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Die Tatverdächtigen => Die Tatverdächtigen => Weitere Verdächtige => Thema gestartet von: Larkin am 22.05.2009 20:20 Uhr

Titel: Charles Cross
Beitrag von: Larkin am 22.05.2009 20:20 Uhr
Hallo ihr Lieben!  :)

Beim durchlesen des Casebooks bin ich jetzt schon mehrmals über die Tatsache gestolpert, dass manche Casebookler felsenfest davon überzeugt sind, dass der Zeuge Charles Cross in Wirklichkeit Jack the Ripper war. Als "Indizien" werden genannt
1. Cross Wohnort in Buck´s Row, also unmittelbar am Tatort des 1. Mordes und in der Nähe der anderen "Schauplätze"
2. Er soll seine Opfer angeblich alle gekannt haben, da sie, vom Alter her, in seiner Generation gewesen sind
3. Die Tatsache, dass Charles Cross der Whitechapelmörder war, würde erklären warum es der Polizei nie gelang den Ripper zu schnappen,da sie, nach Casebook-Meinung, ja nur nach Ärzten, Ausländern, Geisterkranken und Schwerverbrechern Ausschau gehalten hatte

Was meint ihr zu dem ganzen Thema und zu Charles Cross als möglichen Ripper-Kandidaten? ???




Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Stordfield am 22.05.2009 21:39 Uhr
Hallo Larkin !

Für mich klingt das sehr hohl, an den Haaren herbeigezogen und völlig indizienfrei.
Natürlich kann jeder glauben, was er will, ich tue es in diesem Fall nicht.
Dennoch danke für diesen Beitrag, denn ich denke, daß sich an ihm eine kontroverse Diskussion entzünden kann.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Jan_Schattling am 23.05.2009 11:51 Uhr
Nachdem ich den Artikel zu Cross gelesen habe stimme ich zu, das zumindest eine Chance besteht, das er Ms. Nichols ermordet hat.
Bei den anderen fand ich die Beweisführung nicht wirklich überzeugend.
Tatsächlich könnte aber genausogut der andere Zeuge der Täter gewesen sein.
Nichts was mich wirklich überzeugen könnte, aber eine nette Theorie.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Floh82 am 23.05.2009 11:51 Uhr
Nunja....er war Zeuge...einer der ersten überhaupt. Er wurde auch als Verdächtiger der Polizei befragt und warum auch nicht? Wir wissen recht wenig über ihn....das macht ihn nicht verdächtig...aber es beweist auch nicht seine Unschuld.

Möglich ist in diesem Fall erstmal alles....über Cross wissen wir aber wahrscheinlich viel zu wenig um uns ein aussagekräftiges Bild machen zu können.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 23.05.2009 12:26 Uhr
Er wurde auch als Verdächtiger der Polizei befragt und warum auch nicht? Wir wissen recht wenig über ihn....das macht ihn nicht verdächtig...aber es beweist auch nicht seine Unschuld.
Das Problem ist nur, wenn wir so argumentieren, gibt es plötzlich nur noch Verdächtige. Möglich ist alles, aber ich habe persönlich bisher bei noch keinem Verdächtigen irgendetwas herausgefunden, wo ich sagen würde, dass ihn dies dann zu einem sehr wahrscheinlichen Verdächtigen macht, bei vielen gibt es Pro und Kontra, doch meist überwiegt mir das Kontra zu stark, um wirklich daran zu glauben, dass betreffender Verdächtiger der Mörder war. Und so geht es mir hier auch wieder.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 23.05.2009 15:41 Uhr
Hi Ihr

Danke Larkin für das "Bekanntmachen" von Cross als Täter.

Also ich sehe das genauso wie Stordfield. Ich habe ja schon bei Verdächtigen Probleme, die eine größere Indizienlast vorweisen, und bei Cross liegt nun wirklich absolut kein Anhaltspunkt vor. Besonders Punkt Zwei hinkt doch sehr stark.
Leider habe ich keine Zeit, mich näher damit zu beschäftigen (ich habe am Mittwoch ne wichtige Prüfung) - mich würde aber mal interessieren, wo Cross und Paul wohnten. Sie waren ja auf dem gemeinsamen Weg zur Arbeit, als sie Nicholls Leiche entdeckten. Es muss also möglich sein, durch die Wohnorte einen Treffpunkt für die Beiden anzunehmen und dadurch Rückschlüsse auf das Zeitfenster zu ziehen...mal sehen.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Floh82 am 23.05.2009 17:11 Uhr
Das Problem ist nur, wenn wir so argumentieren, gibt es plötzlich nur noch Verdächtige.

Das ist meiner Meinung eins der größten Probleme in diesem Fall ;)
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Larkin am 23.05.2009 22:54 Uhr
Hallo ihr Lieben!
Um Isdrasils Frage zu beantworten: Im A-Z wird Cross´s Adresse mit Doveton Street, Cambridge Heath Road, Bethnal Green angegeben. Er entdeckte Mary Anns Leiche um 3.45 am als er auf den Weg zu seiner Arbeit in der Broad Street gewesen ist.
Robert Paul wohnte in der 30 Forster Street, Whitechapel. Er war auf dem Weg zu seiner Arbeitsstelle Ecke Hanbury Street und Baker´s Row.
Ich seh schon, ihr teilt meine Meinung, dass die Charles-Cross-ist-der-Ripper-Theorie ziemlich an den Haaren herbeigezogen ist. Aber haltet ihr es für möglich, dass Cross der Mörder von Mary Ann Nichols war? Jaja ich weiß, das ist das richtige Leben usw. aber in Filmen ist der vergeblich gesuchte Mörder am Ende entweder der Gärtner oder der vertrauenserweckende Zeuge ;)

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 27.05.2009 16:54 Uhr
Hi,

Also, „keine Anhaltspunkte“ oder „völlig indizienfrei“ möchte ich nicht behaupten. Gerade Cross wohnte erstaunlich nahe. Nur ca 15 Gehminuten vom Tatort emtfernt.

Er wurde auch als Verdächtiger der Polizei befragt und warum auch nicht?
Verhört wurden Paul und Cross nur als Zeugen, nicht als Verdächtige, weshalb auch keiner der anwesenden PCs auf die durchaus naheliegende Idee verfiel, sie nach Waffen oder Blutsspuren zu untersuchen. Was schon sehr erstaunlich, um nicht zu sagen unglaublich dumm und nachläßig, aber auf alle Fälle unverzeihlich ist.

Bedenkt man dann auch noch, daß Cross aussagte, ausgerechnet, rein zufällig, an diesem Morgen 10 Minuten früher als üblich seine Wohnung verlaßen zu haben, ohne diesen Umstand näher zu erklären, so ergeben sich sehr wohl ein paar sehr schöne Indizien.

1.   er wohnte sehr nahe
2.   er passierte auf seinem Weg zur Arbeit die Buck´s Row
3.   laut FBI Täterprofil wohnte der Täter in der Nähe des ersten Tatorts
4.   und kannte die Gegend – auf Cross (auch auf Paul) trifft das zu
5.   er war ganz offenbar der „Erste am Tatort“
6.   im Gegensatz zu Paul schien er sich nicht im Geringsten zu fürchten
7.   normalerweise verließ er seine Wohnung um halb vier, und wäre dann um ca 3:45 am Tatort vorbei gekommen
8.   diesmal ging er angeblich 10 Minuten früher los – und erschien dennoch erstaunlicherweise zur üblichen Zeit am Tatort – wo, bitte, war er inzwischen?
9.   rechnet man nun die ca 15 Minuten Zeit, die er normalerweise für diesen Streckenabschnitt benötigte, zu seiner eigenen Angabe des Hausverlaßens hinzu, dann wäre er zwischen 3:30 – 3:35 am Tatort vorbeigekommen – er hätte den Mord sehen oder begangen haben können

Eigentlich ist Cross ein sehr guter Verdächtiger: er war zur fraglichen Zeit am Tatort, hatte somit Zeit und Gelegenheit, wohnte in der Nähe, kannte die Gegend.

Er könnte durchaus das Opfer oder einige oder alle gekannt haben. Schließlich führte ihn sein Weg zur Arbeit genau in diese Gegend, sowie in alle anderen, in denen der Ripper seine Opfer fand, und ebenso genau während der Zeiten, in denen Prostituierte noch unterwegs waren.

Ähnliches gilt auch für Paul, aber Cross´ forsches, unbekümmertes und gar nicht mißtrauisches Verhalten (in einer verrufenen Gegend, in dunkler Nacht und mit einem unbekannten Objekt auf der Straße) steht in einem auffallenden Gegensatz zu Paul´s beinahe ängstlichem, aber verständlichem und nachvollziehbarem Benehmen beim Auffinden von Nichols.

Cross ist auf alle Fälle ein weitaus passenderer Verdächtiger als sämtliche aus Liverpool heranreisende Geschäftsmänner oder Cricketspiele unterbrechende Möchtegern-Anwälte oder pinselschwingende, zur Tatzeit im Ausland weilende Malermeister. :icon_mrgreen:


@ Larkin,

Aber haltet ihr es für möglich, dass Cross der Mörder von Mary Ann Nichols war?
Durchaus – siehe Rest dieses Beitrages. Und wer immer Nichols ermordete, war auch der Ripper.

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Stordfield am 29.05.2009 08:54 Uhr
Hallo John !

Du hast da ein paar sehr nachdenkenswerte Punkte genannt. So intensiv habe ich die Sache ja noch gar nicht betrachtet. Also muß ich meine Meinung, die ich mit "völlig indizienfrei" kundtat, relativieren und eingestehen, dass es tatsächlich einige Ansätze zu einer möglichen Täterschaft von Cross gibt.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 29.05.2009 09:14 Uhr
Hi John

Wie immer lieferst Du eine im ersten Moment bemerkenswerte Auflistung ab. Erst mal Danke hierfür.
Bei näherem Betrachten jedoch verlieren einige Argumente ein wenig an Stärke:

2.   er passierte auf seinem Weg zur Arbeit die Buck´s Row
5.   er war ganz offenbar der „Erste am Tatort“

Ja - doch das sind keine Indizien für einen dringenden Tatverdacht. Diese beiden Punkte haben Zeugen, die eine Leiche auffinden, nun mal so an sich. Irgendjemand muss die Leiche finden, und auf diesen Jemand treffen diese Punkte zwingend zu. Diese Argumente scheiden also in meinen Augen aus, da sie nicht die notwendige Schwere vorweisen, um als echtes Indiz zu gelten.

1.   er wohnte sehr nahe
3.   laut FBI Täterprofil wohnte der Täter in der Nähe des ersten Tatorts
4.   und kannte die Gegend – auf Cross (auch auf Paul) trifft das zu

Diese Punkte beinhalten reichlich Diskussionbedarf - sowohl die Thesen des FBI sind umstritten als auch die Ortskenntnis des Rippers.

