Autor Thema: Jacob Levy  (Gelesen 93003 mal)

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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #465 am: 11.07.2017 14:13 Uhr »
Hi Lestrade!


Ich versuche die Situation aus der Perspektive des Täters zu betrachten: Rund um den Prostituiertentreff St. Botolphs gab es logischerweise verstärkte Polizeipräsenz, außerdem waren auf der Aldgate High Street als Hauptverkehrsstraße mehr Menschen unterwegs als in den Nebenstraßen, und auch die Beleuchtung dürfte besser gewesen sein.
Wenn JTR dann noch die Beats der PCs durch seine Beobachtungen kannte, dann dürfte ihm klar gewesen sein: Ein Versuch, vom Mitre Square nach Süden zu entwischen, wäre ziemlich riskant.
Daher halte ich es für sehr wahrscheinlich, dass er nach Norden über den Orange Market flüchten wollte, er aber zunächst daran gehindert wurde (z.B. wegen Blenkinsop) und sich ein paar Minuten verstecken musste, bevor er wegkonnte. Ich denke, darauf können wir uns einigen.

Was das Messer vor der 253 Whitechapel Road angeht, so muss ich dir recht geben: Es wäre wohl von Jacob ziemlich dumm gewesen, es absichtlich als falsche Fährte direkt bei Johns Anwesen abzulegen.

Allerdings hast du einen möglichen Grund für die Messer-Entsorgung genannt:
Stell dir vor, JTR hat sich einen ganzen Tag in diesem Versteck verkrochen, um erst mal wieder runterzukommen von jener Nacht, seine Schnittverletzung zu versorgen und den Polizeiaktivitäten rund in Aldgate aus dem Weg zu gehen. Seine Frau kennt das von ihm inzwischen ja, dass er sich herumtreibt und oft nicht nach Hause kommt ("he occupied several shops in the east end"), der kann er vorlügen, er hätte wieder gesoffen und irgendwo (fernab von den Tatorten) seinen Rausch ausgeschlafen. In der nächsten Nacht will er das Versteck verlassen, und stolpert dabei unglücklicherweise mitten in den Zwischenfall mit dem Pferd hinein. Die Leute auf der Straße bleiben stehen und gaffen, Polizei kommt angerannt. Seine Paranoia erwacht wieder, er löst sein Verbandstuch, greift damit in die Tasche, stülpt es über das Messer und wirft beides weg, bevor er sich aus dem Staub macht.

Soviel zu meinem Szenario (ich glaub, ich schreib mal einen Krimi darüber ;-) )



MfG, Arthur Dent




P.S. Was mögliche Verbindungen von Sarahs Familie zur Butcher's Row angeht, bin ich leider trotz der neuen Infos noch immer nicht weiter gekommen.

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #466 am: 11.07.2017 17:18 Uhr »
Hallo Arthur!

Das Taschentuch wurde gefaltet und um den Messergriff herum gelegt. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass dann jemand gegenwärtig dafür noch die Zeit hat, den Verband abzumachen und ihn so sorgfältig um den Griff zu legen. Wenn, dann muss es bereits vorher um den Griff gebunden worden sein. Außerdem war es getrocknetes Blut am Taschentuch. Eine mögliche Wunde, hätte gar nicht mehr geblutet, schon länger, ein solcher Täter hätte darauf geachtet und es bereits früher entfernt, vermute ich, was ja auch hier der Fall gewesen sein könnte. Das Messer wurde, laut Dr. Phillips, kürzlich stumpfer gemacht, vorher war es definitiv ein scharfes Messer. Wir sind uns wohl alle einig, dass die Opfer einem sehr scharfen Messer ausgesetzt waren, siehe auch Eddowes´ Gesichtsverletzungen.

Die Frage lautet natürlich, warum jemand ein blutiges Taschentuch so sorgfältig um den Griff legt? War es menschliches oder tierisches Blut? Wurde es mit Blut vor oder nach dem Anbringen benetzt? Warum macht es jemand stumpf? Galt das Taschentuch nur als besserer Griff? Wie wurde es stumpf? Vorsätzlich oder durch bestimmte Arbeiten? Hätte ein Butcher wie Levy ein scharfes Messer abgestumpft (seine Berufserfahrung hätte ihn die richtige Schärfe wissen lassen müssen)? Wir werden es nie erfahren.

Hätte der Ripper überhaupt ein solch blutiges Tuch an den Griff seiner Tatwaffe angebracht? Messer bei überprüften Personen wurde immer nach Blut abgesucht. Ein Täter würde Griff und Klinge immer reinigen, das dürfen wir dann auch von Jack the Ripper erwarten. Warum dann also ein blutiges Taschentuch um den Griff wickeln? Das ganze Messer, Klinge und Griff zeigte Blut. Das Stumpfmachen sollte schon etwas länger her gewesen sein, sonst wäre die Klinge nicht so beschmutzt gewesen, denke ich. Ergo, Jack the Ripper agierte in der Nacht des Double Events mit einer scharfen Klinge und dies stumpfer gemachte Messer verliert an Wahrscheinlichkeit und das gaben auch die Ärzte damals an ohne es aber 100%ig auszuschließen aber eben weniger wahrscheinlich. Jack the Ripper oder eben Jacob Levy, hätte sein Versteck wohl nicht mit einem derartigen blutigen Messer in seiner Gesamtheit verlassen. Hätte er es, aufgrund einer Verletzung, unmittelbar abgestumpft, wäre die Klinge wohl sauberer gewesen. Außer, er führte diese Arbeit aus, als er noch blutete, dass halte ich sogar für möglich beim Ripper, weil wir nicht wissen, ob er sich verletzt haben könnte, siehe eben auch das Schürzenteil. Aber Jacob Levy wäre wohl nicht mit einem solchen Messer, von der 254 Whitechapel Road bis zur Middlesex Street, nachts nach Hause gegangen, nachdem, was in der Nacht zuvor passiert war, nicht bis nahe Stoney Lane, wo man seine Spur verlor.

Zur Hauptstraße:

Es bedeutet nicht, dass der Täter diese Straße komplett entlang ging, kurze Abschnitte wären immer möglich gewesen und wohl auch nötig. Er mordete an einem Club in der Berner Street, der gut besetzt war, er ließ sich wahrscheinlich von Schwartz und Pipeman nicht abbringen, da musste erst Diemschütz angefahren kommen, er floh bis St. Botolphs und die lag nun mal an der Aldgate und irgendwie musste er von der Church Lane bis da ja auch hinkommen und wurde vielleicht gesehen, wie er von der Aldgate Station mit Eddwoes bis zum Mitre Square ging. Die Hanbury Street war früh morgens auch keine Ruhe Oase und den Hinterhof, wird er genauso verlassen haben, wir er reinkam, durch den Vordereingang an dem er kurz vorher noch von Mrs. Long gesehen wurde, es war schon recht hell und ich denke nicht, dass ein solcher Täter sich davon hat abhalten lassen, 40-50m auf jener Hauptstraße zu gehen. 

