Autor Thema: Jacob Levy  (Gelesen 110962 mal)

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Re: Jacob Levy
« Antwort #495 am: 04.02.2018 21:08 Uhr »
Hallo Lestrade!


Von der linguistischen Untersuchung der Briefe habe ich gehört – dass der „Dear Boss“ und „Saucy Jacky“ höchstwahrscheinlich vom selben Autor stammten, wurde ja schon lange vermutet. Nur dass dieser dritte Brief auch vom selben stammen soll, war mir neu.
Da ich sie aber sowieso für Fakes halte, ändert diese Erkenntnis für mich eigentlich nichts wesentliches.

Was das englische „slaughter – slauter“ angeht, so war das einfach mein „Schreibfehler“, statt die Orthografie des Briefes zu verwenden. Ich weiß jetzt auch nicht, wie das in GB damals mit den Rechtschreibregeln war.
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass auch einfache Leute von der Insel, die nur ein paar Jahre die Grundschule besuchten und keinen Beruf hatten, der Schreibkompetenz erforderte, vieles nach Gefühl oder Gehör schrieben. Rechtschreibfehler werden damals in dem Ghetto nicht nur unter Ausländern zu finden gewesen sein – sind es ja heutzutage auch nicht. Auffallend ist aber, dass der Briefschreiber keine Satzzeichen verwendet – ein geübterer Schreiber würde sie automatisch setzen. Insofern sehe ich da keinen Grund, dass der Text nicht von einem einheimischen „kleinen Mann“ geschrieben worden sein könnte.


Was nun Jacob Levy konkret angeht:
Levy war ja zuvor „butcher“ mit seinem eigenem butcher shop gewesen. Er hat zwar das Schlachten in seiner Ausbildung gelernt, danach aber in seinem Geschäft nur noch die bereits geschlachteten Tiere zu Wurst oder Schnitzel verarbeitet – also nannte er sich die längste Zeit seines Arbeitslebens auch butcher und wird das auch geschrieben haben, wenn er mal was zu schreiben hatte, zum Beispiel auf eine Rechnung.
Wenn er nun nach seiner Strafe 1886/87 seinen Shop nicht mehr selber betreiben durfte, sondern irgendwo als angestellter Schlachter arbeiten gehen musste, so wird er das Wort „slaughterer“ wohl nicht unbedingt so oft zu schreiben gehabt haben (wenn überhaupt) wie früher als Geschäftsinhaber das Wort butcher.



MfG, Arthur Dent
« Letzte Änderung: 04.02.2018 21:34 Uhr von Arthur Dent 2 »

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Re: Jacob Levy
« Antwort #496 am: 04.02.2018 21:39 Uhr »
Danke für deine Antwort!

Insofern sehe ich da keinen Grund, dass der Text nicht von einem einheimischen „kleinen Mann“ geschrieben worden sein könnte.

Das wäre anzunehmen aber würde nun ausgerechnet ein Butcher/ Slaughterer, von mir aus Jacob Levy, genau diesen Fehler machen?

Vorhin vergessen:

Dieses "leaffray" oder "leadfray" wo hast du das gesehen? Ich meine mich auch daran zu erinnern, es einst gelesen zu haben. War das nicht Patricia Cornwell, die diesen Brief hat untersuchen lassen, mit einer Art Lasergerät? Ich stehe da auf dem Schlauch.

Lestrade.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #497 am: 04.02.2018 22:30 Uhr »
Hallo Lestrade!


Da haben sich unsere Posts wohl überschnitten: Ich hatte im meinem letzten noch nachträglich jenen Abschnitt hinzugefügt, weil ich mir schon dachte, dass diese Frage von dir kommen würde:

Zitat
Was nun Jacob Levy konkret angeht:
Levy war ja zuvor „butcher“ mit seinem eigenem butcher shop gewesen. Er hat zwar das Schlachten in seiner Ausbildung gelernt, danach aber in seinem Geschäft nur noch die bereits geschlachteten Tiere zu Wurst oder Schnitzel verarbeitet – also nannte er sich die längste Zeit seines Arbeitslebens auch butcher und wird das auch geschrieben haben, wenn er mal was zu schreiben hatte, zum Beispiel auf eine Rechnung.
Wenn er nun nach seiner Strafe 1886/87 seinen Shop nicht mehr selber betreiben durfte, sondern irgendwo als angestellter Schlachter arbeiten gehen musste, so wird er das Wort „slaughterer“ wohl nicht unbedingt so oft zu schreiben gehabt haben (wenn überhaupt) wie früher als Geschäftsinhaber das Wort butcher.


Diese Sache mit „leadfray/leaffray“ stammt aus einem früheren Faden hier im Forum über die Briefe – ich finde es nur gerade nicht.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #498 am: 04.02.2018 23:46 Uhr »
Ja, da haben wir uns überschnitten...

Ich weiß nicht, ob es dir aufgefallen ist... nicht nur bei slauterer und slautered fehlt das gh... sondern auch bei Boro road (hier fehlt das ugh)... weil ich davon ausgehe, dass er Borough Road heißen soll... eine Straße in Southwark, ca. 2 Meilen von der Middlesex Street entfernt...

Mich erinnert das an Nite, Lite oder Tonite statt Night, Light oder Tonight. Der Herkunft dieses Slangs ist mir nicht bekannt, erinnert mich an Amerikanisch aber ich weiß das nicht wirklich. Borough, Bezirk, wurde manchmal auch mit Boro´ abgekürzt.

Horse Slaughterer kenne ich nur die Harrison, Barber und Co. mit ihren Adressen und eine davon lag in der Tabard Street eben in Southwark, unweit der erwähnten Borough Road.

Das klingt nach einem H&B Pferdeschlachter in der Tabard Street, der eine Tour in die nahegelegende Borough Road ankündigt... oder und das wohl eher, jemand der nur die tatsächlichen Schlachter dort in Verdacht bringen wollte...

Auch wie der Brief geschrieben wurde, so von links nach rechts in der Schrift abfallend, eine recht gute Schrift und ich kann mir nicht vorstellen, dass Jacob Levy als "Crazy Butcher" das so hinbekommen hätte. Rechtsdrifter gelten als verquatscht und sorglos.

Jemand "wünschte" sich die Action der Mordserie nach Southwark in die Whitechapel Nachbarschaft. Für mich, macht der Brief keinen Sinn in Bezug zu Jacob Levy.

Ob nun als Pork Butcher, Meat Salesman, Slaughterer, Slaughterman, Butcher Journeyman oder einfach Butcher, den Slang hätte wohl auch Jacob Levy draufhaben können... ist in diesem Sinne gar kein Schreibfehler aber jemand aus diesem Geschäft trifftet vielleicht eher nicht (offiziell) in einen solchen Slang ab...

Aber es lohnt sich immer über diese Sachen zu diskutieren...

I am horse slauterer and work at Name [blacked out] address [blacked out]=

I am horse slauterer and work at Harrison Tabard Street Boro´SE ???

Keep the Boro road clear or I might take a trip up there

Keep the Borough road/ Southwark clear or I might take a trip up there

Das könnte die Polizei aber auch so verstanden haben damals.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #499 am: 05.02.2018 00:51 Uhr »
Hallo Lestrade!


Also, ich glaube nicht, dass „boro“ die Abkürzung für eine bestimmte Straße sein soll. Vom Zusammenhang her war meine Interpretation immer die gängige als borough im Allgemeinen, eben „Viertel / Nachbarschaft“ – was ja auch logisch wäre: Er fordert, die Straßen des East End von Prostituierten „sauber zu halten“, sonst wird er es weiter „säubern“.