7.   normalerweise verließ er seine Wohnung um halb vier, und wäre dann um ca 3:45 am Tatort vorbei gekommen
8.   diesmal ging er angeblich 10 Minuten früher los – und erschien dennoch erstaunlicherweise zur üblichen Zeit am Tatort – wo, bitte, war er inzwischen?
9.   rechnet man nun die ca 15 Minuten Zeit, die er normalerweise für diesen Streckenabschnitt benötigte, zu seiner eigenen Angabe des Hausverlaßens hinzu, dann wäre er zwischen 3:30 – 3:35 am Tatort vorbeigekommen – er hätte den Mord sehen oder begangen haben können

Das finde ich jedoch äußerst interessant...könnest Du das noch ein wenig genauer ausführen, wie Du dir das vorstellst? Mit Quellen bitte - ich habe im Sourcebook schonmal nichts von den außerplanmäßigen "10 Minuten eher los gehen" finden können. Dank Dir schonmal dafür!  :icon_wink:

Cross ist auf alle Fälle ein weitaus passenderer Verdächtiger als sämtliche aus Liverpool heranreisende Geschäftsmänner oder Cricketspiele unterbrechende Möchtegern-Anwälte oder pinselschwingende, zur Tatzeit im Ausland weilende Malermeister. :icon_mrgreen:

Naja - er ist nicht wirklich ein passender Verdächtiger. Seine Aussage ist und bleibt eine Aussage, und die ist mit den gleichen Widersprüchen behaftet wie die der Zeugen aller Mordfälle. Für mich bleibt Cross nach wie vor sehr indizienarm, da hier seine bloßen Eigenarten als Zeuge (war am Tatort etc.) schon als Indiz gewertet werden. Wirkliche relevante und signifikante Indizien im Lebenslauf etc. bleiben noch aus. Wenn irgendwann mal jemand rausfindet, dass Cross schon vorher gewalttätig auffällig war und einen eindeutigeren Bezug zu wirklich aussagekräftigen Tatsachen herstellen kann, denke ich gerne noch mal drüber nach. Bis dahin bleibt er für mich ein Zeuge, mit all seinen Eigenarten als Solcher.

Grüße, Isdrasil

PS: Muss aber zugeben, dass ich mich in meinem ersten Post hier auch böse vertan habe...hatte das völlig falsch im Kopf und dachte, dass Cross und Paul sich trafen und Nicholls zusammen entdeckten...nach dem Motto: "Cross geht eher, tötet Nicholls, trifft sich mit Paul". Naja, kommt vor...die Birne war eben mit ganz anderen Dingen beschäftigt...  
:icon_aetsch:
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 29.05.2009 20:07 Uhr
Ach, und eine Sache ist mir noch so in den Sinn gekommen...

John sprach von einem ziemlich abgeklärten Verhaltens Cross`. Abgesehen von der Tatsache, dass uns Cross` Verhalten nur durch Aussagen überliefert ist, die rein subjektiv zu bewerten sind - solch ein "abgeklärtes" und ruhiges Verhalten ist ein evolutionärer Instinkt, der vielen Menschen zum Glück mitgegeben wurde. Es gibt Situationen, die eigentlich gar nicht mit rationellem und beinahe gefühlslosem Denken vereinbar sind, aber trotzdem gerade dies bewirken. Mir fällt das ein, weil ich erst vor Kurzem auf Arte eine Doku darüber gesehen habe...gerade diesem Instinkt ist es zu verdanken, dass Menschen in Notsituationen gerettet werden und nicht jeder Anwesende in wilde Panik verfällt oder sich gar fürchtet. Nicht jeder hat diesen Mechanismus, aber Viele. Man kann dies auf hormoneller Ebene mit den Vorgängen eines Schocks vergleichen.
Mit anderen Worten kann ich für mich dieses Verhalten nicht wirklich als verdächtig, sondern fast schon als natürlich einstufen.
Zudem dachte Cross zunächst an nichts wirklich Böses, die beiden Männer waren sich sogar noch über den Zustand Nicholls uneinig. Wenn Cross bei den Inquests die Wahrheit sagte, so dachte er zunächst an eine Betrunkene. Sie war nicht so bestialisch zugerichtet wie Eddowes, es war sehr dunkel, die Rippermanie hatte das East End noch nicht befallen. All das muss berücksichtigt werden.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 30.05.2009 10:35 Uhr
Hi, Isdrasil,

Einmal vorne weg: alle meine angeführten Aufzählungen sind tatsächlich das, was man Indizien nennt. Ein Indiz ist zwar kein Beweis, aber dennoch eine Tatsache.
„Unter einem Indiz (von lat.: indicare = anzeigen) versteht man einen Hinweis, der für sich allein oder in einer Gesamtheit mit anderen Indizien den Rückschluss auf das Vorliegen einer Tatsache zulässt. Im Allgemeinen ist ein Indiz mehr als eine Behauptung, aber weniger als ein Beweis.
Im Recht gilt als Indiz eine erwiesene Tatsache, aus der in Schlussfolgerung der Beweis für eine andere, nicht unmittelbar beweisbare Tatsache abgeleitet wird. Ein Indizienbeweis im Strafprozess ist ein Beweis der strafbaren Handlung aufgrund von Tatsachen, die nicht unmittelbar den zu beweisenden Vorgang ergeben, aber einen Schluss auf diesen zulassen.“
--> http://de.wikipedia.org/wiki/Indiz

Allerdings muß ich zugeben, daß ich mich bezüglich der Zeitangaben geirrt hatte. Ich hätte meinen eigenen Ratschlägen folgen und erst mal die Quelle nachschlagen sollen, bevor ich schrieb. :icon_wink:
Dies hole ich hiermit nach. Laut meiner Quelle (--> http://www.casebook.org/dissertations/rip-charles-cross.html#highlight) behauptete Cross, an jenem Tag 10 Minuten später als üblich zur Arbeit gegangen zu sein. Dieses Indiz gefällt mir sogar noch besser. Sollte er gelogen haben, so hätte er mehr als genug Zeit gehabt, Polly zu töten. Fassen wir mal zusammen:

Variante Eins:
Aufbruch (in Wirklichkeit): 3:20
Ankunft Buck´s Row: 3:26 (die Zeitangabe von 6 Minuten entstammt dem oben angeführten Artikel, meine eigene Schätzung aufgrund des Stadtplanes von 10 – 15 Minuten war zu lang)
Ankunft Paul: 3:45
--> Damit verblieben Cross fast 20 Minuten!!!

Variante Zei:
Aufbruch (laut Cross): 3:30
Ankunft Buck´s Row: wäre dann 3:36 gewesen – also zur Zeit des Mordes
Ankunft Paul: 3:45
--> Damit verblieben Cross immerhin noch 9 Minuten!!! Er hatte also noch 9 Minuten Zeit, Polly zu töten, was absolut ausreichend ist.

....ein evolutionärer Instinkt, der vielen Menschen zum Glück mitgegeben wurde.
Zunächst einmal: Instinkte sind nicht nur „vielen“, sondern allen  Menschen mitgegeben. Ein absolut instinktives Verhalten in so einer Situation wäre das Davonlaufen. Ob man davon läuft oder nicht, hängt stark davon ab, ob diese Reaktion Aussicht auf Erfolg hat. Einfacher ausgedrückt: wenn genügend Fluchtweg vorhanden ist. Wobei Fluchtweg nicht nur den geografischen Raum, sondern auch die individuell physischen (kann ich überhaupt laufen? oder gehe ich auf Krücken?), sozialen (sollte ich bei einer Auseinandersetzung mit Nachbarn, etc „davon laufen? oder doch die „Stirn bieten“?) und die eigenen psychischen Gegebenheiten meint.

Wenn der Instinkt mich daher nicht sofort innerhalb weniger Sekunden davonlaufen läßt, dann liefert uns unser Instinkt ein weiteres, lebensrettendes Instrumentarium: die Agression, die sogenannte „Flucht nach vorne“ – wir greifen die vermeintliche Gefahr an, oder einen Ersatz, in welchem Fall wir irgend jemanden in der Nähe attackieren (dieses Verhalten ist übrigens auch durchaus der Grund dafür, warum so viele sozial und psychisch gestörte Täter sich „Ersatzopfer“ suchen, aber das gehört in eine andere Diskussion).
Sollte uns diese Möglichkeit auch genommen sein, kommt es zur Auto-Agression und / oder Angst.
(Alle Weisheiten und Erkenntnisse entnehme ich dem Buch: Frederick Vester: Phänomen Stress)

Was auffällt, ist, daß diese Instinktreaktion des Erstarrens beim Anblick des Feindes  erfolgt .... nur ... diesen "Feind" sah Cross ja nicht. Weshalb ich mich natürlich frage, was bewegte ihn, sich so lange neben einer Leiche nicht zu bewegen?

Zudem dachte Cross zunächst an nichts wirklich Böses, ..
Tz, tz, tz,  :nono:  hier gilt für dich dasselbe Argument, mit dem du meine Überlegung abschwächen möchtest: dieses Indiz ist reinstes Hörensagen – ich darf dich noch mal zitieren:
... dass uns Cross` Verhalten nur durch Aussagen überliefert ist, die rein subjektiv zu bewerten sind
Stimmt natürlich in beiden Fällen, aber so ist´s nun mal mit Zeugenaussagen. Dennoch darf man sich darüber Gedanken machen.

Wenn Cross bei den Inquests die Wahrheit sagte, so dachte er zunächst an eine Betrunkene.
Ja, aber sagte er die Wahrheit????

All das muss berücksichtigt werden.
Und genau das tue ich jetzt.

Wie schon erwähnt, (Indiz # 10 in meiner Liste) ist für mich auch, wie sich Cross nach dem Auffinden der der Leiche verhält. Cross war angeblich der Erste am Tatort, weit und breit kein anderer zu sehen, weit und breit also kein Behinderungs-Grund für ihn, nicht die primäre Instinktreaktion der Flucht zu ergreifen und davon zu laufen. Der nachkommende Paul folgt in seinem Verhalten einem „natürlichem“ Ablauf – der auf ihn zukommende Cross verkürzt seine Fluchtdistanz, worauf hin bei ihm eine andere Instinktreaktion erfolgt und Paul Anfgst verspürt, aber stehen bleibt
Eine Ausgangssituation, die hingegen ür Cross nicht vorlag - er hatte ja genug Zeit und Raum um die Flucht zu ergreifen. Auch „Flucht“ im weitesten Sinne – er hätte einen Polizisten suchen können. Eine Handlung, die übrigens alle anderen uns bekannten Zeugen in allen anderen Fällen der Leichenfunde ja auch ausführten.nicht so Cross.

Er handelt erst dann „natürlich“, als Paul hinz zu kommt.

Nun, könnte es sein, daß es ihm an Zeit gefehlt hat??? Vergleichen wir daher einmal die Zeitangaben in den Aussagen:

laut seiner eigenen Angabe verließ Cross sein Heim um ca halb vier, und wie in dem Artikel (siehe Link) bemerkt, brauchte er höchstens 6 Minuten zum Tatort, also, er müßte so um 3:36 angekommen sein.
Und wann erscheint Paul auf der Bildfläche? Um 3: 45.
Frage: was tat Cross ganze 9 Minuten lang? 9 Minuten sind lang! Wer´s nicht glaubt, höre jetzt zu lesen auf, hole sich eine Uhr und warte 9 Minuten ab!!!

Daher Indiz # 11 Cross hatte jede Menge Zeit, nach zu sehen, ob Polly betrunken, bewußtlos, verletzt oder tot war, dennoch tat er Paul gegenüber so, als hätte er keine Ahnung, was mit ihr los sei.
Er hatte ebenfalls genug Zeit, einen Polizisten zu suchen, was er aber auch nicht tat. Er ging ja erst gemeinsam mit Paul los. Ferner gab er an, bzw gaben beide an, sie konnten nichts für Nichols tun, weil sie sich wegen ihrer Arbeit beeilen mußten.

Also, Cross hatte es angeblich eilig, in die Arbeit zu kommen. Verständlich, zumal er ja an diesem Tage (laut eigener Aussage) auch noch 10 Minuten Verspätung hatte.
Indiz # 12: Unter diesen Umständen ist es umso verwunderlicher, daß er ganz offensichtlich fast ganze weitere 10 (!!!!) Minuten im stand-by modus neben der Leiche zugebracht haben will, Schock hin, Instinkt her. Denn gerade Cross wäre die erste, einfache Instinktreaktion („bloß weg von hier“) sehr gut möglich gewesen!