Bei dem allen, sollte Blenkinksop, der Baustellen im Orange Market bewachte, welcher doppelt so groß war wie der Mitre Square, keine größere Hürde darstellen. Der Täter marschierte wahrscheinlich eiskalt von der Berner Street, via Church Lane, in Richtung Aldgate Station/ St. Botolphs auf der Aldgate Street und dann weiter bis zum Mitre Square, wo noch mit Lawende und Co. drei Leute Zeugen wurden. Welche große Rolle sollte ein Nachtwächter auf einem großen Platz für ihn spielen, der Ort lud förmlich zum durchspazieren ein?

Wahrscheinlich ist wohl eher, dass der Täter PC Harvey am Ende der Church Passage mitbekam und kurz darauf schon PC Watkins bemerkte. Kannte er die Beats, dann wusste er, dass PC Harvey auch gleich wieder am Ende der Duke Street auftauchen würde und dann kam Morris auch noch ins Spiel. Wenn er Watkins rechtzeitig gehört hätte, dann hätte er immer noch nördlich aus der Mitre Street fliehen können, Watkins kam ja aus südlicher Richtung, er hätte, wenn es zu spät dafür war, via Orange Market fliehen können. Beides schien nicht geschehen zu sein und irgendwo dort verharrte er, wenn man doch eine recht stattliche Anzahl Minuten später, seine Spur noch aufnehmen konnte. Plötzlich konnte er dann fliehen, warum vorher nicht. Wir können immer noch sagen, dass der wahre Täter schon lange weg war aber da die Nähe zur Goulston Street unbestritten auf dieser Fluchtroute lag, sollte der verfolgte Mann tatsächlich Jack the Ripper gewesen sein. Beide Streifenpolizisten, Harvey und Watkins, sollten ihm, aus zwei Richtungen, sehr nahegekommen sein. Harveys Beat war so, dass er innerhalb ganz kurzer Zeit, am Ausgang der Duke Street war. Das könnte der Täter gewusst haben. Morris lief aus der Mitre Street auf die Aldgate und sah zunächst niemanden. Dem Timing zu folge, könnte er ein paar Schritte nach links aus der Mitre Street gemacht haben. Der Abstand zwischen dem Eingang Mitre Street und Duke Street betrug nur so um vielleicht 20-25m (?). Gut möglich, dass Harvey da gerade seine Biege am Ende der Aldgate machen wollte, als er Morris wedeln sah. Die ganze Kehrtwende von Harvey dauerte nicht lange, hier ging es um wenige Minuten. Ein Täter, der sich noch an der Leiche zu schaffen machte, während Watkins schon zu dicht dran war, der konnte vielleicht nicht wirklich einschätzen, wo Harvey nun gerade wirklich ist. Nimmt er die Church Passage als Fluchtweg, schreit Watkins sofort “Mord“, hätte er beim Verlassen der Duke Street, Harvey in die Arme laufen können, der dann auch den Ruf von Watkins hätte vernehmen können.

Süden war zu, Norden war frei. Der Täter verharrt um dann doch nördlich zu fliehen und zeigt uns in der Goulston Street wieder den südlichen Weg. Wir können uns nicht einigen, dass er via Orange Market flüchten wollte. Die Tatsache ist, er tat das, unbestritten. Er tat es aber nicht gleich und das könnte bedeuten, er musste via Orange Market flüchten.

Wir werden das nicht abschließend beantworten können. Wichtig ist, finde ich, die Möglichkeiten zu prüfen, sich gewahr zu sein, dass vieles offen bleiben muss. Uns werden nur neue Entdeckungen helfen aber diesbezüglich ist die Ripperologie immer sehr bemüht.

Wichtig ist, finde ich, anzuerkennen, dass andere, wie ich finde auch kuriose Zusammenhänge existieren. Für Jacob Levy haben wir seinen Cousin Joseph Hyam Levy, einen, sehr ausweichenden, Zeugen aus der Duke Street, wir haben seine Adresse auf der Fluchtroute des Rippers, wir haben John Levy in der 254 Whitechapel Road. Wir haben aber auch Aaron Davis Cohen/ David Cohen im Zusammenhang mit der Adresse 254 Whitechapel Road, dem Bordell dort, wir haben mit Joseph Hyam Levy aber auch jemanden, der mit einem Kosminski zusammenhing, Martin Kosminski (ich versuche gerade die Geburtsurkunde von Martin Kosminski und die Heiratsurkunde seiner Eltern übersetzen zu lassen, dass Polnisch kann kaum jemand lesen). Er erscheint in den Papieren zu Martin Kosminski´s Einbürgerung. Bebachtungen bezüglich Levys Adresse, habe ich hier reichlich aufgeführt. Das sollte man alles mit auf dem Schirm haben. Auch wenn es oft nicht so aussieht, ich lasse gerne etwas Luft zwischen diesen Dingen. Es ist natürlich auch immer alles schwer zu beurteilen. Eben auch ein Mann wie Joseph Hyam Levy. Wir wissen nicht ob er seinen Cousin sah, oder einen aus dem Umfeld von Martin Kosminski (außer Herkunft aus der gleichen Region, ist nichts bekannt, was Martin und Aaron Kosminski verbindet und ein “Kosminski“ war ein realer Hauptverdächtiger) oder überhaupt gar keinen erkannte. Wir wissen nicht, warum J.H. Levy so verschlossen war. Er war jemand, der nachts nicht gerne alleine unterwegs war und am liebsten um 23 Uhr daheim. Vielleicht hatte er nur Schiss, vor der Anhörung auszusagen, so etwas gibt es. Andererseits hätte er genug Scham und Angst zeigen können, denn die Geschichte von Jacob, seinem Cousin, wird ihm wohl gewahr gewesen sein. Und was wussten Lawende und Harris darüber, kannten sie Jacob? Hätten sie einen Mann geschützt, der so viele Kinder daheim hatte, die zwischen 1 und 8 Jahre alt waren, selbst als Angehörige und Freunde? In welche Schwierigkeiten hätte J.H. Levy und die anderen beiden sich gebracht, hätte man Jacob als Ripper überführt?

Wäre ein Mann wie Jack the Ripper überhaupt in der Lage, normale Sexualität auszuüben? Da waren noch die letzten zwei Kinder. Vermutlich gezeugt 1888 und 1889. Jack the Ripper war ein Mann mit unvorstellbarer abnormer Sexualität. Man könnte sagen, die Kinder stammen nicht alle von ihm aber wie sinnig wäre das?


Was mögliche Verbindungen von Sarahs Familie zur Butcher's Row angeht, bin ich leider trotz der neuen Infos noch immer nicht weiter gekommen.

Eine gute Idee wäre vielleicht, die Stammbäume der Butchers Row Metzger anzugehen. Ohne die Hilfe von Scott und Pat könnte es schwieriger werden. Was ich da mal hatte, wies nicht auf diese Familie hin, habe allerdings damals auch nicht explizit danach gesucht. Listen von Angestellten, wo auch nicht Verwandte auftauchen, können wir wohl vergessen. Scott könnte vielleicht was haben aber ich weiß es nicht genau. Konnte damals auch keine Hinweise zu Deutschland/ Österreich finden und da scheint ja Sarahs Familie herzustammen. Jacob stammt, korrigiere mich, eher aus der Holländischen Richtung. Sagar´s Observation Ende 1890 (passt zu Levy nicht aber Sagar kann ja auch schon mal früher dagewesen sein) fand gegenüber eines Shops statt, in dem ein Bosman der Chef war und das klingt holländisch. Wäre zumindest ein sinniger Einstieg. Ich frage da mal nach aber diesmal geht das nicht so schnell, diesmal brauchen wir mehr Zeit und Geduld.