Zitat
Auch wie der Brief geschrieben wurde, so von links nach rechts in der Schrift abfallend, eine recht gute Schrift und ich kann mir nicht vorstellen, dass Jacob Levy als "Crazy Butcher" das so hinbekommen hätte.

Die abfallende Schrift und die Grammatikfehler deuten für mich darauf hin, dass der Schreiber es nicht gewohnt war, längere Briefe bzw. längere Sätze zu schreiben und dabei in der Zeile zu bleiben, sondern eher nur kurze Notizen. Er hat vermutlich hauptsächlich Listen und Rechnungen o.ä. geschrieben.
Durch geschäftliche Notizen würde er zwar Übung in Schönschrift und bei den kleinen, häufig verwendeten Wörtern haben, wie er es in der Schule gelernt hat, damit die Kunden/Geschäftspartner es lesen können – aber er könnte wegen der eingeschränkten Thematik Probleme mit schwierigeren, seltener benutzten Wörtern gehabt haben und dabei in Slang bzw. Lautschrift abgedriftet sein.

Jedenfalls dürfte der Ripper – wenn auch psychisch krank – durchaus zu diesem Schriftbild in der Lage gewesen sein: So wie er im Dunkeln mit dem Messer umging, sieht es für mich nicht aus, als hätte er Probleme mit der Feinmotorik seiner Hände gehabt.
Und auch Jacob Levy war bei seiner Einlieferung in Stone laut Patientenakte körperlich noch in gutem Zustand.

Aber vielleicht sollten wir eine differenzierte linguistische Analyse doch besser einem englischen Linguisten überlassen, denn mit der historischen Sprachentwicklung oder den Soziolekten in GB usw. kenne ich mich nicht aus...


Interessant finde ich jedenfalls, dass der Schreiber auf der Vorderseite klagt, sich in Qual und Albtraum zu befinden und man möge es beenden, aber auf der Rückseite dann wie ein eiskalter Erpresser droht weiterzumachen, wenn man seine Forderung nicht erfüllt, um sich abschließend an der Präsentation seiner Waffe aufzugeilen.
Man kann diese Stimmungsschwankungen beim Lesen richtig mitfühlen, und ich weiß nicht, ob das irgendein durchschnittlicher Witzbold so glaubwürdig hinbekommen hätte – der Brief erscheint mir psychologisch doch recht stimmig.

Ich tendiere ja eher zu der Ansicht moderner Profiler, dass der Tätertyp, zu dem JTR gehört, nicht  dazu neigt Briefe zu schreiben – aber neben dem „From Hell“ Brief erscheint mir dieser erste als der glaubwürdigste.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #500 am: 05.02.2018 12:01 Uhr »
Hallo Arthur,

Natürlich kann man das alles betrachten, wie man will.

Ich meinerseits erkenne jedoch nichts, was auf Jacob Levy hinweisen würde. Der Brief verweist auf einen Pferdeschlachter und in der Gegend war, vielleicht frage ich mal Gary Barnett oder lese seine Fäden darüber, nur Harrison, Barber & Co als Größerer aktiv. Andere müsste ich erfragen. Und eine der angegeben Adressen derer war Tabard Street. Und nun verweist ausgerechnet der Schreiber auf "Boro road" und eine Borough Road lag tatsächlich unmittelbar an der Tabard Street. Nun könnte man meinen, Jacob Levy könnte für dieses Unternehmen gearbeitet haben, lag ja nicht weit weg von seinem Wohnsitz, allerdings weiß ich wirklich nicht, ob sie jüdische Schlächter angestellt haben.

Ich habe das mit "leaffray" oder "leadfray" von academyfightsong gefunden. Schön, dass er sich die Mühe gemacht hat. Er schien sich relativ sicher zu sein, dass die Endung fray lautet. Das möchte ich ihm gerne glauben. Fray war ein gebräuchlicher Nachname. Er erkennt wohl 8 Buchstaben, Jacob Levy besteht aus 9 Buchstaben. Er will deutlich ein R und ein A erkannt haben und wenigstens ein F scheint sicher, eventuell ein D. Der Name Jacob Levy enthält kein R, A, F oder D. Leaf Fray käme mir eher in den Sinn, besser noch Jeff Fray aber das klinge blöd "Jeffrey" doch nichts ist unmöglich.

Wie Du jedoch aus "leaffray" oder "leadfray" Jacob Levy machst, kann ich nicht verstehen.

Gruß, Lestrade.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #501 am: 05.02.2018 14:33 Uhr »
Hallo Lestrade!


Angesichts der Schreib- und Grammitkfehler sowie der Schwärzungen in dem Brief könnten wir sicher stundenlang diskutieren, ohne zu einer gemeinsamen Interpretation zu gelangen.


Jedenfalls halte ich es für plausibler, dass der Schreiber fordert, die Straßen des Viertels „sauber“ zu halten, als dass er sich nur auf eine einzelne Straße, und dann noch ausgerechnet auf die Borough Road, bezieht.
Sowohl Borough Road als auch Tabard Street liegen südlich der Themse zwischen Southwark und Lambeth, das ist schon ein Stück weg vom East End.
Schließlichlich hat JTR nur an verschiedenen Stellen im East End zugeschlagen, an verschiedenen Brennpunkten des Straßenstrichs dort, aber nie südlich der Themse oder gar in der Nähe der Borough Road – somit ergibt jene Interpretation m.E. keinen Sinn, weder für JTR noch für einen Witzbold.


Was die Pferdeschlachterei angeht, so könnte es natürlich auch sein, dass der Schreiber sich entschieden hat, das nachträgliche „horse“ vor slauterer einzufügen, um die Polizei auf eine falsche Fährte zu locken, nachdem er den Namen und den Arbeitgeber unkenntlich gemacht hat. Scheinbar hatte er ja beim Schreiben des Briefes einen Sinneswandel und wollte beides nun doch nicht mehr preisgeben. Somit wäre es nur folgerichtig, auch auf die falsche Berufsgruppe der horse cracker zu verweisen.


Was nun den mit einem Sarg übermalten Namen angeht, so ist das natürlich eine Frage der Interpretation von Schattierungen auf einem digitalen Abbild mit begrenzter Auflösung.

Ich hatte mir mal eine relativ hoch aufgelöste Bilddatei des Briefes (die Schachner gepostet hatte) mit Gimp angesehen und etwas bearbeitet, um academyfightsongs Interpretation zu überprüfen und kam zu dem Ergebnis, dass da wohl tatsächlich etwas darunter geschrieben war, was wohl etwa acht oder neun Buchstaben hatte.
Das waren natürlich nur schwache Striche aus groben Pixeln, die geringfügig andere Farb- bzw. Helligkeitswerte hatten als die Umgebung. Aber einige dieser schwachen Pixelstriche ergaben tatsächlich etwas, dass so ähnlich wie „leadfray“ oder „leaffray“ oder eben „Jacob Levy“ aussah. Relativ deutlich waren für mich jedenfalls die Ober- und Unterlängen zu erkennen: Am Anfang eine Art großes L oder I oder J, danach ein Kringel, vermutlich ein a oder e, in der Mitte zweimal eine Oberlänge, zuerst wie bei d oder f oder b und als zweite wie L oder t oder f, danach wieder ein Kringel wie ein a oder e (wobei ein kleines r ja wie ein Teil eines Kringels aussehen kann) und am Ende ein ziemlich deutliches y.
Bei der Arbeitgeberadresse konnte ich nicht soviel erkennen, nur einzelne Oberlängen wie z.B. eine Schleife eines kleinen l oder b, die über das Durchgestrichene hinausragte, und am Ende schien mir „street“ zu stehen.