Und das ist noch nicht alles:
Indiz #13:  auch alle anderen Tatorte ließen sich von Cross auf seinem Weg zur Arbeit erreichen
# 14:  3 der 5  Opfer wurden vor 4 Uhr morgens getötet, vor allem, wenn man Dr Philips Zeitangabe bei Chapman als richtig annimmt
#15:  Eddowes (eventuell Stride) TZP passen zeitlich in Cross´ Nachhauseweg

Somit lassen sich alle TZP mit Cross Arbeitszeiten sehr gut vereinbaren! Was wäre das nur für ein schöner Indizienprozeß geworden! :icon_mrgreen:

Zugegeben, und hiermit zitiere ich aus der Dissertation (Did the Ripper work for Pickfords? by MICHAEL CONNOR): „No other suspect is so strongly linked to these three murders. Every day other men walked these streets at similar times, but only Charles Cross was discovered beside a body.”
(Kein anderer Verdächtiger ist so stark mit diesen 3 Morden verbunden. Jeden Tag benutzten auch andere Männer diese Straßen zu ähnlichen Zeiten, aber nur Charles Cross wurde neben einer Leiche entdeckt.“)

..... und das 9 (falls nicht 20) Minuten, nachdem er sie eigentlich gefunden haben müßte.

JE

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 30.05.2009 16:51 Uhr
Ich weiß nicht so genau, irgendwie überzeugt mich diese Theorie nicht. Ich finde, wenn man Cross verdächtigt, muss man Paul auch verdächtigen. Jeder von beiden hätte früher am Tatort sein können. Und ich habe jetzt mal geschaut bei Google Maps, da zeigt es mir zehn Minuten Fußweg an. Das sind nur fünf Minuten für den Mord. Woher will man übrigens genau wissen, dass sie die Zeiten genau hatten? Die Uhr braucht ja nur fünf Minuten vor oder nach gegangen sein bei einem von ihnen und es ergibt sich ein ganz anderes Bild. Und interessant ist, dass er angibt, "behind time" gewesen zu sein. Also ganz ehrlich, vielleicht war es ja fünf nach halb und nicht halb und schon sieht die Sache noch einmal anders aus.
Zudem ganz ehrlich, mich wundert Cross' Coolness nicht so. Das war das Eastend, da schliefen mal Leute ihren Rausch auf der Straße aus und bisher war nur ein Mord geschehen, man sollte nicht glauben, dass bei dem ersten Mord da die Leute schon gleich hysterisch wurden. Mich wundert es da eher, dass Paul, obwohl keiner von ihnen das Blut am Hals sah, so nervös war. Würde für mich eher für ihn als Mörder sprechen. Und tja, der erste Mord war nicht soo blutig, aber ein bisschen beschmutzt wurde der Mörder sicher dabei und da würde es mich wundern, wenn jemand den Mord direkt vor der Arbeit begeht. Ganz ehrlich, auch wenn man im Dunkeln nichts sah, später bei der Arbeit hätte ja jemand was bemerken können, allein einen Fleck an Cross' Kragen und mit seiner Zeugenaussage dann auch hätte dea sicher wer Verdacht geschöpft. Zudem wenn er der Ripper war, wieso sollte er sich bei der Polizei melden. Anscheinend kannten die beiden Männer sich ja nicht, mit dem Polizisten haben sie auch nur kurz gesprochen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass er sozusagen freiwillig als Zeuge aussagen würde, wenn er der Ripper wäre und das gleich schon nach dem eventuell ersten Mord. Wäre für mich eher ein Grund nicht weiterzumorden. Tut er aber, der Ripper.
Desweiteren wissen wir nichts über Cross' Alter. Wenn er schon zwanzig Jahre als Carman gearbeitet hat und er vom Alter her in das passen würde, was man von Beschreibungen des möglichen Rippers hat, müsste er wohl seit Leben lang dort gearbeitet haben. Seine zwanzig Jahre Arbeitserfahrung könnten aber auch nahelegen, dass er schon weit über 40 war.

Es liegt vielleicht daran, dass ich etwas anders herangehe an diese Morde, weniger nach dem "Wer könnte Gelegenheit gehabt haben", sondern mehr nach dem "Was sagen uns die Morde über den Mörder" frage. Mir sagen sie, dass es jemand gewesen sein musste, der wusste, wo sich was im menschlichen Körper befand (wissen wir nicht über Cross), der vermutlich ein gewisses Risiko mochte (könnte man über Cross vielleicht behaupten, weil er keine Angst wegen der Frau auf der Straße hatte), der es schaffte, die Polizei immer wieder an der Nase herumzuführen (Cross ist wieder ein eventuell-Faktor). Ich könnte das jetzt ewig fortführen, muss nur einfach auch sagen, dass mir Hutchinson und manch anderer Verdächtiger (allen voran der bekannte Arzt, den man irgendwann nachts mit einer Tasche, die er sich weigerte zu öffnen, im East End antraf), mich mehr überzeugen können. Natürlich kann es Cross gewesen sein, nur mir fehlt da neben der Gelegenheit Polly zu töten, so ein kleiner Hinweis, dass es für ihn irgendeinen Grund, irgendeinen Antrieb gegeben hat. Er fiel durch nichts auf, woher kam seine Gewalttätigkeit dann?
Wenn er nun eine Geschichte hätte, dass er seine Frau misbraucht hätte, etc. ich könnte das alles glauben, nur diese Geschichte gibt es nicht.
Und ganz ehrlich, ich glaub nicht, dass die Polizei so dumm war, ihn als einen der wichtigsten Zeugen nicht auch genauer unter die Lupe zu nehmen. Ich denke, die haben Paul und Cross recht genau dann befragt, also wieso überhaupt erst aussagen, wenn man der Mörder ist? Wieso mit der Polizei sprechen?
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 30.05.2009 17:25 Uhr
Hi

Mensch, klasse Diskussion...habe nur wenig Zeit.  :icon_frown:

Aber Tresschen hat da einen wichtigen Punkt genannt: Wieso rennt Cross dann zu einem Polizisten und unterrichtet ihn von dem Mord, bleibt sogar als Zeuge zur Verfügung? Alles nur als Tarnung und um keinen Verdacht aufkommen zu lassen? Nein, dass passt in meinen Augen nicht.

Zum zeitlichen Aspekt: Wie hier auch schon Tresschen ausführte, reicht eine kleine Unstimmigkeit, um diese Logik ins Wanken zu bringen. Eine falsch gehende Uhr ist ein Beispiel...es gibt aber noch so zahlreiche andere Dinge. Vielleicht pflegte Cross, an einer bestimmten Stelle jeden Morgen eine Zigarette zu rauchen? Die Erwähnung dieser möglichen Tatsache vor dem Inquest wäre nicht zwingend gewesen - somit bleiben uns noch diese oder ganz andere Optionen offen, die den Weg von Cross bestimmen können. Alles in allem bleibt dies alles nur eine Gedankenspielerei, und weitere harte Indizien bleiben nunmal de facto aus.

Bis denne, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Lestrat am 30.05.2009 19:37 Uhr
Hallo Leute,

also ehrlich, Cross als Mörder kann ich mir auch nicht so recht vorstellen. Obwohl John sehr gut argumentiert  :icon_thumb:.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das er so blöd gewesen wäre (falls er der Ripper war) kurz vor Arbeitsbeginn zu zuschlagen. Ganz ohne Blut oder sonstige Verschmutzungen kann er die Morde kaum begangen haben und dann wäre die grosse Gefahr gewesen das seine Arbeitskollegen oder Vorgesetzten etwas bemerkt hätten.
Ebenso hätte er die Mordwaffe und seine "Trophäen" mit an seinen Arbeitsplatz nehmen müssen!

Außerdem: Warum sollte Cross nur an Wochenenden morden? Da er im East End wohnte und wahrscheinlich jeden Morgen um diese Uhrzeit unterwegs war, hätte er auch an normalen Werktagen seinem "Hobby" nachgehen können.

Trotzdem ein interresantes Diskussions-Thema auch und vor allem dank Johns hartnäckigem Zuspruch :icon_exclaim:


Gruß

Lestrat

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 31.05.2009 10:55 Uhr
@Tresschen,

Zitat
ich finde, wenn man Cross verdächtigt, muss man Paul auch verdächtigen.
Soweit ich mich erinnere, habe ich diesen Gedanken bereits zweimal selbst erwähnt. Und ebenso auf den Unterschied zwischen beiden hingewiesen: es war eben Cross, der neben der Leiche von Paul gesehen wurde und nicht umgekehrt. Natürlich könnte auch Paul nur so getan haben, als wäre er eben erst jetzt angekommen, allerdings hätte dafür für ihn weniger die Notwendigkeit bestanden, als für Cross, der ja direkt neben der Leiche stehend erwischt wurde.

Zitat
Und ich habe jetzt mal geschaut bei Google Maps, da zeigt es mir zehn Minuten Fußweg an
Das war auch mein erster Ansatz, weshalb ich in meiner ersten Überlegung ebenfalls auf 10 Minuten kam, meine Meinung bezüglich der benötigten Zeit allerdings nach der Lektüre des Graham´schen Artikels änderte.

Frage: hast du / habt ihr den Artikel im Casebook gelesen?

Zitat
Das sind nur fünf Minuten für den Mord
Nicht, wenn der Weg kürzer ist. Und natürlich erst recht nicht, wenn Cross, was sein angeblich verspätetes Weggehen betrifft, gelogen hätte, womit wir ja bei beinahe 20 Minuten wären.

Und besonders nicht, wenn man deinen Gedanken,
Zitat
Die Uhr braucht ja nur fünf Minuten vor oder nach gegangen sein bei einem von ihnen und es ergibt sich ein ganz anderes Bild
, zum Nachteile Cross´ anwendet, nicht wahr?

Zitat
Mich wundert es da eher, dass Paul, obwohl keiner von ihnen das Blut am Hals sah, so nervös war.
Ich kann nur noch mal empfehlen: Artikel lesen, Paul gibt eine plasusible Erklärung dafür an. Gerade weil wir uns eben in einem bestimmten Teil vom East End befinden, war Vorsicht geboten.

Zitat
Zudem wenn er der Ripper war, wieso sollte er sich bei der Polizei melden
Nun, genau das tat er ja auch nicht. – er alleine machte sich nicht auf die suche nach einem PC, obwohl er Zeit gehabt hätte.
Erst Paul und Cross gemeinsam (und wir wissen nicht, wer von beiden das wollte, oder ob einer den anderen überreden mußte oder Cross wirklich „freiwillig“ statt notgedrungen mitging) suchten einen Constable und zum zweiten gingen beide nicht vor ihrer Arbeit, in ihrer zu diesem Zeitpunkt getragenen Kleidung, mit zur Polizeistation. Beide durften erstaunlicherweise ihren Weg in die Arbeit fort setzen. Ohne nach Waffen oder Blutspuren durchsucht worden zu sein.
Auch das und meine Verwunderung darüber, habe ich bereits erwähnt. Und wenn das bedeutet, daß sowohl PC Mizen als auch PC Neil wenn nicht schon dumm, so doch sehr fahrläßig gehandelt haben, dann war es eben so.
Der Glaube, daß die „Polizei nicht so dumm war“ geht leider haarscharf an den bekannten Tatsachen vorbei.

Mittlerweile wissen wir außerdem, daß es sehr wohl vorgekommt, daß sich Täter sogar freiwillig und absichtlich in Ermitllungen einmischen, obwohl ich das hier noch nicht einmal so sehe. Sollte Cross unser Mann gewesen sein, so lese ich aus seinem Verhalten nicht das Bedürfnis, sich ein zu mischen, sondern den – gelungenen – Versuch, von sich ab zu lenken, denn offenbar war es für eine Flucht zu spät.

