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Die Opfer => Die Opfer => Nichols, Mary Ann => Thema gestartet von: MrsPeel am 19.05.2009 11:14 Uhr
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Servus,
ich stelle jetzt mal eine Frage, von der ich nicht weiss ob sie nicht schon einmal erörtert wurde.
Meine Frage und etwas über das ich mir den Kopf etwas zerbreche:
1. War die Bucks Row eine Strasse in der Polly einen Kunden aufzugabeln hoffte, damit meine ich, was war das für eine Strasse? War sie für das Gewerbe das Polly ausübte geeignet? Sprich, die anderen Opfer wurden ja etwas zentraler in Whitechapel ermordet, also da wo es noch Örtlichkeiten wie Pubs gab und wo man bis spät in die Nacht/bis zum frühen Morgen einen Kunden fand. Die Bucks Row erscheint mir als teils Wohnstrasse und als teils Gewerbestrasse mit Lagerhäusern, der berühmten Schlachterei usw. Deswegen drängte sich mir die Frage auf, war dort quasi 24 Stunden eine Art von Betrieb oder war ab einer bestimmten Uhrzeit da Schluss mit Arbeit. Sprich, war die Strasse verödet?
Ich muss halt daran denken was es für Zeugenaussagen dazu gibt.
Ich rekapituliere:
1. Ca. halb 3 Uhr/3 Uhr patrollieren mehrer PC's durch die Gegend in und um Bucks Row und sahen nichts. Also keine Polly Nichols oder etwas anderes verdächtiges. Ist daraus zu entnehmen das sie niemanden in diesen Strassen sahen, dann ist die Gegend wahrlich öde und alles andere als ein gutes Pflaster für eine Prostituierte.
2. Ca. 3 uhr 45 Charles Cross, Robert Paul treffen sich in der Strasse und finden Polly.
Was geschah dazwischen und damit meine ich nicht den Mord ansich.
Mir geht es darum ob es Untersuchungen darüber gibt wie häufig diese Strasse frequentiert wird.
Also, hat Polly ihren Mörder woanders gefunden und ist bewusst in eine wenig belebte Strasse gegangen um das Geschäftliche ungestört zu regeln? Oder ist sie, betrunken, ziellos herumgewankt und ein Zufallsopfer geworden, was heisst...begegnete Polly ihren Mörder ähnlich wie Charles Cross Robert Paul begegnete? Also ein Wortwechsel und dann eine schnelle, für Polly absolut überraschende Tat?
Wenn das so ist, lässt das Rückschlüsse auf den Täter zu.
Wohnte er in dieser Strasse oder in der Nähe?
Arbeitete er dort?
Oder gibt es doch einen Pub oder eine andere Lokalität die ihn dazu brachte die Bucks Row zu durchqueren?
Gibt es , zu guter letzt, irgendeine Forschungsarbeit die sich mal damit beschäftigt hat, in welchen Stadtteil von Whitechapel nach 1 Uhr nachts noch am meisten Betrieb war, bzw. wo eine Frau wie Polly noch am meisten Chancen hatte einen Kunden aufzugabeln?
Ihr seht schon, Fragen über Fragen....und wenn jemand darauf antwortet, dann bin ich sehr gespannt auf eure Überlegungen.
Gruss
sendet
Mrs Peel.
PS.: Diese Mrs Lilly erscheint mir eher als eine der vielen Zeugen, die einmal ihre 5 Minuten Aufmerksamkeit haben wollen und deswegen die Geschichte noch um einige dramatische Elemente erweitern. Was sich in der Nachbarschaft bestimmt gut macht!
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Hi Mrs Peel
Das ist eine äußerst interessante Frage - über die ich mir persönlich noch nie den Kopf zerbrochen habe.
Ich habe schnell mal eine kleine Karte angefertigt und möchte damit deine Ausführungen ergänzen.
Wie man sehen kann, liegt der Tatort auch noch sehr abgelegen und relativ weit weg von den letzten Sichtungen Pollys. Während sie sich zwischen 00:30 Uhr und 02:30 Uhr anscheinend in einem kleinen Gebiet aufhielt (um die Thrawl Street herum), scheint sie danach ziemlich zielstrebig Richtung Osten gegangen sein. Man muss auch bedenken, dass Polly laut Ellen Holland stark angetrunken war.
Grüße, Isdrasil
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In "Jack the Ripper: The Facts" steht was zur Buck Row....müsste ich aber erst suchen, wenn ich wieder zu Hause bin.
Soweit ich mich richtig erinnere, war es eine runtergekommene Seitenstraße, mit Zugängen zu Betrieben...einige Arbeiter eines nahestenden Betriebes wurden glaube ich sogar von der Polizei verhört. Aber wie gesagt: Ich bin mir nicht sicher...müsste nochmal nachlesen.
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Ich danke den beiden Superintendent (besonders auch für die Karte) und lege aufgrung dessen meine ersten Überlegungen dar:
Mann könnte also davon ausgehen das Polly recht zügig die Whitechapel Road hinauf gegangen ist. Das ergibt auch Sinn, da diese Strasse bestimmt noch belebt war, wenn man einen Kunden sucht.
Ich möchte besonders auf ein, auf der Karte eingezeichnetes Gebäude hinweisen, dass sich Pavillion Theatre nennt, offenbar also ein Ort an dem auch spät Nachts noch mit Nachtschwärmern zu rechen ist, auch scheint sich ganz in der Nähe ein Bahnhof zu befinden. Alles in allem also eine Gegend in der eine Frau wie Polly noch jemanden hätte finden können.
So und dann spekuliere ich mal.
Sie könnte, mit oder ohne Begleitung die Court Street, Thomas Street oder die Bakers Row genommen haben, wobei ich eher für die beiden ersteren tendiere.
Da die Court bzw. Thomas Street in die Whitechapel Road einmünden besteht der dringende Verdacht, dass es auch dort noch verirrte Nachtschwärmer gab. Folgt man beiden Strassen kommt man zu dem ziemlich breiten Anfang der Durward Street, der fast einwenig wie ein Platz aussieht. Woraus sich für mich mal eine ganz vorsichtige Schlussfolgerung ergibt, nämlich die dass Polly eventuell ihren Mörder entweder in der Court Street, oder Thomas Street bzw. in den Einmündungen zur Durward Street begegnet sein könnte.
Was wiederum bedeutet, dass vielleicht auch der Ripper nicht zwingend in diesem Gebiet wohnhaft sein muss, sondern ebenfalls wie vielleicht die Polly nur die Whitechapel Road entlang flaniert ist. Dann jedoch biegt er ab und oder er will erst noch auf die Whitechapel Road und kann dann demnach sehr wohl von Osten (Durward Street/Bucks Row) kommen oder von weiter aus Norden. Wie dem auch sei, ich danke für die Karte und mach mir, auf meiner Karte mal ein grosses Kreuz, da ich glaube, dass hier etwas geschehen sein könnte.
Etwas mit dem die arme Polly bestimmt nicht gerechnet hat.
Erste vorsichtige Schlussfolgerung:
Polly Nicholls:
1.Polly versucht noch einen Kunden aufzugabeln wo es günstig erscheint, nämlich auf der Whitechapel Road.
2.Sie geht bis fast zum Bahnhof, biegt kurz davor aber ab, vielleicht weil in der Court und Thomas Street noch Betrieb ist.
3.Sie trifft vielleicht dort oder erst am Anfang der Durward Street ihren Mörder.
4.Sie verlassen den recht breiten, von mehreren Strassen einmündenen Teil und gehen in den dunkleren und ruhigeren Bereich der Bucks Row.
Ihr Mörder:
1.Er könnte wie sie von der Whitechapel Road gekommen sein. Nimmt also den gleichen Weg. Mögliche Schlussfolgerung: Er hat sie beobachtet und folgt ihr. Einer alten, kranken und betrunkenen Prostituierten die vielleicht recht verzweifelt nach einen Kunden Ausschau hält. An dem Dreieck Thomas, Court und Durward Street spricht er sie an und sie gehen die paar Meter weiter zur Bucks Row.
2.Zufallsopfer! Er kommt von dort. Er könnte irgendwo in der Nähe dieses Punktes Court/Thomas/Durward Street zu Hause sein. Er kommt von da oder geht dorthin zurück. Oder er hat dort eine Beschäftigung. Er trifft zufällig Polly und es kommt zum Mord.
Danke nochmal sagt
Mrs Peel
"Die Jagd geht weiter!"
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Hallo ihr Lieben!
Autor: MrsPeel
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Servus,
ich stelle jetzt mal eine Frage, von der ich nicht weiss ob sie nicht schon einmal erörtert wurde.
Meine Frage und etwas über das ich mir den Kopf etwas zerbreche:
1. War die Bucks Row eine Strasse in der Polly einen Kunden aufzugabeln hoffte, damit meine ich, was war das für eine Strasse? War sie für das Gewerbe das Polly ausübte geeignet? Sprich, die anderen Opfer wurden ja etwas zentraler in Whitechapel ermordet, also da wo es noch Örtlichkeiten wie Pubs gab und wo man bis spät in die Nacht/bis zum frühen Morgen einen Kunden fand. Die Bucks Row erscheint mir als teils Wohnstrasse und als teils Gewerbestrasse mit Lagerhäusern, der berühmten Schlachterei usw. Deswegen drängte sich mir die Frage auf, war dort quasi 24 Stunden eine Art von Betrieb oder war ab einer bestimmten Uhrzeit da Schluss mit Arbeit. Sprich, war die Strasse verödet?
Buck´s Row war eine ziemlich heruntergekommene und ärmliche Straße, die nur auf einer Seite bewohnt wurde. Auf der anderen Seiten befanden sich verschiedene Warenhaus wie, dem Essex Wharf Warehouse, dem Brown and Eagle Wool Warehouse, Schneider´s Cap Factory und eine Schule. Außerdem befanden sich Stallungen dort, welche durch ein Tor erreicht werden konnten. Vor einem solchen Tor wurde Pollys Leiche gefunden.
Die Straße war, so weit ich mich nicht täusche, sehr schmal und verdreckt und zudem noch ziemlich dunkel, da es dort nur eine einzige
Straßenlaterne gab. Dort war man als Prostituierte sicherlich ungestört mit seinem Freier, aber ich glaube nicht dass man einen Kunden dort treffen und anwerben konnte.
Vor Gericht sagte der Pferdeschlachter Henry Tomkins aus, dass er und sein Kollege im Schlachthaus in der Winthrop Street (also praktisch in der unmittelbaren Nähe des Tatortes) bis ca. 4.20 Uhr morgens arbeitet mussten. Also kann man davon aussgehen, dass die Arbeitszeiten damals einfach anders waren als unsere heute. Ob in den Warenhäuser in der Buck´s Row noch Arbeiter auf den Beinen waren kann ich leider nirgends finden, könnte es mir aber durchaus vorstellen, dass auch hier noch bis spät in die Nacht geackert wurde. Die Straße schien eher ruhig gewesen zu sein, da ja auch die Zeugen kein einziges Geräusch gehört hatten. Die Straße war wohl eher für die "Ausführung" des Geschäfts geeignet als für das Anwerben. Dazu ging man wohl eher zur Whitechapel Road.
Wohnte er in dieser Strasse oder in der Nähe?
Naja vom Casebook ist ja Einer felsenfest davon überzeugt, dass Charles Cross der Mörder war. Damit hätte sich ja dann die Frage erübrigt ;)
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Buck´s Row war eine ziemlich heruntergekommene und ärmliche Straße, die nur auf einer Seite bewohnt wurde. Auf der anderen Seiten befanden sich verschiedene Warenhaus wie, dem Essex Wharf Warehouse, dem Brown and Eagle Wool Warehouse, Schneider´s Cap Factory und eine Schule. Außerdem befanden sich Stallungen dort, welche durch ein Tor erreicht werden konnten. Vor einem solchen Tor wurde Pollys Leiche gefunden.
Die Straße war, so weit ich mich nicht täusche, sehr schmal und verdreckt und zudem noch ziemlich dunkel, da es dort nur eine einzige
Straßenlaterne gab. Dort war man als Prostituierte sicherlich ungestört mit seinem Freier, aber ich glaube nicht dass man einen Kunden dort treffen und anwerben konnte.
Vor Gericht sagte der Pferdeschlachter Henry Tomkins aus, dass er und sein Kollege im Schlachthaus in der Winthrop Street (also praktisch in der unmittelbaren Nähe des Tatortes) bis ca. 4.20 Uhr morgens arbeitet mussten. Also kann man davon aussgehen, dass die Arbeitszeiten damals einfach anders waren als unsere heute. Ob in den Warenhäuser in der Buck´s Row noch Arbeiter auf den Beinen waren kann ich leider nirgends finden, könnte es mir aber durchaus vorstellen, dass auch hier noch bis spät in die Nacht geackert wurde. Die Straße schien eher ruhig gewesen zu sein, da ja auch die Zeugen kein einziges Geräusch gehört hatten. Die Straße war wohl eher für die "Ausführung" des Geschäfts geeignet als für das Anwerben. Dazu ging man wohl eher zur Whitechapel Road.
Das ist auch das was ich in Erinnerung hatte und so auch im Buch steht das ich angesprochen hatte.
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Charles Cross, Robert Paul...
Sind das beide Polizisten gewesen oder...?
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Hallo Fluchdraw!
Nein, Charles Cross und Robert Paul waren keine Polizisten, sondern zwei Fuhrmänner, die auf dem Weg zu ihrer jeweiligen Arbeitsstätte Polly Nichols fanden.
Genauer gesagt fand Cross sie, und machte den hinzukommenden Paul darauf aufmerksam. (Weshalb Cross auch hin und wieder unter den Verdächtigen auftaucht.)
Grüße,
panopticon
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Hallo !
Irgendetwas "stört" mich immer an diesem Tatort, wenn ich auch nicht sagen kann, was. Vielleicht ist es der völlige Mangel an Versteckmöglichkeiten. Ich stelle mir die Buck`s Row als gerade Gasse ohne Winkel und Nischen vor; trotz Dunkelheit gut überschaubar. Anders als bei den späteren Morden, gab es hier keine dunkle Ecke. Nicht unbedingt dazu geeignet, um unbeobachtet sexuelle Handlungen zu vollführen (Erregung öffentlichen Ärgernisses und Prostitution). Wer führte hier wen hin? Kamen sie gemeinsam in diese Straße? Kannte Polly oder der Ripper sich hier aus, wußten sie oder einer von beiden wo sie ungestört sein konnten? War es tatsächlich JtR`s erstes Verbrechen dieser Art und er befand sich somit in seiner "Komfortzone", einem Gebiet, wo er sich absolut sicher war, so sicher, dass er gar keine Deckung brauchte, oder zu brauchen meinte?
Gruß Stordfield
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Hi Stordfield!
Es geht mir genauso. Nicht nur mit der Bucks Row. Vielleicht wurde er auch hier gestört. Genau wie in der Berner Street. Vielleicht hätten Nichols und Stride ähnliche Verstümmelungen erfahren wie Chapman, Eddowes und Kelly. Auch wenn ich hier erfahren habe, dass Serienkiller durchaus sehr unvorsichtig sein können, frage ich mich, wieso sind es dann auch? Im Falle JtR finde ich es aber einen Tick zu auffällig und kann daher dein "Stören" gut nachempfinden. Und wenn es so ist, was sind die Gründe für ein solches Verhalten bei diesen Tätern? Er ist doch wohlmöglich beinahe jedesmal einer Ertappung haaresbreit entwischt. Kann er soetwas einkalkuliert haben. War es ihm am Ende, ganz weit hinten in seiner Gedankenwelt, wohlmöglich egal ob er geschnappt wird oder nicht? Und wenn, warum? Es gab doch sicherlich "bessere" Ort seinen Taten auszuüben. Warum so wenig "Sorgfalt" diesbezüglich?
Gruß, Lestrade.
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Hallo Lestrade!