Das kann jetzt etwas bedeuten – aber es könnte auch nur daran liegen, dass der Brief digitalisiert wurde und die scheinbaren Striche durch die Verpixelung entstanden sind, oder dass ich die Pixel aufgrund meines Vorwissens über academyfightsongs Ergebnis ähnlich interpretiert habe.
Eines dürfte jedoch unstrittig sein: Angesichts der Kürze des Sarges stand da, wenn tatsächlich ein Name darunterstand, nur ein sehr kurzer mit acht oder neun Buchstaben.


Aber das sind alles nur mögliche Interpretationen, reine Gedankenspiele – vielleicht war auch dieser Briefschreiber nur einer der geschmacklosen Witzbolde.


MfG, Arthur Dent

« Letzte Änderung: 05.02.2018 15:15 Uhr von Arthur Dent 2 »

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Re: Jacob Levy
« Antwort #502 am: 05.02.2018 15:36 Uhr »
Angesichts der Schreib- und Grammitkfehler sowie der Schwärzungen in dem Brief könnten wir sicher stundenlang diskutieren, ohne zu einer gemeinsamen Interpretation zu gelangen.

Arthur, ich glaube nicht, dass es darum geht zu einer gemeinsamen Interpretation zu gelangen.

Jedenfalls halte ich es für plausibler, dass der Schreiber fordert, die Straßen des Viertels „sauber“ zu halten, als dass er sich nur auf eine einzelne Straße, und dann noch ausgerechnet auf die Borough Road, bezieht.
Sowohl Borough Road als auch Tabard Street liegen südlich der Themse zwischen Southwark und Lambeth, das ist schon ein Stück weg vom East End.
Schließlichlich hat JTR nur an verschiedenen Stellen im East End zugeschlagen, an verschiedenen Brennpunkten des Straßenstrichs dort, aber nie südlich der Themse oder gar in der Nähe der Borough Road – somit ergibt jene Interpretation m.E. keinen Sinn.

"Haltet die Boro Straße frei, sonst mache ich einen Abstecher dorthin" bedeutet für dich also ein ganzes Viertel? Warum sollte er einen Abstecher in das Viertel machen, indem er bereits mordete? Er ist ja bereits dort. Warum muss dieser Brief aus dem East End kommen und nicht aus Soutwark oder Lambeth? Wenn Borough Road gemeint war, nahe von H&B und der Tabard Street, dann hatte nämlich der Schreiber überhaupt nichts mit den Morden zu tun. Der Brief enthält doch überhaupt kein Täterwissen. An was Du dich orientierst ist "Slaughterer" weil Jacob Levy ein Butcher war. An diesem Brief ist gar nichts, was auf Jacob Levy hinweist.

Was die Pferdeschlachterei angeht, so könnte es natürlich auch sein, dass der Schreiber sich entschieden hat, das nachträgliche „horse“ vor slauterer einzufügen, um die Polizei auf eine falsche Fährte zu locken, nachdem er den Namen und den Arbeitgeber unkenntlich gemacht hat. Scheinbar hatte er ja beim Schreiben des Briefes einen Sinneswandel und wollte beides nun doch nicht mehr preisgeben. Somit wäre es nur folgerichtig, auch auf die falsche Berufsgruppe der horse cracker zu verweisen.

Falsche Berufsgruppe?

Was nun den mit einem Sarg übermalten Namen angeht, so ist das natürlich eine Frage der Interpretation von Schattierungen auf einem digitalen Abbild mit begrenzter Auflösung.

Das ist ganz sicherlich nicht einfach, glaube ich gerne. academyfightsong schrieb, dass sich diese Schrift deutlich vom Rest des Briefes unterschied. Sicherlich ist dort Platz für 8-9 Buchstaben. Möglicherweise ist der erste Buchstabe wirklich groß geschrieben aber würde jemand schreiben Jacoblevy? Ist vielleicht nur ein einziger Vor- oder Nachname.

Aber das sind alles nur mögliche Interpretationen, reine Gedankenspiele – vielleicht war auch dieser Briefschreiber nur einer der geschmacklosen Witzbolde.

Das war wohl an dem.

Deinen Überlegungen erneut in allen Ehren. Mir würde es auch gefallen irgendwo Spuren von Jacob Levy zu finden aber an diesem Brief würde ich mich in keinster Weise an Jacob Levy festmachen. Wenn du dort Möglichkeiten siehst, ist es doch okay. Eine gemeinsame Interpretation kann man einfach nicht erwarten. Das muss ja auch nicht. Wie so oft, haben wir das abgewogen und nun steht es hier, wie es eben hier steht. Das ist doch auch vollkommen okay.

Tracy scheint hart zu arbeiten. Vielleicht gibt es dann noch einmal andere Ansätze. Ich für mich und da bitte ich um Verständnis, brauche für mein Jacob Levy Suspect einfach mehr Substanz als solch einen Brief.

Aber spannend wäre es, noch einmal alle Briefe, die an die MET, die City Police oder woanders hingingen, zu betrachten. Es gab sie ja in größerer Zahl und vielleicht gibt es Hinweise zu ihm, wenn auch nicht von ihm selber, die interessanter sind als der Brief vom 24. September 1888. Da kann man nämlich schnell einmal etwas übersehen.

Lestrade.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #503 am: 05.02.2018 16:47 Uhr »
Hallo Lestrade!


Zitat
Warum sollte er einen Abstecher in das Viertel machen, indem er bereits mordete?

Das ist eine interessante Idee: Gewissermaßen die Androhung, den Wirkungskreis über das East End hinaus auszuweiten. Soweit hatte ich noch gar nicht gedacht, klingt plausibel.


Zitat
Wenn Borough Road gemeint war, nahe von H&B und der Tabard Street, dann hatte nämlich der Schreiber überhaupt nichts mit den Morden zu tun. 

Wieso nicht? Wieso hätte JTR nicht drohen können, auch mal andere Stadtviertel heimzusuchen? Es wäre zwar ein längerer Weg von zwei Meilen gewesen, statt wie bisher max eine Meile, aber immer noch zu bewältigen.
Selbst wenn er es nicht wirklich vorgehabt hätte, hätte er ja trotzdem damit drohen können, z.B. in der Hoffnung, dass die Polizei sich dazu verleiten lassen könnte, ihre Kräfte anders zu verteilen, und/oder  die Angst auch dorthin zu exportieren.


Zitat
Falsche Berufsgruppe? 

Na, wenn die Polizei sich dadurch verstärkt speziell auf die horse cracker konzentrieren würde statt auf die anderen „normalen“ Metzger und Schlachter, und JTR zu den letzteren zählte.


Zitat
Möglicherweise ist der erste Buchstabe wirklich groß geschrieben aber würde jemand schreiben Jacoblevy? Ist vielleicht nur ein einziger Vor- oder Nachname.   

Also ich konnte nicht genau erkennen, ob jene Oberlänge in der Mitte jetzt ein Groß- oder Kleinbuchstabe gewesen sein könnte – wie gesagt: Es war nur die Interpretation von Pixelschattierungen als Striche.


Zitat
Der Brief enthält doch überhaupt kein Täterwissen. An was Du dich orientierst ist "Slaughterer" weil Jacob Levy ein Butcher war. An diesem Brief ist gar nichts, was auf Jacob Levy hinweist.
(...)
Deinen Überlegungen erneut in allen Ehren. Mir würde es auch gefallen irgendwo Spuren von Jacob Levy zu finden aber an diesem Brief würde ich mich in keinster Weise an Jacob Levy festmachen.