Was mir selbst erstaunlich vorkommt, wäre ein Mord vor der Arbeit, allerdings besitze ich ja auch keine Mördermentalität. Vielleicht entsprang dieser Mord einem plötzlichem Impuls? Einiges an ihm sieht ohnedies danach aus, als wäre der Mord an Nichols der Initialmord in dieser Serie.
Vielleicht wußte Cross einen Brunnen, an dem er sich waschen konnte? Vielleicht hätte er sich einfach krank gemeldet? Vielleicht war es ihm egal?

Zitat
Desweiteren wissen wir nichts über Cross' Alter
Genau genommen, wissen wir des Täters Alter überhaupt nicht, solange nicht wirklich 100% gesichert ist, welche der zahlreichen Sichtungen tatsächlich den Ripper zum Gegenstand hatte.

Zitat
Wenn er schon zwanzig Jahre als Carman gearbeitet hat
konnte er dennoch jünger als 40 Jahre sein., da ein Arbeitsbeginn im jugendlichen Alter damals üblich war.
(nochmaliger Hinweis: Casebook Artikel lesen)

Zitat
Es liegt vielleicht daran, dass ich etwas anders herangehe an diese Morde, weniger nach dem "Wer könnte Gelegenheit gehabt haben", sondern mehr nach dem "Was sagen uns die Morde über den Mörder" frage.
Jede Herangehensweise ist wichtig, aber was nützt mir die schönste Idee über das, was die Morde aussagen, wenn ich des Täters Anwesenheit am Tatort nicht nachweisen kann ??? Gute, klassische Polizeiarbeit fragt deshalb immer erst mal nach den „Ws“ - dem WER(=Opfer)? dem WAS? dem WANN? dem WO? und dem WIE? und hofft, dadurch auf das WER (= Täter)? und dem WARUM? zu kommen.

Zitat
Mir sagen sie, dass es jemand gewesen sein musste, der wusste, wo sich was im menschlichen Körper befand
Das ist ebenfalls meine Meinung, aber die Tatsache, daß wir nicht viel über Cross wissen, schließt ihn aus dieser Gruppe nicht aus. Ganz abgesehen davon könnenn wir – mit Ausnahme bei Gull - bei keinem der Verdächtigen davon ausgehen, daß sie anatomisches Wissen gehabt hätten. Und Zweifel oder Vorschuß-Bonus, die für andere Verdächtige gelten, sollten auch für Cross gelten. Wenn alleine aufgrund dieses unseres Nichtwissen-Könnens Cross nicht verdächtigt werden dürfte, so dürfte eigentlich gar keiner der üblichen Verdächtigen als solcher betrachtet werden.

Zitat
Natürlich kann es Cross gewesen sein,
Ah! Endlich! Ein feiner Satz! Mehr will ich gar nicht erreichen, als Cross als möglichen Verdächtigen zu berücksichtigen.

Zitat
nur mir fehlt ..... so ein kleiner Hinweis, dass es für ihn irgendeinen Grund, irgendeinen Antrieb gegeben hat.
Tja, diese Hinweise fehlen in den meisten Fällen. Wie schon oft bemerkt, läßt sich das Motiv so ohne geschnappten und vor allem geständigen Täter sicherlich nie nimmer nie nicht klären. :icon_rolleyes:

Zitat
Er fiel durch nichts auf, woher kam seine Gewalttätigkeit dann?
Ob er auffiel oder nicht, läßt sich bei unserem Wissenstand nicht sagen, die Aussage „Er fiel durch nichts auf“ ist demnach nicht bewiesen. Außerdem ist diese Eigenschaft nicht unabdingbar Voraussetzung, um zum Killer zu werden., weshalb auch der Ripper vor seiner Mordserie weder gewalttätig geworden sein oder durch Gewalttätigkeiten aufgefallen sein muß, egal, ob einige andere Serienkiller diesbezüglich auffällig geworden sind.

Nicht jeder Killer kündigt sich durch vorangehende Gewalttaten an und nicht jeder Gewalttäige wird zum Serienkiller.

Dieses Argument ist daher noch nicht einmal ein Indiz, sondern reine Spekulation.


@Isdrasil,

Zitat
Alles nur als Tarnung und um keinen Verdacht aufkommen zu lassen? Nein, dass passt in meinen Augen nicht.
Ja, aber Hallo! Diese Aussage ist eines Harbort-Schülers unwürdig! :icon_mrgreen:
Cross wäre nicht der erste gewesen, der versucht hätte, seine Anwesenheit am Tatort zu tarnen.


JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 31.05.2009 11:17 Uhr
Hi, Lestrat,

Ich kann mir auch nicht vorstellen das er so blöd gewesen wäre (falls er der Ripper war) kurz vor Arbeitsbeginn zu zuschlagen.
Was die Intelligenz dieser seiner Handlung anbelangt, hege auch ich so meine Zweifel, aber da wir weder des Rippers Motiv noch seine psychische Verfassung oder Mentalität kennen, laße ich meine mangelnde Vorstellungskraft nicht als einschränkendes Kriterium für die Erklärung von Handlungen eines mir wildfremden Menschens gelten.

ganz ohne Blut oder sonstige Verschmutzungen kann er die Morde kaum begangen haben und dann wäre die grosse Gefahr gewesen das seine Arbeitskollegen oder Vorgesetzten etwas bemerkt hätten.
Durchaus, aber wie bereits formuliert: wir wissen nicht, was er wusste, dachte, fühlte, hoffte.

Ich weiß leider nicht, was für Waren Cross in seiner Tätigkeit als Fahrer aus zu liefern hatte. Vielleicht waren sie von einer Beschaffenheit, die Schmutz- oder Blutflecke an seiner Kleidung nicht bemerkbar gemacht hätten. Und vor allem seine Anwesenheit am Tatort löste dieses Problem für diesmal, andere Male hätte er behaupten können, sich geschnitten zu haben.
Absolut niemand hätte ihm damals etwas anderes beweisen können.

Ebenso hätte er die Mordwaffe und seine "Trophäen" mit an seinen Arbeitsplatz nehmen müssen!
Messer zu besitzen, schien keine Ausnahme gewesen zu sein und die Trophäen hätte er verstecken können, sie waren ja nicht groß.

Außerdem: Warum sollte Cross nur an Wochenenden morden?
Gute Frage. Vielleicht eine Frage der Zeit? Vielleicht weil sein eigentlicher „Kick“ erst später, zu Hause oder in einem Versteck darin bestand, sich an den Trophäen zu ergötzen? Dazu brauchte er Zeit, die er am ehesten am WE hatte.

Außerdem: so ohne tatsächliche Kenntnis um sein Motiv, gibt es andere Möglichkeiten. Entgegen sonstiger Gewohnheit, erlaube ich mir mal eine Spekulation: Cross „besorgt“ Organe für jemand anderen? Sagen wir mal, nur einfach so: für einen exentrischen, amerikanischen Sammler, der sich die Hände nicht selbst schmutzig machen möchte? :SM141:
Und jener „Kunde“ möchte frische Ware, hat aber nur am WE Zeit, um sich mit seinem „Lieferanten“ treffen zu können?

JE

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 31.05.2009 14:56 Uhr
Zitat
ich finde, wenn man Cross verdächtigt, muss man Paul auch verdächtigen.
Soweit ich mich erinnere, habe ich diesen Gedanken bereits zweimal selbst erwähnt. Und ebenso auf den Unterschied zwischen beiden hingewiesen: es war eben Cross, der neben der Leiche von Paul gesehen wurde und nicht umgekehrt. Natürlich könnte auch Paul nur so getan haben, als wäre er eben erst jetzt angekommen, allerdings hätte dafür für ihn weniger die Notwendigkeit bestanden, als für Cross, der ja direkt neben der Leiche stehend erwischt wurde.
Interessanterweise scheint nach meinem Wissen Paul gesagt zu haben, dass er Cross in der Straßenmitte sah, nicht direkt neben der Leiche. Und dass es erst Cross war, der ihn auf die Leiche aufmerksam gemacht hat, wieso sollte Cross das als Mörder tun? Und diese Aussage Pauls steht in Sourcebook und bei Casebook. Die Aussage, dass Cross neben der Leiche direkt kniete oder stand, stand allein in der Zeitung und wie nahe Cross da bei der Leiche stand, wird auch nicht genau ersichtlich. Wieso überhaupt warten, während er jemanden näherkommen hört, denn Cross sagt ja, er habe Pauls Schritte gehört? Wäre Cross der Mörder, wäre er dann nicht schnell weggegangen, grußlos und ohne den anderen auf die Leiche aufmerksam zu machen?
Aber nein, er ruft Paul herbei und weist ihn auf die Frau hin. Wieso tut er das? Für mich scheint es da vielmehr die Erklärung zu geben, dass er sie wirklich erst gefunden hat, unsicher vielleicht, ob er hingehen soll oder nicht und als nun jemand näherkommt und er hört, dass es nur einer ist, sieht er das als passende Gelegenheit die Frau zu zweit zu untersuchen, was sie dann ja auch tun. Zu zweit ist man sicherer.
Und dass Cross nicht gleich weiterlief, mag zwar ungewöhnlich erscheinen, aber nicht jeder ergreift bei sowas sofort die Flucht. Es kann ja auch sein, dass der Fluchtreflex durch einen Wunsch nachzuschauen, was mit der Person ist, gehemmt wird. Wenn ich mir vorstelle, ich würde die Leiche entdecken, ich wäre auch einen Moment unschlüssig, ob ich schnell weglaufen und nachschauen soll, was die Person hat.
Und würde bei einem Mörder nicht auch erstmal der Fluchtreflex überwiegen, wenn er ertappt wird. Man muss zudem bedenken, dass es noch sein erster Mord wahrscheinlich war. Man tötet gerade eine Frau und dann kommt plötzlich wer. Da wäre es doch normal sich gaanz schnell zu entfernen ohne Gespräch. Im Dunkeln hätte Paul Cross eh nicht genau erkennen können. Lieber eine Zeugenaussage über einen fliehenden Mann, der einem vielleicht in der Größe gleicht als zum nächsten Polizisten laufen und seinen Namen dort angeben.

Zitat
Frage: hast du / habt ihr den Artikel im Casebook gelesen?
Ja, habe ich, aber da der Schreiber mir keinen klaren Grund gibt, wieso der Weg nur sechs Minuten dauert, außer dass es damals schneller ging, weil es da wohl nicht soviel anderen Verkehr gab, steht da nichts drin, was mich hinreichend überzeugen würde, dass es tatsächlich 6 Minuten sind. Wenn ich das nächste Mal in London bin, werde ich den Weg ablaufen, falls ich dann auch nur sechs Minuten brauche, akzeptiere ich das, vorher nicht, da es für mich ein nicht ausreichend belegtes Statement ist.