Und wieder ein Haufen Fragen und keine Antworten weit und breit. :icon_smile:
Mir macht das Tor, vor dem Polly gefunden wurde, Kopfzerbrechen. Wollten das Opfer und ihr Mörder vielleicht dahinter und es war ausgerechnet in dieser Nacht versperrt? (War es eigentlich zugeschlossen?) Eventuell kam der Ripper ja von dort und verschwand auch wieder nach da? "Komfortzonen" sind üblicherweise Orte, an denen die Täter arbeiten.
Gruß Stordfield
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Oh ja Stordfield... diese ständigen unbeantworteten Fragen...keine Ahnung was es mit dem Tor auf sich hatte...Komfortzonen, auch so eine Sache. Wir wissen ja nicht mal ob es das erste Opfer war. Wir wissen nicht, ob der Täter nur an einem Arbeitsort tätig war... Das London Hospital war in der Nähe. Wenn der Täter dort nicht arbeitete, war er vielleicht längere Zeit Patient dort. Möglicherweise kurz vorher entlassen, keine Ahnung... ich weiß es nicht... Kennst du die Dinge über Stephenson? Er war zu jener Zeit dort im Krankenhaus. Seine Aussagen und sein Kontakt mit der Polizei finde ich bemerkenswert. Er war nicht der Täter aber lies mal selber nach...Denk dabei an die rötlichen Halstücher beim Ripper...
Viele Grüße,
Lestrade.
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Hallo Stordfield! Hallo Lestrade!
Ja, die Bucks Row lässt mir, wie der Fall Polly Nichols generell, auch keine Ruhe! Ich fasse es nicht, wie wenig konkrete Spuren es gerade in diesem Fall zu geben scheint, auch wenn dieser Mord der vielleicht erste war – und die arme Polly tut mir extrem leid, zumal sie ja von einem Serienkiller, der durch die Straßen lief, auch noch gar nichts gewusst haben konnte – vielleicht hätte sie dann auch mit ihrem Geld in dieser Nacht anders ´gewirtschaftet´, was zwar nicht anzunehmen ist, aber wer weiß. Deshalb habe ich auch vor einiger Zeit versucht, wenigstens aus Pollys Bewegungen in dieser Nacht Rückschlüsse zu ziehen, und wollte das Ergebnis, das mich auch auf einige Ideen zu den anderen Morden brachte, hier schon vor einiger Zeit bezüglich kognitiver Karten der Opfer posten, was ich hiermit nachhole, und denke, dass es an dieser Stelle gut passt, zumal mich eben Polly selbst und die Bucks Row auf die Idee dazu brachten – lasst mich bitte eure Meinung wissen – sind alles natürlich nur Vermutungen oder Ideen, einzeln zum Teil auch nicht umwerfend neu, aber irgendwie erscheint es mir gesamt schon recht plausibel – Ich versuche das mal so darzustellen, wie meine Gedankengänge waren:
Ich habe mir die Frage gestellt, wie ihr auch, nehme ich an, wo Polly Nichols eigentlich hinwollte, als sie von der Ecke Osborn Street / Whitechapel Road, die Whitechapel Road entlang nach Osten lief, und danach von keinen bekannten Zeugen mehr gesehen wurde. Pubs hatten ja eigentlich schon geschlossen. Allgemein wird angenommen, dass die Mordopfer von Whitechapel einfach die größeren Straßen entlangliefen, um Freier aufzugabeln, und dafür spräche auch, dass Polly zuvor schon einmal in dieser Nacht gesehen wurde, wie sie die Whitechapel Road entlanglief. Aber stimmt das mit den Straßen auch so? Generell ist anzunehmen, dass es Orte gibt, an denen es für Prostituierte wahrscheinlicher ist, einen Freier zu finden, zumal es sich dabei um stark frequentierte, oder überschaubare Orte/Plätze handelte, wo man sowohl die Freier besser ausmachen konnte, als auch Polizisten früher erspähen konnte, als an anderen Orten. Solche Orte müssten eigentlich in jeder kognitiven Landkarte der Prostituierten verankert gewesen sein. Abgesehen davon: selbst wenn Nichols so einen Ort gar nicht aufsuchen wollte, irgendwo entlang der Whitechapel Road müsste es doch wenigstens unterbewusst eine ´Landmarke´ gegeben haben, die Polly sich als maximales ´Fernziel´ bzw als Wendepunkt an der Whitechapel Road steckte, egal wie betrunken sie war. Wie Studien zeigen, denkt der Mensch generell in Landmarken auf seiner kognitiven Karte / mental map – und da, wo ihm die Umgebung fremd ist, sucht er nach auffälligen Orten, an denen er sich orientiert und nach denen er auch Entscheidungen trifft. Ein gutes Beispiel stammt sogar aus der gleichen Nacht im Spätaugust 1888: John Pizer bricht auf, um die Feuer in den Docks von der Nähe zu sehen und bewegt sich in ihre Richtung. Da sie aber doch weiter weg sind, beschließt er, seinen Angaben zu folge, schließlich doch, umzudrehen, aber nicht irgendwo: Er gab an, dass er bei der Highbury Railway Station kehrt machte – frei nach dem Motto: ´Na, bis dahin geh ich noch, dann schauen wir mal weiter.´ Wohin wollte also Polly? Die nächste wirkliche Landmarke entlang der Whitechapel Road ist das London Hospital bzw die sich gegenüber befindliche Whitechapel Station im nordöstlichsten Teil von Whitechapel - unter Tags und am Abend sicher ein sehr frequentierter Ort, und auch aufgrund seiner Überschaubarkeit wohl gut für das Geschäft von Prostituierten geeignet. Kann es sein, dass das Pollys üblicher ´Standplatz´ war? Tot aufgefunden wird sie jedenfalls gegen 3.40h in der Bucks Row, 1 Brücke und 2 Straßen direkt (!) hinter der Whitechapel Station. Wie sie Emily Holland zuvor mitteilte, hatte Polly ihr Geld für die Übernachtung ja an diesem Tag scheinbar mehrfach verdient, aber wieder für Alkohol ausgegeben. Kann es sein, dass sie es, wie vielleicht sonst auch, an der Whitechapel Station verdient hatte, immerhin wurde sie ja eben schon einmal an der Whitechapel Road (23.30h) gesehen. Danach wurde sie gesehen, wie sie das ´Frying Pan´ in unmittelbarer Umgebung ihrer üblichen Unterkunft in der Thrawl Street verließ (0.30h), und gegen 1.20h aus eben jener verwiesen. Scheint sich alles mit ihrer Geschichte zu decken. Was hat Polly aber ohne Geld zwischen 1.20h und 2.30h gemacht und warum ist sie nicht gleich zur Whitechapel Station aufgebrochen? Ein möglicher Grund wäre der, dass sie dort nicht mehr mit Kundschaft rechnete, zumal der letzte Zug eben wohl schon abgefahren war. Aber was tat sie stattdessen und was hat ihre Meinung dann vielleicht doch geändert? Emily Holland jedenfalls scheint der Meinung gewesen zu sein, Polly zufällig an der Ecke Osborn Street / Whitechapel High Street über den Weg gelaufen zu sein - was aber, wenn diese da schon länger stand? Osborn Street? Da war doch noch was...
– Der letzten Endes doch tödliche Überfall auf Emma Smith am Ostermontag 1888. Hier dürfte sie ihren Angreifern aber gar nicht ursprünglich begegnet sein, sondern, wie sie angeblich gesagt hat, bei St. Mary Matfellon, wo einst die weiße Kapelle stand, die Landmarke schlechthin, im Herzen Whitechapels, fast direkt an der Ecke Osborn Street und Whitechapel High Street.
- In dieser Gegend zogen auch Martha Tabram und Pearly Poll mit den 2 Soldaten um die Häuser. Die Pubs, die sie dabei aufgesucht haben sollen, reichen von direkt gegenüber von St. Mary Matfellon, bis westlich davon die Whitechapel High Street entlang bis zur Leman Street. Danach müssen sie wieder umgedreht haben, denn die George Yard Buildings und die Angel Alley liegen, in etwa zwischen diesen beiden Pubs. Kann es sein, dass sie ´ihre´ Soldaten ursprünglich bei St. Mary´s angetroffen haben, weil das ihr Standplatz war? Was wissen wir noch über Prostituierte zu dieser Zeit?
- Der bekannteste ´Standplatz´ für Prostituierte im Victorianischen London ist wohl St. Botolph´s, Aldgate auch ´the Church of Prostitutes´ genannt, weil die Prostituierten dort um den Block liefen, damit sie Polizisten nicht sofort auffielen. St. Botolph´s befindet sich in direkter Nähe der Aldgate Station, genau zwischen jenem Punkt, an dem Catherine Eddowes am Nachmittag vor ihrer Ermordung betrunken aufgegriffen wurde, und jenem, an dem man in der folgenden Nacht ihre Leiche fand (!), oder anders gesagt: Diese beiden Punkte scheinen jene Blocks zu markieren, um welche die Prostituierten liefen. Gibt es auch bei den anderen Opfern ähnliche Orte?
- Annie Chapman, die sich aus gesundheitlichen Gründen scheinbar ohnedies nicht allzu weit von ihrer Unterkunft wegbewegen konnte, wird das letzte Mal nachweislich lebend gesehen, als sie von Crossingham´s Ecke Dorset Street / Little Paternoster Road letztere in Richtung Spitalfields Market hochgeht. Ziemlich genau zwischen diesem Punkt und der Hanbury Street Nr. 29, wo man sie später tot auffand, liegt die Christ Church. Das letzte Mal, dass sie jemand zu sehen glaubte, war im Ten Bells, direkt neben der Kirche.
- Elizabeth Stride wird das letzte Mal nachweislich lebend im Bricklayer´s Arms, an der Ecke Settles Street / Fordham Street mit einem Mann gesehen - die beiden verließen das Pub in Richtung Commercial Road. Ebenfalls in der Settles Street, nahe an der Commercial Road befand sich St. Augustine´s, und in einem Abstand, der nochmals nur ein kleines Stück weiter als die Distanz zwischen diesem Pub und der Kirche war, befand sich Dutfield´s Yard in der Berner Street.
Zurück zu Polly Nichols: Wenn sie tatsächlich dort stand, um Freier zu finden, wo Emily Holland sie letztendlich traf, warum hätte sie dann plötzlich den Standort ändern sollen? Zug fuhr keiner mehr, und mit Kundschaft aus dem Hospital war wohl ohnedies nie zu rechnen. Kann es sein, dass sie in dieser Nacht plötzlich doch noch mit einer Chance auf Kundschaft an der Whitechapel Station rechnete? Kam Holland nicht aus der Richtung der Docks, weil sie die Feuer, die dort loderten, aus der nächster Nähe sehen wollte, wie unzählige andere Londoner in dieser Nacht (und das ziemlich lange) auch, wie den Zeitungsberichten zu entnehmen ist? Holland wird Nichols doch auch davon erzählt haben, immerhin soll ihre Unterhaltung ja mehrere Minuten gedauert haben. Kann es sein, dass Polly plötzlich mit mehr potentieller Kundschaft an der Whitechapel Station gerechnet hat, weil sie dachte, dass einige ihren Zug verpasst haben und in der Gegend gestrandet waren?
Wie dem auch sei, ich denke aber, dass sich die Überlegung zumindest lohnt, denn interessant ist schon, wie sich die jeweiligen Prostituierten in den Nächten ihrer Ermordung bewegten, und bezüglich des Rippers (und seiner eventuellen kognitiven Karte) ist genauso interessant, wo sich die jeweiligen Gebiete jeweils zueinander und im Verhältnis zu Whitechapel befanden! Deshalb stelle ich jetzt auch noch einen meiner Pläne dazu hier herein (siehe unten). Mary Jane Kelly ist wegen ihrer eigenen Behausung wohl eine Ausnahme, aber auch bei ihr lässt sich sagen, dass sie rund um die Christ Church ihre Kundschaft aufgegabelt zu haben scheint. Smith habe ich übrigens nicht deshalb erwähnt, weil ich sie für ein Ripperopfer halte, tue ich bei Tabram auch nicht wirklich – aber eben zum Vergleich bezüglich eines möglichen ´Standortes´.
Was ich zur Bucks Row selbst noch anmerken wollte: angenommen (vor der) Whitechapel Station war der Ort, an dem Polly ihrem Mörder ursprünglich tatsächlich begegnete: Wie sind die beiden am besten in die Bucks Row gekommen? Interessant erscheint mir die Holzbrücke über den Gleisen – siehe ´wood bridge´im Planausschnitt unten. (Ich kann mich auch erinnern, mal ein Foto von einer Brücke in der Whitechapel Station geschossen zu haben – obwohl ich früher jedes Jahr in London war, war ich aber leider nicht mehr dort, seitdem ich mich mit dem Rippper auseinandersetze...) – Weiß jemand, ob es die so schon gab? Gleich das nächste Gässchen (Winthrop Street) war für Ungestörtheit vielleicht noch zu nahe am Bahnhof bzw der Brücke- also sicherheitshalber noch um die Schule rum und zu den Stallungen? (siehe unten)
@ Stordfield: Wenn die Station Pollys üblicher Standplatz war, könnte ich mir gut vorstellen, dass sie den Ripper selbst dahin führte, das Tor aber diesmal verschlossen war. Du hast vollkommen recht: Es ist extrem merkwürdig, dass er Polly dort auf offener Straße tötete – und was ich mich auch noch frage: Wenn sie ihn dahin führte, das Tor aber verschlossen war, hätte er doch eigentlich noch einen Rückzieher machen können, zumal die offene Straße ja doch ein sehr hohes Risiko darstellte. Er hätte sagen können: ´Gut, dann nicht – Tschüss.´ War er jetzt extrem risikofreudig, oder hatte er vielleicht doch zuvor schon Dreck am Stecken und ist deshalb das Risiko eingegangen, da es ihm auch zu riskant war, eine Person die ihn gesehen hat, wieder laufen zu lassen? Das Gebäude, vor dem der Mord passierte, hieß angeblich ´New Cottage´, wenn ich das auf Casebook damals richtig gelesen habe – dass es einen Namen hatte und andere in der Straße nicht, finde ich auch seltsam, gehe dem aber nochmals nach. Die sahen sich doch alle recht ähnlich? Was für mich dagegen spricht, dass der Täter durch das Tor verschwand, ist, dass es so aussieht, als hätte er dann nochmals über die Tote hinwegsteigen müssen, wenn man den Illustrationen und Berichten glaubt... Diesbezüglich habe ich mich schon des öfteren gefragt: Wenn Polly so da lag, wie ich das auf dem Bild unten nochmals angeführt habe: In welche Richtung ist der Täter dann wohl eher geflohen? Meiner Meinung nach in Richtung der Schule, von wo aus ich, wie oben geschildert, auch annehmen würde, dass er mit Polly gemeinsam kam, aber wer weiß. Was mich aber auch noch quält: Hat er Polly so liegen lassen, wie er sie attackierte, oder sie erst anschließend so ´zurecht gelegt´, dass er während seines weiteren Vorgehens den besten Überblick bezüglich der Straße hatte und am ehesten in Richtung Heim abhauen konnte, ohne in Blut zu treten (weshalb ich auch eher annehmen würde, dass er in Richtung Schule flüchtete.) Bezüglich der Pufferzone fand ich schon immer Mile End New Town interessant - einige ähnliche Plätze (wenn auch nicht direkt an allzu großen Straßen), aber kein Mord ! - und sowohl etwa in der Mitte der Morde an Tabram und Nichols, als auch der an Nichols und Chapman (vollkommen egal, was man als ersten Mord annimmt). Auch das Gebiet in Whitechapel direkt darunter fände ich als eventuellen Wohnort passend, vor allem, wenn man auch Eddowes mitbedenkt.
Ach ja, wen kognitive Karten / mental maps näher interessieren: http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Karte
Grüße,
panopticon
P.S.Wie ich gerade festgestellt habe, ist mir in der Legende der Grafik ein Fehler passiert: Richtig ist, wie am Plan beschriftet: Mile End New Town ist violett, Mile End Old Town ist grün. Sorry.