Nun ja, neben dem Beruf und der Kürze des übermalten Namens, der scheinbar mit einem y endet, sind es für mich vor allem inhaltliche Bezüge zu Jacob:
Dass der Schreiber von einem quälenden Albtraum spricht, in dem er sich befindet, dass man ihn aufhalten soll, und „i done what i called“, das weist doch Parallelen zu Jacobs Patientenakte auf:
Auch er fühlt sich in einem Albtraum, von Stimmen getrieben, die ihm befehlen Dinge zu tun, die er nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könne, wenn man ihn nicht daran hindere.

Von einem durchschnittlichen Witzbold der damaligen Zeit würde ich nicht so viel psychologisches Feingefühl zur Nachahmung eines psychotischen Täters erwarten. Die anderen Ripper-Briefe, die ich kenne, waren ja auch einfach nur bösartig verhöhnend, so wie sich die meisten Leute damals  ein „menschliches Monster“ landläufig vorgestellt haben.


Zitat
Aber spannend wäre es, noch einmal alle Briefe, die an die MET, die City Police oder woanders hingingen, zu betrachten. 

Ja, das wäre sicher spannend vor allem als Psycho-Studie – wie victorianische Trolle damals so tickten. :-)
Interessanter fände ich aber noch die Briefe und Aussagen derjenigen Leute, die mit irgendwelchen für sie verdächtigen Beobachtungen der Polizei bei den Ermittlungen helfen wollten, da könnte vielleicht noch ein bisher unterschätzter Hinweis zu finden sein.


MfG, Arthur Dent
« Letzte Änderung: 05.02.2018 17:37 Uhr von Arthur Dent 2 »

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Re: Jacob Levy
« Antwort #504 am: 05.02.2018 18:13 Uhr »
Das ist eine interessante Idee: Gewissermaßen die Androhung, den Wirkungskreis über das East End hinaus auszuweiten. Soweit hatte ich noch gar nicht gedacht, klingt plausibel.

Wieso nicht? Wieso hätte JTR nicht drohen können, auch mal andere Stadtviertel heimzusuchen? Es wäre zwar ein längerer Weg von zwei Meilen gewesen, statt wie bisher max eine Meile, aber immer noch zu bewältigen.
Selbst wenn er es nicht wirklich vorgehabt hätte, hätte er ja trotzdem damit drohen können, z.B. in der Hoffnung, dass die Polizei sich dazu verleiten lassen könnte, ihre Kräfte anders zu verteilen, und/oder  die Angst auch dorthin zu exportieren.

Arthur, du traust Jacob Levy ein komplexeres Denken zu...

Na, wenn die Polizei sich dadurch verstärkt speziell auf die horse cracker konzentrieren würde statt auf die anderen „normalen“ Metzger und Schlachter, und JTR zu den letzteren zählte.

H&B Crackers, einige Angestellte in der Winthorp Street und evtl. in der Tabard Street nahe Borough Road. Ein enormer Zeitgewinn. Schlachter, egal welcher Art, waren eh nach dem Chapman Mord hoch eingestuft und in aller Munde. Hier wieder der "denkende" Jacob Levy.

Nun ja, neben dem Beruf und der Kürze des übermalten Namens, der scheinbar mit einem y endet, sind es für mich vor allem inhaltliche Bezüge zu Jacob:
Dass der Schreiber von einem quälenden Albtraum spricht, in dem er sich befindet, dass man ihn aufhalten soll, und „i done what i called“, das weist doch Parallelen zu Jacobs Patientanakte auf:
Auch er fühlt sich in einem Albtraum, von Stimmen getrieben, die ihm befehlen Dinge zu tun, die er nicht mit seinem Gewissen vereinbaren könne, wenn man ihn nicht daran hindere.

Ein y ist kein Täterwissen. Täter dieser Art reden nicht über ihren Geisteszustand, schon gar nicht, wenn sie Mörder sind. Das ist kaum zu erwarten.

Der Brief sollte ein Fake sein, von jemanden, der einen geisteskranken Pferdeschlachter außerhalb aber nahe Whitechapel immitiert. Es war normal, diese abscheuliche Tat an Chapman einem wahnsinnigen Butcher zuzuschreiben. Was sollte die Mehrheit der Menschen auch anderes denken? Am Ende war es wahrscheinlich sogar so oder so ähnlich.

Doch da ist nichts, was den wirklich schwerkranken Jacob Levy mit dem Brief in Verbindung bringt. Der dachte nicht mehr plausibel und war nur noch mit sich beschäftigt. Er hätte sicherlich nicht Charles Warren mit seinen Problemen angeschrieben.

Nichtsdestotrotz, Jacob Levy ist bestimmt, bei der Überprüfung aller Schlachter im Oktober 1888, aufgefallen. Sein Zustand entsprach sicherlich dem Zustand des zu erwartenden Crazy (Jewish) Butcher. Jemanden wie ihn, wird man sicherlich auf Herz und Nieren überprüft haben. Das Ergebnis kennen wir leider nicht.

Es ist vollkommen in Ordnung, Jacob Levy mit diesem Brief zu vergleichen. Aber es muss jeden selbst überlassen werden, das für sich einzuordnen. Es ist ja auch sehr spannend, zwei sehr unterschiedliche Ansichten darüber mitgeteilt zu bekommen. Das lässt Raum, dass jeder Interessierte das dann für sich abwiegeln kann.

Es ist doch schier unmöglich, diesen Brief als Brief von Jacob Levy zu proklamieren. Das war vor diesem Thema so und ist es jetzt auch. Was für die Zukunft ist, steht in den Sternen.

Du hast die Überlegung, diesen Brief ihm zuzuschreiben, ich halte das eher für ausgeschlossen. Ich denke, es geht nicht immer um richtig oder falsch sondern eher darum einfach seinen Gedanken freien Lauf zu lassen, offen zu sein, dafür, dass man eigentlich zu wenig oder nichts weiß.

Ich lebe so, dass ich weiß, dass ich eigentlich nichts weiß. Es kommt niemand, der hier ein Siegel mit der Zeile: "So stimmt es" aufsetzt. Wir können uns nur Mühe geben zu verstehen, jeder mit seiner Persönlichkeitsstruktur. Ich denke, dass ist aller Ehren wert.

Lestrade.




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Re: Jacob Levy
« Antwort #505 am: 06.02.2018 16:49 Uhr »
Hallo Lestrade!


Zitat
Arthur, du traust Jacob Levy ein komplexeres Denken zu...   

Was hat das Bedürfnis eines Serienkillers, Angst und Schrecken zu verbreiten, mit komplexem Denken zu tun? Man braucht doch nicht viel Grips, um Drohungen auszusprechen und sich die Folgen auszumalen. Unterschätze mal nicht die Fähigkeiten von psychisch Kranken oder von intellektuell minderbemittelten Gewohnheitsverbrechern, die sind in ihren „Fachgebieten“ trotzdem  oft noch zu recht „cleverem“ Verhalten fähig – das hat weniger mit abstrakter analytischer Intelligenzleistung zu tun als mit praktischer Lebenserfahrung.
Die Gedanken des Rippers waren offensichtlich zumindest noch klar genug, um die bereits alarmierten Frauen in trügerischer Sicherheit zu wiegen und die Beats der Polizisten im Auge zu behalten, was es ihm trotz der erhöhten Präsenz und Aufmerksamkeit ermöglichte, ihnen nach der Tat zu entkommen.
Und Levy scheint ja auch lange genug noch ausreichend klar im Kopf gewesen sein, dass man ihn nicht bereits 1888 wieder in eine Anstalt steckte, sondern unseres Wissens erst 1890.