Dass die Polizei beide nicht untersucht hat, war schon dumm, aber erstens zu dem Zeitpunkt gab es noch keinen Mord. Sie wiesen den Constable nur darauf hin, dass da eine Frau lag, eventuell tot. Wieso sollte der Constable zwei Männer, die es offensichtlich eilig hatten und kooperierten, verdächtigen und verhören? Es war vielleicht dumm, dies nicht zu tun, aber verständlich, gerade zu einer Zeit, wo man wegen sowas vielleicht nicht einfach zu spät zur Arbeit kommen konnte. Beide Männer wussten, dass sie ihren Job verlieren konnten, wenn sie nicht zur Arbeit gingen und der Polizist wusste es auch. Bisher war auch noch keine Hysterie aus gebrochen wegen dem Ripper, war ja sein erster "offizieller" Mord und so verhielt sich die Polizei da nicht sehr schlau. Dennoch denke ich, dass sie im Nachhinein Cross und Paul noch einmal genauer befragt haben. Und dabei wären ihnen eventuelle Unstimmigkeiten vielleicht auch in den Blick gekommen. Und ganz ehrlich, dieser Hinweis mit den 6 Minuten Fußweg, wenn es so gewesen wäre, hätten die da nicht mehrfach nachgefragt. Ich würde schon denken, nur leider haben wir da nicht die Akten und wissen nicht, wie genau Paul und Cross nachher überprüft wurden.
Zitat
Vielleicht hätte er sich einfach krank gemeldet?
Damals war das nicht so wie heute, dass man einfach mal nicht kommen konnte. In diesen Zeiten konnte man durch eine Krankheit noch seine Arbeit verlieren. Zudem wenn dem so war, wäre ja mit dem Treffen mit Paul und dem Polizisten sein ganzer Plan kaputt gewesen, denn nun musste er ja wohl oder übel den Weg zur Arbeit fortsetzen oder mit zur Polizeistation kommen.

Zitat
Zitat
Desweiteren wissen wir nichts über Cross' Alter
Genau genommen, wissen wir des Täters Alter überhaupt nicht, solange nicht wirklich 100% gesichert ist, welche der zahlreichen Sichtungen tatsächlich den Ripper zum Gegenstand hatte.

Zitat
Wenn er schon zwanzig Jahre als Carman gearbeitet hat
konnte er dennoch jünger als 40 Jahre sein., da ein Arbeitsbeginn im jugendlichen Alter damals üblich war.
Natürlich, aber alle möglichen Sichtungen des Rippers sprechen von einem Mann im mittleren Alter und ich denke, sicherlich eine davon wird stimmen. Und klar, er könnte unter 40 sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er älter war, ist eben auch gegeben und scheint mir persönlich etwas höher zu sein, da es nicht unbedingt so war, dass man immer gleich beim ersten oder zweiten Arbeitsgeber verblieb. Und wenn es der Mann ist, den du meinst, scheint er wohl zur Zeit der Morde etwa 40 Jahre gewesen sein. Auch scheint sein Stiefvater Polizist gewesen zu sein, wenn man der Recherche im Message Board glauben kann und er starb wohl mehr als 30 Jahre nach den Morden erst. Da wäre dann wieder die Frage, wieso er nicht weitergemordet hat, die ich mir immer bei einem Verdächtigen stelle, der nach den Morden nicht mehr auffällig wird.

Zitat
Ob er auffiel oder nicht, läßt sich bei unserem Wissenstand nicht sagen, die Aussage „Er fiel durch nichts auf“ ist demnach nicht bewiesen. Außerdem ist diese Eigenschaft nicht unabdingbar Voraussetzung, um zum Killer zu werden., weshalb auch der Ripper vor seiner Mordserie weder gewalttätig geworden sein oder durch Gewalttätigkeiten aufgefallen sein muß, egal, ob einige andere Serienkiller diesbezüglich auffällig geworden sind.
Ich denke, wenn er aufgefallen wäre, wäre das vielleicht irgendwie durchgesickert. Dass aber nichts in der Art in Zeitungen stand, er nicht dazu befragt wurde, lässt darauf schließen, dass er ein unauffälliger Bürger war, was ihn grundsätzlich nicht ausschließt, auch wenn viele Serienkiller eben schon durch andere Straftaten auffallen.
Und noch was:
Zitat
Messer zu besitzen, schien keine Ausnahme gewesen zu sein und die Trophäen hätte er verstecken können, sie waren ja nicht groß.
Hast du schon mal eine Niere mit dir rumgeschleppt in der Tasche, die ist blutig und klebrig und zwar klein, aber da wäre sicher Blut durchgesickert, sodass man es vielleicht gesehen hätte, was ein großes Risiko gewesen wäre. Und tja, zu stinken fängt sowas auch irgendwann an und zwar schon relativ bald, wenn man es so offen mit sich rumträgt. Probier doch mal aus ein Stück Hackfleisch in deine Jackentasche zu stecken und es den Tag mit dir rumzuschleppen und wenn das niemandem auffällt, dann lasse ich mich überreden, dass auch so eine Niere oder ein Uterus nicht allzusehr stinkt.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 01.06.2009 10:32 Uhr
Hi

Ich zitiere nunmal so, da mich das Rauslöschen von diesen ellenlangen Posts nervt  :icon_aetsch:

Ja, aber Hallo! Diese Aussage ist eines Harbort-Schülers unwürdig!
Cross wäre nicht der erste gewesen, der versucht hätte, seine Anwesenheit am Tatort zu tarnen.


Scherzkeks  :icon_wink:
Es geht doch auch darum, dass Cross direkt neben der Leiche stand, als Paul ihn sah. Soweit sind wir uns ja einig.
Und diese Situation ist genau das Komische, das nicht so Recht in das Bild passt - weder schien Paul bemerkt zu haben, dass Cross noch schnell die Tatwaffe versteckte, noch schien Paul den von Dir angesprochenen Angstinstinkt zu zeigen. Denn: Deine (wirklich) tolle Ausführung über die Instinkte bei Gefahren in allen Ehren - genau diese Mechanismen hätten gegriffen, wenn Cross der Täter gewesen wäre! Denn einer, der den Mörder gerade "in flagranti" erwischt, stellt eine weitaus höhere Gefahr dar als eine Frau, die auf der Straße liegt. Insofern ist deine Argumentation der Angstreaktion wesentlich besser dafür geeignet, gegen Cross als Täter zu argumentieren. Gerade, wenn er der Täter gewesen wäre, hätte er wahrscheinlicher Angst gezeigt! Das tat der aber nicht! Cross blieb klar im Kopf, seine Aussage ist schlüssig, auch wenn der Zeitaspekt etwas verzwickt ist. Aber wie ich schon sagte: Hier wird davon ausgegangen, dass Cross den direkten Weg schnell zur Arbeit ging. Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass man beim Laufen auf die Arbeit auch gerne mal etwas eher losgeht und sich Zeit lässt.

Hätte Cross Nicholls ermordet, so wäre er nach der Durchführung des Mordes wahrscheinlich direkt weiter des Weges gegangen und hätte im Weggehen die Tatwaffe verschwinden lassen. Cross stand unter Zeitdruck, da er noch zur Arbeit musste. Ungeachtet der Möglichkeit, dass die Blutflecken an Kragen oder so (wenn vorhanden) nicht aufgefallen/beachtet wären: Diese Tatsache hätte dem Täter noch mehr psychischen Stress verursacht, um ihn schnell vom Tatort fliehen lassen zu wollen. Noch dazu kommt: Der Mord war wohl nicht geplant, denn bei einem geplanten Mord wäre Cross noch eher auf den Weg gegangen und hätte den Mord selbst nicht auf seinem direktem Arbeitsweg begangen. Wieder ein Punkt dafür, dass Cross ziemlich aufgeregt gewesen wäre und schnell das Weite gesucht hätte...

Aber all das soll nicht geschehen sein? Cross soll sich nach dem Mord noch neben die Leiche gestellt haben? Dann wie selbstverständlich auf Paul zugegangen sein (auch Paul hätte eventuell vorhandenes Blut bemerken können), mit ihm einen Polizisten aufgesucht haben?
Ich weiß, auf was Du hinauswillst - aber diese vertuschenden Täter hatten für gewöhnlich eine gewisse Vorlaufzeit, die Tatumstände waren anders gelegen (dieses Verhalten erinnert mich mehr an Indoor-Morde, bei denen die simple Beschaffenheit des Tatorts solch ein Verhalten fordert) und meist handelt es sich hierbei um bereits routinierte Täter.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 01.06.2009 12:31 Uhr
Aber all das soll nicht geschehen sein? Cross soll sich nach dem Mord noch neben die Leiche gestellt haben? Dann wie selbstverständlich auf Paul zugegangen sein (auch Paul hätte eventuell vorhandenes Blut bemerken können), mit ihm einen Polizisten aufgesucht haben?
Ich weiß, auf was Du hinauswillst - aber diese vertuschenden Täter hatten für gewöhnlich eine gewisse Vorlaufzeit, die Tatumstände waren anders gelegen (dieses Verhalten erinnert mich mehr an Indoor-Morde, bei denen die simple Beschaffenheit des Tatorts solch ein Verhalten fordert) und meist handelt es sich hierbei um bereits routinierte Täter.
Genau das scheint mir auch wichtig. Wir haben es hier, wenn wir von Nichols als erstem Opfer ausgehen, mit einem Täter zu tun, der noch unroutiniert ist und vermutlich nicht so berechnend gehandelt hätte. Wenn Cross der Täter war, hätte er sich schnell aus dem Weg gemacht. Und bis Paul registriert hätte, dass hier ein Mord passiert ist, wäre Cross schon weg gewesen. Wenn diese Situation bei einem der späteren Morde aufgetaucht wäre, würde ich das auch untersuchen, aber dies war der wohl erste Mord des Rippers und schon eine Woche später mordet er wieder, nachdem er hier fast entdeckt worden wäre. Das wäre eher unwahrscheinlich. Zumindest hätte bei solch einer Konstellation wohl mehr Zeit zwischen diesem und dem nächsten Mord gelegen.
Übrigens dass Blutspuren einfach vom Untersuchen der Leiche hätten kommen können, ich denke, man kannte damals schon den Unterschied zwischen Blutspritzern, wie sie direkt beim Morden auftauchen und andere Blutflecken durch Berühren der Leiche. Die sehen nämlich ganz anders aus.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 01.06.2009 15:02 Uhr
@Tresschen,

… Cross war, der ihn auf die Leiche aufmerksam gemacht hat, wieso sollte Cross das als Mörder tun?
Aus dem selben Grund, warum sich Mörder - auch mit ihren echten, eigenen Namen - in Ermittlungen einmischen. Sie haben eben ihre Gründe. WARUM wissen alleine sie, sollte uns aber in unseren Überlegungen nicht hindern, diese Möglichkeit in Betracht zu ziehen.

Wäre Cross der Mörder, wäre er dann nicht schnell weggegangen, grußlos und ohne den anderen auf die Leiche aufmerksam zu machen?
Ditto – und bereits erwähnt, aber gerne wiederholt: das war die klassische Instinkt-Variante „Flucht nach vorne“.

Zu zweit ist man sicherer
Wirklich? Wie sicher würdest du dich neben einer Leiche und einem Fremden, der aus dem Dunkeln auftaucht, fühlen?
Und wie wäre es mit dieser Interpretation: Cross hat Paul so besser unter Kontrolle? Kann ihn genau beobachten, wie er reagiert und im Falle eines Falles zuschlagen.
Noch ´ne Möglichkeit: vielleicht gefiel es ihm, die Schock-Wirkung seiner Tat live zu testen?

Es kann gar nicht oft genug wiederholt werden: wir wissen nicht, was in des Täter´s Kopf vorging. Wir können jeglich versuchen, Fakten zu sammeln, zu interpretieren, mit ähnlichen Verhalten ähnlicher Täter zu vergleichen und nachzudenken bzw zu überprüfen, ob gewisse Szenarien möglich bzw sogar wahrscheinlich gewesen wären.

Dennoch denke ich, dass sie im Nachhinein Cross und Paul noch einmal genauer befragt haben. Und dabei wären ihnen eventuelle Unstimmigkeiten vielleicht auch in den Blick gekommen
Ich habe keine Sekunde an einer Befragung gezweifelt, jedoch festgestellt, daß beide nicht vor Ort untersucht wurden. So verständlich die Gründe dafür sind, so wenig ändern sie an der Tatsache.