Ich habe hier Neil Bells Police Code und meinte neulich darin gelesen zu haben, dass die Polizei ohne großes drumherum, Plätze, seien es Shops oder Wohnungen, für Observationen leicht nutzen konnte und durfte. Ich glaube, die Eigentümer hatten nicht viel dabei zu melden. Ich müsste noch einmal nachlesen. Was ich sagen will, eine schon einmal genutzte Unterkunft, konnte man vielleicht leichter erneut nutzen, solange sie für die Ermittlungen sinnig erschien. Man muss sich da an Sagar´s Observation im Dezember 1890 nicht festmachen. Er hätte dort bereits früher schon einmal "Gast" gewesen sein können.

Beste Grüße, Lestrade.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #467 am: 11.07.2017 21:26 Uhr »
Hi Lestrade!


Unsere Diskussion bietet mir interessante Ansätze für weitere Überlegungen, aber da ich gleich noch was vorhabe, hier nur ein paar davon:


Zitat
Das Taschentuch wurde gefaltet und um den Messergriff herum gelegt. Ich kann mir das nicht vorstellen, dass dann jemand gegenwärtig dafür noch die Zeit hat, den Verband abzumachen und ihn so sorgfältig um den Griff zu legen. Wenn, dann muss es bereits vorher um den Griff gebunden worden sein.

Nun ja, es war nur ein Szenario. Ich wusste bisher nur, dass es um das Messer gewickelt war, von akurat auf Kante zusammengelegt hatte ich bisher nichts gelesen. Dann hat er es eben bereits eingewickelt weggeworfen, geht sowieso schneller und unauffälliger.


Zitat
Das Messer wurde, laut Dr. Phillips, kürzlich stumpfer gemacht, vorher war es definitiv ein scharfes Messer. Wir sind uns wohl alle einig, dass die Opfer einem sehr scharfen Messer ausgesetzt waren, siehe auch Eddowes´ Gesichtsverletzungen.

Ein Metzger, der ein Lieblingsmesser hat, würde es vielleicht nicht gerne wegwerfen wollen, auch wenn er damit gerade ein Verbrechen begangen hat (und schon gar nicht einer, der sowieso schon knapp bei Kasse ist). Also macht er die Klinge vorübergehend stumpf, denn dann kann er behaupten: "Mit dem Messer hätte ich niemanden aufschlitzen können, gucken Sie mal, das schneidet gar nicht mehr richtig." Später hätte er es ja wieder schärfen können. Und etwas dreckig zu bekommen, damit es unbenutzt aussieht, ist ja auch kein Problem.


Zitat
Zur Hauptstraße:
Es bedeutet nicht, dass der Täter diese Straße komplett entlang ging, kurze Abschnitte wären immer möglich gewesen und wohl auch nötig. Er mordete an einem Club in der Berner Street, der gut besetzt war, er ließ sich wahrscheinlich von Schwartz und Pipeman nicht abbringen, da musste erst Diemschütz angefahren kommen, er floh bis St. Botolphs und die lag nun mal an der Aldgate und irgendwie musste er von der Church Lane bis da ja auch hinkommen und wurde vielleicht gesehen, wie er von der Aldgate Station mit Eddwoes bis zum Mitre Square ging. Die Hanbury Street war früh morgens auch keine Ruhe Oase und den Hinterhof, wird er genauso verlassen haben, wir er reinkam, durch den Vordereingang an dem er kurz vorher noch von Mrs. Long gesehen wurde, es war schon recht hell und ich denke nicht, dass ein solcher Täter sich davon hat abhalten lassen, 40-50m auf jener Hauptstraße zu gehen.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass er die Hauptstraßen immer gemieden hätte. Ich hatte lediglich für die konkrete Situation angemerkt, dass er wohl auf dem Hinweg die verstärkte Polizeipräsenz gesehen haben könnte, und ihn das dazu brachte, über eine ungefährlichere nördliche Route abzuhauen, anstatt direkt auf die Polizisten zu.


Zitat
Bei dem allen, sollte Blenkinksop, der Baustellen im Orange Market bewachte, welcher doppelt so groß war wie der Mitre Square, keine größere Hürde darstellen. 

Blenkinsop war ja nur ein Beispiel. Wer kann schon wissen, wen JTR da noch sah, der ihm vorerst den Weg über den St. James Place versperrte? Über eines sind wir doch einig: Wenn der nördliche Weg frei gewesen wäre, wäre JTR wohl sofort darüber verschwunden. Aber wenn die Person, die erst nach Ankunft der Polizei über die nördliche Route Richtung Osten verschwand, JTR war, dürfte er vorübergehend festgesessen haben.


Zitat
Der Täter verharrt um dann doch nördlich zu fliehen und zeigt uns in der Goulston Street wieder den südlichen Weg.

Ja, er flüchtete definitiv über die nördliche Route nach Osten - aber wie du darauf kommst, dass er danach in der Goulston Street eine südliche Richtung einschlug, erschließt sich mir nicht.
Es gab mehrere Möglichkeiten für JTR, in die Goulston Street zu kommen und die Schürze abzulegen: Er konnte nach Norden über die Wentworth Street oder aber ein Stück weiter südlich durch die New Goulston Street laufen. Von der Einmündung Stoney Lane aus war beides gleich weit - eine 1:1 Wahrscheinlichkeit. Wenn JTR südlicher durch die Gravel Lane, Ellison Street und New Street (dieses Häusergewirr zwischen Stoney Lane und Hutchinson Street) in die Middlesex Street rannte, war New Goulston Street näher, und er lief dann auch nicht an der Stoney Lane vorbei, wo eventuelle Verfolger ihn schon von weiten hätten sehen können. Macht für mich zusammen eine 2:1 Wahrscheinlichkeit für New Goulston Street.
Und nur wenn er von der Wentworth Street kam, lief er durch die Goulston Street in südliche Richtung. Wenn er aber über die New Goulston Street kam, lief er dem Ablageort der Schürze zufolge nach Norden.
Letzeres erscheint mir logischer, weil dies wegen der Seitenstraßen JTR die Möglichkeit eröffnete Haken zu schlagen - während eine Flucht durch die Goulston Street nach Süden für ihn eine lange gerade Strecke ohne Abzweigungen bedeutet hätte: Verfolger hätten ihn auch auf größere Distanz sehen können, und es hätte die Gefahr bestanden, dass von der Whitechapel Road Polizisten  gekommen wären, denen er nicht ausweichen konnte.


Zitat
Man könnte sagen, die Kinder stammen nicht alle von ihm aber wie sinnig wäre das?

Dank moderner Gentests wissen wir heute, dass Kuckuckskinder gar nicht so selten sind. Jacob fing  an zu saufen und sich nächtelang rumzutreiben sowie sein Geschäft (und vermutlich auch seine Familie) zu vernachlässigen - ich habe schon unwahrscheinlichere Konstellationen für Seitensprünge erlebt. Und sie bräuchte ja nur zu behaupten, er hätte vor Wochen mal wieder im Suff Sex mit ihr gehabt...


