bury (because he would never to be considered as a serious Ripper candidate)?
Lestrat
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Es tut mir leid ... aber ich verstehe nicht, Ihren Kommentar! :unknown:
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Es tut mir leid ... aber ich verstehe nicht, Ihren Kommentar!
Überhaupt nichts oder einen speziellen Teil?
Nothing or only a piece?
Lestrat
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Hallo Howard,
Welchen Teil von seinem Text (Lestrat) verstehst Du nicht? Meinst Du den ganzen Text oder nur einen Teil davon? Oder geht es um einen anderen Kommentar? Vielleicht meinst Du etwas komplett anderes, z.B., die persönliche Ansicht der User.
Wir hoffen auf dein Verständnis, dass wir auch Fehler machen, denn Englisch ist nicht unsere Muttersprache. Die meisten von uns sind sehr ungeübt in dieser Sprache und es fehlt an täglicher Routine und Praxis. Lesen, Schreiben, Hören und Sprechen stellen sich unterschiedlich dar. Es aber weiterhin zu probieren, scheint der Mühe wert.
Herzliche Grüße,
Lestrade.
Hello Howard,
What part of his text (Lestrat) do you not understand? Do you mean the whole text or just a part of it? Or is it about another comment? Maybe you mean something completely different, for instance, the personal view of some users.
We hope for your understanding that we also make mistakes because English is not our mother tongue.
Most of us are not very proficient in this language and there is a lack of daily routine and practice. Reading, Writing, Listening and Speaking are different situations. But it seems worthwhile to keep on trying.
Kind regards,
Lestrade.
-
Mein Fehler, Lestrade! Ich dachte, du mir eine Frage stellte:
Are there too many “ly” How?
Die Leute nennen mich 'How' und manchmal das ist, was ich dachte, dass sie mich anrufen.
Ich entschuldige mich für die Verwirrung .... !
-
Grüß dich Howard!
Das dachte ich mir bereits. Ich schrieb es nur aus Spaß, vielleicht, weil ich mir unsicher war. :empathy: :connie_boy_cleanglasses:
Alles wird gut.:good:
Wer ist dein Lieblingsverdächtiger? Kannst Du jemanden nennen? Oder hast Du für dich eine bestimmte Theorie angenommen?
Hi Howard,
I thought as much. I only wrote it in fun, possibly because I was very uncertain. :empathy: :connie_boy_cleanglasses:
(I completely agree with you Andromeda. From the point of view of the police, Tumblety certainly belongs to the same category as Bury. The police seemingly took these suspects extremely seriously.)
[/i]
Completely- certainly- seemingly- extremely seriously
ly and ly and ly… :biggrin:
Everything is going to be alright... :good:
Who is your favorite suspect? Could you name anyone? Or do you have accepted a certain theory?
-
Dear Les:
Thanks for asking me....I don't, at this time, have a favorite or preferred suspect.
Bury is, however, very interesting and those who propose that he may have been the Ripper do so without the usual far fetched theories.
Again, thanks for asking, Lestrade :good:
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Dear Lestrade
I almost forgot !
This is a link to the program one of the members of JTRForums kindly set up which is a fine program on Bury.
http://www.jtrforums.com/showthread.php?p=127256#post127256
It was made in 2009, and it features William Beadle, Stewart Evans, and Euan Macpherson, the author of The Trial of Jack The Ripper.
I hope you enjoy it.
How
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My dear How,
Bury is, however, very interesting and those who propose that he may have been the Ripper do so without the usual far fetched theories.
We could not agree more!
Thanks for the link I will enjoy listening. And thank for your answer regarding your suspect.
I am almost tempted to say you prefer Robert D´Onston Stephenson (donston1888) :Laie_98:. How do you feel today about Donston? There was a time when I was interested in Stephenson but that was long time ago, “For everything there is a season”…
Lestrade.
-
Sehr geehrte Lestrade:
Auf einmal war ich der festen Überzeugung, dass von all den bekannten Verdächtigen, war D'Onston an der Spitze ... eine Auffassung, die ich nicht mehr zu halten.
Wenn Sie und alle anderen daran interessiert, was wird das definitive Buch über D'Onston sein soll, hat der britische Ripperologist Mike Covell ein auf den Mann, der alle Erwartungen übertreffen wird geschrieben. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Mike hat sie veröffentlicht.
Herr Covell hat eine Menge Arbeit in der Konstruktion des Buches gestellt, im Gegensatz zu wiederhole zuvor geschriebenen Berichte über sein Leben.
Dear Lestrade:
At one time I was firmly of the opinion that of all the known suspects, D'Onston was at the top...a view that I no longer hold.
If you and anyone else is interested in what will be the definitive book on D'Onston, British Ripperologist Mike Covell has written one on the man which will exceed all expectations. It is just a matter of time before Mike has it published...Mike has put a lot of work into constructing the book, as opposed to repeating previously written accounts of his life.
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Yes Howard, that´s true!
I read of Mike Covell´s works on Jack the Ripper regularly. Either on Casebook or on JTRForums ;) as elsewhere. He is a brilliant Ripperologist. I´m sure that you already know this interview on Jenny´s website:
http://jacktheripperinvestigations.blogspot.co.uk/2013/10/interview-with-ripperologist-mike-covell.html
“JS Are you planning any books on the Ripper that you can tell us about?
Mike Covell - Yes, they are, Jack the Ripper – From Hell From Hull? Vol I features Robert D’Onston Stephenson. Jack the Ripper – From Hell From Hull? Vol II features Frederick Bailey Deeming Jack the Ripper – From Hell From Hull? Vol III features the other 10 suspects Jack the Ripper – Newspapers From Hull? Vol I features newspaper reports on the case from the available Hull newspapers of the time covering the year 1888. Jack the Ripper – Newspapers From Hull? Vol II features newspaper reports on the case from the available Hull newspapers of the time covering the year 1889 - 1988. All are completed, fully referenced, feature images, maps, photographs, primary sources, official files, previously unseen material, bibliography, and extensive source lists.”
He runs his own Blogg and I find it very exciting:
http://blog.casebook.org/mcebe/
Lestrade.
Ja Howard, das stimmt!
Ich lese regelmäßig über die Arbeiten von Mike Covell zum Thema Jack the Ripper. Entweder auf Casebook oder im JTRForums als auch woanders. Er ist ein hervorragender Ripperologe. Ich bin sicher, dass Du bereits dieses Interview auf Jenny´s Webseite kennst:
Er betreibt seinen eigenen Blogg und ich finde diesen sehr interessant:
-
Danke, Lestrade !
Mike is a moderator on JTRForums...and my good friend.
I will tell him about your kind comments.
-
That´s very kind Howard and it´s an honour for me. Tell Mike Covell, I send my warmest greetings to him.