. Und dabei wären ihnen eventuelle Unstimmigkeiten vielleicht auch in den Blick gekommen
Es darf hier jetzt mal kurz, aber heftig gelacht werden. Die ganze Ripper-Saga ist voll von Unstimmigkeiten, die damals entweder nicht auffielen oder unwichtig erschienen. Sorry, als Argument nicht überzeugend.

. Und klar, er könnte unter 40 sein, aber die Wahrscheinlichkeit, dass er älter war, ist eben auch gegeben und scheint mir persönlich etwas höher zu sein, da es nicht unbedingt so war, dass man immer gleich beim ersten oder zweiten Arbeitsgeber verblieb.
Und welchen Einfluß hätte ein eventueller Arbeitsplatzwechsel auf sein Alter gehabt? :icon_rolleyes:

… . Auch scheint sein Stiefvater Polizist gewesen zu sein,
Irgendwie entgeht mir hier der Sinn der Aussage. Ist ein Stiefvater-Polizist so etwas wie ein Diplomatenpaß? Der Besitzer eines solchen ist automatisch immun? Oder befähigt so ein angeheirateter Verwandter zu höherer Moral und hindert somit am Morden?

In diesem Zusammenhang sei erwähnt, daß ein gewisser Thomas Cutbush, seines Zeichen messerschwingender Frauen-Hintern-Piekser, sogar einen Vater hatte, der bei der Polizei war. Was ihn nicht im mindesten davon abhielt, seine eigenartigen Bedürfnisse auf offener Straße befriedigen zu wollen.

Da wäre dann wieder die Frage, wieso er nicht weitergemordet hat, die ich mir immer bei einem Verdächtigen stelle, der nach den Morden nicht mehr auffällig wird.
Hängt zum einen von seinem Motiv ab, und zum zweiten fand ich zum Vergleich einen gewissen Dennis Rader -à http://en.wikipedia.org/wiki/Dennis_Rader

Ich denke, wenn er aufgefallen wäre, wäre das vielleicht irgendwie durchgesickert. Dass aber nichts in der Art in Zeitungen stand, er nicht dazu befragt wurde, lässt darauf schließen, dass er ein unauffälliger Bürger war,
Denkfehler – London hatte zig Millionen Einwohner, davon müssen etliche hundert tausende gewalttätig gewesen sein. Stand über alle etwas in den Zeitungen?
Alles eine Frage der Potenz und der Art der Auffälligkeit, nicht wahr?

Zitat von: Tresschen link=topic=1152.msg17206#msg17206 date=1243774600
Hast du schon mal eine Niere mit dir rumgeschleppt
Nein – und Cross an dem Tag auch nicht. :icon_mrgreen:
Und über Möglichkeiten, die sich ihm bei dieser und bei späteren Taten für eine Entsorgung oder Zwischenlagerung geboten haben könnten, sprach ich ja bereits in einem früheren Posting.

Zitat
Übrigens dass Blutspuren einfach vom Untersuchen der Leiche hätten kommen können, ich denke, man kannte damals schon den Unterschied zwischen Blutspritzern, wie sie direkt beim Morden auftauchen und andere Blutflecken durch Berühren der Leiche. Die sehen nämlich ganz anders aus.
Und noch mal, zum Mitschreiben: völlig schnuppe, welche Blutspuren da eventuell an Cross waren, sie wurden nicht begutachtet, da der ganze Cross nicht untersucht worden war!!!!

. Wenn ich das nächste Mal in London bin, werde ich den Weg ablaufen, ....
Das ist mal ein Wort! :icon_thumb:
Falls es keine Floskel sondern ernst gemeint ist,wäre das eine tolle Sache.
Versuche dann bitte auch heraus zu finden, auf welcher Straßenseite Cross wohnte. Ich wüßte gerne, ob er die Straße überqueren mußte oder sich von vornherein auf der Seite befand, auf der auch Nichols war.

Verbleibe hoffend. daß du das auch wirklich machst,

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 01.06.2009 15:16 Uhr
Hi, Isdrasil,

kriegst eine extra Antwort, sonst wird´s zu lange. Einige deiner Fragen hoffe ich in meiner Antwort für Tresschen beantwortet zu haben.

Was die Positionen beider am Tatort anbelangt, sind wir uns ja endlich mal einig. 

Aber das Crux ist nach wie vor die ZEIT, weshalb Paul durchaus das Einstecken der Waffe nicht hätte sehen müßen.

Übrigens, ich sprach nicht von einem Angstinstinkt, den es als solchen auch gar nicht gibt. Angst entsteht als Folge einer nicht zustande gekommenen Chance, sich anders aus der Gefahr zu begeben.

Jener Instinkt also, den manche Forscher (Vester) auch STRESS nennen, befähigt mittels plötzlicher Bereitstellung jeder Menge Energie und Hormone, die den Körper damit überschwemmen und ihn auf eine Höchstleistung (Flucht) vorbereiten, schnell aber dafür ohne lange Nachzudenken aus einer Gefahrenzone zu entweichen.
Wenn nun besagte Energien durch eine viel Energie verbrauchende physische Reaktion (Flucht oder Agression) wieder abgebaut werden, schadet dieser Stress auch nicht.

Aber mitunter ist eben die Flucht nicht möglich und es kommt zur bereits angeführten Agression. Erst wenn beides nicht möglich ist, greift dieser Stress den eigenen Körper an, es entsteht Angst. Länger oder öfters andauernde Unfähigkeiten, seinen Stress abzubauen, führt zu diversen Krankheiten ( an erster Stelle stehen hier Herzinfarkte und Krebserkrnakungen).
Hingegen die Flucht geschafft oder einen Kampf gewonnen zu haben, läßt übrigens keine Angst aufkommen, sondern positive Gefühle wie Erleichterung oder Triumph.

Diese körperlichen Mechanismen wirken nicht nur in unschuldigen Zeugen, sondern auch in Mördern, dh, also auch bei Cross, wie du schon fest gestellt hast.

Und somit  zurück zur Situation: Angst entsteht erst, wenn eine andere gefahrverhindernde Reaktion nicht mehr möglich ist. Für Cross gab es noch andere Möglichkeiten – Weglaufen oder die Flucht nach vorne. Cross befand sich zwar defintiv in einer Stressituation, dh, er war auf der Lauer, aber immer noch Herr der Lage, wenig Grund, vor Angst wie gelähmt zu sein.

Selbst wenn er bereits Angst gehabt hätte, so zeigt doch sein weiteres Vorgehen, daß er sehr wohl noch einen anderen Ausweg sah. Angst haben ist kein Indikator dafür, ob jemand ein Täter, ein Zeuge oder ein Opfer ist.
Diese Logik würde ja sagen, daß Täter Angst zeigen, wenn sie erwischt werden, aber Zeugen, die in eine Gefahrensituation geraten,  automatisch angstfrei wären.
Mitnichten, gelle? Gerade Täter zeigen ein ausgesprochen agressives Verhalten (Instinktreaktion # 2). während sich Zeugen oder vor allem Opfer ausgesprochen ängstlich verhalten.
Eine Tatsache übrigens die auch den Sinn und Nutzen von Lügendetektoren in Frage stellt.

Somit wäre Cross Verhalten, als Täter, nicht zwingend Angst gewesen – zumal er ja bewaffnet war, was ihm mit Sicherheit zusätzlichen Mut verschaffte.

Klar, ich vermute auch, daß er daran gedacht hatte, nach der Tat „das Weite zu suchen“, nur ..... er wurde eben früher erwischt und Paul´s plötzlichen Auftauchen verkürzte – rein instinktiv - Cross sogenannte Fluchtdistanz und somit stellte der Instinkt Cross für sein weiteres Verhalten eben Plan B (Flucht nach vorne) zur Verfügung.

Diese Reaktion, siehe meine Antwort für Tresschen, entspricht dem klassischen „Flucht nach vorne“ Angriff im weitesten Sinne – auch ein „sich der Gefahr stellen“ ist Angreifen. Flucht nach vorne, auf Paul zu. Sich versichern, daß er keine Gefahr darstellt.

Das alles hat nichts mit Planung seitens Cross zu tun, sondern ist eben eine Folge besagter Instinktreaktion, die auch bei einem Mörder, sofern er nicht wirklich hirngeschädigt ist, funktioniert.

Aber sehen wir weiter: sie waren auf dem Wege zur Arbeit. Stimmt. Auch ich laße mir gerne Zeit dafür, wenn ich sie habe.
Aber schon vergessen? Cross war bereits zu spät dran! Was genau der Grund ist, warum ich mich ja frage, warum er dann noch Zeit bei der Leiche verbracht hätte – auch als Zeuge.
Damit meine ich nicht,  daß er tatsächlich lange neben der Leiche gestanden hatte, sondern ich beziehe mich auf genau den Eindruck, der entsteht, wenn man seine Zeitangaben mit denen Paul´s vergleicht Danach hätte er nämlich sehr wohl einige Minuten dort stehen müßen.
Exakt dieser merkwürdige zeitliche Leerlauf – in den Aussagen - ließ mich ja aufhorchen.

Was die Überlegung betrifft, der Mord wäre nicht geplant gewesen, neige ich dazu, es mittlerweile auch so zu sehen. Dafür spricht meiner Meinung nach allein schon die Lage des Tatortes.
Allerdings nicht geplant im Sinne –->  nicht an diesem Tage. Die Idee oder Phantasie (je nachdem, was ich ihm als Motiv unterstelle) waren sicher schon länger in ihm und wurden an diesem Morgen impulsiv von ihm umgesetzt.

Kurzum: Auch Mörder sind biologisch gesehen Menschen. Und Cross ist keine Ausnahme. Sein Verhalten ist daher genauso instinktgesteuert wie das anderer Menschen, und dieser seine Instinkt steuerte auch sein Verhalten genau so, wie man es unter den Umständen erwarten kann.

Wenn überhaupt ein Unterschied im Verhalten ist, dann daß Täter, denen jegliches Unrechtbewußtsein und Mitgefühl fehlt, in ihren Reaktionen von sozialen Restriktionen beinahe völlig frei sind, und sie daher ihren Instinkten wesentlich ungehemmunger folgen können.

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 01.06.2009 15:41 Uhr
Hi

Hier entwickelt sich ja wirklich etwas ganz Interessantes...habe mir auch lange Gedanken um diese Instinkt-Angelegenheit gemacht - wie der Täter wohl gehandelt haben könnte, wie man selbst als Zeuge handeln würde, welche Reaktionen man erwarten kann, usw...
Leider komme ich auf denselben Punkt wie John: Wir wissen nicht, was im Kopf des Täters vor sich ging.

Aus diesem Grund will ich mal diese Schiene bewusst verlassen, da wir hier wohl nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen würden. Kommen wir lieber mal wieder auf den zeitlichen Aspekt zu sprechen. Hier wurde auf die Diskrepanzen zwischen Cross und Pauls Aussage hingewiesen. So wichtig dieser Punkt auch ist, eine Sache ist mir gerade beim Lesen des Sourcebooks in die Augen gesprungen: Die Aussage von Paul ist nicht nur in Bezug auf Cross Zeitangaben schwierig, sondern auch beim Vergleich mit PC Neills Angaben!