Soweit erst mal meine Überlegungen.



MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #468 am: 12.07.2017 01:47 Uhr »
Nun ja, es war nur ein Szenario. Ich wusste bisher nur, dass es um das Messer gewickelt war, von akurat auf Kante zusammengelegt hatte ich bisher nichts gelesen. Dann hat er es eben bereits eingewickelt weggeworfen, geht sowieso schneller und unauffälliger.

Noch einmal, Arthur. Das Messer war fast einen Tag lang noch voller Blut. Ein Täter würde es unverzüglich reinigen. Er würde auch darauf achten, dass es nicht direkt vor seinem Versteck liegt. Er würde es selbst bei einem Unfallszenario dort, nicht bewusst ablegen. Nur aus einem Versehen heraus und dann wäre es vermutlich sauber gewesen, verschmutz wäre er damit nicht noch durch die Gegend gerannt. Er hätte es eher im Versteck gelassen, genau wie die Organe. Er wurde die Nacht vorher gesehen und wusste sicherlich, dass er unter Umständen identifiziert worden wäre und das es Beschreibungen von ihm gab. Selbst wenn er sich in jener Nacht schwer verletzt hätte, die Klinge wäre wohl sauber gewesen, nicht unbedingt der Griff mit dem Tuch. Wäre es nach dem Double Event gleich in den Morgenstunden gefunden worden, sähe das alles anders aus. Es lag aber erst gegen Mitternacht des folgenden Tages dort. Selbst wenn er vorhatte, es verschmutzt zu entsorgen, hätte er damit ein Stück laufen müssen, soweit wie möglich von dieser Nummer weg, so weit wie möglich vom Versteck entfernt. Vielleicht war das auch so aber das minimiert Levy, er würde es nicht vor Johns Tür ablegen. Irgendein unmögliches Szenario ist immer möglich, selbstverständlich aber desto mehr man auf diese Art formuliert, umso schwächer in der Wahrscheinlichkeit. 

Ein Metzger, der ein Lieblingsmesser hat, würde es vielleicht nicht gerne wegwerfen wollen, auch wenn er damit gerade ein Verbrechen begangen hat (und schon gar nicht einer, der sowieso schon knapp bei Kasse ist). Also macht er die Klinge vorübergehend stumpf, denn dann kann er behaupten: "Mit dem Messer hätte ich niemanden aufschlitzen können, gucken Sie mal, das schneidet gar nicht mehr richtig." Später hätte er es ja wieder schärfen können. Und etwas dreckig zu bekommen, damit es unbenutzt aussieht, ist ja auch kein Problem.

Das Messer war nicht nur einfach dreckig, sondern voller Blut. Die Klinge zeigte Blut, es wäre aufgefallen, wenn nur die Schneide frisch geschliffen worden wäre. Das er nun noch die stumpfer gemachte Schneide wieder mit Blut beschmiert, nun, da wollen wir diesen Tätertyp nicht allzu viel Geist zuordnen. Genauso wusste er nicht, ob er identifiziert werden kann, da nützt es auch nichts, wenn er sich hinstellt und sagt: Schaut mal, viel zu stumpf! Es wurde nur stumpfer gemacht, nicht vollkommen stumpf. Du unterstellst diesen Tätertyp als jemanden, der absichtlich Haken schlägt, falsche Fährten legt und sich überlegt, sein Messer nach den Taten des Double Events stumpfer zu machen, als jemanden, der überlegt denkt. So war Jack the Ripper aber nicht. Wenn die Ärzte meinten kürzlich stumpfer gemacht, dann meinten sie sicherlich nicht nach 2.30 Uhr in der Nacht des Double Events. So etwas hätte wohl jeder erkannt.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass er die Hauptstraßen immer gemieden hätte. Ich hatte lediglich für die konkrete Situation angemerkt, dass er wohl auf dem Hinweg die verstärkte Polizeipräsenz gesehen haben könnte, und ihn das dazu brachte, über eine ungefährlichere nördliche Route abzuhauen, anstatt direkt auf die Polizisten zu.

Arthur, PC Harvey war das letzte Mal um 1.20 Uhr an der Ecke, PC Watkins um 1.30 Uhr im Mitre Square. Auf PC Holland muss das gleiche zugetroffen haben (ca. 1.20-1.30 Uhr), die Beats dauerten in der Regel 20-30 Minuten. In der Zwischenzeit enterte Eddowes mit dem Ripper den Mitre Square. Halse und Co. waren in Zivil unterwegs, es war der Sinn, nicht sofort erkannt zu werden. Über bleibt evtl. ein PC auf der Aldgate High Street in östlicher Richtung. Er konnte nicht viel Polizei auf dem Hinweg gesehen haben. Er wusste mit Sicherheit, dass er nur ca. 20 Minuten hatte, (und das maximal) bis beide PC wieder erscheinen würde, Watkins am Eingang Mitre Square, Harvey über die Church Passage. Er würde sie hören, wegen ihrer schweren Stiefel. Von Lawende und Co., wurde Eddowes und ihr Begleiter am Eingang zur Church Passage um ca. 1.30 Uhr gesehen. Zeitdruck war sicherlich da, bis er Eddowes in der Ecke hatte, es musste schnell gehen, wie immer. PC Harvey hätte ihm weniger gestört, er mordete dort, wo Watkins hätte ihm gleich greifen können. Auf die Minute genau, konnte der Ripper die Bewegungen der PC sicherlich nicht einschätzen, aber da er weder Watkins, Harvey noch Holland gleichzeitig gesehen haben konnte, hoffte er wahrscheinlich, dass sie gerade alle weg waren. Wenn er ca. 10 Minuten für alles brauchte, musste er aber auch damit rechnen, dass Watkins und Harvey gerade nördlich routieren. Als er sie dann hörte, hören musste, Harvey zuerst, konnte er annehmen, dass auch Watkins bald wieder im Square erscheint. Das heißt, er wusste, nördlich ist nun frei. Er hätte dann schnell die Mitre Street hochmachen können oder eben durch die Church Passage, denn da war Harvey gerade mit durch, Orange Market sowieso. Nördlich war weiterhin frei, Church Passage war nun wieder frei, da hätte er, wäre etwas am Eingang zum Orange Market gewesen, auch hoch in den Norden gehen können. Das passierte aber alles nicht unmittelbar, er reizte es dort aus und kam nicht weg aus der Ecke. Dann kam Morris noch ins Spiel, der stand alsbald auf der Aldgate und trillerte mit seiner Pfeife was das Zeug hielt und schwang dazu seine Lampe, Harvey und Holland kamen ihm zur Hilfe, Watkins war im Square und dennoch wartete der Ripper dort irgendwo, wo auch immer, bis Halse kam bzw. kurz vorher. Diese Aktion auf der Aldgate ist ein Fakt. Er könnte als Grund angenommen werden, warum es zur Verzögerung seiner Flucht kam. Der Mann hatte ein Messer bei sich, blutverschmierte Kleidung, ein Schürzenteil des Opfers und Organe. Sein Ziel konnte nur sein: Ab nach Hause! Der Weg hätte ihn versperrt sein können und ein Grund wäre der gewesen, dass es in seine Richtung gerade hektisch wurde. Die Ursache könnte er selber gewesen sein in seiner Rage in jener Nacht, eine chaotische Situation gab es für ihn schon einmal in jener Nacht, nämlich die in der Berner Street. Er hätte es noch mehr ausgereizt haben können als bei Stride. Diesmal wieder nur Kehlschnitt? Ich denke, dass wollte er nicht.   