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Hallo panopticon!
Abermals ein großes Kompliment an dein Posting. Ich möchte mich nicht weiter einschleimen aber es ist schon große Klasse was du schreibst...Ich habe beim durchlesen eben viele neue Denkanstöße bekommen...Dankeschön...
Mit der "Geographie" habe ich mich schon häufiger auseinandergesetzt. Es gab da für mich verschiedene Ansatzpunkte. Überlegungen halt. Auffällig ist natürlich, das alle Tatorte nicht weit von den "großen" Straßen lagen. Commercial Street/Road, Whitechapel High Street/ Road und Aldgate High Street. Diese Straßen treffen sich irgendwann, irgendwie in einem Punkt mit der Leman Street. Macht den Eindruck, als wenn der Ripper schnell auf diese Straßen gelangen konnte und sich an einem Punkt entscheiden konnte. Nach Norden, nach Westen, nach Osten oder nach Süden zu gehen. Vielleicht wußte er es, gewisse Frauen dort anzutreffen oder er lotste sie dahin oder beides. So könnte man auch annehmen, dass er diese Straßen nicht nur als Weg dorthin, sondern auch als Fluchtweg benutzte. Ging vielleicht auch am schnellsten.
Liebe Grüße, Lestrade.
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Wieder einmal saubere Arbeit!
Was mir gleich aufgefallen ist: Alle Opfer (mit den Ausnahmen Tabram und MJK) bewegten sich laut dieser Karte eher von Whitecheapel weg! Das lässt mich persönlich doch recht an der Theorie zweifeln der Täter käme aus Whitecheapel selbst bzw. habe gute Ortskenntnisse. Und es wirft bei mir gleich wieder die Frage auf wie zufällig die Opfer waren?!
Nun das erstmal zu meinen ersten Gedanken. Wie gesagt gute Arbeit und wieder einmal was zum Nachdenken!
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Danke! So soll es ja auch sein, dass wir uns gegenseitig zu Denkanstößen anregen! Mich bringen eure Posts auch immer weiter! :icon_thumb:
@ Lestrade:
Der Fluchtweg ist sicher interessant, gerade, was die Bucks Row angeht - ob der Ripper auf die Whitechapel Road geflohen ist? Ich habe momentan den Eindruck, dass auch der Ripper in der ´kognitiven Karte´ einer Prostituierten dachte, wenn vielleicht auch unbewusst – aber im Moment sieht es für mich danach aus, als hätte er, vielleicht um das Risiko zu minimieren, zu verschiedenen Uhrzeiten (leider kennen wir ja zum Beispiel die vom Mord an Kelly nicht genau) verschiedene ´Standplätze´ in verschiedenen Richtungen abgeklappert.
@ Floh:
Ja, da hast Du recht: Nichols und Eddowes haben sich auf jeden Fall weit von ihren eigentlich üblichen Bleiben entfernt, und auf Stride trifft es genauso zu – interessanterweise bewegte sie sich in Richtung schwedischer Kirche im Süden, und eigentlich auch Richtung Poplar im Osten, wohin sie, wenn ich mich jetzt nicht irre (?), auch irgendeinen biografischen Bezug hatte. Bei Eddowes erscheint es mir ähnlich – dass der Thames Tunnel im Südosten noch begehbar war, glaube ich nicht unbedingt, und wenn, dann wohl nicht kostenfrei – also lag Bermondsey, wo sie ihre Verwandtschaft hatte, die sie ja an diesem Tag (auf)suchen wollte, und wo sie auch mal wohnte (?), für sie eigentlich Richtung Südwesten, Richtung London Bridge, also Richtung Aldgate. (Nur so eine Überlegung, vielleicht wählten manche Prostituierte die Richtung ihres jeweiligen Standortes ja nach ihrer Biografie?) Für einen ´Stalker´ als Täter spricht das für mich jedenfalls nicht wirklich, es sieht (wenn man vom Mord an Tabram fast im Zentrum absieht) so aus, als hätte der Täter an typischen Orten für Prostitution um Whitechapel herum ´operiert´, und zwar jeweils knapp an der Grenze. Aber spricht das wirklich für einen, der von außerhalb kam? Da hätte er ja in zumindest einem Fall einen wesentlich weiteren Weg in seine Unterkunft gehabt – Wenn er aber vom Zentrum aus zuschlug, wären die Abstände in etwa gleich geblieben. Dazu kommt eben, dass die Tatorte eben immer knapp an der Grenze von Whitechapel lagen, zwischen ihnen ohnedies eine schlechtere, infrastrukturelle Voraussetzung für Prostitution gegeben war, als an den Tatorten selbst, und dass diese von Whitechapel aus fast Trapez-förmig (für einen Täter der in Whitechapel wohnte, vielleicht subjektiv sogar in einem Umkreisradius oder Quadrat?) in diverse Himmelsrichtungen lagen.
Ich bin mir da vollkommen unschlüssig... Auf der anderen Seite – wenn er einfach nur geeignete Standorte für Prostitution in dieser Gegend suchte, brauchte er vielleicht auch gar nicht so eine Ortskenntnis... Schwierig, zu beurteilen... Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber: In welcher Richtung würdest Du den Täter außerhalb suchen?
Bezüglich der Tatorte in Verbindung mit den jeweiligen Tatzeitpunkten, und zumindest einer etwaigen ´Lokalisierbarkeit´ des Täters aufgrund kognitiver Karten fiele mir auch noch so einiges ein, das ich aber wohl besser mal in einem eigenen Thread anspreche, wo ich die Karte oben vielleicht auch nochmals näher mit einbringe, um hier nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abzuschweifen.
Bezüglich der Landmarken auf der Whitechapel Road habe ich übrigens die St. Mary´s Station zwischen Osborn Street und Whitechapel Station vergessen - nun gut, ob Nichols dort mit Kundschaft hätte rechnen können? Wohl nicht, sonst wäre sie vermutlich nicht weitergelaufen. Hier was auf Wikipedia über die Station: http://en.wikipedia.org/wiki/St_Mary's_tube_station
Grüße,
panopticon
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Guten Morgen panopticon!
aber im Moment sieht es für mich danach aus, als hätte er, vielleicht um das Risiko zu minimieren, zu verschiedenen Uhrzeiten (leider kennen wir ja zum Beispiel die vom Mord an Kelly nicht genau) verschiedene ´Standplätze´ in verschiedenen Richtungen abgeklappert.
Ohja, damit könntest du richtig liegen.
das ich aber wohl besser mal in einem eigenen Thread anspreche, wo ich die Karte oben vielleicht auch nochmals näher mit einbringe, um hier nicht zu sehr vom eigentlichen Thema abzuschweifen.
Ich freu mich drauf. KvN wollte doch auch noch einen neuen Faden beginnen...
In welcher Richtung würdest Du den Täter außerhalb suchen?
Ja, dies würde mir auch mal andere Blickwinkel eröffnen...
Viele Grüße ihr Helden der Arbeit.
Schönen 1.Mai,
Lestrade.
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@ Floh:
Aber spricht das wirklich für einen, der von außerhalb kam? Da hätte er ja in zumindest einem Fall einen wesentlich weiteren Weg in seine Unterkunft gehabt – Wenn er aber vom Zentrum aus zuschlug, wären die Abstände in etwa gleich geblieben. Dazu kommt eben, dass die Tatorte eben immer knapp an der Grenze von Whitechapel lagen, zwischen ihnen ohnedies eine schlechtere, infrastrukturelle Voraussetzung für Prostitution gegeben war, als an den Tatorten selbst, und dass diese von Whitechapel aus fast Trapez-förmig (für einen Täter der in Whitechapel wohnte, vielleicht subjektiv sogar in einem Umkreisradius oder Quadrat?) in diverse Himmelsrichtungen lagen.
Ich bin mir da vollkommen unschlüssig... Auf der anderen Seite – wenn er einfach nur geeignete Standorte für Prostitution in dieser Gegend suchte, brauchte er vielleicht auch gar nicht so eine Ortskenntnis... Schwierig, zu beurteilen... Passt zwar nicht ganz zum Thema, aber: In welcher Richtung würdest Du den Täter außerhalb suchen?
Ich habe mich eher versucht in den Kopf des Täters hineinzuversetzen (so schwer es auch sein mag). Wenn ich aus dem Zentrum, hier also Whitecheapel, kommen würde, warum morde ich dann an Orten die mehr oder weniger weit weg von meinem Zentrum, sogar in alle Himmelsrichtungen verstreut sind? Es würde dafür sprechen dass der Täter ängstlich war, vorsichtig und planend. Ich halte den Täter nur teilweise für planend und vorrauschauend. Diese Vorgehensweise würde nicht wirklich in mein Ripper-Bild passen. Außerdem warum sollte er sich für einen längeren Weg zu seinem Standort entscheiden, wenn er so ängstlich ist? Er hätte die Frauen auch direkt im Zentrum töten können.
Was also spräche dafür dass der Täter nicht unbedingt aus Whitecheapel kommen musste?
Ich gehe wie gesagt eher von einem Täter aus der nicht unbedingt ein Jagdrevier hatte, sondern durch Zufall an den Tatorten zuschlug. Ich gehe von einem Täter aus der wusste dass er nun eine Frau töten wird, aber er wusste nicht wo und wann genau. Für mich sind die Orte daher eher zufällig.
Der Täter wusste eventuell oder sogar sehr wahrscheinlich wo er Prostituierte finden wird. Er suchte sich ein Opfer, verfolgte es eventuell sogar ein Stück und schlug dann zu. Die Verfolgung des Opfers würde wieder für Planung stehen, allerdings glaube ich nicht an eine sehr lange Verfolgung. Ich glaube dass der Täter sein planendes Wesen nicht lange aufrecht erhalten konnte, weil er vom Typus her eher ein chaotischer Mensch war.
Whitecheapel und Umgebung war eventuell in seinem Denken der Ort an dem er seine Opfer finden wird. Dort ging er hin, tötete und verließ die Umgebung wieder.
Die Argumentation ist wie so oft leicht umzustoßen. Es steht und fällt auch wieder mit dem Typus des Täters. War es ein planender, vorrauschauender, klar denkender Mensch der seine Taten akribisch vorbereitete oder eher ein chaotischer, teilweise subtiler Täter, dem ständig drohte völlig die Kontrolle zu verlieren?
Wie schon kurz angesprochen denke ich schon dass der Täter London kannte und zumindest teilweise in London lebte. Aus den eingezeichneten Laufwegen der Opfer ist wenig zu schließen, was die Herkunft des Täters angeht. Es sind Bahnhöfe in der Nähe an denen Züge in alle Richtungen hielten (soweit mir bekannt ist). Theoretisch könnte in ein paar Stationen gefahren sein, um nach Hause zu kommen. Vielleicht nutzte er auch Droschken, nachdem er einige Minuten zu Fuß in eine Richtung gelaufen ist.
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Hallo Floh!
Ich finde, dies ist eine gute Agrumentation.
Es steht und fällt auch wieder mit dem Typus des Täters.
Ganz genauso ist es.
Gruß, Lestrade.
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Jaa, KvN wollte auch einen neuen Faden beginnen...Musste überraschend beruflich für ´ne Woche nach Malta, daher die Verzögerung!
Sorry und Grüße
P.S. Die geographischen Betrachtungen sind toll, eure postings total interessant! Wahrlich, geistige Kauknochen zuhauf! Ich selber pick momentan aber total am Kelly Fall fest, ich gewinne immer mehr den Eindruck dass Millers Court sozusagen der Stein von Rosette in der Causa JtR ist...
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@ Floh: Ja, ängstlich dürfte er wohl nicht sonderlich gewesen sein, wenngleich er aber vielleicht trotzdem zumindest bei der Ortswahl ´vorsichtig´ gewesen sein könnte.... Echt schwierig einzuschätzen.
Ich halte es für gut möglich, dass er auch um die Blöcke lief, die die Prostituierten eventuell ´umkreisten´, frage mich aber, was Polly dann ohne Freier hinter dem Bahnhof zu suchen hatte, außer, dass sie kurzfristig einem vor dem Bahnhof auftauchenden Polizisten ´ausgewichen´ wäre.... Jedenfalls: Wie dunkel es in der Bucks Row nun tatsächlich war, erscheint mir immer fraglicher: Auf der Suche nach weiteren Beschreibungen der Bucks Row zur damaligen Zeit habe ich auf Casebook zwei interessante Zeitungsberichte gefunden. Darin wird die Bucks Row als verhältnismäßig (!) breite, des Nächtens durchgängig gut beleuchtete Straße mit recht respektablen Häusern beschrieben.
Zum einen ist da der Artikel in der Evening News vom 7. September 1888, wahrlich lesenswert – Darin wird vermutet, dass die Winthrop Street wohl der eigentlich wahrscheinlichere Tatort wäre, und auch behauptet, die Polizei würde wegen der geringen Blutmenge und der immensen Verletzungen ebenfalls davon ausgehen, dass Nichols woanders getötet wurde. Zudem werden Räuberbanden erwähnt, die die Nachbarschaft des London Hospital sogar bei hellem Tageslicht heimsuchten und durch die engen Alleys und Höfe leicht entkommen konnten. (Wenn auch woanders gelegen, fällt mir dazu irgendwie der Einbruch im Aldgate Post Office in der Duke Street in der Nacht des Double Event ein, der trotz des Mordes an Eddowes quasi nebenan und den Ermittlungen danach, erst wesentlich später entdeckt wurde, wenn nicht sogar während der Tat oder den Investigationen danach stattfand...) Der Bericht über die Bucks Row findet sich hier: http://www.casebook.org/press_reports/evening_news/18880907.html
Dann ein Artikel des Boston Daily Globe vom Montag, dem 10. Dezember 1888, der von einem Reporter verfasst wurde, der alle Tatorte (mit Ausnahme des Miller´s Court) in Begleitung des anonym gehaltenen Officers B.... des Nächtens aufsuchte. Den Absatz über die Bucks Row, welche die beiden nach der Berner Street als zweiten Tatort aufsuchten, habe ich (sehr schnell, bitte ggf. Korrektur!) übersetzt: (Der ziemlich interessante Bericht findet sich im Original und zur Gänze ebenfalls auf Casebook: http://www.casebook.org/press_reports/boston_daily_globe/bg18881210.html)
´ (...)
Wir erreichen Bucks Row, und ich muss sogleich zugeben, dass ich angenehm überrascht war. Die Straße ist ziemlich breit, gut gepflastert und nicht schlecht beleuchtet. Die Häuser sind klein, aber die meisten sind sauber und respektabel aussehend, und scheinen von den hart arbeitenden Armen bewohnt zu werden. In der Tat ist es eine viel bessere Örtlichkeit als Berner Street.
Der eigentliche Ort (Fleck) der Tragödie ist, obwohl eher im Schatten, noch immer übersichtlich. (wörtlich ´open´, Anm.) Da ist ein Haus mit grünen Fensterläden. Daneben befindet sich ein Paar hoher hölzerner Tore, schräg gegenüber eine weitere Lampe (Laterne?). Zwischen der Lampe bei dem Tor (?, Unklare Ausdrucksweise: womöglich auch ´und dem Tor´ oder ´unter der Lampe´, da wörtlich ´between the lamp´ – dann war die Lampe aber wohl neu ??, Anm.) wurde die barbarisch verstümmelte Leiche des zweiten Opfers der kürzlich erfolgten Morde, an sich auf der Straße liegend, gefunden. In meinen Augen ist dies das mysteriöseste Verbrechen von allen, da es unwahrscheinlich erscheint, dass ein so grässlicher Akt in einer vergleichsweise gut beleuchteten, dicht besiedelten Straße verübt werden konnte, ohne dass eine Spur des Mörders gefunden oder ein Faden zu seinem Aufenthaltsort entdeckt wurde.