Zitat
H&B Crackers, einige Angestellte in der Winthorp Street und evtl. in der Tabard Street nahe Borough Road. Ein enormer Zeitgewinn. Schlachter, egal welcher Art, waren eh nach dem Chapman Mord hoch eingestuft und in aller Munde. Hier wieder der "denkende" Jacob Levy. 

Da magst du aus abstrakt analytischer Perspektive recht haben. Aber hast du nicht unmittelbar zuvor gesagt, du glaubst nicht, dass er noch zu komplexerem Denken fähig gewesen wäre? Inwiefern spräche dann eine dumme Handlung oder Fehleinschätzung gegen meine These? Sogar Menschen, die sich ansonsten clever verhalten, begehen mal eine Dummheit oder machen eine Fehleinschätzung. Und wir reden hier von einem psychisch Kranken.
Vielleicht hatte der Briefeschreiber auch einfach nur eine persönliche Abneigung gegen (einzelne oder alle) horse cracker, und da bot es sich einfach an, aus slauterer eben horse slauterer zu machen, als er sich gegen seine eigene Identifizierung entschied.


Zitat
Ein y ist kein Täterwissen.

Habe ich auch nie behauptet – mal abgesehen davon, dass ich diesen Einwand nicht verstehe, da man die Kenntnis des eigenen Namens wohl beim Täter voraussetzen kann, sollte er nicht an Amnesie leiden.

Scherz beiseite: Das y ist für mich einfach ein Indiz.
Ich sehe lediglich eine mögliche Verbindung des Briefes zu Jacob Levy, unter anderem weil Jacob Levy ein kurzer Name ist, der unter die Schwärzung passen würde, und weil Levy auch mit einem y endet, ebenso wie der Name, der da mal gestanden haben könnte. Mehr nicht.


Hier nochmal kurz die Ähnlichkeiten zwischen der Selbstbeschreibung im Brief und dem Eintrag aus Jacob Levys Patientenakte:

Brief:

"I do wish to give myself up
I am in misery with nightmare
(...)
I done what I called slaughtered her
but if anyone comes I will surrender
but I am not going to walk to the station by myself"

Levys Akte:

"Says he feels a something within him, impelling him to take every thing he sees.
Feels that if he is not restrained he will do some violence to some one
(...)
He is suffering from mania says that he feels compelled to do acts contrary to the dictates of his
conscience by a power which he cannot withstand"


Ich denke, die Ähnlichkeiten in der psychischen Verfassung sind durchaus zu erkennen.



Zitat
Täter dieser Art reden nicht über ihren Geisteszustand, schon gar nicht, wenn sie Mörder sind. Das ist kaum zu erwarten. 

Kannst du das mit irgendwelchen kriminologischen oder psychologischen Quellen belegen?
Ich teile zwar auch die Ansicht des FBI, dass jener Tätertyp vermutlich eher nicht mit der Polizei kommunizieren würde – aber ganz ausschließen kann man sowas ja nicht, das sind ja nur statistische Erkenntnisse, die etwas über Wahrscheinlichkeiten aussagen.
Vor allem habe ich aber noch nie gehört, dass psychisch kranke Täter im Allgemeinen nicht über ihre Befindlichkeiten sprechen würden – im Gegenteil klagt doch so mancher dieser Täter in egozentrischer Manier und völliger Blindheit für die Leiden seiner Opfer, wie schlimm es ausgerechnet ihm doch gehe.
Ich muss da gerade an ein Zitat aus einem alten Spiegel-Artikel über die forensische Psychiatrie und ihre Insassen denken, das sich mir eingebrannt hat: "Großes Maul und den Hintern voller Tränen", so hatte ein Therapeut es zusammengefasst:
„Irgendwann", sagt der Patient, "kehrten sich bei mir die Phantasien um. Nun wollte ich jemanden töten, zerstückeln und das Fleisch essen." Er tat es. Solche Taten abscheulich zu finden ist wohlfeil - doch auch das Dämonische trägt menschliche Züge. "Die Insassen quälen sich durchgehend mit extrem wertenden und strafenden Selbstverurteilungen", sagt Fehlenberg. "Großes Maul und den Hintern voller Tränen", beschreibt der Beschäftigungstherapeut Volker Wagner seine Patienten.“
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13734281.html

Und wenn die Erkrankung bei JTR erst im Anfangsstadium war und sich nach und nach verschlimmerte, dann gab es ja zwischen den akuten Schüben zunächst noch klarere Phasen, in denen er seinen eigenen psychischen Verfall mit Schrecken bemerken konnte.
Ich musste während meiner Zivi-Zeit einige Menschen mit paranoider Schizophrenie in die Psychiatrie einliefern, und im Ich-dystonen Zustand waren die i.d.R. ein Häufchen Elend, das einem nur zu gern sein Leid klagte.


Zitat
Der Brief sollte ein Fake sein, von jemanden, der einen geisteskranken Pferdeschlachter außerhalb aber nahe Whitechapel immitiert.   

Möglich – aber dann hatte der Schreiber für die damalige Zeit eine Kenntnis von psychotischen Killern, die über den Wissensstand der allgemeinen Bevölkerung deutlich hinausging. Für die war so ein verrückter Killer doch einfach nur abgrundtief böse und höhnisch, aber kein selbst an seinem Zustand leidendes Wesen. Wir dürfen in der viktorianischen Epoche ja nicht moderne psychiatrische Erkenntnisse als Wissen voraussetzen.
Für die allermeisten Zeitgenossen damals galt der seelische Zustand solcher Menschen als Ich-synton – also dass sie sich eins mit ihren Gefühlen, Gedanken und Handlungen empfinden. Dabei sind Paranoid-Schizophrene überhaupt nicht immer eins mit sich selbst, sondern erfahren Ich-dystone Phasen, weil sie sich eben nicht eins mit ihren Gefühlen, Gedanken und Handlungen empfinden. Vielmehr kommt es ihnen vor, als würden diese ihnen aufgezwungen, akustische Halluzinationen werden als fremde befehlende Stimmen wahrgenommen, die sie zu Handlungen zwingen wollen, die sie eigentlich nicht tun wollen, und viele fallen nach einem akuten Schub in eine postschizophrene Depression. In den Ich-dystonen Phasen ist da natürlich extremer Leidensdruck und der Wunsch, dieser „Albtraum“ möge endlich enden.
Wieviele Zeitgenossen von JTR dürften das gewusst haben?

Deshalb halte ich unter all jenen Briefen, die JTR zugeschrieben werden, und die ich bisher kenne, diesen ersten neben dem „From Hell“-Brief am ehesten für kein Fake.
Wie schon gesagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass keiner der Briefe echt ist, ist auch meiner Meinung nach recht hoch – dafür kann die Kriminologie gute statistische Gründe aus ihrer Erfahrung mit solchen Tätern anführen. Aber wenn es dennoch echte Bekennerbriefe gab, habe ich jene beiden oben genannten Favoriten.


Soviel zu meinen Gedankengängen dazu. Vielleicht kannst du sie nun besser nachvollziehen, auch wenn du meine Hypothese nicht teilst.


MfG, Arthur Dent



« Letzte Änderung: 06.02.2018 17:26 Uhr von Arthur Dent 2 »

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Re: Jacob Levy
« Antwort #506 am: 06.02.2018 19:57 Uhr »
Hallo Arthur!