Blenkinsop war ja nur ein Beispiel. Wer kann schon wissen, wen JTR da noch sah, der ihm vorerst den Weg über den St. James Place versperrte? Über eines sind wir doch einig: Wenn der nördliche Weg frei gewesen wäre, wäre JTR wohl sofort darüber verschwunden. Aber wenn die Person, die erst nach Ankunft der Polizei über die nördliche Route Richtung Osten verschwand, doch JTR war, dürfte er vorübergehend festgesessen haben.

Wir erkennen nichts nördlich an Schwierigkeiten, was nicht heißt, dass es nicht welche gab.

Ja, er flüchtete definitiv über die nördliche Route nach Osten - aber wie du darauf kommst, dass er danach in der Goulston Street eine südliche Richtung einschlug, erschließt sich mir nicht.
Es gab mehrere Möglichkeiten für JTR, in die Goulston Street zu kommen und die Schürze abzulegen: Er konnte nach Norden über die Wentworth Street oder aber ein Stück weiter südlich durch die New Goulston Street laufen. Von der Einmündung Stoney Lane aus war beides gleich weit - eine 1:1 Wahrscheinlichkeit. Wenn JTR südlicher durch die Gravel Lane, Ellison Street und New Street (dieses Häusergewirr zwischen Stoney Lane und Hutchinson Street) in die Middlesex Street rannte, war New Goulston Street näher, und er lief dann auch nicht an der Stoney Lane vorbei, wo eventuelle Verfolger ihn schon von weiten hätten sehen können. Macht für mich zusammen eine 2:1 Wahrscheinlichkeit für New Goulston Street.
Und nur wenn er von der Wentworth Street kam, lief er durch die Goulston Street in südliche Richtung. Wenn er aber über die New Goulston Street kam, lief er dem Ablageort der Schürze zufolge nach Norden.
Letzeres erscheint mir logischer, weil dies wegen der Seitenstraßen JTR die Möglichkeit eröffnete Haken zu schlagen - während eine Flucht durch die Goulston Street nach Süden für ihn eine lange gerade Strecke ohne Abzweigungen bedeutet hätte: Verfolger hätten ihn auch auf größere Distanz sehen können, und es hätte die Gefahr bestanden, dass von der Whitechapel Road Polizisten  gekommen wären, denen er nicht ausweichen konnte.

Nun, welche Richtung aus der Goulston Street nahm den Jacob Levy, wenn er zum Shop von John auf der Whitechapel Road wollte? Irgendwann musste in diesem Szenario auch Levy in Richtung Süden. Wo sind die Anzeiger für Levys erneuter Bewegung nach Westen, wenn er zurück in die Middlesex Street wollte? Der Täter verlor knapp 500m entfernt vom Tatort das Schürzenteil. Das zeigt erst einmal einen flüchtenden Täter, jemand der sich entfernt. Solches Verhalten bindet niemanden an die Adresse um Levys Shop herum. Wenn Levy durch die New Goulston Street lief und runter in die Whitechapel Road wollte, warum ging er dann erst wieder Richtung Norden?

Laut Sagar, hörte man seine Schritte bis zum Kings Block in Stoney Lane. Wir müssen annehmen, dass er durch Stoney Lane lief. Sagar sprach auch in der Mehrzahl über die gummibesohlten Beamten. Nun werden diese Beamten nicht im Rudel gerannt sein, sondern eher, wie Halse, alleine. Vielleicht auch mit der Absicht, ihn irgendwie einzukreisen oder abzufangen.

Es ist aber in der Tat so, du wirst es bemerkt haben, dass Foster im Inquest die Wentworth Street, bei seiner Karte der schnellsten Route, ausgelassen hatte:

"It is the nearest route that anyone unaccustomed to it would take it - There are 2 routes to Goulstone Street one from Church Passage through Duke Street crossing Houndsditch through Gravel Lane, Stoney Lane crossing Petticoat Lane (Middlesex Street) and through to Goulstone Street."

New Goulston Street wird ebenfalls nicht erwähnt, wurde aber zeitweise nur als Goulston Street (nördliche Verlängerung jener Straße) beschrieben. So könnte es auch für 1888 gegolten haben. Dann beschrieb Foster die kürzeste Route eben einschließlich jener "New" Goulsten Street. Und das ist was ich immer zusammenfassend meine, dass der Täter Stoney Lane verließ, um in die New Goulston Street/ Goulston Street einzubiegen, dazu musste er sich südlich halten, entweder via Middlesex Street in die Goulston Street oder auch von der Wentworth Street in diese Straße. Falls er dann durch die New Goulston Street ging, gab es natürlich noch einen kurzen Schwenger in die nördliche Richtung, lag vielleicht an PC Long. Sie verloren seine Spur in Stoney Lane, bis dahin verfolgten sie ihn ausschließlich nördlich. Plötzlich, nachdem in Stoney Lane Schluss ist, gibt es eine Wende Richtung Süden, 7,8 Hausnummer in der Middlesex Street vorbei in die New Goulston Street hinein oder aber das Einbiegen via Wentworth Street in die Goulston Street. Halse enterte die Goulston Street über die Route Middlesex Street/ Wentworth Street. In der Wentworth Street sprach er noch zwei Männer an. Seine ganz genauen Bewegungen und die seiner Kollegen kennen wir nicht. Aber es sollte klar sein, dass der Ripper nahe Stoney Lane einen Schweng nach Süden machte, entweder die Middlesex Street runter bis zur New Goulston Street oder von der Wentworth Street rein in die Goulston Street und das offenbar bei Verfolgung. Er flüchtete nicht weiter geradeaus oder weiter nördlich. Wir wissen nicht, ob er ursprünglich die Middlesex Street weiter herunter wollte, vieleicht bemerkte er jemanden wie Halse und ging durch die New Goulston Street und traf dann auf PC Long, der vielleicht aus südlicher Richtung kam. Von Halse und Long wissen wir, dass sie beide ziemlich gleichzeitig in der Goulston Street waren. War ihm in der Goulston Street der südliche Weg versperrt, hätte er eben wieder in die nächste Straße, der Old Castle Street/ Castle Alley eingebogen sein, um diese Richtung Süden abzugehen. Dieser Täter war auf der Flucht, wir sehen ihn nordöstlich fliehen, wir sehen Tendenzen in die südliche Richtung als er aus Stoney Lane kam. Dazu eben auch, dass er aus südlicher Richtung zum Tatort Mitre Square kam, und noch südlicher, der erste Tatort aus jener Nacht in der Berner Street.

So interpretiere ich die gesamten Ereignisse der Nacht, trenne den ersten Mord in der Berner Street nicht vollständig vom zweiten im Mitre Square. Für beide Morde brauchte er keine Stunde und er legte auch dabei keine riesigen Distanzen zurück. Er kam aus südöstlicher Richtung und verschwand in nordöstlicher Richtung. Irgendwo dazwischen könnte seine Unterkunft gewesen sein. Das zielt erst einmal nicht auf Levys Adresse in der Middlesex Street hin. Gut in das Szenario passt allerdings John Levys Adresse. Das gefundene Messer ist spannend, wirft aber auch Fragen auf.