Die Tür eines der Häuser steht offen und bietet uns die Möglichkeit, einen Innenraum (wörtlich ´interior´) zu sehen, der so peinlich sauber, so hell und aufgeräumt ist, dass die Erinnerung an die schwarze Tat, die außerhalb davon stattfand, gleich noch schrecklicher erscheint.
(...)´
Eine Korrektur und damit verbundene Überlegung habe ich auch noch anzubringen: ´Woods BDGS´ auf dem Planausschnitt steht nicht für ´wooden bridge´, wie ich fälschlicherweise annahm, sondern scheinbar für ´Woods Buildings´ - soll aber trotzdem ein nicht ungeeigneter Fluchtweg gewesen sein. Was mir gerade auffällt: Wenn ich mir dieses Tor - siehe link - so ansehe, und die Buildings so ´verliefen´, wie ich mir das denke (?), und der auf der Suche nach / bei der Verfolgung von einem Opfer befindliche Täter wäre vielleicht tatsächlich nicht sonderlich ortskundig gewesen: Könnte er nicht gedacht haben, dass dieses Tor an der Whitechapel Road in einen Hof hinter der Station führte, so quasi ´Miller´s Court-Style´? :icon_rolleyes: http://wiki.casebook.org/index.php/Wood%27s_Buildings
@ Lestrade: Wird wohl einige Zeit dauern - diesen Monat habe ich extrem viel zu tun, und bin zum Teil auch unterwegs, deshalb werde ich leider auch nicht so oft im Forum vorbeischauen können wie in letzter Zeit. Vor Mitte Juni würde ich daher nicht damit rechnen.
Grüße,
panopticon
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Hallo!
In meinen Augen ist dies das mysteriöseste Verbrechen von allen, da es unwahrscheinlich erscheint, dass ein so grässlicher Akt in einer vergleichsweise gut beleuchteten, dicht besiedelten Straße verübt werden konnte, ohne dass eine Spur des Mörders gefunden oder ein Faden zu seinem Aufenthaltsort entdeckt wurde.
So geht es mir auch. Für mich liegt hier der Kern der ganzen Serie. Es kann einfach nicht der erste Ripper- Mord gewesen sein. Zu schnell, zu brutal, Tatort zu unsicher.
Wie kann ich mir den Publikumsverkehr in dieser Straße eigentlich vorstellen? Ich denke, es war eine bekanntermaßen ruhige Gasse, oder irre ich mich da?
Gruß Stordfield
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Ich glaube auch nicht daran, dass es der erste Mord gewesen ist. Serienkiller "entwickeln" sich ja. Interessant fand ich eine Doku, die ich vor zwei Tagen über berühmte Verbrechen in Berlin gesehen habe . Da gab es in den vierziger Jahren den sogenannten S-Bahn Mörder Paul Ogorzow. Es wurden vergewaltigte und ermordete Frauen in einer Laubenkollonie gefunden, die in der Nähe einer S-Bahn Station lagen und andere Frauen wurden in der S-Bahn erschlagen und aus dem Fenster geworfen. Diese fand man dann auf den Bahngleisen. sie wurden aber nicht vergewaltigt. Anfangs dachte man, dass es zwei Serienmörder waren, bis man den Reichsbahnangestellten Ogorzow überführen konnte. Ich halte es daher durchaus für plausibel, dass der Ripper mehr Opfer fand oder Übergriffe versuchte.
Zur Bucks Row habe ich folgendes gefunden.
Auf http://wiki.casebook.org/index.php/Buck%27s_Row wird der Autor Leonard Matters von 1928 zitiert:
"...Buck's Row can not have changed much in character since its name was altered. It is a narrow, cobbled, mean street, having on one side the same houses-possibly tenanted by the same people -- which stood there in 1888. They are shabby, dirty little houses of two stories, and only a three foot pavement separates them from the road, which is no more than twenty feet from wall to wall.
On the opposite sides are the high walls of warehouses which at night would shadow the dirty street in a far deeper gloom than its own character would in broad day light suggests. All Durward Street is not so drab and mean, for by some accident in the planning of the locality -- if ever it was planned -- quite two thirds of the thoroughfare is very wide and open."
Ich denke also, dass zumindest mit Tagesanbruch und bis in die späten Abendstunden hier schon ein regsamer Verkehr herrschte.
Vielleicht wurde die Straße auch gerne als Abkürzung genutzt und die anliegenden Warenhäuser hatten bestimmt auch ihre Frequentierung.
Eine rekonstruierte Szene bei Nacht kann man hier ab etwa 10 Minuten sehen: http://www.youtube.com/watch?v=XgFrPfQzeNc
LG
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Wenn man sich nur auf die K5 konzentriert, ist auch für mich der Mord in der Buck's Row der mysteriöseste von allen. Er scheint keine „Vorgeschichte“ zu haben. Alle anderen wurden kurz vor dem Mord mit einem Mann gesehen, Nichols nicht. Nicht viele Meter weiter wurde in einem Schlachthaus gearbeitet. Trotzdem, scheinbar sah oder hörte niemand etwas. Fast könnte man denken, Wilding hatte in seinem Buch Recht mit der These, das eine oder andere Opfer wurde von einem Fuhrwerk „abgelegt“, so mir nichts Dir nichts war die Tote da. In verschiedenen Büchern findet man aber den Hinweis, dass viele Menschen Angst davor hatten, diese Straße nachts zu durchqueren. Viel wird dort des nachts nicht los gewesen sein und sie wird auch als dunkel beschrieben.
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Wenn man sich nur auf die K5 konzentriert, ist auch für mich der Mord in der Buck's Row der mysteriöseste von allen. Er scheint keine „Vorgeschichte“ zu haben. Alle anderen wurden kurz vor dem Mord mit einem Mann gesehen, Nichols nicht. Nicht viele Meter weiter wurde in einem Schlachthaus gearbeitet. Trotzdem, scheinbar sah oder hörte niemand etwas. Fast könnte man denken, Wilding hatte in seinem Buch Recht mit der These, das eine oder andere Opfer wurde von einem Fuhrwerk „abgelegt“, so mir nichts Dir nichts war die Tote da. In verschiedenen Büchern findet man aber den Hinweis, dass viele Menschen Angst davor hatten, diese Straße nachts zu durchqueren. Viel wird dort des nachts nicht los gewesen sein und sie wird auch als dunkel beschrieben.
Aber vielleicht wurde die Straße genau deshalb von Nichols aufgesucht, damit sie und ihr Kunde ungestört waren. Was für den Ripper natürlich nur von Vorteil war. Ein Gedanke, der mir bisher noch nicht kam: Er konnte sich ja quasi mehr oder weniger auf sichere Tatorte verlassen, da die Prostituierten ihn ohnehin zu ruhigen Plätzen führen würden.
Wobei ich die Idee mit dem Ablegen von einem Fuhrwerk aus auch interessant finde!
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Da kann gut was dran sein, Phil. Bei Annie Chapman bin ich fast überzeugt, dass sie es war, die wusste, wohin sie mit dem Freier gehen konnte. Die meisten Haustüren waren nachts verschlossen und wurden von den Streifenpolizisten daraufhin kontrolliert (dazu gibt es auch ein Foto im Buch „Scotland Yard Investigates von Rumbelow und Evans). Oder sollten sie in der Hanbury Street die Möglichkeit in den Hof zu gehen zufällig gefunden haben?
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Hi Phil
Er konnte sich ja quasi mehr oder weniger auf sichere Tatorte verlassen, da die Prostituierten ihn ohnehin zu ruhigen Plätzen führen würden.
Ja, so sehe ich das auch. Im Prinzip wussten die Opfer schon, wo man ungestört ein paar Minütchen verbringen könnte. Ich denke, der Ripper machte sich um die Tatorte so gut wie keine Gedanken und überliess dies den Opfern. Ich gehe sogar soweit, dass ich glaube, er liess sich von Ihnen ansprechen. Dies wäre für ihn die sicherste Methode gewesen, und eventuell entsprach es auch dem perversen Gedanken, dass sich sein zukünftiges Opfer sein Schicksal quasi selbst gewählt hatte.
Subjektiv fühlte sich der Ripper mit dem Ablauf "Opfer spricht mich an, führt mich an einen ungestörten Platz" wohl am sichersten, objektiv ist dies natürlich anders zu bewerten. Solange der Ablauf passte, blieb er souverän.
Eine "Mischsituation" kann ich mir auch vorstellen: Opfer spricht Täter an, sie machen sich auf den Weg, an geeigneter Stelle meint der Täter, dies sei der richtige Platz.
Ist wohl auch eine gewisse Portion Glück dabei.
Grüße, Isdrasil
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Bitte beachtet:
PC John Neil im Inquest
“I went across and found deceased lying outside a gateway, her head towards the east. The gateway was closed. It was about nine or ten feet high, and led to some stables. There were houses from the gateway eastward, and the School Board school occupies the westward. On the opposite side of the road is Essex Wharf. Deceased was lying lengthways along the street, her left hand touching the gate.”
Nichols lag vor einer Einfahrt. Mich erinnert das alles eher an die Berner Street mit dem Dutfield´s Yard und Stride. In der Berner Street war das Tor in den Yard manchmal geschlossen, manchmal offen. Wäre das Tor (zu einigen Ställen) in der Buck´s Row nicht verschlossen gewesen, so mutmaße ich“, wäre Polly Nichols darin um´s Leben gekommen. Der Ripper suchte u.a. solche Konstellationen. Nichols Hand berührte dieses Tor. Wie bezeichnend würde ich sagen. Kann mir vorstellen, dass der Ripper dachte: Okay, es ist zu aber die Straße ist gerade ruhig, ich tue es eben vor dem Tor. Wahrscheinlich wurde er aber dennoch durch nahende Schritte unterbrochen und floh.
Ich stimme Stordfield zu, es sollte nicht die erste Tat des Rippers gewesen sein.
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Hi,
also seit ich mir diesen Treat durchgelesen habe geht mir diese Geschichte nicht mehr aus den Hirnwindungen:
"Warum war er heute so gereitzt?
Es ging ihm doch gar nicht so schlecht. Er hatte einen Job der ihn befriedigte, er hatte eine hübsche kleine Wohnung und er konnte auch immer ein paar Shilling zurücklegen, da er keine großen Ansprüche hatte.
Normalerweise konnte er sich mit solchen Gedanken beruhigen. Aber heute war es anders - und er wußte auch WARUM!!
SIE war Schuld, warum hatte sie ihn auch ausgelacht?
Es war doch Gestern so schön mit Mary. So schön wie immer wenn er bei ihr war. Und ihr hatte es doch auch gefallen.
Doch als er ihr von seinen Gefühlen ihr gegenüber erzählt hatte, lachte sie ihn nur aus.
Warum machte sie das, warum lachte sie ihn aus?
Am liebsten würde er mit ihr machen was er gerade mit dieser alten Schindmähre tat.
Da spürte er wieder diesen Drang mit seinem Schlachtermesser Gewebe, Muskeln und Nervenstränge zu zerschneiden.
Deswegen hatte er sich ja diesen Beruf gesucht, oder besser dieser Beruf hatte ihn gefunden. Doch heute war alles anders als sonst. Er spürte eine brennende Unruhe.
"Ich geh mal kurz eine Rauchen". sagte er zu seinen Kollegen.
Eine Zigarette und etwas frische Luft würden ihm schon helfen wieder ruhiger zu werden.
Er ging hinaus in die kühle Nacht, alles war wie sonst auch. Die Bucks Row lag wie immer um diese Zeit verlassen vor ihm.
Doch was war das? Auf der anderen Straßenseite lag etwas auf dem Boden. Was war das bloß, es sah aus wie eine Zeltplane oder so. Egal es erweckte seine Aufmerksamkeit.
Als er näher kam, sah er das es sich um eine Frau handelte. Sie lag da, ganz ruhig als ob sie schlafen würde.
Als er ihr ins Gesicht blickte, erkannte er sie "das ist doch Mary Ann. Das ist doch eine der Huren die ihren Körper verkaufen und anständige Männer wie ihn verführten und ins Unglück stießen. Genau wie Mary Jane!!
Da spürte er wieder diese unbändige Wut in sich hochsteigen. Auf einmal sah er wer da vor ihm lag MARY JANE!! Die, die ihn gestern noch ausgelacht hatte.
Und er hörte die Stimmen die ihm zuflüsterten: "Gib ihr was sie verdient".
Da tat er das, wovon er schon so lange geträumt hatte, das was er sonst immer wenn er sich unbeobachtet fühlte, mit den Pferden machte - und es fühlte sich gut und richtig an, besser als in seinen Träumen.
Als er fertig war, wußte er das daß, was er getan hatte das war, was er schon immer hatte tun wollen.
Auf einmal hörte er das sich Schritte näherten. Daraufhin, schlich er wieder zurück zu seinem Arbeitsplatz, dem Pferde-Schlachthaus und seinen Kollegen zurück. Keiner hatte etwas gemerkt, und sollte er doch etwas Blut des Opfers "abbekommen" haben, so würde es an seiner Schlachterschürze niemanden aufgefallen sein.
Niemand merkte etwas, keiner ahnte das sich in dieser Nacht ein Monster seinen Weg an die Oberfläche gemetzelt hatte das zu einem Mythos werden würde JACK THE RIPPER.
Es sollte noch einige Wochenm dauern, bis man erkennen sollte das es sich um das Urböse handelt.
Nun ich weiß das es sich hierbei wohl um eine recht einfach "gestrickte" Variante der Ripper Identität handelt, doch manchmal ist das einfachste und naheliegendste doch die Wahrheit. Deshalb meine Frage: Weiß jemand wie genau die Angestellten der Pferde-Schlächter überprüft wurden?
So jetzt aber off to bed with me :Laie_96:
Lestrat
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Hi Lestrade
Wäre das Tor (zu einigen Ställen) in der Buck´s Row nicht verschlossen gewesen, so mutmaße ich“, wäre Polly Nichols darin um´s Leben gekommen.
Entweder so, oder: Nichols wandte sich dem Tor zu, um es zu öffnen (bzw. dies zu überprüfen), und der Ripper nutzte den Moment der Ablenkung, um zuzuschlagen.
Ich halte beides für möglich. Auch bei offenem Tor hätte der Mord auf der Strasse stattfinden können.
Ich glaube, die Strassensituation spielte ihm in dem Sinne entgegen, da er auf einige Meter beiderseits guten Einblick hatte, ob sich jemand näherte oder nicht. Das war eine Situation, die er bedachte. Bis ein Fussgänger überhaupt den Mord als solchen realisiert hätte (denn niemand rechnet damit), wäre der Ripper bereits weit genug entfernt gewesen.
Glaube also, so oder so wäre Nichols wahrscheinlich auf der Strasse ermordet worden.
Du schreibst, der Ripper suchte solche Konstellationen. Das sehe ich voellig anders. Die Opfer waren es, die solche Konstellationen suchten, und wenn uns die Tore etwas sagen wollen, dann eher ueber die Opfer als ueber den Taeter. Wahrscheinlich suchten die Frauen die Tore auf und der Taeter nutzte die Gelegenheit der Ablenkung aus.
Natuerlich laesst das Rueckschluesse auch auf den Taeter zu (Gemeinsamkeiten der Opfer), aber genau betrachtet ist das "Tor am Tatort" in meinen Augen ein schwaches Indiz.
Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil,
Tatsache ist, dass Polly Nichols offenbar das einzige Ripper Opfer ist, welches tatsächlich auf “offener Straße“ ermordet wurde. Ob Emma Smith ein solches Opfer war, wissen wir nicht. Sie wurde aber auch nur auf offener Straße attackiert. Der Tod traf erst später ein. Aber wenn wir von Martha Tabram bis Mary Jane Kelly denken, bleibt Nichols das einzige Opfer, welches sich auf gut frequentierter Straße fand. Annie Chapman und Liz Stride fand man in Höfen und auch Kate Eddowes befand sich in einer Art geschlossenem Gelände, einem Karree. Aber auch Alice Mackenzie fand man auf einem Gehweg. Persönlich halte ich diese Tat für die eines Nachahmungstäters. Dennoch sollte man sie bezüglich Gehwegmorden auf normalen Straßen erwähnen. Frances Coles wurde eher auch in einer dunklen Ecke gefunden. Swallow Gardens war nur eine schmale Gasse und nicht zu vergleichen mit der Buck´s Row. Tabram und Kelly fand man quasi Beide Indoor.