Paul sagte aus, dass er sein zuhause gegen Viertel vor Vier verließ, um auf die Arbeit zu gehen. (Sourcebook, Seite 42)
Die Times vom 03 September 1888 zitiert: "PC Neil, 97J, who found the body, reports the time as 03:45."
Ergänzend sei PC Thains Aussage genannt: "Nothing attracted his attention until about 03:45 am., when he was signalled by a brother constable flashing his lamp some way down Bucks Row." (Sourcebook, Seite 41)

In Anbetracht der Tatsache, dass ich zwei Polizisten auf Nachtstreife die genauere Zeitangabe zutrauen würde und der Tatsache, dass Neil die Leiche fand, nachdem Paul und Cross schon losgegangen waren, um Hilfe zu holen - würde ich stark davon ausgehen, dass sich Paul bei seiner Zeitangabe irrte. Weder die Version, er habe sein zuhause gegen 03:45 Uhr verlassen noch die Variante, er sei gegen 03:45 Uhr am Tatort erschienen, korrespondiert mit den Aussagen der Constables. Nach deren Aussgae hatten Paul und Cross gegen 03:45 den Tatort schon verlassen, haben ihre Diskussion schon zu Ende gebracht. All dies verkürzt den möglichen Tatzeitraum für Cross erneut.
Schauen wir uns nun Johns schöne zeitliche Einordnung ein, so kam er auf den Schluss, dass Cross gegen 03:30 - 03:36 am Tatort erschien. Diese Zeit passt wunderbar in das Bild, kommt  man mal von Pauls Zeitangabe weg und beachtet die weiteren uns erhaltenen Zeitangaben der Constables.
Die 9 Minuten Luft lösen sich somit in derselbigen auf!  :icon_wink:

Und ich frage mich gerade, weshalb wir die ganze Zeit Pauls Aussage für voll nehmen und die der beiden Constables völlig außer Acht lassen. Es scheint mir, als hätte der Autor des Casebook-Artikels wieder einmal nur die Dinge herausgepickt, die in seine Theorie passen.  :icon_aetsch:

Grüße, Isdrasil

PS: Und ich muss auch wieder an meine Person denken: Würde mich jemand fragen, wann ich morgens aus dem Haus zur Arbeit gehe - er bekäme immer dieselbe Zeit gesagt (ich laufe auch zur Arbeit). Doch seltsamerweise, wenn ich im Büro dann auf die Uhr schaue, bin ich mal 10 Minuten zu früh, mal 5 Minuten, mal bin ich pünktlich. Anscheinend spielt einem gerade diese alltägliche Gewohnheit (mit der der Casebook-Autor argumentiert) einen Streich, wenn es um genaue Angaben zur Zeit geht...
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 01.06.2009 21:20 Uhr
Das ist mal ein Wort! :icon_thumb:
Falls es keine Floskel sondern ernst gemeint ist,wäre das eine tolle Sache.
Versuche dann bitte auch heraus zu finden, auf welcher Straßenseite Cross wohnte. Ich wüßte gerne, ob er die Straße überqueren mußte oder sich von vornherein auf der Seite befand, auf der auch Nichols war.
@John Evans:
Eine Rippertour war tatsächlich schon lange für meinen nächsten Londonbesuch geplant. Cross wohnte nicht in derselben Straße in der Nichols gefunden wurde, sondern in Doveton Street, aber ich kann, wenn ich dran denke, gerne schauen, auf welcher Seite er da wohnte.

Ich habe gerade keine Zeit alle deine Antworten zu kommentieren, aber ein paar Bemerkungen. Der Polizisten-Stiefvater ist für mich keine Freikarte für Cross, aber vielleicht ein Grund, wieso die Polizei ihm glaubte, da man den Vater und vielleicht dadurch auch den Sohn eventuell kannte. Er hieß übrigens Charles Lechmere und nur der Stiefvater hieß Cross, vielleicht kannst du diesen falschen Namen ja für deine Theorie nutzen.
Naja, also wegen der Unstimmigkeiten, manche davon wurden bemerkt, so wurde Caroline Maxwell mehrfach befragt, ob sie tatsächlich sicher sei, MJK gesehen zu haben. Klar, war die Polizei nicht so organisiert wie heute, nur immer davon auszugehen, dass sie unfähige Idioten waren, finde ich auch nicht gut.

Und nein, es stand sicher nicht über alle gewalttätigen Menschen was in der Zeitung, aber wenn ein solcher GANZ zufällig eine Leiche findet und er vorher schon durch sowas aufgefallen war, dann wird wohl jemand was gesagt haben dazu zu Polizei oder Zeitung. Das wäre nicht im Nichts verschwunden.
Und wegen der Blutspuren? Konnte Cross wissen, dass die Polizei ihn nicht untersuchen würde? NEIN! Er konnte es nur hoffen, daher wenn er ein blutiges Messer und Blutspritzer auf der Kleidung hatte, wäre sein letzter Weg wohl zu einem Polizisten gewesen, das war, was ich meinte. Aber du wirst mir vermutlich jetzt wieder widersprechen und deine Theorie eine Flucht nach vorne ansprechen. Nur leider gibts nicht nur die Flucht nach vorne, sondern auch die echte Flucht und gerade jemand, der seine erste Straftat begeht, wird vermutlich, wenn irgend möglich, eher die echte Flucht antreten. So sehe ich das jedenfalls.

@Isdrasil: Diese Idee klingt für mich sehr überzeugend, daran hatte ich auch schon gedacht, dass Paul sich vielleicht in der Zeit vertan hatte.

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 02.06.2009 07:19 Uhr
Hi Tresschen

Aber du wirst mir vermutlich jetzt wieder widersprechen und deine Theorie eine Flucht nach vorne ansprechen. Nur leider gibts nicht nur die Flucht nach vorne, sondern auch die echte Flucht und gerade jemand, der seine erste Straftat begeht, wird vermutlich, wenn irgend möglich, eher die echte Flucht antreten. So sehe ich das jedenfalls.

Genau so sehe ich das auch. Ich hätte eher so etwas vermutet wie "Warte hier, ich hole mal einen Polizisten!" und schwupps! Weg war er! Oder gleich die Flucht in die Dunkelheit...oder gleich nach der Tat die Flucht und nicht erst ein Stehenbleiben neben dem Opfer...
Aber ja - man kann nicht in die Gedanken eines Menschens sehen.
Doch wenn man annimmt, Paul hätte sich in der Zeit geirrt und Cross war nicht der Täter, passt dessen Verhalten trotz alledem besser in die ganze Szenerie.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 04.06.2009 08:42 Uhr
Ja, und nu? Da hats dem John die Sprache verschlagen...  :icon_aetsch:
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 04.06.2009 10:17 Uhr
Glaub ich fast auch oder er hat eingesehen, dass er uns nicht überzeugen kann. Naja, vermute mal, dass es wohl am ehesten das wahre Leben, das man neben solchen Boards ja auch noch hat.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Lestrat am 07.06.2009 16:35 Uhr
Hallo mal wieder,

also auf die Gefahr hin mich bei euch (Isdrasil und Tresschen) unbeliebt zu machen  :icon_mrgreen: möchte ich mich mal auf Johns Seite schlagen und den Faden etwas weiter spinnen.

Nehmen wir mal an Cross sei unser Jack, warum sollen wir denn dann seiner Zeitangabe trauen??? Wäre er der Ripper gewesen, hätte er ja auch um sagen wir 3.00 Uhr los gehen können und dann hätte er Zeit genug gehabt den Mord zu begehen. Das er dann bei der Polizei ausgesagt hat das er erst um 3.45 Uhr losgegangen ist, könnte ja den Hintergrund haben, ihn von einem eventuellen Verdacht zu entlasten.

Ich habe nicht so viel Zeit das jetzt richtig zu recherchieren aber in den Büchern in denen ich schnell nachgesehen habe, konnte ich nichts finden was dagegen sprechen würde.

Wie gesagt, ich glaube ja auch nicht so recht an Cross als Täter, sehe aber auch keinen zwingenden Grund ihn als möglichen Verdächtigen auszuschliessen.

Bin langsam etwas Schizophren und denke jeder ist Verdächtig ----------------------------------  und die leisen Stimmen in meinem Kopf geben mir recht  :icon_verwirrt:


Grüße

Lestrat

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Stordfield am 07.06.2009 18:18 Uhr
Hallo !

Mir leuchtet nicht ein, warum Cross seelenruhig neben der Leiche stehen bleibt, anstatt nach der Tat einfach wegzugehen. Würde man ihn bei späteren Morden auch sehen, käme er ganz schön in Schwierigkeiten.

Gruß Stordfield
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Tresschen am 07.06.2009 23:29 Uhr
also auf die Gefahr hin mich bei euch (Isdrasil und Tresschen) unbeliebt zu machen  :icon_mrgreen: möchte ich mich mal auf Johns Seite schlagen und den Faden etwas weiter spinnen.
Mit sowas machst du dich doch net unbeliebt. Aber Recht hast du schon, aber ich finde, was Stordfield sagt über die Probleme, die Cross haben könnte, wenn er später noch einmal in der Nähe einer Leiche gesehen würde. Ich finde es nicht unmöglich, dass Cross Jack the Ripper ist, aber es für mich keine sehr wahrscheinliche Option.
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 09.06.2009 07:30 Uhr
Hi

also auf die Gefahr hin mich bei euch (Isdrasil und Tresschen) unbeliebt zu machen  :icon_mrgreen: möchte ich mich mal auf Johns Seite schlagen und den Faden etwas weiter spinnen.

Also jetzt hast Du es Dir aber verscherzt, Lestrat!  :icon_aetsch:

Nein, sicher...es gibt keine wirklichen Anzeichen, dass es Cross nicht gewesen sein könnte - aber ebenso wenig gibt es diese Anzeichen dafür. Da gibt es weitaus bessere Verdächtige. In der Rangliste steht Cross jedenfalls für mich schon mal gaaaaanz weit hinten. Wie gesagt: Es fehlen noch solche Dinge wie: Cross war kriminell, schlug seine Frau oder was weiß ich. Irgend etwas persönliches eben. Aber vielleicht bringt die Zeit noch so einiges an das Licht, wer weiß?
Bis dahin kann ich mich aber nicht mit Cross anfreunden, überhaupt nicht.

Achja: Diese Stimmen - die werden leiser mit der Zeit, man gewöhnt sich dran. Keine Sorge!  :icon_mrgreen:

Mir leuchtet nicht ein, warum Cross seelenruhig neben der Leiche stehen bleibt, anstatt nach der Tat einfach wegzugehen.

Ja - genau das ist es, was mich auch wurmt. Ich habe aber gerade einen kleinen Gedanken - war es nicht so, dass man Polly die Verletzungen nicht ansah? Ist es also möglich, dass der Täter nach der Verstümmelung des Bauches die Verletzungen wieder zu deckte, den Mord sozusagen für den flüchtigen Blick "vertuschte"? Vielleicht tat Cross genau dies, und betrachtete sein "Werk". Und weil er dabei in flagranti erwischt wurde, verzichtete er forthin auf diese Maßnahme...hm...

Denkt mal drüber nach!  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Time is on my Side
Beitrag von: JohnEvans am 09.06.2009 17:39 Uhr
Hallo,

Wie?? Was??? Sprache verschlagen gibt´s bei mir nicht! Höchstens ne geistige Ruhepause. :icon_mrgreen:

Die eigenartige Ungenauigkeit gerade in Bezug auf Paul´s 3:45 ist in der Tat verwirrend, aber nicht veriwrrender als bei andern Zeugenaussagen, wie in diesem Fall so oft anzutreffen. Abgesehen von einem Irrtum auf seiner Seite fiel ja in Laufe dieser Diskussion der Verdacht auch bereits mal auf ihn. Was ebenso möglich sein kann, in dem Fall käme eine Zeitmanipulation seinerseits sehr wohl in Frage.