Ich wiederhole mich da, es geht mir nicht darum, Levy herauszuboxen, dafür ist er viel zu passend im Gegensatz zu den meisten anderen. Meine Ansichten, Beurteilungen und Beobachtungen sind in den meisten Fällen meine Interpretationen, sie haben keinen Anspruch auf Richtigkeit. So verlockend es auch ist, man kann nicht sagen: Jacob Levy-Butcher- Butchers Row- Sagar- Cox- Stone- von der Berner Street eher in Richtung Adresse in der Middlesex Street-Mitre Square und dann ab in seinen Shop- kann nicht nördlich fliehen- schlägt Haken, legt falsche Fährten- nach der Goulston Street zurück in die Middlesex Street- als Alternative ab in das Versteck bei John Levy- stumpft Messer und legt es nahe des Verstecks ab= Jack the Ripper, ohne das alles genau zu hinterfragen und dabei möchte ich allgemein behilflich sein. So geht es mir mit Levy aber eben auch mit anderen, vor allem mit Kosminski. Theorien, Hypothesen und Szenarien, muss man dazu entwickeln, sonst kann man das nicht vestehen, das ist klar.

Mir fällt es aber schwer zu verstehen, warum Du Levy unbedingt nördlich fliehen sehen willst. Einerseits siehst Du ihn möglicherweise in der Adresse von John Levy, Shops des Nachts besetzend, Sauftouren machen, nicht daheim wohnend und in der Butchers Row aber dabei, im Mitre Square, soll er unbedingt in die Richtung seines eigenen Shops vorsätzlich geflohen sein und das mit Verzögerung und keinen bekannten Störungen, obwohl die Musike diesbezüglich südlich auf der Aldgate spielte, aus der Richtung, aus der er kam. Klar ging die schnellste Route in seine Richtung aber eben auch daran vorbei, bis wenigstens in die Goulston Street. Was, wenn wir morgen herausfinden, dass Levy im September/ Oktober 1888 bei Bosman in der Butchers Row angestellt war und dort auch wohnte? Wollte er dann immer noch nördlich fliehen oder musste er dann? Foster schlägt sogar die Church Passage als ersten Fluchtweg vor. Auch hier hätte der "PC am Mitre Square", seine Beobachtung an einer "schwach beleuchteten Straße" gemacht haben können. Dieser Eingang ist sehr nahe an der Aldgate, führt aber auch hoch in die nördliche Richtung. Die hätte er dann auch nehmen können, falls ihm jemand entgegenkam und er nicht auf die Aldgate gelangte. Somit wäre auch der Orange Market ein Ort gewesen, an dem er sich hätte verstecken können, bis er bemerkt worden ist und die Flucht ihren Lauf nahm. Was ich sagen will ist, dass es doch einige Möglichkeiten gab, dort nicht wegzukommen, im Square, in den Straßen drumherum, im Orange Market oder einem Yard oder in einer Abfolge all dieser und das es am Ende nur Roulette war, wohin es ging.
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Re: Jacob Levy
« Antwort #469 am: 12.07.2017 12:55 Uhr »
Hallo Arthur!

Der Zufall half. Gerade wurde Foster´s Karte diskutiert und ein Ausschnitt daraus (Bereich des Wohnhauses) gezeigt. Ich fand die komplette Karte.

Auf dieser Karte, wurde die kürzeste Fluchtroute bis zur Goulston Street beschrieben. Es ist die dicke Linie. Sie führte durch Stoney Lane. Die dünne Linie, so vermute ich, zeigt die zweite kürzeste Route in die Goulston Street aber wahrscheinlich, wegen den Aussagen über Stoney Lane, war diese weitaus weniger relevant.

Interessant ist, dass die dicke Linie in der Duke Street noch nach Süden zeigt, kurz bevor sie in die Aldgate münden würde. Ich weiß es natürlich nicht aber hier, an dieser Stelle, könnte die Sichtung des PC am Mitre Square eine Rolle spielen, natürlich auch die Aussagen von Cox ("It was not easy to forget that already one of them had taken place at the very moment when one of our smartest colleagues was passing the top of the dimly lit street"/ PC Harvey war ein Streifenpolizist und wurde im Juli 1889 entlassen, er war sicherlich nicht einer der klügsten Kollegen) und Sagar ("A police officer met a well-known man of Jewish appearance coming out of the court near the square" und "and just before her body was discovered a police-constable met a man of Jewish appearance hurrying out of the court").

Die erste Route führt durch die New Goulston Street, dafür entschied man sich, obwohl DC Halse via Wentworth Street in die Goulston Street einbog.

Für die Erstellung, wurde eine Karte von 1873 genutzt, die Wentworth Wohnblöcke waren da noch nicht errichtet. Bei einer Vergrößerung, würde man in der Nähe des Eingangs mit dem Schürzenteil eine Lampe erkennen. Es wurde so markiert. Sie muss 1873 noch nicht dagewesen sein aber auf jedenfall 1888. Diese Lampe brachte etwas Licht in den Eingang, wo man das Schürzenteil und die Schrift fand. Dennoch gehe ich davon aus, dass die Polizei dachte, der Täter hätte sich aus der Stoney Lane südlich verabschiedet, in die New Goulston und Goulston Street hinein. Die Lampe dort, hätte dazu geführt haben können, dass er einen Eingang wählte, zum Verstecken, in dem auch etwas Licht einfiel, wenn auch nicht viel.

Es könnte implizieren, dass Jack the Ripper, via Church Passage, auf die Aldgate wollte aber kehrt machte und die Duke Street nach Norden hinaufging. Vielleicht war der Grund der "one of our smartest colleagues" also einer der Leute von Halse, ein Polizist in Zivil, wann auch immer das geschah. Ging der Ripper nördlich die Duke Street hoch, dann war er am "Orange Market", dem St. James Place. Auch hier gab es Sichtungen bzw. jene zwei Zeugen. Auch würde das zu den "Watchboy" Aussagen passen (alles noch einmal in ein paar Posts zurück nachzulesen).

Ich sehe die Wahrscheinlichkeit nicht als gering an, dass einer der Zivilpolizisten das Pärchen vor dem Mord auf dem Weg zum Mitre Square beobachtet hatte, vielleicht auch mit Abstand gefolgt war, sie am Eingang zur Church Passage hinter sich ließ, wo dann Lawende und Co. Augenblicke später ihre Sichtung machten und dieser Zivilpolizist dann Blenkinksop im Orange Market fragte, ob er hat einen Mann und eine Frau durchkommen gesehen hat. Dieser Zivilpolizist hätte danach wieder die Duke Street hinuntergehen können, bis an die Ecke zur Aldgate und dem Täter wäre dann der Weg auf die Aldgate verbaut gewesen. Sie hätten sich bemerkt und der Täter machte kehrt. Er hätte vom Zivilpolizisten verfolgt worden sein können, bis zum Orange Market, vielleicht war er einer der beiden "Zeugen" dort. In den folgenden Minuten, passierte eben alles das was passierte und dieser Zivilpolizist bekam es mit und er wusste, sein Mann enterte den Square und kam auch wieder heraus und war immer noch in der Nähe, er war in seinen Schritten auch hörbar. Jetzt war es an der Zeit ihn festzusetzen und die Jagd began.