Die Taten des Rippers (Tabram-Kelly) erwecken in den meisten Fällen den Eindruck, nicht unbedingt auf belebter Straße stattzufinden. Die Ausnahme ist Nichols. Ich würde eher resümieren, dass es auch bei Nichols keine Absicht war, sondern sich so ergab, weil es, aus Sicht des Rippers, gerade ruhig genug war und demzufolge passte. Ob man nun feststellte, dass die Tore zu waren als es zur Tat kam oder es schon vorher bewusst war, darüber kann man spekulieren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ripper auf Gehwegen der Buck´s Row, der Hanbury Street, der Berner Street oder der Dorset Street morden wollte. So sollte seine Fantasie nicht ausgeschmückt gewesen sein. Sein MO zeigte in den überwiegenden Fällen eindeutig ruhigere Plätze.
Ich gehe davon aus, dass es mit den meisten Opfern eine Art “Aushandeln des Deals“ kam. Bezüglich der sexuellen Dienste. Selbst bei Stride, bei der alles sehr schnell ging, kam es zu einer Konversation, die den Freier dabei in den Hof drängen sah. So sollte es auch bei Chapman und auch bei Eddowes gewesen sein. Ebenfalls bei Tabram und auch bei Kelly. Bei letzterer könnte der Ripper auch einfach eingedrungen sein, ohne eine Aushandlung sexueller Dienste. Wir wissen es nicht. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er auch mit Nichols handelte ist sehr hoch. Hätten sie ausgemacht, auf dem Gehweg dieser doch stark genutzten Straße Sex zu haben oder hätten sie eher nach einem ruhigeren Plätzchen Ausschau gehalten? Die Ställe hinter dem Tor hätten sich doch angeboten, meine ich. Sie hätten sich sogar 10m vom späteren Tatort getroffen und gehandelt haben können und sind dann zu dem Tor hin. Den weiteren Ablauf haben wir hier ja schon versucht nachzuspielen…
Gruß, Lestrade.
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Hi Lestrade
Tatsache ist, dass Polly Nichols offenbar das einzige Ripper Opfer ist, welches tatsächlich auf “offener Straße“ ermordet wurde.
Natürlich. Dagegen habe ich nichts, aber dass sagt meiner Meinung nach nichts über die Absichten des Täters aus. Prostituierte waren seine Zielgruppe, die Gründe dürfen gerne diskutiert werden. Tatsache ist: Diese Zielgruppe hat schon von sich aus Interesse, mit dem Klienten an einen "ungestörten" Platz zu gehen, wie auch immer der aussehen mag. Und genau das sagen die Tatorte aus: Es kann eine abgelegene Strasse, ein Platz oder auch ein Raum sein. Jede (Gelegenheits-) Prostituierte dürfte hier ihre ganz eigenen Örtlichkeiten und Strategien haben.
Die Frage ist: Wie ging der Täter jeweils damit um?
Die Taten des Rippers (Tabram-Kelly) erwecken in den meisten Fällen den Eindruck, nicht unbedingt auf belebter Straße stattzufinden. Die Ausnahme ist Nichols. Ich würde eher resümieren, dass es auch bei Nichols keine Absicht war, sondern sich so ergab, weil es, aus Sicht des Rippers, gerade ruhig genug war und demzufolge passte.
Erster Satz ist meiner Meinung nach eben der Tatsache geschuldet, dass die Opfer wie gesagt keine stark belebten Orte aufgesucht haben dürften. Deinem zweiten Satz stimme ich unbedingt zu. Eventuell war es ja so: Nichols geht dem vermeintlichen Freier bis zu dem Tor und möchte eventuell in den Hof dahinter. Der Ripper blickt kurz nach rechts, dann nach links, die Strasse ist seelenruhig - also schlägt er zu. Das ist eine Sache von wenigen Augenblicken, kein großer Plan oder Gedanke. Es hat genau in diesem Moment gepasst.
Aber die Wahrscheinlichkeit, dass er auch mit Nichols handelte ist sehr hoch. Hätten sie ausgemacht, auf dem Gehweg dieser doch stark genutzten Straße Sex zu haben oder hätten sie eher nach einem ruhigeren Plätzchen Ausschau gehalten? Die Ställe hinter dem Tor hätten sich doch angeboten, meine ich. Sie hätten sich sogar 10m vom späteren Tatort getroffen und gehandelt haben können und sind dann zu dem Tor hin.
Natürlich. Ich denke an Sätze wie: "Komm mit, ich weiß, wo wir ungestört sein können!". Gewiss nicht Sätze wie "wollen wir lieber in einen Hof oder eine ruhige Strasse, was meinst Du?". Das Steuer ergriff das Opfer, der Ripper schlug zu, sobald es in seinen Augen stimmig war. Er plante nicht, mit den Frauen in einen Hof oder hinter ein Tor zu gehen. Bei Bucks Row scheint es einfach so, als habe es in diesem Moment gepasst.
Das kommt aber leider wie so oft immer auf den Tätertypus an. Mein Täter verhält sich recht passiv, was die Tatorte angeht, und ist in diesen Momenten vor der Tat intuitiv geleitet. Zusätzlich glaube ich, dass ihm die offene Strasse auch im Hinblick auf das Entdecken des Opfers am meisten zusagte. Deswegen widerspreche ich dieser Aussage mal:
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Ripper auf Gehwegen der Buck´s Row, der Hanbury Street, der Berner Street oder der Dorset Street morden wollte. So sollte seine Fantasie nicht ausgeschmückt gewesen sein.
Doch, genau das denke ich. Denn genau solch ein Mord hätte ihm den zusätzlichen Macht-Kick verliehen. Genau dies war seine ultimative Fantasie, den Terror auf die STRASSEN LONDONS, und nicht auf die Hinterhöfe und Räume Londons, zu bringen. Ob es jeweils klappte, ist unterschiedlich zu bewerten, aber diesen Aspekt würde ich UNBEDINGT in die Täterfantasie einschließen: Das Morden auf OFFENER Strasse. Das war Teil seines Anliegens. Eventuell schlug er deshalb bei Nichols vor dem Tor zu.
Zudem - das hatten wir an andere Stelle ja schon einmal - scheinen die Indoor-Morde Tabram und Kelly meiner Meinung nach Zeichen von fehlender Souveränität und Kontrolle zu enthalten.
Grüße, Isdrasil
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Hi,
also ich denke da ähnlich wie Lestrade (sorry Isdrasil) aber ich glaube nicht das die Nichols Verkehr auf offener Straße wollte bzw. das der Ripper dort zuschlagen WOLLTE.
(oooh man, Verkehr auf offener Straße :SM003:)
Aber eine Frage: wenn er unbedingt auf offener Straße morden wollte, warum hat er es danach nicht mehr getan (wobei ich noch eine Frage an euch beide habe: zu welcher art Mord zählt ihr den an Eddowes, in- oder outdoor?).
Gruß
Lestrat
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Hi!
Ich weiß nicht Isdrasil, bei Chapman setzte schon die Dämmerung ein und ob ihm das einen Kick verliehen hätte, so sichtbar jemanden (auf offener Straße) zu verstümmeln… Immerhin wurde die Opfer in der Regel so oder so schnell entdeckt und sorgten überall für kaltes Grausen…
Ich bin überzeugt, dass der Ripper zunächst einfach nur morden und verstümmeln wollte… in erster Linie aus sexueller Absicht… darum ging es ihm… man kann und darf und muss das alles sicherlich noch viel, viel komplexer betrachten… dazu gehören vielleicht auch der Kick für ihn, wenn die Opfer so entblößt aufgefunden wurden… aber ob das so vordergründig war? Möglicherweise kam so etwas erst im Laufe der Serie, mit seinen Erfolgen und gesteigerten Selbstbewusstsein.
Wenn etwas 51% Anteil an etwas hat, ist es bereits der überwiegende Teil. Wenn Serienkiller etwas z.B. zu 60% machen, dann ist dies sicherlich typisch aber eben nicht immer so. Bei Stride sieht es nicht so aus, dass Sie BS Man in den Hof begleiten wollte. Laut Schwartz, versuchte er sie in den Dutfield´s Yard zu drängen. Ich meine schon, dass sie ihn an die Orte führten oder führen wollten und dies sieht auch eindeutig so aus aber ob es immer so war, da sollte man nicht allzu sicher sein. Es ist auch gut möglich, wenn ein potenzielles Opfer vom Ripper ablehnte mit ihm irgendwo hinzugehen, er sich das doch einfach auch nahm. Stride könnte dafür ein Beispiel sein. Wenn an einer Frau alles für den Ripper stimmte, dann wäre er bei Ablehnung bestimmt nicht immer einfach weitergelaufen.
Die Ripper Morde zeigen es für jeden deutlich sichtbar:
Es wurden typische Orte für sexuelle Handlungen aufgesucht. In der Regel werden die Prostituierten ihn da hingeführt haben. An diesen Orten konnte man erfahrungsgemäß (relativ) ungestört für wenige Minuten agieren. Hier, an diesen typischen Orten, sollten in der Fantasie des Rippers die Opfer ihren Tod finden und nicht an eher untypischen Orten wie einen gewöhnlichen Gehweg. Damit hätte er sich eher vom typischen Verhalten der Prostituierten entfernt aber er wollte ihnen mit Sicherheit so nahe wie möglich sein. Die Grundsätzliche Idee des Rippers, auf dieser Art von Bürgersteigen zu morden, lehne ich ab. Das entgleitet dem ursprünglichen Sinn seiner Vorstellungen und seines Bildes von Prostitution. Warum es nun bei Nichols anders war…
Anbei noch ein Link zu Bildern der Buck´s Row:
http://www.casebook.org/victorian_london/sitepics.w-bucks.html
Gruß.
-
Hi
also ich denke da ähnlich wie Lestrade (sorry Isdrasil) aber ich glaube nicht das die Nichols Verkehr auf offener Straße wollte bzw. das der Ripper dort zuschlagen WOLLTE.
Aber eine Frage: wenn er unbedingt auf offener Straße morden wollte, warum hat er es danach nicht mehr getan
Musst dich nicht entschuldigen, ich bin Widerworte gewohnt :blum1:
Also, dass Nichols auf offener Strasse Sex haben wollte, habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, die Tat hat sich bei Nichols so ergeben, und zwar aus ihrem Opferverhalten und den Reaktionen des Rippers darauf. Nichols wollte anscheinend in den Hof. Der Ripper schlug vorher zu. Mehr ist da nicht dabei. Und da kommt der nächste Punkt:
Weshalb sollte der Ripper nicht auf offener Strasse zuschlagen wollen? Er kann ja diese Fantasie haben, die Erfüllung ist eine andere Sache. Bei Nichols und Eddowes anscheinend gelungen. Eddowes ist für mich natürlich eindeutig Outdoor. Diesen Mord würde ich jetzt nicht allzu sehr stilisieren, Mitre Square ist objektiv genauso "unsicher" wie Bucks Row. Eddowes wurde auf dem Gehweg ermordet, worauf denn sonst? War zwar keine Strasse mit zwei Enden, aber ein Platz mit drei Eingängen...aber Mitre Square dürfte demselben Publikumsverkehr unterlegen sein wie Bucks Row, die als Parallelstrasse zur Whitechapel Road nicht unbedingt von jeder Pferdekutsche benutzt werden dürfte.
Ich bin überzeugt, dass der Ripper zunächst einfach nur morden und verstümmeln wollte… in erster Linie aus sexueller Absicht… darum ging es ihm… man kann und darf und muss das alles sicherlich noch viel, viel komplexer betrachten… dazu gehören vielleicht auch der Kick für ihn, wenn die Opfer so entblößt aufgefunden wurden… aber ob das so vordergründig war?
Ich meinte ja auch nichts von Vordergründigkeit. Aber nimm doch mal die Situation: Nichols geht mit ihm die Strasse entlang und versucht meinetwegen, das Tor zu öffnen, geht auf das Tor zu o.Ä. Der Ripper prüft die Lage: Niemand in der Nähe. Dann schlägt er zu, ganz einfach. Die Situation sagt ihm in diesem Moment zu. Wieso sollte er noch warten, wieso mit Nichols in den Hof gehen und riskieren, dass in dieser Zeit jemand um die Ecke kommt?
Das hat nichts mit Vordergründigkeit der Auffindsituation zu tun. Wenn dieser Aspekt nur 5% seiner Fantasie ausmacht, dann kann er doch dennoch nach dessen Erfüllung greifen, wenn sich die Gelegenheit ergibt.
Das entgleitet dem ursprünglichen Sinn seiner Vorstellungen und seines Bildes von Prostitution. Warum es nun bei Nichols anders war…
Nein, eben nicht. Sein Bild von Prostitution war: Dreckig. Schäbig. Abschaum auf der Strasse. Lassen jeden zwischen ihre Beine. Abartig. Er hatte nicht das Bild von Frauen, die in uneinsehbare Gassen gingen und die Öffentlichkeit bloss nicht stören wollte. In seinen Gedanken ging es darum, den Abschaum dort abzuschlachten, wo er seiner Meinung nach war: Auf der Strasse. Bei Nichols war nichts anders. Das ist derselbe Ablauf wie bei Chapman, Eddowes und eventuell auch Stride. Opfer geht mit ihm (führt ihn), Ripper schlägt zu, wenn es passt. Mehr ist da nicht dahinter.
;)
Grüße, Isdrasil
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Ich meinte ja auch nichts von Vordergründigkeit.
Du sprachst von ultimative Fantasie und Das war Teil seines Anliegens, dass wirkt schon recht vordergründig.
Wir sind uns ja einig, dass in bestimmten Szenarien die Möglichkeit bestand, die Ställe zu benutzen aber das Tor zu ihnen verschlossen war. Nehmen wir dazu die pure Tatsache: Nichols lag auf einem gewöhnlichen Gehweg! Annahme plus Tatsache.
Fakt ist, Nichols wurde auf diesem Gehweg ermordet und verstümmelt. Der Ripper tat dies. Offenbar tat er dies aber nicht wieder. Warum? Jederzeit konnte jemand aus einer Tür in der Buck´s Row kommen. Da gab es mehrere, ach gar viele Möglichkeiten. Ähnlich wie in der Berner Street. Die Chancen waren im Mitre Square oder der Hanbury Street ebenfalls vorhanden. Am ersteren Tatort jedoch um diese Zeit eher auf einen PC beschränkt und am zweiten kann man nicht wissen, ob die Tür vom Ripper “Eintrittssicher“ gemacht wurde. Er wollte im Hinterhof ja nur Minuten verweilen. Hätte jemand daran gerüttelt, wäre er gewarnt gewesen. Auch die Tür bei Kelly hinterließ er verriegelt. Stride versuchte er von sich aus in den Hof zu drängen. Der Ripper schien also doch etwas wie eine gewisse Vorsicht erkennen zu lassen. Auch wenn diese nicht unseren Maßstäben entsprach. Entweder hatte er aus der Buck´s Row gelernt, dass es nicht sinnvoll ist auf solch einem Gehweg zu morden, dann hätte er seine ursprüngliche Fantasie verändern müssen oder es war nur ein Zufall, weil eben das Tor verschlossen war. Ob ein Täter jedoch so schnell von seiner Fantasie abweicht, möchte ich bezweifeln. Deswegen denke ich, dass sie nie so da gewesen war. Der von dir angesprochene Macht-Kick hätte überhaupt keine Änderung zugelassen.