Es geht nicht darum, dass ich dich nicht verstehe. Abgesehen von der Welt der Verbrechen, interessiere ich mich seit jeher für Menschen im Allgemeinen. Was die emotionale Seite angeht, stecke ich tief in der Materie. Meine Erfahrungen mit aller Art von Menschen ist enorm, meine Erfahrung mit psychischen Erkrankungen, angefangen mit einfachen Neurosen, weit über den Durchschnitt. Warum Menschen zu Mördern werden, zu Serienkillern, auch das ist ein Thema was mich fasziniert. Die Vorstellungskraft dafür, fehlt den meisten Menschen. Ich weiß, dass ich dazu in der Lage bin. Das zu erreichen und damit umzugehen, ist ein weiter Weg. Voraussetzung dafür ist ein enormes Einfühlungsvermögen und eine trainierte Beobachtungsgabe. Das macht mich nicht zum Kriminalisten oder zum Profiler, was ich beides nicht sein möchte, aber zu jemanden, der sich damit nicht zu verstecken braucht. Verhalten spiegelt Persönlichkeit, dass gilt auch für jeden Satz den man hier schreibt. Das gilt auch für dich. Bei dir kann man genau nachlesen, was für ein Mensch du bist. Es ist nicht einmal schwer.

Nichtsdestotrotz, wir sind eben nur Menschen und ich gehöre zu denen, die hilfsbereit sind und in einen wirklichen Kontakt mit anderen kommen wollen. Man lernt immer voneinander. Was das Thema Jack the Ripper angeht, interessierst Du dich für Jacob Levy. Ein Thema, was auch mich interessiert. Was andere darüber denken, ist motivierend für mich. Dennoch muss jeder an seiner Vorstellung darüber arbeiten. Diskussionen wie diese helfen jedoch dabei sehr. Aber das alles muss man auch annehmen.

Nun habe ich mit all diesen Erfahrungen und dem Wissen auch eine gewisse Reife erreicht. Hier an dieser Stelle trennen wir uns. Dafür kannst Du überhaupt nichts. Ich habe oft den Eindruck, wenn ich mit dir diskutiere, zehn Schritte nach hinten zu gehen. Ich mache das ehrlich gesagt ganz gerne, fühle mich verantwortlich, möchte helfen. Du hast eine enorme Leidenschaft und ich teile sie gerne mit dir. Aber Du hast dich kaum weiterentwickelt in all der Zeit. Auch das ist nicht so schlimm, du sollst so sein, wie Du bist.

Aber ich bitte darum dich mal mehr in meine Lage zu versetzen. Einfach von Mensch zu Mensch. Du übersiehst doch einiges was mich betrifft. Ich stehe einfach an einer anderen Stelle des Lebens. Ich bin ja wirklich viel in der Ripperologie der Welt unterwegs und ich muss ehrlicherweise sagen, dass Du nicht gerade zu denen gehörst, die man als Fachleute ansehen kann. Da ist sehr viel Luft nach oben. Auch das ist okay, ich will nur, dass Du weißt wie ich das sehe. All die Zeit wirst Du mitbekommen haben, dass ich zu all den Themen auch etwas beitragen kann. Oftmals habe ich den Eindruck, du siehst das als destruktiv an, in Sinne, deine Theorien wässrig zu machen. Ich möchte aber nur einen ehrlichen und unterstützenden Beitrag leisten, in dem Sinne, dass wir mehr und mehr verstehen.

Du kommst schnell in den Rechtfertigungsmodus und treibst dann in eine sture Verteidigung ab. Ich halte das für sinnlos. Es fällt dir, m.E., schwer, etwas gesagt zu bekommen. Mich wundert das, weil ich dich, in freundschaftlicherweise, zur Seite stehen und Informationen liefern möchte. Verwechsel das bitte nicht, ich möchte dir nichts sagen, sondern nur behilflich sein.

Als Beispiel steht doch dieser Brief. Du wärst doch nicht darauf gekommen, dass Boro Road die Borough Road sein könnte. Du wusstest nicht, dass H&B eine Adresse dort in der Nähe hatte, in der Tabard Street. Somit hättest Du niemals den Pferdeschlachter eben mit diesen Dingen in Verbindung gebracht. Egal ob dies der Brief nun aussagt oder nicht, es sind Informationen und Möglichkeiten. Ich hatte mich für diesen Brief nie wirklich interessiert. Aber bei der Neubetrachtung, angeregt durch dich, fiel mir das alles innerhalb weniger Minuten auf. Meine Beobachtungen wollte ich dir schlicht und einfach mitteilen. Liegt es daran, dass Du das nicht sehen oder wissen konntest? Wann ja, welches Gefühl erreicht dich dann? Es kann doch nicht so schlimm sein, wenn ich daher komme und etwas zu diesem Brief beitragen kann. Meine Fähigkeit kann man doch einfach respektieren. Es reicht doch, wenn man das einfach einmal wahrnimmt. Manchmal frage ich mich, ob du dir einfach zu viel zumutest, zu viel von dir selbst erwartest. Das muss nicht so sein. Niemand erwartet das von dir, denke ich.

In der Ripperologie, bildlich gesprochen, können 100 Leute mit ihren 100 Verdächtigen in einem Raum sein. Käme jemand mit der Lösung des Rätsels in diesen Raum, müssen 99 Leute, wenn nicht gar alle 100, den Raum verlassen. Denke doch einmal über die eigene Erwartungshaltung nach. Es ist besser, sich in eine günstige Position dafür zu bringen, die Leidenschaft mal etwas beiseite zu drücken. Sich einfach mal zu sagen: Mein Verdächtiger ist nur einer von vielen. Ich kann nichts beweisen. Nichts beweisen können wir bei Jacob Levy, nur Theorien und Hypthesen aufstellen. Und die sind eben das, was sie sind.

Das ist auch mit dem Stimmenhörenden Briefeschreiber so. Hast du dich mal wirklich mit diesem Krankheitsbild zu dieser Zeit befasst? Weißt Du, wieviele Menschen damit zu tun hatten, wie die Krankenakten damit gefüllt waren. So manch ein Butcher, wenn auch nur als Alkoholiker, wird die Straßen des East Ends mit seinem Gemurmel beschallt haben. Während einer Mordserie, wird so mancher als der, von Stimmen getriebenene, Täter angesehen worden sein. So etwas ist einfach das Leben, welches geschah. Das Täter nach ihrer Festnahme oder später über ihre Taten sprechen ist bekannt. Sonst wäre die Psychologie dieser Täter nicht bekannt. Aber von einem disorganiserten Täter, wie den Ripper, ist eine Kommunikation während einer Mordserie weniger zu erwarten, wenn auch nicht vollkommen auszuschließen. Es mag 1,2 Briefe geben, welche dafür in Frage kommen. Dieser Brief vom 24. September 1888 ist nicht gerade hoch akzeptiert und wurde mit Sicherheit von ganz anderen Menschen, damals und heute, genau begutachtet und als Fake eingestuft. Dem Ripper, in seiner Art, muss man wohl auch zutrauen, Charles Warren´s Adresse gar nicht ausfindig machen zu können. Traust Du dir jetzt wahrhaftig zu, diesen Brief Jack the Ripper/ Jacob Levy zuzuordnen? Warum wärst ausgerechnet du dazu in der Lage?

Was ist passiert?