UIm Übrigen kann ich Lestrat nur Recht geben: Cross´Zeitangaben sind nur dann zu trauen, wenn wir ihm vertrauen. Und selbst dann sind Irrtümer möglich.

Beim Vergleich Cross – Paul – Neil – Thain schrumpfen die 9 Minunten – scheinbar! Aber sie können wieder prächtig anwachsen, :SM141:
falls Cross´ 1) sich entweder irrte oder er 2) log.


@Stordfield,

nur weil uns etwas einleuchtet, heißt das nicht, daß der Täter ebenso logisch dachte – vor allem und gerade in der Situation selbst.


@Isdrasil,

Zitat
es gibt keine wirklichen Anzeichen, dass es Cross nicht gewesen sein könnte
So isses! :icon_thumb:  Rein indizienmäßig, und davon ging ich ja aus, gibt er einen durchaus passablen Verdächtigen ab. Im Gegensatz zu anderen war Cross nachweislich knapp zur Tatzeit am Tatort und hatte somit die Gelegenheit zur Tat, etwas, das man von keinem anderen der üblichen Verdächtigen behaupten kann.

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Lestrat am 11.06.2009 10:21 Uhr
Grüß Gott,

so da hat sich ja einiges getan.

Autor: Tresschen
Zitat
Mit sowas machst du dich doch net unbeliebt.

War ja auch im Spass gemeint (das ich schon längst unbeliebt bin, weiß ich ja  :icon_biggrin:

Autor: Isdrasil
Zitat
Also jetzt hast Du es Dir aber verscherzt, Lestrat!

Jaaaa, endlich!!!!!!!!!!! :icon_lol:

So, aber jetzt ernsthaft weitermachen:

Autor: Stordfield
Zitat
Mir leuchtet nicht ein, warum Cross seelenruhig neben der Leiche stehen bleibt, anstatt nach der Tat einfach wegzugehen.

Nun ich denke was John meint ist das Cross gerade den Mord beendet hatte oder eventuell weitere Verstümmelungen vornehmen wollte als Paul unbemerkt neben Cross auftauchte. Also hätte Cross 3 plausible Möglichkeiten gehabt:

1. Er rennt weg und hofft nicht erkannt zu werden.
2. Er ermordet Paul um einen Zeugen auszuschalten
3. Er stellt sich "unwissend" und gibt an die Tote gefunden zu haben.

Für welche Variante er sich entscheided, hängt natürlich vom Tätertyp ab.

Leider wissen wir wenig über Cross. Ob er von der Polizei durchleuchtet wurde, ob es offensichtliche Gründe gab die ihn von vornherein als Täter ausgeschlossen haben. Wie sein weiteres Leben verlief.

 Autor: Isdrasil
Zitat
In der Rangliste steht Cross jedenfalls für mich schon mal gaaaaanz weit hinten.


Auch ich denke das es bessere Verdächtige gibt, aber wer weiß?

Was mich an Cross allerdings etwas stutzig macht:
Er gab ja an in eile gewesen zu sein da er spät dran war. In der damaligen Zeit konnte man ja leicht entlassen werden auch bei geringen Vergehen. Angeblich war die Leiche ja auch nicht gleich als solche zu erkennen sondern konnte wohl auch einfach für eine Zeltplane oder ähnliches gehalten werden (morgens um 3.45 ist es ja auch noch dunkel). Trotzalledem hat sich Cross doch noch die Zeit genommen das Bündel näher zu untersuchen.



Grüße

Lestrat

Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 13.06.2009 12:02 Uhr
Hi, Lestrat,

Was mich an Cross allerdings etwas stutzig macht:
Er gab ja an in eile gewesen zu sein da er spät dran war. In der damaligen Zeit konnte man ja leicht entlassen werden auch bei geringen Vergehen. Angeblich war die Leiche ja auch nicht gleich als solche zu erkennen sondern konnte wohl auch einfach für eine Zeltplane oder ähnliches gehalten werden (morgens um 3.45 ist es ja auch noch dunkel). Trotzalledem hat sich Cross doch noch die Zeit genommen das Bündel näher zu untersuchen.
Gute Überlegung! Toll! Kennst du dieses Gefühl, daß dir im Kopf rumschwirrt, aber du kannst es verbal einfach nicht fassen? Kommst nicht dahinter?
Das war´s nämlich, was mich von Anfang an beim Lesen von Cross Aussage stutzen ließ, nämlich diese Unstimmigkeit zwischen Cross Aussage bezüglich seiner Eile und seinem tatsächlichem Verhalten.
Noch bevor er gezwungen war, noch mehr Zeit aufgrund polizeilicher Ermittlungen zu vergeuden, nimmt er sich anscheinend die Zeit und untersucht ein Bündel am Straßenrand, noch dazu eines, daß er nur für Stoff hält, obwohl er bereits zu spät dran ist? War er so arm, daß er jedes Fetzchen Stoff hätte brauchen können? Oder haben wir da ein weiteres Indiz im Puzzle ....? :SM141:

Seine Worte und seine Taten sind absolut gegensätzlich.

Weiter so Lestrat, werde dich zur Beförderung vorschlagen! :icon_thumb:

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 24.08.2009 16:48 Uhr
So, bin´s abgegangen - 12 Minuten vom heimischen Herd bis zum Tatort.

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 25.08.2009 07:17 Uhr
Hi John,

So ernst wie Du manche Dinge nimmst – bist Du bestimmt auch nachts gegen halb vier losgelaufen, oder?  :icon_aetsch:

Ne, echt super. :icon_thumb:

Hi, Lestrat,

Was mich an Cross allerdings etwas stutzig macht:
Noch bevor er gezwungen war, noch mehr Zeit aufgrund polizeilicher Ermittlungen zu vergeuden, nimmt er sich anscheinend die Zeit und untersucht ein Bündel am Straßenrand, noch dazu eines, daß er nur für Stoff hält, obwohl er bereits zu spät dran ist?
Seine Worte und seine Taten sind absolut gegensätzlich.

Nein, eben gerade nicht - seine Worte und seine Taten zeugen von einem Kerl, der seine Arbeit nicht so ernst nimmt, wie Du es gerne von ihm hättest. Er ist spät dran, er untersucht ein Bündel auf der Straße...im Gegensatz zu deiner Schlussfolgerung ergibt das für mich das schlüssige Bild eines etwas sagen wir mal "gemütlichen" und "schludderigen" Menschen.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 25.08.2009 13:21 Uhr
Oh, was hab ich da für einen Mist gemacht?  :icon_mrgreen:
Und editieren geht nicht mehr...egal...wollte noch eines sagen:

Wer schon über 20 Jahre bei ein und dergleichen Firma schafft, der kann auch mal zu spät kommen und muss sich trotzdem nicht abhetzen wie ein Bekloppter.  :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Miss Silver am 25.08.2009 18:51 Uhr
Hallo John,

War er so arm, daß er jedes Fetzchen Stoff hätte brauchen können? Oder haben wir da ein weiteres Indiz im Puzzle ....?

Es handelte sich ja nicht einfach um ein Stück Stoff, sondern um Persenning, die normalerweise benutzt wird, um irgendwelche Dinge abzudecken. Vielleicht wollte er mal nachschauen, ob etwas Lohnenswertes darunter liegt.

Aber ich sehe schon einen gewissen Widerspruch, da die Arbeiter damals praktisch keine Rechte hatten. Selbst ein einmaliges Zuspätkommen konnte zur Folge haben, dass man gefeuert wurde, egal wie lange man bei einer Firma beschäftigt war. Es gab genug Menschen, die ohne feste Arbeit waren, so dass die Stelle sofort wieder besetzt werden konnte.

Gruß

Miss Silver
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 25.08.2009 19:31 Uhr
Hi

Hm...Charles Cross war zur Zeit des Mordes 39 Jahre alt und arbeitete laut eigenen Aussagen seit 20 Jahren bei Pickfords - also seit seinem 19. Lebensjahr. Er dürfte sich in meinen Augen sicher gewesen sein und die Problematik der Kündigung noch nicht oft am eigenen Leib erfahren haben. Ich glaube auch, dass dies nicht das erste Mal gewesen sein dürfte, dass er zu spät dran war.
Denke mir Cross wusste schon was er tat. Eventuell hätte ihm die Sache mit der Plane ja auch ein Alibi für das Zuspätkommen verschaffen können?  :icon_wink:

Noch dazu passt Cross überhaupt nicht so recht in mein persönliches Profil des Rippers (soweit er uns bekannt ist), er hatte einen gefestigten sozialen Stand, war verheiratet, hatte eine anscheinend sehr feste Arbeitsstelle, und lebte noch bis zum Jahre 1920. Aber das dürfte wohl auch diskussionswürdig sein.  :icon_mrgreen:

Zum anderen halte ich seine Aussage deswegen für glaubwürdig, weil sie für eine erfundene Geschichte zu abwegig klingt. Wieso - wenn er es erfunden hätte - sagt er nicht einfach, er habe die Frau auf der Straße liegen sehen? Wieso sollte er die Story von der Plane erfinden? In meinen Augen gerade wegen der "Plane" ein Indiz für seine Glaubwürdigkeit.

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 28.08.2009 21:14 Uhr
Wieso - wenn er es erfunden hätte - sagt er nicht einfach, er habe die Frau auf der Straße liegen sehen? Wieso sollte er die Story von der Plane erfinden?
Vielleicht um besonders naiv und / oder glaubwürdig zu wirken?

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Isdrasil am 30.08.2009 19:12 Uhr
Hi John

Wieso - wenn er es erfunden hätte - sagt er nicht einfach, er habe die Frau auf der Straße liegen sehen? Wieso sollte er die Story von der Plane erfinden?
Vielleicht um besonders naiv und / oder glaubwürdig zu wirken?

Möglich - klingt aber irgendwie nicht wirklich überzeugend. Für mich jedenfalls... :icon_aetsch: :icon_wink:

Grüße, Isdrasil
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: JohnEvans am 31.08.2009 13:57 Uhr
Hallo, Isdrasil,

jedem seine Meinung. Ich find´s plausibel. Und darum geht es mir. Die Ausgangsbehauptung war ja, es gebe keine Indizien. Ich setzte dagegen und denke, genug aufgeführt zu haben, um die These, daß es sehr wohl Indizien dafür gibt, Cross zu den Verdächtigen zählen zu können, zu untermauern.

Auch die Tatsache, daß Cross eine Frau hatte (hatte er Familie??) und bis 1920 lebte, befreit ihn nicht vom Verdacht, denn, wie andere Diskussionen mittlerweile zeigten, können Serienkiller der sexuellen Art sehr wohl Beziehungen haben und tatsächlich aufhören und somit ein hohes Alter erreichen.

Ganz zu schweigen davon, daß bei aller Wahrscheinlichkeit, daß der Ripper ein sexuell motivierter Killer war, dennoch die Möglichkeit eines anders motivierten Täters nicht aus zu schließen ist.

All das macht ihn zwar weder zum Hauptverdächtigen noch zum Täter, allerdings erfüllt er weitaus mehr Kriterien als möglicher Anwärter  dieser Posten als Druitt oder gar Sickert.

JE
Titel: Re: Charles Cross
Beitrag von: Sherlock am 04.01.2018 13:47 Uhr
Auch wenn hier seit Jahren nichts mehr geschrieben wurde, Heute entdeckte ich auf YT folgende Doku.

https://www.youtube.com/watch?v=M89Vk5RIM7w (https://www.youtube.com/watch?v=M89Vk5RIM7w)


Sicher in manchen Punkten interessant, da es doch an der Person und einigen Aussagen von Charles Cross bedenken gab/gibt.

Was haltet ihr davon?