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Hi
Dann habe ich mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ultimative Fantasie bedeutet nicht, dass er andere Abläufe nicht gelten liess. Das "auf offener Strasse zur Schau stellen" ist nur als Sahnehäubchen zu verstehen, als Bonus. Fantasien, die nicht "ultimativ" sind, sind nicht als unbefriedigend oder nicht erstrebenswert zu verstehen. Ultimativ wäre sozusagen eine Eins mit Stern, wenn ich mich mal so ausdrücken darf. Im Vordergrund standen aber natürlich ganz andere Dinge, wie die Verstümmelung zum Beispiel.
Fakt ist, Nichols wurde auf diesem Gehweg ermordet und verstümmelt. Der Ripper tat dies. Offenbar tat er dies aber nicht wieder...Entweder hatte er aus der Buck´s Row gelernt, dass es nicht sinnvoll ist auf solch einem Gehweg zu morden.
Stattdessen attackiert er also sein übernächstes Opfer unter Zeugen und zerrt sie in einen Hof?
Und Mitre Square ist kein Gehweg? Was denn sonst? Klar ist Mitre Square ein Platz mit nur einer größeren Zufahrt und zwei kleinen Durchgängen. Aber kein Gehweg? Mitre Square war ein ganz normaler Durchgangsweg, Mitre Square ist Bucks Row ähnlicher als Hanbury, der als Hof gelten darf.
Grüße, Isdrasil
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Morjens,
Zeugen hatte er auch möglicherweise an den anderen Tatorten:
Mrs. Long in der Hanbury Street
Lawende, Levy und Harris am Mitre Square
Hutchinson vor dem Miller´s Court
Der Unterschied könnte der sein, dass Chapman, Eddowes und Kelly freiwillig mit ihm bestimmte Orte aufsuchen wollten. Bei Stride macht dies ja wohl nicht den Eindruck. Er wollte sie ja in den Yard zehren. Doch das misslang bekanntermaßen zunächst… Getötet hat er sie dann im Yard… und nicht auf dem Gehweg… Hörte er Schwartz hinter sich?
Die Buck´s Row, als auch die Berner Street waren gerade, normale Straßen. Häuserreihen rechts und links, davor Bürgersteige. Das gilt auch für Hanbury Street und die Dorset Street. Die Opfer fanden, bis auf die Buck´s Row, ihren Tod in angrenzenden Bereichen, wie einen Hinterhof der Hanbury Street, den Dutfield´s Yard und den Miller´s Court.
Der Mitre Square war keine dieser typischen Straßen, es war überhaupt gar keine Straße. Er lag zwischen der Mitre Street und der Duke Street, von der aus Eddowes mit dem Ripper wohl den Square durch die Church Passage betrat. Es war, wie der Hinterhof bei Chapman, der Dutfield´s Yard und der Miller´s Court, ein angrenzender, nicht ständig von Fußgängern benutzter Bereich.
Wer betrat denn alles den Square und auch angrenzende Räumlichkeiten bei Nacht? PC Watkins bei seiner Route und Morris seinen Arbeitsplatz. Und eben Prostituierte. Der Mitre Square war ein verlassener Ort des Nachts. Die Buck´s Row war völlig anders aufgebaut als der Mitre Square.
Das Mitre Karree hatte ringsherum Bürgersteige und an einer Stelle lag darauf Eddowes. Auch sie lag, wie Nichols, vor einem Tor, das einen Durchgang zu einem Hof der Firma Heydemann und Co. darstellte. Nur wie der Name schon sagt, es war ein Karree und keine lange Straße ohne jeglichen Schutz einer dunklen Ecke. Des Nachts brannte ein Lämpchen im ganzen Square. Da waren Firmen im Square und auch einiger Leerstand von Wohnraum. Man könnte auch hier wieder sagen, das Tor war, wider Erwarten, verschlossen. Unter dem Strich bleibt jedoch, dass es ein Ort der Prostitution war, genau wie der Hinterhof bei Chapman, der Dutfield´s Yard und der Miller´s Court. An solchen Orte führten die Opfer ihren Mörder. Sie lagen Abseits gewöhnlicher Straßen. Der Square gehörte dazu.
Wenn ich nachts durch London laufe, durch die ehemalige Buck´s Row, die Hanbury Street, die damalige Berner Street und durch die Mitre Street oder damalige Duke Street, genau wie durch die ehemalige Dorset Street und ich muss dringend Wasser lassen, dann werde ich es versuchen zu vermeiden, dass mir dabei jemand zuschaut. Also gehe ich in anliegende Bereiche wie z.B. die Hinterhöfe oder aber eben an einen ruhigen Ort wie den Square. Da kann ich dann auch auf dem Gehweg die Hose herunterlassen, weil ich nicht rechts und links von mir von langen Häuserreihen flaniert werde.
Hab´nen schönen Tag,
Lestrade.
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Hi Lestrade!
Ich halte das Tatortkonstrukt für zu kompliziert. Wahrscheinlich hat sich der Täter nicht halb soviele Gedanken um den Tatort gemacht, wie wir es gerade tun. Er ging auf die Pirsch, kam mit einem Opfer in Kontakt, und der restliche Tatablauf ergab sich. Dabei hat er gewiss Präferenzen gehabt. Die endgültige Tatortwahl jedoch dürfte dem Opfer zugestanden haben. Ich glaube nicht, dass er so etwas sagte wie: „Lass uns in einen Hinterhof gehen“. Es ging ihm um die Ungestörtheit des Tatortes, und bei Bucks Row, Hanbury sowie Mitre Square fühlte er sich anscheinend ungestört. Da liegt kein großer Plan dahinter, ich sehe ihn in dieser Rolle eher passiv.
Keine Zeugen, keine Spur des Täters. Dass der Mord auf der Strasse geschah, zeigt ja, dass der Ripper Nichols dort töten wollte. Es wäre kein Problem gewesen, in der Nähe ruhigere Orte zu finden. Bucks Row erschien ihm aber anscheinend ruhig genug.
Dies war der einzigste Mord ohne eine mögliche Tätersichtung durch Zeugen! Vergessen wir das nicht.
Auch wenn man über die einzelnen Zeugen diskutieren kann: Bucks Row ist nebulöser als der Rest der Mordserie. Der Täter wird das auch bemerkt haben. Für ihn gab es sicherheitstechnisch keinen Grund, diesen Mord in Frage zu stellen.
So weit, so gut, Grüße, Isdrasil
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Hallo Isdrasil!
Du hast den Miller´s Court vergessen! Da war er lange Zeit ungestört. Und Du weißt nicht, ob er sich auf der Buck´s Row gestört gefühlt hatte bzw. gestört wurde. Schließlich konnte er keine Organe wie später bei Chapman, Eddowes und Kelly mitnehmen. Ich weiß jetzt auch nicht, was an diesem Tatortkonstrukt so kompliziert ist. Es ist schlicht und einfach. Er ging mit Prostituierten an Orte, wo Prostituierte ihren Job ausüben konnte und das in einem Bereich, wo Prostitution am billigsten war. Das gehörte zu seinem MO. Was für viele Gedanken sollen wir uns darüber machen? Nicht mehr wie er. Er bevorzugte bzw. musste Stellen annehmen, die außerhalb der “Hauptwege“ lagen. Bis auf die Buck´s Row, fanden die Opfer ihren Tod stets an solchen Orten. Die Buck´s Row und die Berner Street ähneln sich sehr im Zusammenhang zu dem Mordablauf. Der Hinterhof der Hanbury Street war nur durch ein Gebäude zu erreichen, Tabram und Kelly waren Indoor, der Mitre Square ganz speziell. In der Buck´s Row fand man Nichols auf dem Bürgersteig vor einem verschlossenen Tor, in der Berner Street fand man Stride kurz hinter einem offenen Tor, wo ein Zeuge berichtete, dass sie in der Hofeinfahrt angesprochen wurde. Bei der Aktion sieht es nicht so aus, als wenn der Angreifer sein Opfer auf den Gehweg bringen wollte, sondern in den Hof. Stride wird diejenige gewesen sein, welche sich instinktiv vom Dunkel ins Helle retten wollte. Diese Art von Täter sind für Blitzangriffe bekannt. Sie entscheiden sich ganz unberechenbar, wenn ihrer Meinung nach alles stimmt. Dann gibt es kein Zurück mehr. Sie unterliegen dem Zwang des Tötens und müssen es tun. Unter diesem Druck machen sie Dinge, die sie sich vielleicht nicht so erträumt haben. Wie z.B. einen Mord auf einem gewöhnlichen Gehweg. Genauso gut können sie sich unter dieser Last entscheiden zu morden, wenn ein erhofftes Tor nicht offensteht und dafür eben vor diesem zur Tat schreiten. Ich habe vorhin das Beispiel meines dringenden Bedürfnisses gebracht. Fände ich in der damaligen Buck´s Row nur verschlossene Ecke und Tore vor, bliebe mir nichts anderes übrig, als mich vor einem dieser Tore zu erleichtern. Genauso gut könnte es dem Ripper mit seinem “dringenden Bedürfnis“ ergangen sein.
Jack the Ripper mordete in der Regel nicht auf gewöhnlichen Gehwegen. Bei Nichols war das aber letztendlich so. Es ist eine Tatsache, dass man seine Opfer außerhalb dieser Anlagen fand. Man kann nicht darauf schließen, wegen eines Falles, dass er Gehwege dieser Art bevorzugte. Die Realität spricht eine andere Sprache. Das Yard Building, der Hinterhof der Hanbury Street, der Dutfield´s Yard, der Miller´s Court und eben auch der Mitre Square, sind keine Straßen wie die Buck´s Row. Auch das ist eine Tatsache. Er tat es auf dem Gehweg der Buck´s Row, weil sich für ihn nichts anderes auftat.
Natürlich mordete der Ripper überwiegend auf “offener Straße“, was nichts anderes bedeutet, als das er damit Outdoor unterwegs war. Zweimal wahrscheinlich Indoor und ansonsten in Höfen bzw. einem Platz wie den Mitre Square. Er war da offenbar doch flexibler wie man allgemein annimmt. Das gelte dann auch für die Buck´s Row. Bei der Begutachtung der Tatorte kann man aber eindeutig erkennen: Weg von den Hauptwegen! Und deshalb darf ich mutmaßen, dass er das auch bei Nichols wollte. Es ist schlicht und einfach logisch und nicht kompliziert. Es ist sogar naheliegend.
Ein solcher Täter ist nicht von der ersten Tat an perfekt. Ein Serienkiller lernt erst mit der Zeit. Nichols als eines der ersten Opfer passt dort gut in´s Bild.
Du versuchst hier pauschal zu vermitteln, dass ihn die Opfer an die Plätze führten. Natürlich war das meistens der Fall. Aber bei Stride sieht es nichts so aus, als wenn sie mit ihm irgendwo hingehen wollte. Außerdem kann man nicht mit absoluter Sicherheit sagen, ob Kelly ihren Mörder mit in ihr Zimmer nahm oder ob er einfach einbrach. Du machst es Dir nämlich selber kompliziert, weil Du zu sehr im Ripper Fall schwarz-weiß denkst. Es sind nicht immer die anderen.
Die Taten zeigen Gemeinsamkeiten und Unterschiede und das ist ganz normal. Der Ripper mordete mal auf einem normalen Gehweg aber in der Regel eben nicht. Und der Mitre Square ist kein Gehweg. Er ist das, was er ist, ein Karre mit Bürgersteigen, die aber in 1888 nicht mehr so einer Beanspruchung unterlagen wie in früheren Zeiten. Deswegen riss man die ja nicht gleich ab. Im Konsens ähnlich waren sich die Buck´s Row und die Berner Street. Und deshalb ist die Buck´s Row auch nicht gleich als etwas Besonderes und einzigartiges anzusehen. Es war ein ganz normaler Ripper- Tatort, wie er in der Timeline eines solchen Serienkillers vorkommt. Er schaffte es allerdings nicht einmal seine eigentlich vollständige Handschrift dazulassen, nämlich Verstümmelungen und Organmitnahme. Letzteres fand einfach nicht statt. Ganz so sicher war die Wahl des Ortes am Ende wohl doch nicht, wenn er es nicht einmal schaffte, noch eine Trophäe mitzunehmen.
Grüße, Lestrade.
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Hi Lestrade,
weißt Du, was das Problem ist? Wir diskutieren und diskutieren, und eigentlich weiß ich schon beim posten, was Du antworten wirst. Denke, es geht Dir genauso ;)
Ich denke auch, der Hund liegt ganz woanders begraben. Wir haben beide für uns einen Tätertyp gefunden. Und danach richten wir uns, ob nun gewollt oder nicht gewollt, bewusst oder unbewusst. Mein Täter kommt zum Beispiel nicht aus dem East End. Daher sehe ich zwischen Bucks Row und Mitre Square keinen allzu großen Unterschied. Eddowes wurde unter einem Fenster ermordet. Woher hätte der Täter wissen sollen, dass hier niemand wohnt?
Dein Täter kommt aus dem East End. Er kann das wissen. Er kann auch wissen, inwiefern die einzelnen Orte frequentiert sind. Mein Täter hat damit Probleme. Er geht in das East End, findet ein Opfer und nutzt die Situation, wie sie kommt und wie sie ihm passt.
Ich denke, dieser grundlegende Unterschied macht einen Großteil unserer Diskussion hier aus. Glaube ich zumindest.
In vielen Punkten stimmen wir eigentlich überein. Ich habe mir soeben die Diskussion noch einmal zu Gemüte geführt, viele Sätze und Aussagen werden sowohl von Dir als auch von mir benutzt. Der Unterschied besteht darin, wie aktiv bzw. passiv wir unseren Täter sehen.
Du meinst, ich wolle hier pauschal vermitteln, dass der Täter von den Opfern an den Tatort geführt wurde. Natürlich möchte ich das. Denn das ist der MO meines Täters. Das ist der Ripper, wie ich ihn mir vorstelle. Auf dieser Seite http://www.victorianlondon.org/ lässt sich viel nachlesen (sorry, dass ich keinen konkreteren Link habe). Das Ansprechen der Klienten war üblich, teilweise sogar eine Plage, wie sich manche Londoner beschwerten. Es sei so Manchem gar nicht mehr möglich gewesen, bestimmte Strassen unbescholten zu passieren. Die Prostituierten kämpften um das nackte Überleben, die wenigsten waren als attraktiv oder sauber zu bezeichnen. Sie buhlten um jeden Kunden, und genau diese Situation nutzte der Ripper aus.
Ich glaube nach wie vor nicht, dass er die Opfer ansprach. Das pauschalisiere ich auch gerne einmal. So konnte er sich sicher sein, auch wirklich ein geeignetes Opfer zu erwischen. Der Streit bei Stride (was ein Wortspiel!) kann auch dann entstanden sein. Eventuell kam das Gespräch auch in Pubs zustande und nicht auf der Strasse. Das kann man gerne für jeden einzelnen Fall diskutieren. Aber: Er liess sich ansprechen, davon bin ich überzeugt, auch wenn natürlich eine gehörige Portion Bauchgefühl dabei ist. Möglicherweise animierte er die Frauen, zwinkerte zum Beispiel. Das lasse ich mir angehen.
Mann...muss wieder los...interessante Diskussion jedenfalls! Was sagen eigentlich die Anderen?
Grüße, Isdrasil
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Du wirst Dich jetzt wahrscheinlich wundern Isdrasil,
aber ich habe nicht gewusst, was Du auf meine Post antworten wirst. Im Gegenteil, hier und da war ich überrascht. Ohne großartige Wertung diesbezüglich, ich nahm Dich und Deines dabei einfach nur wahr. Es gibt so eine Sichtweise, die nennt sich WENN, DANN. Mein Eindruck ist, dass Du dein DANN gerne durchbrichst. Tue ich im normalen Leben auch oft und dies ist ein eher seltene Erscheinung beim Menschen. Im Ripper Fall erkenne ich darin keine Anwendung, denn da gilt das typische WENN, DANN, weil wahrscheinlich dieser Tätertyp überhaupt nicht sein DANN durchbrechen konnte. Ich denke, auf das normale Leben angewendet besitzt Du diese Eigenschaft auch und dies ist ein Grund warum ich Dich mag. Hier, in der Diskussion, kann ich diese Konstellation überhaupt nicht gebrauchen, in meinen Augen wendest Du sie aber an. Das ist vollkommen okay, auch wenn es unsere Sichtweisen nicht ganz so parallel nebeneinander laufen lässt. So weit wie es scheint, sind wir am Ende aber doch nicht auseinander.