Diesen Brief hier, den man auch im Original betrachten kann, traust Du Jacob Levy zu:

on her majesty's service
Sir Charles Warren
Commissioner of
Police
Scotland Yard

sep 24 1888

Dear sir

I do wish to give myself up I am in misery with nightmare I am the man who committed all these murders in the last six months my name is so [drawing of coffin] and so I am horse slauterer and work at Name [blacked out] address [blacked out]

I have found the woman I wanted that is chapman and I done what I called slautered her but if any one comes I will surrender but I am not going to walk to the station by myself so I am yours truly [drawing of coffin]

Keep the Boro road clear or I might take a trip up there

Photo

[drawing of knife]

of knife

this is the knife that I done these murders with it is a small handle with a large long blade sharpe both sides     

Eine Buchstabensuppe unter einer Schwärzung würdest Du für Jacob Levy halten. Nun ja, Arthur, dazu braucht man viel Fantasie.

Teile des Briefes, entsprechen deiner Meinung nach dem Geisteszustand Jacob Levys. Es kann aber auch nur bedeuten, dass jemand wollte, warum auch immer, auch aus Scherz, dass man einen Pferdeschlachter aus der Tabard Street abholen soll. Einer, der besoffen zur Arbeit erschien oder von dort so wegging, dort in der Nähe lebte und vielleicht Frauen auf der Borough Road ansprach. Vielleicht störten aber jemanden auch nur gewisse Damen auf der Straße. Es gibt viele Möglichkeiten.

Hier Jacob Levy hineinzubringen ist legitim. Aber da ist nichts mit Substanz. Und andere Ansichten, wie meine, haben auch ihre Berechtigung, genau wie die bereits oben geschilderten Möglichkeiten.

Vielleicht haben wir gerade viel über diesen Brief erfahren, etwas, was vorher noch nie aufgefallen war. Das ist doch eine schöne Sache. Bestimmte Möglichkeiten hättest du noch niemals erfahren, wenn ich mich nicht damit befasst hätte. Wenn sie nicht in deine Jacob Levy Theorie passen, tut es mir leid. Ich sehe jedoch keinen Grund, dass nicht zu respektieren. Du?

Ich bevorzuge gerne mit Menschen auf Augenhöhe zu kommunizieren, ungeachtet ihrer Erfahrungen. Das darf aber nicht einseitig bleiben.

Vielleicht denkst du einmal über meine Worte nach und schaust einmal, ob es einen Weg für dich gibt, etwas offener zu sein.

Herzliche Grüße,

Lestrade.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #507 am: 07.02.2018 09:45 Uhr »
Hallo Lestrade!


Zitat
Und andere Ansichten, wie meine, haben auch ihre Berechtigung, genau wie die bereits oben geschilderten Möglichkeiten. Vielleicht haben wir gerade viel über diesen Brief erfahren, etwas, was vorher noch nie aufgefallen war. 

Genau meine Meinung, und ich habe auch wieder einiges Interessantes daraus gewinnen können. Deshalb stellen wir ja Hypothesen auf und diskutieren darüber.
Von mir aus müssen wir am Ende nicht zum gleichen Ergebnis kommen, ich kann mit anderen Ansichten gut leben.
Ich fürchte, du missinterpretierst hier einfach etwas: An seinen eigenen Hypothesen zu arbeiten bedeutet nicht, die Ansichten anderer nicht zu respektieren.
Sollte ich bei dir diesen Eindruck erweckt haben, entschuldige ich mich dafür – wenn ich auch nicht nachvollziehen kann, wo dies geschehen sein sollte, weil ich immer sachlich geblieben bin und nur meine Überlegungen und Argumente dargelegt habe, und zwar voller Relativierungen wie „möglich“, „vielleicht“ usw. ohne sie als die einzig gültige Wahrheit hingestellt zu haben oder gar deine Aussagen irgendwie abzuwerten oder verächtlich zu machen.


Zitat
Vielleicht denkst du einmal über meine Worte nach und schaust einmal, ob es einen Weg für dich gibt, etwas offener zu sein. 

Ich denke, wer sich unsere Diskussionen ansieht, wird wohl zu dem Ergebnis kommen, dass ich durchaus offen für neue Informationen, Ideen und Hypothesen bin, auch froh darüber und dankber dafür. Allerdings: Wie ich sie interpretiere und welche Meinung ich mir darüber bilde, bleibt immer noch meine ureigenste Angelegenheit – so wie deine die deine bleibt.
Und damit – tut mir leid, wenn ich das sagen muss – habe ich den Eindruck, hast du scheinbar manchmal ein Problem: Nämlich wenn ich diese Dinge anders interpretiere als du und trotz deiner Beiträge dabei bleibe.
Du zeigst da erst sehr viel Geduld und machst dir viel Arbeit – was ich sehr an dir schätze – aber ab einem gewissen Punkt, wenn ich dann immer noch nicht einlenke, dass deine Interpretation vielleicht die bessere ist, wechselst du manchmal von der Sachebene auf die persönliche Ebene und versuchst meine „mangelnde Offenheit“ zu therapieren, und unterstellst mir damit ein persönliches Defizit, statt deinem eigenen Motto „andere Ansichten haben auch ihre Berechtigung“ zu folgen und es einfach als meine persönliche (wenn auch deiner Meinung nach nicht so fundierte) Ansicht abzuhaken und kurz und bündig zu sagen: „OK, wir haben uns festgefahren. Belassen wir es dabei, bis sich vielleicht was Neues zu dem Thema findet.“  Und das finde ich bedauerlich, denn ich finde dich ansonsten sehr sympathisch.

Wie ich bereits früher erwähnte, ich diskutiere gerne bis aufs Messer, das hier ist für mich aber nur ein intelektuelles Spiel mit Hypothesen, das vielleicht etwas Interessantes zutage fördert, nicht mehr. Ob der andere schließlich seine Meinung ändert oder nicht, darauf kommt es für mich dabei nicht an. Und ich versuche dabei immer auf der Sachebene zu bleiben und eine Diskussion auch auf der Sachebene zu beenden. Ich fände das sehr nett, wenn du das auch tätest.

Ich hoffe, du fühlst dich durch meine Offenheit nicht beleidigt, denn ich diskutiere im Allgemeinen sehr gerne mit dir. Und ich weiß auch, eine meiner Schwächen ist, dass ich im Eifer der Diskussion manchmal nicht gleich merke, wenn das Thema totgeritten ist.
Daher mein Vorschlag: Wenn für dich in Zukunft eine Diskussion an einem toten Punkt angelangt ist, schreib einfach: „Beenden wir das hier.“ Und gut ist.


MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #508 am: 07.02.2018 11:38 Uhr »
Guten Morgen, Arthur!

Danke für deine Antwort. Nein, ich bin mir sicher, niemand will hier den anderen beleidigen, sonst würde ich hier nicht so offen schreiben und die Dinge ansprechen. Manchmal ist es auch wichtig, auf die menschliche Ebene zu gehen, gerade dann, wenn man nicht die Möglichkeit einer persönlichen Begegnung hat. Im Netz mag so etwas immer mit einem Risiko verbunden sein. Aber Du weißt selber, dass das Netz überwiegend aus Schauspielerei besteht. Sich dann mit Offenheit dort abzugrenzen, muss vorsichtig behandelt werden. Ich versuche dann einfach nur ehrlich zu sein und meine Wahrnehmung zu schildern. Es kann für das Gegenüber wichtig sein, wie er vom anderen wahrgenommen wird. Uns allen ist das doch gar nicht wirklich bewusst. Ich tue das in deinem Falle, weil ich denke, dass Du damit umgehen kannst. Was du m.E. auch immer wieder beweisen tust.