Bei allem sollten wir auf dem Schirm haben, dass Sagar uns eigentlich über die verzögerte Flucht berichtet, denn es waren Halse und Co., die offenbar die Vefolgung aufnahmen. Sagar gab zwar einmal einen Police Constable und dann aber auch wieder einen Police Officer an, davon sollten wir uns also nicht abbringen lassen.

Aber Sagar setzt uns den verfolgten Mann auch in die Butchers Row und die war via des Duke Street Ausganges in wenigen Augenblicken erreichbar. Sieht man ja auch auf der Karte, den diese Butchers Row war an der roten Linie am Ende der Aldgate schon wieder zu Ende. Wäre der Täter nicht in die New Goulston Street eingebogen, dann hätte er nur die Middlessex Street weitergehen müssen, um den ersten Shop der Butchers Row zu erreichen. Fast genauso gilt das für die Goulston Street.

Für Sagar braucht man keinen Namen, keinen Levy und keinen Kosminski. Sein Verdächtiger war in der Butchers Row, direkt erreichbar über den Ausgang Duke Street oder via Umweg über die Middlessex Street/ Goulston Street. Das sein Täter auch südlich weg wollte, das sollte man mit einer 50:50 Chance wenigstens auf dem Schirm haben, meine ich.

Beste Grüße, Lestrade.   
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #470 am: 13.07.2017 10:46 Uhr »
Hi Lestrade!


Nun hast du mich mit deinem enzyklopädischen Wissen zum Fall fast erschlagen. :-)

Da ich ja die Theorie vom "Crazy Jewish Butcher" für die plausibelste halte und daher den Butcher's Row Suspect sehr ernst nehme, könnte ich die These von der verhinderten direkten Flucht nach Süden Richtung Butcher's Row und dem Umweg über die Goulston Street zurück zu seinem Refugium bei der Aldgate High Street ja eigentlich einfach begrüßen, weil sie genau zu dieser Theorie passt.

Dass ich mich dennoch innerlich etwas dagegen sträube, liegt einfach darin begründet, dass es mir aus psychologischer Perspektive nicht ganz schlüssig erscheint:
Die Vorstellung, dass JTR genau diesen Weg am Prostituiertentreff um St. Botolphs vorbei einschlagen würde, den er gekommen war, um eine Zuflucht in einer belebten Zone in unmittelbarer Tatortnähe aufzusuchen, widerstrebt mir - er hätte sich damit genau jenen potentiellen Zeugen wieder ausgesetzt, die seine Ankunft und seine Kontaktaufnahme mit Eddowes gesehen haben könnten, Leute, die ihn kannten hätten Fragen stellen können, wo er gerade herkomme oder wie er denn aussehe. Wenn er wirklich der Butcher's Row Suspect war, wäre die Wahrscheinlichkeit ausgerechnet auf diesem Weg sehr hoch gewesen, dass er von Zeugen wiedererkannt worden wäre, dass er von Bekannten angesprochen worden wäre bzw. dass er sofort in die Ermittlungen der Polizei geraten wäre.
Er wurde erst bei Stride fast erwischt, und dann wurde es bei Eddowes auch wieder verdammt knapp und er saß sogar vermutlich eine zeitlang fest, bevor er etwas Abstand zum Tatort gewinnen konnte - da scheint mir ein starker Fluchtreflex für möglichst großem Abstand zu den beiden Tatorten plausibler als eine Runde zurück in Tatortnähe.
Da wir ja von "he occupied several shops in the east end" ausgehen, habe ich daher bisher immer die These bevorzugt, dass die Flucht nach dem Eddowes-Mord tatsächlich über eine nördliche Route Richtung Osten war, raus aus Aldgate, weg vom Mitre Square und mit genug Abstand zur Berner Street, weil  er dort im Osten - auch wegen des Nichols-Mords - eine weitere Zuflucht hatte (du bist ja auch mal von einem Shop in der Nähe Brick Lane ausgegangen, wenn ich mich recht erinnere).
Ich versuche mir das psychologisch vorzustellen, dieses extreme Wechselbad der Gefühle in dieser Nacht, zwischen Allmachtsphantasien und dem Umschlag in Paranoia, als er fürchten musste, sich selber in eine Mausefalle manövriert zu haben. JTR war sicher kein mutiger Kämpfer, er überwältigte betrunkene, kränkliche ältere Frauen in einem Blitzangriff, er war eher ein Fluchttier. Und bestimmt hatte er das Bedürfnis, nach dieser Nacht erst einmal wieder zur Ruhe zu kommen - ich glaube nicht, dass er wie ein eiskalter Psychopath einfach von einem Moment zum anderen wieder auf "normal" hätte umschalten können.

Daher habe ich bisher immer die These von der nordöstlichen Fluchtroute in ein ruhiges, abgelegeneres Versteck im Osten Whitechapels bevorzugt, obwohl ich seinem Lebensmittelpunkt um die Aldgate High Street ansehe. Für mich sah die Sache bisher immer so aus: Er wollte zwar ursprünglich einfach "nach Hause" zurück, entschied sich dann aber wegen des Verfolgungsdrucks anders.

Naja, ist wie gesagt nur ein Szenario, und das Brainstorming hier bringt mir immer wieder neue Details und interessante neue Ideen.


Die These mit dem Zivilpolizisten finde ich übrigens gut, sie würde einige Dinge erklären, z.B. den Typ, der Blenkinsop nach dem Pärchen gefragt hat, und die Andeutung, dass JTR fast erwischt worden wäre.


MfG, Arthur Dent

« Letzte Änderung: 13.07.2017 11:51 Uhr von Arthur Dent 2 »

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #471 am: 13.07.2017 13:28 Uhr »
Hallo Arthur!

Ein Problem an der Sagar Theorie bezüglich Levy ist das, dass er den fliehenden Täter, mit dem Verdächtgen in der Butchers Row zusammenbringt. In seinen Ausführungen sagte er:

a police-constable met a man of Jewish appearance hurrying out of the court
A police officer met a well-known man of Jewish appearance coming out of the court near the square
A police officer met a well dressed man of Jewish appearance coming out of the court


Der “Police officer near the square”, könnte der “PC vom Mitre Square“ gewesen sein. Wir müssen uns aber der Realität stellen, dass dieser “PC“ einen Mann identifizierte, der als “Kosminski“ bezeichnet wurde. Er wollte ihn anhand der Größe und des Körperbaus wiedererkannt haben. Dieser “Kosminski“ war jüdisch. Dann wurde dieser “Kosminski“ auch noch von einem weiteren Zeugen, offensichtlich, zweifelsfrei im Seaside Home identifiziert. Die Angaben bei einem Aaron Kozminski, während dessen Einweisung, wurden von einem Jacob Cohen gemacht, einem Butcher. Kurz vor der Einweisung dieses Aaron Kozminski, war Sagar mit einer Observation in der Butchers Row, bzw. gegenüber, beschäftigt. Zu diesem Zeitpunkt war Levy bereits in Stone. Natürlich haben wir viele Fragenzeichen hinter Aaron Kozminski aber es erscheint sehr plausibel, dass Sagars Mann, der vom Mitre Square aus verfolgt wurde, jener “Kosminski“ gewesen zu sein schien, da Sagar eben sagte: A police officer met a well-known man of Jewish appearance coming out of the court near the square und das passt einfach zu allem, was wir über den PC vom Mitre Square wissen. Das müssen wir so in etwa anerkennen, hier bleibt kaum Raum für Levy.