Ich sehe daher gar kein Problem im eigentlichen Sinne.
Natürlich sehe ich einen Tätertyp, die Richtung aus der er kommt. Aber in diesem Faden beschäftige ich mich weniger damit, mit diesem ganz speziellen Typen, ich lasse eher davon ganz schön los. Ich schaue einfach nur auf die Tatsachen, auf die Fakten und habe dazu ein paar Optionen. Der Täter mordete nicht auf dem Gehweg eines George Yard, einer Hanbury Street, einer Berner Street, einer Mitre Street oder Duke Street bzw. Dorset Street. Er tat dies nur auf der Buck´s Row. Ich vermute, weiß es aber nicht, dass dies eher nicht anders ging und er dann später dem versuchte aus dem Weg zu gehen. Deshalb vielleicht auch seine Eile in der Berner Street ohne ganz typisch vom Opfer “verführt“ zu werden. Die Meinung, dass er angesprochen wurde, teile ich genauso wie Du und sehr viele andere. Aber so etwas wird nicht unter Schwur 100% immer so gewesen sein. Männer die heute zu Prostituierten gehen, werden in der Regel auch angesprochen aber manchmal werden sie auch gezielt auf eine Frau zugehen. Mir kann keiner weiß machen, dass 1888 in London alle Prostituierten auf ihre Freier zugingen. Oft wird das aber so gewesen sein.
Ich finde die Buck´s Row einfach nicht so geheimnisvoll wie viele andere Interessierte. Eine der ersten Taten eines Serienkillers, wo die nachfolgenden in den meisten Fällen ausgereifter waren (und Ausnahmen bestätigen wohl auch hier die Regel). Und vermutlich nicht der erste Tatort…
Ich finde die Diskussion ebenfalls spannend. Sie zeigt doch zwei unterschiedliche Sichtweisen. Dies ist doch so gewollt oder nicht? Oder ist eine Diskussion nur dann richtig, wenn alle einer Meinung sind? Ich denke nicht, das will hier niemand.
Wir haben hier Deine und wir haben hier Meine Meinung. Fühlt sich irgendwie super normal an. Das ist Ripperologie. Neulich machte jemand wieder Vincent van Gogh zum Mörder von Kelly und er war vollkommen überzeugt. Dagegen ist dieser Faden hier einfach nur spannend.
Mir macht das auf diese Weise viel Spaß. Man wird gefordert und gefördert.
(Ich backe gerade Weihnachtstollen, falls es jemanden interessiert.)
Grüße.
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Na Lestrade!
Die „Schwarz-Weiß“-Seherei kann ich aber nicht auf mir sitzen lassen! :blum1:
Du hattest – auch in dem anderen Stridethread – anklingen lassen, dass die Tatsache eines Tores bei den Tatorten ein Zeichen einer Gemeinsamkeit ist, ein gemeinsames Merkmal zwischen den Morden an Nichols und Stride. Ebenso gab es hier in diesem Thread die Tendenz, Bucks Row als „mysteriös“ und unsicher anzusehen. Es hatte den Anschein, als würde angenommen, der Täter würde sich nach Bucks Row einen sichereren Tatort suchen bzw. diesen durch Absprache mit dem Opfer gewährleisten wollen.
Dies war die Basis, auf der ich meine Ausführungen aufbaute.
Du hast in deinem letzten Post erwähnt, dass keine Tat der anderen gleicht, der Täter aus den Taten lernt. Etwas anderes habe ich nicht behauptet. Der Knackpunkt zwischen uns: Du beziehst den Tatort anscheinend beim Lernprozess aktiv ein, ich nicht.
Der Mord an Nichols geschah auf offener Strasse. Hier schlug der Täter auf dem Gehweg zu. Es gab keine Zeugen. An eine Störung glaube ich nicht. Der Täter war noch nicht bereit zu mehr. Jedoch kamen nach diesem Mord die Gedanken nach mehr Verstümmelung, mehr Grausamkeit. Wieso auch nicht? Es gibt für mich keinen Grund, weshalb der Täter den Mord auch in Hinsicht auf den Tatort hätte anzweifeln sollen. Ich glaube nicht, dass er etwas an der Tatortsituation ändern wollte. Das war in Ordnung so, nächstes Mal würde er einfach mehr verstümmeln.
Chapman kam, diesmal führte ihn das Opfer jedoch in einen Hinterhof. Hier erfüllte sich dennoch sein Gedanke nach mehr Verstümmelung. Hier nahm er auch das erste Mal Trophäen mit. Ich denke, dies geschah spontan. Den Gedanken an eine Trophäe hatte er bei Nichols noch nicht.
Auch hier wieder: Aus Tätersicht eine gelungene Tat. Es gab anscheinend Zeugen, aber den Tatort konnte er wieder nicht in Frage stellen. Es schien, als müsse er sich gar nicht um den Tatort kümmern. Seine logische Schlussfolgerung war nicht: „Ich muss wieder in einen Hinterhof“, sondern: „Na, das läuft ja, Strasse oder Hinterhof, ich brauche mich um gar nichts zu sorgen!“.
Er könnte dennoch einen Gedanken gefasst haben: „Wenn ich einen Mord wie Chapman auf offener Strasse vollbringe, das wäre perfekt!“. Ich glaube wie gesagt an einen Öffentlichkeitstäter. Gründe hierfür findet man überall bei meinen Posts verteilt, in letzter Zeit besonders bei Kelly.
Leider habe ich gerade keine Zeit mehr für nähere Ausführungen. Das tut mir leid, und das ist wirklich eine sehr interessante Diskussion. Aber ich bin die nächsten Tage und evtl. Wochen viel unterwegs und muss einiges erledigen. Kann sein, dass ich also nur noch sporadisch vorbeisehen kann und werde. Wollte nur noch mal anmerken, dass ich ehrlich gesagt gar nicht sehe, wo ich „schwarz-weiß“ denke. Gerade die Tatsache, dass ich einen Täter annehme, der eher an öffentliche Tatorte dachte, jedoch auch bei anderen Begebenheiten zuschlug, zeigt doch das Gegenteil – oder nicht? Bei mir gibt es außer „Hier will er morden“ und „Hier will er nicht morden“ auch noch die Grauzone „Hier mordet er, obwohl er sich einen besseren Ort vorstellen kann“.
Ich bleibe dabei: Bucks Row, Hanbury, Mitre Square: Hier wollte der Täter zuschlagen, nachdem ihn die Opfer an die Orte geführt hatten. Zwei dieser Tatorte sind auf öffentlichem Grund (jetzt drücke ich es mal so aus), d.h. die Opfer lagen so, dass der Fussgänger, der auf den Strassen des East Ends unterwegs war, durchaus auf deren Leichen stossen konnte. Berner Street und Millers Court: Hier gab es Probleme. Mit Opfer, mit direkten Zeugen der Attacke, mit der Örtlichkeit. Meiner Meinung nach.
Mist, ich muss aufhören…also. Lass dir deinen Weihnachtsstollen schmecken, man hört sich! ;)
Grüße, Isdrasil
PS: Eines noch. Ich finde, das Forum macht derzeit große Fortschritte. Es macht richtig Spaß, jeden Tag vorbei zu kommen und die neuen Beiträge zu lesen!
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Die Weihnachtsstollen müssen nun erst einmal ruhen...
Nun Isdrasil,
Ich glaube, Du verstehst hier, in dieser Diskussion und auch in anderen, einiges nicht ganz richtig. Die Reaktionen deinerseits sehen immer so nach Rechtfertigungen aus. An Rechtfertigungen habe ich überhaupt gar kein Interesse. Deine Formulierungen wirken immer so nach So war es oder So war es nicht. Dein So war es erweckt immer den Eindruck einer Wunschgeschichte. Selbst bei Dingen, wo man bzw. keiner weiß wie sie wirklich stattgefunden haben. Wir können mehr oder weniger von einer groben Struktur bei den einzelnen Morden ausgehen. Niemand war dabei. Du weißt nicht, wie der Ablauf bei Nichols war, was der Täter dachte und er wann, was ausführen wollte oder wie er sich als Serientäter entwickelte. Ich weiß das auch nicht. Und für die einzelnen Taten gibt es unterschiedliche Theorien und viele davon haben ihre Berechtigung. Deine oder meine Theorie liegen in einer Diskussion und müssen sich dabei prüfen lassen. Deine Meinung nimmt Dir doch keiner weg aber man darf sie doch hinterfragen. Du wirkst immer so persönlich getroffen, wenn Gegenwind kommt. Wir sind uns doch einig, dass die Opfer den Täter an die Tatorte brachten. Aber Du solltest auch einmal eine Ausnahme in Betracht ziehen, nämlich Stride. Nichts sieht danach aus, dass Sie freiwillig mit ihm irgendwo hingehen wollte, noch dass Sie ihn ansprach. Sie stand lediglich an ihrem Arbeitsort. Alle Prostituierten befanden an oder in der Nähe ihrer “Arbeitstorte“ als sie ihren Mörder begegneten. Das ist nichts Sensationelles. Wenn der Ripper die Haustür verließ bzw. das EastEnd betrat, war er im Reich der Prostitution. Dafür musste man nichts können. Man war einfach dann da. Alles andere waren kurze Wege. Tabram hatte, wie Nichols als auch Eddowes, bestimmte Stichverletzungen (wir diskutierten darüber in der ortsgebundenen Signatur, habe ich die Nichols- Stichwunden da überhaupt erwähnt?). Es muss nicht automatisch so sein, dass ein Täter, der mit wildem Stechen beginnt (Tabram), dies im weiteren Verlauf nicht mehr tut, vielleicht weniger (Nichols, Eddowes) oder manchmal auch gar nicht. Wann er beginnt Organe zu entnehmen, an welchem Punkt seiner “Laufbahn“, kann man ebenfalls schwer voraussagen. Du kannst uns nicht sagen, dass der Ripper bei Nichols dachte, noch keine Organe zu entnehmen. Das weißt Du schlicht und einfach nicht. Es wäre eine Möglichkeit, na klar aber das habe ich Dir nicht streitig gemacht. Nichols war tief und schwer im Unterleib verstümmelt, egal was der Täter dachte, er wäre eine Winzigkeit davon entfernt gewesen, Organe zu entnehmen. Du kannst nicht sagen, er wollte das nicht. Natürlich muss ein Täter wie er lernen. Auch lernen Organe zu entnehmen. Jack the Ripper tat das und so darf man mutmaßen, dass er dies auch bei Nichols wollte. Es fand jedoch nicht statt. Wann und durch was sich solch ein Täter gestört fühlte, weißt Du auch nicht. Ein Klappern der Kutsche, eine schlagende Haustür, ein Husten, alles hätte den Täter vertreiben können. Hätte ihn abhalten können, Organe zu entnehmen. Keines der anerkannten Opfer fand sich auf solch einem Bürgersteig wieder außer Nichols. Sie lag allerdings vor einem Tor. Vielleicht, möglicherweise, fanden es beide, Opfer und Täter, verschlossen vor. Aber es war da und Nichols lag davor (Eddowes lag auch auf dem Bürgersteig vor einem Tor, wenn auch in einer ganz andersartigen Location).
Nichols fand man schwer Unterleibsverstümmelt vor dem Tor, ohne fehlende Organe.
Wäre das Tor offen gewesen, hätte man sie auch dahinter finden können. Unter Umständen mit fehlenden Organen.
Letzteres typischer für den Ripper, siehe Chapman und Eddowes. Nichols könnte einen Milimeter von der Zurichtung wie bei Chapman und Eddowes entfernt gewesen sein.
Aber es war nicht so. Wir haben ein verschlossenes Tor und eine Straße, die um diese Uhrzeit anfing zu leben. Beides Umstände, die den Täter hätten das nicht haben machen lassen, was er wollte. Noch Organe mitnehmen und etwas geschützter agieren. Bei dem Ripper liegt das nahe. Das darf man sagen, das darf man theoretisieren, darüber darf man Hypothesen aufstellen.
Der Mitre Square, dieser Platz, wurde als Durchgang benutzt aber eben weitaus weniger nachts um 01.30 Uhr. Es ist keine Straße im Vergleich mit der Buck´s Row. Auch das darf man feststellen.
Alles das sind Dinge, über die ich nachdenke. Es sind naheliegende Dinge. Sie gehören auch zu Jack the Ripper. So ,wie er war. Man kann sagen, er entschied sich bewusst für diesen Tatort Buck´s Row. Er war zufrieden mit seiner Tat und wollte gar keine Organe transportieren. Halte ich für möglich. Aber ich weiß es nicht und Du Isdrasil, weißt es auch nicht. Wir haben aber auch erfahren, dass der Ripper sich stören ließ, dass er auch einmal sein Werk nicht beenden konnte, dass er Organe mitnahm und sich für gewöhnlich mit seinen Opfern in etwas Abseits gelegen Bereiche bewegte. Dass er mal Indoor- Gehweg- Hinterhof-Hof-Karre-und wieder Indoor mordete (da übrigens zu sagen, er wäre ein Gehweg- Mörder und legte es darauf an, scheint mir etwas übermütig, denn die Tatsachen sprechen eine andere Sprache) zeigt eben auch seine Flexibilität bei den Tatorten. Neben all diesen Fakten, darf man eben auch annehmen, dass er evtl. mit Nichols hinter das Tor wollte und/oder er auch auf dem Gehweg durch irgendetwas gestört wurde und somit kein Organ mehr entnehmen konnte. Du kannst mir nichts Gegenteiliges versichern. Immerhin gab es ja einen Zeugen (Seaside Home), von dem wir nicht wissen, ob er vom Tatort Buck´s Row stammt oder weißt Du das genau?
Wir haben hier einfach nur unterschiedliche Ansichten, die wir ausdiskutieren. Und ich verstehe hier dein Problem einfach nicht. Du bekommst mit viel Engagement und Interesse geschriebene Antworten. Ehrlich und aufrichtige Meinungen. Was willst Du oder was brauchst Du um zufrieden zu sein? Soll ich schreiben: Großartig, Du hast mit allem recht! Toll, einzigartig? Ich schätze deine Überlegungen, denke darüber nach, was willst Du mehr? Geht es um Dich, brauchst Du hier Anerkennung oder Bestätigung? Übernimmst Du dich vielleicht? Wir wissen nicht wie es eben alles ablief. Jedenfalls nicht bis in das kleinste Detail. Aber wir machen uns Gedanken. Aber Du bist keine Größe in der Ripperologie, eine ganz kleine Nummer, genau wie ich aber wir machen was wir können. Dabei sehe ich mich hier in keinem Wettbewerb…
Jeder der hier liest erfährt so viel, egal ob er das für seine Sichtweise gebrauchen kann oder nicht. Das ist doch schön.
Was fehlt hier? Leute die deiner Meinung sind? Denen man sich anbiedert?
Also ich persönlich verzichte darauf.
Wir brauchen hier, so denke ich, im Forum beide unterschiedliche Dinge. Das muss man eben auch so akzeptieren. Das kann doch nicht sein, wenn ich sage, der Mitre Square ist nicht die Buck´s Row und Nichols hätte auch hinter einem offenen Tor ihr Ende finden können oder auch das der Täter u.U. gestört wurde, dass man darauf dann reagiert mit: “Nee, nee, der Täter hatte so gedacht und das war sein Plan und soweit war er noch nicht, er wurde nicht gestört, dies und jenes hat er gefühlt und man selber hat auch so ein Gefühl in der Arschbacke“. Das hat so etwas von wie “Geschichten erzählen“, so etwas von Verzweiflung, weil die eigenen Vorstellungen nicht überall so passen.