Ich fange einmal anders an:

So ein Brief, in seiner ganzen Art, von jemand, der sein Opfer dermaßen verstümmelt hat (Chapman), dürfte anders aussehen. “From Hell“ oder die “Openshaw Letter“ wären Beispiele dafür. So ein Täter ließe tiefer blicken. Der schreibt nicht, sinngemäß: “Hilfe, Hilfe – ich höre Stimmen, holt mich ab, ich schaff das nicht, sonst mache ich wieder einen Abstecher“. So etwas lässt auch etwas wie Reue anklingen. Die können wir beim Ripper getrost vergessen. In den beiden Beispielbriefen schildert der Schreiber eine gewisse Freude, dass er die Hälfte der Niere verspeist und die andere, als “Beweis“, verschickt hatte. Das denn einer der begutachtenden Ärzte, Openshaw, später auch noch mal Post bekommt, mit pervertierten Inhalt, wäre auch für einen solchen Täter eher anzunehmen. Der 24 September Brief zeigt nichts davon.   

So hatte ich diesen Brief in Erinnerung. Dann schaute ich noch einmal darauf als Du ihn hier ins Spiel brachtest. Die Beobachtungen meinerseits, schildere ich jetzt nicht noch einmal. Ich könnte noch viel mehr zu diesem Brief sagen.

Mir war es dann eigentlich von vornherein zu viel, darauf einzugehen. Aber da du dir immer so viel Mühe gibst, wollte ich dich damit nicht alleine stehen lassen. Ich versuche dann immer vorsichtig zu sein, um dein Engagement nicht abzubremsen und dich vorallem nicht irgendwie zu verletzen. In seiner Gesamtheit meine ich damit die 10 Schritte, die ich bei dir manchmal zurückgehen muss. Ehrlich gesagt, finde ich es überhaupt nicht schön, dass so schreiben zu müssen. Es geht dabei nicht um richtig oder falsch, du könntest an dieser Stelle aber nicht weiter von mir entfernt sein. Du beschäftigst dich dann mit etwas, was bei mir schon längst durch ist. Dann wird es halt schwierig. Ich denke dann, bevor er gar keine Reaktion kriegt, bekommt er wenigstens meine. Das was ich dann sage, muss ja nicht stimmen. Ich bat ja nur um Verständnis für mich. Bei solchen Themen liegts Du auf einer Skala von 0-100 vielleicht bei 20 in meiner Welt, ich irgendwo schätze mich bei 50-60 ein. So etwas sehe ich aber nur als Prozess an, weil ich weiß, dass man sich dort weiterentwickeln kann, es ist nur eine Momentaufnahme. Ich bin eher der Typ Synästhetiker, da möchte ich einfach das Du das weißt. Unsere Wahrnehmung wird einfach sehr unterschiedlich sein. Aber beides zusammen ist vielleicht sehr wertvoll.

Ich sage dir, wie das auf mich wirkte, wie ich es wahrnahm, dies soll keine Unterstellung sein:

Allein der “Slaughterer“ reicht bei dir aus um volle Fahrt aufzunehmen. Alles drum herum nimmst du kaum wahr. Jacob Levy ist dieser (Pferde) Schlachter, der in diesem Brief sogar seinen Namen schwärzte. Er ist vermutlich auch der Schlachter in der Butchers Row. Jacob Levy schildert seine Gedankenwelt in einem Brief an Charles Warren.

Dann komm ich und sage: Du, da fehlen ein paar gh-s, der Schreiber meinte wohlmöglich Borough Street und da findet man, ganz in der Nähe, eine Adresse der H&B (Pferde) Schlachter in der Tabard Street (davon mal abgesehen, was die da wirklich hatten) plus meiner Einschätzung des Briefes

Und schon nimmt das Unheil seinen Lauf. Nach dem Motto: Jacob Levy in der Tabard Street, ein Stück von den Tatorten entfernt, das kann nicht sein. Jacob Levy in der Butchers Row muss es sein. Es ist auch keine Straße gemeint, sondern der ganze Bezirk Whitechapel.

Das Buchstabenspiel tut sein übriges.

Du stellst dich hier eben auf deine Weise für mich dar. In erster Linie als Arthur der Mensch. Daran ist nichts falsches, wir haben eben alle unsere Stärken und Schwächen. In der Ripperologie gibt es eine Menge Menschen, die man für sich als besonders "wertvoll" einschätzen und bevor man sich ihnen überlegen fühlt, lieber genauer betrachten sollte. Sie haben nämlich bereits das Rüstzeug, was einem fehlt um weiter zu kommen. Wo du bist, da waren sie bereits vor langer Zeit. Das Rad neu zu erfinden, macht wenig Sinn. Das gilt aber für alle Lebenslagen. Man überschätzt sich selbst oft, besonders wenn man Angst vor sogenannten Fehlern hat. Aber nur aus denen lernt man.

Jack the Ripper ist ein Thema, wo man eigentlich nur verlieren kann. Um es mit Abberline´s Worten zu sagen, wir gehen in unseren Theorien verloren. Dabei wirkst Du auf mich, wie soll ich es sagen, wie jemand hinter der Maske des “investigativen Journalisten“. Stets ein poliertes Schild vor sich tragend. Deine Beiträge sollen wasserdicht sein. Wenn man sich damit auseinandersetzt, das hinterfragt, gehst du schnell in Rechtfertigung und sturer Verteidigung über. Du erhöhst Dinge, die deine Theorien oder Überlegungen stützen und wertest Dinge ab, die gegenteiliger sind. Die Kratzer versuchst Du somit wieder wegzupolieren aber sei sicher, die bleiben. Alle in der Ripperologie haben diese Kratzer und müssen damit umgehen, viele schaffen das. Du wirst nicht derjenige sein, der keine abbekommt, du hast sie ja auch bereits.

Aber bei solchen Dingen menschelt man eigentlich nur, gerade auf diesem Parkett, dass eher aus dünnem Eis besteht. Ich mache das vielleicht genauso, vielleicht auch auf anderen Arten. Hier wird man wenig von anderen gespiegelt also muss ich das hier eben für mich alleine machen. Das hinterläßt auch bei mir manchmal Unsicherheit. Mir wäre es auch lieber, wenn mal jemand sagt: "Mensch, Lestrade, Du Besserwisser, halte doch mal die Fresse" oder sagt: "Oh, Borough Street und die H&B Schlachter, interessant". Das findet hier aber nicht statt also habe ich andere Wege und Menschen gefunden.

Vor Jahren gab es das hier schon einmal, wo Diskussionen anstrengend wurden. Wir haben das auch auf ähnliche Weise ausgeräumt. Derjenige ist eine ganz wunderbare und liebenswürdige Person. Daran hatte ich niemals die geringsten Zweifel. Heute kann ich ihn einfach nur so wie geschildert betrachten, ganz klar abgegrenzt von unseren Meinungen zu diesem Thema. Ich bin demjenigen aber noch heute sehr dankbar, denn er hat mich auch angetrieben da zu sein, wo ich mich gerade sehe.

Ich bitte dich, dich nicht angegriffen zu fühlen, es ist nur meine persönliche Wahrnehmung deiner Person. Deine Leidenschaft, gerade für Jacob Levy, ist für mich mit jeder Faser meines Körpers spürbar, dir wird es wohl ähnlich mit mir und Aaron Kozminski gehen. Gerade diese Leidenschaft lässt dich etwas schweben, ich klebe eher am Boden fest, so ist es manchmal schwer sich die Hand zu reichen, denn schweben tue ich diesbezüglich schon lange nicht mehr. Aber es ist nun einmal wie es ist, schauen wir, was wir in Zukunft daraus machen.

Lestrade.

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