Wie gesagt Isdrasil, ich nehme Dich und Deines so wahr, wie es ist. Mehr geht nicht. Und wie wir neulich schon einmal hatten, mehr als dafür und für Dich sich interessieren, kann ich nicht machen. Verteidigen muss man seine Ansichten aber immer wieder rechtfertigen, wie gerade jetzt? Lass uns dann lieber immer sortieren. Neulich schrieb ich auch, dass wir dann einfach solche Diskussionen beenden und das möchte ich jetzt hier tun und uns dann erst einmal erden, eine Realitätsprüfung machen, denn im Grunde genommen ist alles in Ordnung.
Du hast Dir deine Gedanken gemacht und ich mir meine. Das steht hier nun. Du behältst deine und ich meine und wer von den anderen will, nimmt eine davon oder bildet sich seine eigene.
Dir eine gute Zeit.
Grüße.
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Eine kurze Anmerkung erlaube ich mir noch. Ich denke nämlich, Du verstehst mich oft einfach nicht. Ich habe niemals einen Hehl daraus gemacht, hier eine Art "Durchdenker" zu sein, verschiedene Szenarien durchzuspielen. Oft genug habe ich das hier schon erwähnt.
Vielleicht nimmst Du mich einfach zu ernst? Ich weiß es nicht, jedenfalls fühlte ich mich bis zu diesem Zeitpunkt des Threads nicht persönlich angegriffen und hatte nie das Gefühl, ich müsse mich rechtfertigen. Wozu auch? Das Problem ist, dass im Netz Annahmen schnell zu Wahrheiten werden, wenn sie falsch interpretiert werden. Aber wer mich kennt, der weiß, dass ich mich und die Sache hier nur halb so ernst nehme, wie sie rüberkommt. Ich dachte eigentlich, Du hättest das auch schon so akzeptiert...wieso meinst Du jetzt, ich würde mich "rechtfertigen" und würde hier "Wunschgeschichten" vortragen? Da fühle ich mich schon persönlich angegriffen, das stimmt. Allerdings erst jetzt.
Dieses "So war es" und "So war es nicht" kann ich dir genauso vorwerfen, liess doch mal deine Posts durch...
Hier, an diesen typischen Orten, sollten in der Fantasie des Rippers die Opfer ihren Tod finden und nicht an eher untypischen Orten wie einen gewöhnlichen Gehweg. Damit hätte er sich eher vom typischen Verhalten der Prostituierten entfernt aber er wollte ihnen mit Sicherheit so nahe wie möglich sein. Die Grundsätzliche Idee des Rippers, auf dieser Art von Bürgersteigen zu morden, lehne ich ab. Das entgleitet dem ursprünglichen Sinn seiner Vorstellungen und seines Bildes von Prostitution. Warum es nun bei Nichols anders war…
Siehst Du? Ich schreibe das nicht aus Böswilligkeit. Ich möchte Dir nur klar machen: Jeder von uns scheint zu wissen, was der Täter denkt. Du in diese Richtung, ich in die andere. Aber keiner weiß es ganz sicher. Ist das verwerflich? Das ist keine "Wunschgeschichte". Das sind Gedanken zum Thema. Oft genug verwende ich Redewendungen wie "Ich denke", "Ich glaube" oder "Meiner Meinung nach". Wenn Du meine Posts durchliest, sind sie beinahe durchtränkt davon. Soll heißen: Ich bin mir der Fehlbarkeit bewusst. Aber wenn ich einen Standpunkt nicht bis auf das letzte verteidige (also durchdenke), dann kann ich ihn keiner Prüfung unterziehen.
Und ich verstehe hier dein Problem einfach nicht...Was willst Du oder was brauchst Du um zufrieden zu sein? Soll ich schreiben: Großartig, Du hast mit allem recht! Toll, einzigartig?...Übernimmst Du dich vielleicht...Dabei sehe ich mich hier in keinem Wettbewerb…
Was fehlt hier? Leute die deiner Meinung sind? Denen man sich anbiedert?
Das hat so etwas von wie “Geschichten erzählen“, so etwas von Verzweiflung, weil die eigenen Vorstellungen nicht überall so passen.
Tut mir leid - ich kann bei meinen Posts kein Problem raus lesen und ich habe auch keines. Ich weiß nicht, weshalb Du mir diese Dinge andichtest und bin gerade persönlich von dir enttäuscht. Ich habe mich niemals im Wettbewerb gesehen. "Wunschgeschichte". "Verzweiflung". Ja, das trifft mich. Aber nicht so wie Du denkst.
Dir auch eine schöne Zeit.
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wieso meinst Du jetzt, ich würde mich "rechtfertigen" und würde hier "Wunschgeschichten" vortragen? Da fühle ich mich schon persönlich angegriffen, das stimmt. Allerdings erst jetzt.
Die „Schwarz-Weiß“-Seherei kann ich aber nicht auf mir sitzen lassen!...
Das ist Rechtfertigung! Ich habe Dich nicht als Schwarz Weiß denkenden ganzheitlichen Menschen tituliert, sondern in diesem Faden (und hin- und wieder zeigst Du es auch bei anderen Themen) das zu deinem “kompliziert“ zugeordnet. Du hattest etwas als kompliziert bezeichnet, was ich Dir aus meiner Sicht als weniger kompliziert dargestellt habe. Du kannst das weiter oben nachlesen. Schwarz Weiß Annahmen können einfache Sachverhalte kompliziert erscheinen lassen. Das war alles. An Schwarz Weiß Denken stirbt man nicht, es ist keine Beleidigung oder sonst etwas, viele der gesündesten Menschen haben solche Denkmuster. Man muss darauf nicht beleidigt reagieren und sich auch nicht rechtfertigen.
Vor kurzem hattest Du eine sehr romantische, von Eifersucht und Minderwertigkeiten geprägte Mordsituation zwischen Stride und Kidney hier im Forum dargestellt. Auf diese Art finden Verbrechen in Romanen statt.
Der Täter war noch nicht bereit zu mehr. Jedoch kamen nach diesem Mord die Gedanken nach mehr Verstümmelung, mehr Grausamkeit… Den Gedanken an eine Trophäe hatte er bei Nichols noch nicht… Seine logische Schlussfolgerung war nicht: „Ich muss wieder in einen Hinterhof“, sondern: „Na, das läuft ja, Strasse oder Hinterhof, ich brauche mich um gar nichts zu sorgen!“.
So etwas weckt den Gedanken an Wunschgeschichten. Es ist ein Unterschied sich in einen Täter hineinzuversetzen oder ihn einfach etwas in den Mund zu legen. Es ist deine Art die Dinge manchmal etwas verblümt darzustellen. Wenn Du auch das als Beleidigung auffasst, dann bitte.
Außerdem ist es manchmal schwer Dir zu folgen, denn einmal geht dein Ripper ganz überlegt vor, mit vielen Gedanken und bei der nächsten Diskussion hier, macht er sich wiederum kaum Gedanken.
Dieses "So war es" und "So war es nicht" kann ich dir genauso vorwerfen, liess doch mal deine Posts durch...
Hier, an diesen typischen Orten, sollten in der Fantasie des Rippers die Opfer ihren Tod finden und nicht an eher untypischen Orten wie einen gewöhnlichen Gehweg. Damit hätte er sich eher vom typischen Verhalten der Prostituierten entfernt aber er wollte ihnen mit Sicherheit so nahe wie möglich sein. Die Grundsätzliche Idee des Rippers, auf dieser Art von Bürgersteigen zu morden, lehne ich ab. Das entgleitet dem ursprünglichen Sinn seiner Vorstellungen und seines Bildes von Prostitution. Warum es nun bei Nichols anders war…
Sollten in der Fantasie des Rippers… sollten Isdrasil, sollten… und nicht so war es und fertig…
Durchdenken und Szenarien durchspielen tun hier auch viele andere. Damit beleidigst Du die anderen, indem Du das nur allein für dich beanspruchst. Was Du machst ist, seit Ewigkeiten kein Ripper Buch mehr zu lesen, das sagtest Du doch hin- und wieder selber. Wenn Du auf diese Weise vorgehst ist es doch okay, wird von jedem akzeptiert aber andere Menschen bevorzugen andere Herangehensweisen. Deshalb gibt es nicht nur deine Meinungen in der Ripper Welt. Dass Du hin und wieder am Verzweifeln warst, hast Du im Laufe der Jahre hier auch oft erwähnt. Aber Du darfst auch gerne deshalb beleidigt sein. Anderen Böswilligkeit zu unterstellen, sagt wahrscheinlich mehr über einen selbst aus als über andere.
Tut mir leid - ich kann bei meinen Posts kein Problem raus lesen und ich habe auch keines.
Hi Lestrade,
weißt Du, was das Problem ist? Wir diskutieren und diskutieren, und eigentlich weiß ich schon beim posten, was Du antworten wirst. Denke, es geht Dir genauso ;)
Ich denke auch, der Hund liegt ganz woanders begraben. Wir haben beide für uns einen Tätertyp gefunden. Und danach richten wir uns, ob nun gewollt oder nicht gewollt, bewusst oder unbewusst. Mein Täter kommt zum Beispiel nicht aus dem East End. Daher sehe ich zwischen Bucks Row und Mitre Square keinen allzu großen Unterschied. Eddowes wurde unter einem Fenster ermordet. Woher hätte der Täter wissen sollen, dass hier niemand wohnt?
Dein Täter kommt aus dem East End. Er kann das wissen. Er kann auch wissen, inwiefern die einzelnen Orte frequentiert sind. Mein Täter hat damit Probleme. Er geht in das East End, findet ein Opfer und nutzt die Situation, wie sie kommt und wie sie ihm passt.
Ich denke, dieser grundlegende Unterschied macht einen Großteil unserer Diskussion hier aus. Glaube ich zumindest.
In vielen Punkten stimmen wir eigentlich überein. Ich habe mir soeben die Diskussion noch einmal zu Gemüte geführt, viele Sätze und Aussagen werden sowohl von Dir als auch von mir benutzt. Der Unterschied besteht darin, wie aktiv bzw. passiv wir unseren Täter sehen.
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Du bist sehr dünnhäutig Isdrasil und schnell beleidigt und machst sehr schnell einen auf Opfer und landest in der Ecke, meiner Meinung nach. Das macht einen Menschen nicht schlecht und ich sehe Dich alles andere als schlecht an. Und das weißt Du auch. Der Mensch wird durch andere Menschen reflektiert. Das auszutauschen ist doch interessant. Ob nun immer alles richtig ist... was weiß ich aber man kann es sagen... Ich habe es an anderer Stelle schon einmal erwähnt... nicht alle Menschen reagieren auf die Dinge gleich. Schon einmal daran gedacht, warum ich mich kaum beleidigt fühle?
Nichtsdestotrotz, habe ich Dir vor kurzem ein Angebot gemacht, wie wir in solchen Situation vorgehen und auch vorhin wieder. Da müssen aber beide Parteien mitspielen. Man diskutiert wie wir jetzt und zieht dann die Leine und sagt STOP, wir brechen ab. Ich biete dies Dir jetzt wieder an und danach geht es eben weiter. Mit jemand der sich schnell beleidigt fühlt, ist das aber schwieriger.
Was meinst Du?
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Der Täter konnte nur aus dem East End kommen, weil er dort alle Unterschlupfmöglichkeiten kannte.
Wenn Ihr den Film "Oliver Twist" von Polanski schaut, kann man sich ein etwaiges Bild vom East End machen. Die Commercial Road war quasi die Hauptstraße. Mitten durch die Petticoate Lane geht die Grenze zwischen Metropolitan- und City-Polizei.
Man darf sich unter Gassen oder Strassen das nicht so vorstellen, wie es hier in Deutschland ist. Manche Gassen sind oder waren in London nur 40 cm breit, und wurden doch als Gasse tituliert. Nicht zu vergessen die vielen Hinterhöfe, von welchem man von einem zum anderen gelangen konnte, ohne auf die Strasse zu gehen.
Das East End war das perfekte Viertel, um die Morde durchzuführen - kaum Gaslampen, schlammverdreckte Gassen und nicht zu vergessen der Themse-Nebel, welcher nur die vielen Abgase aus den Kaminen in die Strassen gedrückt wurde.
Der Mitre-Square lag im völligen Nebel - obwohl ihn ein grosses Lagerhaus von der Themse trennt. Selbst heute existieren noch verschiedene kurze Gänge, welche man benutzen kann, um schnell zu verschwinden bzw. schon auf einer anderen Seite des Platzes zu sein.
Das Haus, in welchem z. B. Aaron Kosminski gewohnt hat, sieht man direkt von der Petticoat Lane aus. Danach geht es ins Gewirr der Gässchen und Gassen - obwohl heute schon viele Häuser abgerissen und renoviert wurden.
Mittlerweile kostet ein schmales Stadthaus in der Artillery Lane 1,2 Millionnen Pfund.
Fazit: es gab keinen besseren Ort als Whitechapel, um die Morde durchzuführen.
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Hallo Lizzie,
Die Wetteraufzeichnungen zeigen für kein Opfer der K5 Nebel. Auch nicht für den Mitre Square. Bis zur Themse sollten es gut 600-700m Luftlinie sein. Ob man von der Petticoat Lane heutzutage bis zum ehemaligen Sion Square oder der Greenfield Street/Road/Yalford Road bzw. Providence Street/Berner Street schauen kann, kann ich mir kaum vorstellen. Das waren die bekannten Wohnsitze von Aaron Kozminski. Solltest Du aber den Isaac Kosminski aus der Goulsten Street meinen, dann wäre dies so. Ob beide verwandt waren, weiß niemand. Wahrscheinlich waren sie es aber nicht.
Es ist sicherlich sehr lieb von Dir gemeint, uns über die Örtlichkeiten und Zustände des EastEnds zu informieren aber bei den meisten von uns gehört es schlicht und einfach zur Ripper- Leidenschaft. Gehe davon aus, dass die meisten hier wissen, auf welchem Terrain sie sich befinden. Natürlich freut man sich über Beschreibungen aber da, wo sie auch gebraucht werden. Hier klingt das gerade nach Aufklärung und die ist in vielen Fällen so, auf diese Weise, gar nicht nötig. Die meisten wissen hier, wie das EastEnd aussah. Aber schön, dass Du diese Leidenschaft mit uns teilst. Wir erstellen ja gerade Karten, da brauchen wir jeden Hinweis.
Das mit dem “keinen besseren Ort“, glaube ich Dir gerne.
Beste Grüße,
Lestrade.
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Hallo Lizzie!
Die Theorie der mordenden Hebamme ist letzten Endes so gut oder so schlecht, wie viele andere Theorien. Sie dürfte damals aus der Not entstanden sein, die „Unsichtbarkeit“ des Rippers zu erklären. Eine gewisse Mary Pearce wurde zeitweilig recht hoch gehandelt, dennoch spricht nach
all den Jahren der Sammelarbeit von Indizien wirklich nichts mehr für eine Frau als Ripper.
Zum Glück gibt es unter Frauen keine Tendenz, sich zu zerhacken.
„Jack“ hatte damals wirklich Glück, bei seiner Flucht vor der Polizei hätte er auch in einer der engen Gassen stecken bleiben können!
Wir (im Forum) sind ein hoffnungsloser Fall. Oft fahren wir im Urlaub lieber an die Ostsee oder gar nach Spanien, statt Nachtausflüge in London zu machen. Wir lesen Bücher (pardon, books), recherchieren im Internet und diskutieren über die Bruchstücke unseres Wissens. Deshalb kommen wir ja seit Jahren auf keinen grünen Zweig oder gemeinsamen Nenner, uns fehlt das definitive Wissen um die Zusammenhänge in diesem Fall. Vielleicht ändert sich das nun?!
Andromeda