Bei der Beurteilung der Fluchtroute, gehe ich von zwei Punkten aus, an denen der Ripper sehr wahrscheinlich Pausen einlegte. Der erste ist die Church Lane, der zweite die Goulston Street. In beiden Fällen, müssen wir davon ausgehen, dass der Ripper zunächst Richtung Unterkunft marschiert ist. Der Mittelpunkt zwischen diesen beiden Punkten, könnte das Zentrum sein, um den die meisten Morde stattfanden. Nahe an diesem Zentrum liegt der Tatort von Tabram. Die Kreuzung Wentworth Street/Old Montague Street/Osborne Street/Brick Lane wäre das Zentrum. Im Falle von “Kosminski“, könnte da einer der bestimmten Räumlichkeiten gelegen haben, die er, laut Angaben, nach Einbruch der Nacht nutzte. Der Rückzug in seine wahrscheinlichste Hauptadresse, die Greenfield Street, wäre des kommenden Morgens ohne weiteres möglich gewesen. Aber um ihn, soll es hier weniger gehen (auch wenn ich noch nicht ganz abbrechen kann) aber die Wahrscheinlichkeit, dass Sagar ihn meinte, ist alles andere als gering.  Als “gut bekannter Mann“, hätte er die Aufmerksamkeit eines Zivilpolizisten durchaus auf sich gelenkt haben können. Erinnere dich an Cox, der seinen Verdächtigen in Zusammenhang mit einem Kriminellentreff in der Leman Street brachte. Jack the Ripper wurde vielleicht beinahe am Mitre Square gefasst, weil er Kontakte zu einer Gruppe hatte, die wohlmöglich krumme Geschäfte machten. Da Cox explizit den Leman Street Shop erwähnt, hätte auch dieser in jener Nacht der Doppelmorde als Versteck für ihn hergehalten haben können. Er lag, wenn auch südlich, zwischen der Goulston Street und der Church Lane. Dazu kommt eben auch noch Joseph Hyam Levy´s Kontakte zu Martin Kosminski und wir wissen ja, es gab, bildlich gesprochen, nur eine Handvoll Kosminskis, die sich eben auch so nannten. Tracy hat sich gestern Abend noch gemeldet, wir haben länger gechattet, dazu gleich mehr. Aber vielleicht für dich gut zu wissen, Tracy tippt im Falle von Sagar und Cox auch mehr auf “Kosminski“. Ich habe ihr auch über unsere momentane Diskussion berichtet. Vielleicht sind unsere Beobachtungen hier für sie wichtig. Sie sagt, dass sie z.B. über die Polizeibewegungen nicht besonders im Bilde ist. Es ist mehr das Thema ihres Partners.

Du sprichst oft von einer belebten Szenerie auf der Aldgate. Ich meine, es war auch schon 1.30 Uhr des Nachts. Morris ging auf die Aldgate und sah niemanden, deswegen machte er ja so einen Terz. PC Watkins und PC Harvey erwähnten nicht, dass sie zum gleichen Zeitpunkt jemanden auf der Aldgate sahen, nur dann eben alsbald beide den Morris. Die Aldgate Station hatte schon geschlossen, DC Halse und Co., da wissen wir nicht, ob sie bereits um 1.45 Uhr da gestanden haben, wo sie um 1.58 Uhr gestanden haben. Natürlich hatte der Ripper Blut an sich, dass hatte er auch, als er den Hinterhof in der Hanbury Street verlassen hatte, beim Hellwerden. Am Mitre Square war es noch dunkel. Und wenn sein Ziel die Butchers Row war oder die Leman Street, die paar Meter auf der Aldgate hätten diesem Mann nichts ausgemacht. Ich erinnere noch einmal an die Berner Street in derselben Nacht. PC Smith war gerade vorbei, dann war Schwartz hinter und neben ihm, dann Pipeman vor ihm, von Diemschütz will ich gar nicht reden und dann lässt er sich danach noch wahrscheinlich in der Church Lane beobachten, wie er sich die Hände säubert. Man sollte das alles nicht unterschätzen, wenn man ihn weg von der Aldgate halten will, dafür gibt es vermutlich kaum Gründe.

Hängt Sagars Mann mit der Sichtung des PC vom Mitre Square zusammen, und das könnten wir begründen, dann ist Levy raus, außer, er war dieser “Kosminski“. Aber auch hier wieder das Problem, dieser “Kosminski“ war ein Ausländer, der aus Polen stammte. Das trifft auf Levy nicht zu. Ein mögliches Szenario ist das, dass dieser “Kosminski“ am Shop von Levy in jener Nacht vorbeilief und vielleicht auch, ein regelmäßiger Besucher des Bordelles bei John Levy in der 254 Whitechapel Road war. Hier könnten wir wieder Zusammenhänge zu den erwähnten, möglichen kriminellen Aktivitäten sehen. Wir dürfen nicht vergessen, dass diese ganze Area Mitre Square als auch die Middlesex Street der gesamten Levy Familie war. Der wahre Täter lief in jener Nacht sehr wahrscheinlich an eine Menge Adressen dieser Familie vorbei aber dazu auch noch gleich mehr. Für Jacob Levy, den wir später als Butcher und in Stone finden, vorbestraft, mit seinem Cousin Jospeh Hyam Levy, mag das ein unglaubliches Pech sein aber vollkommen unmöglich? Auch zu Joseph Levy gleich noch mehr. Ich komme noch einmal auf das Messer zurück, zu dem ich ja viele Fragen stellte. Ich dachte, du hättest folgende Antwort parat: Der Täter könnte mehr als ein Messer gehabt haben! Ich persönlich halte das für sehr wahrscheinlich. Jemand der zufällig zum Aufrichten des Pferdes vor der 253 Whitechapel Road aufgefordert wird, hätte es, unbemerkt, verlieren können.

Ich denke, für uns ist es wichtig, dass wir uns nicht nur in der Breite aufstellen. Wir wollen doch kein Trevor Marriott sein, der, sobald es in die Tiefe geht, keine logischen Antworten geben kann. Im Falle von Jacob Levy, der schwierig zu beweisen ist, sollte Christer Holmgren uns Vorbild sein, nämlich auf weniger wahrscheinliche Verdächtige, gründliche Antworten in der Tiefe zu geben. Selbstverständlich gilt das auch für “reale“ Verdächtige, wie “Kosminski“.

Tracy hat noch Informationen, die Jacob Levy ganz direkt betreffen. Diese spart sie sich natürlich für das Buch auf. Ich nutzte die Gelegenheit und sprach sie auf die Familien der Butchers Row Metzger an. Diesen ist sie noch nie nachgegangen. Wir haben uns geeinigt, dass sie uns, mit Bosman beginnend, helfen wird. Da das auch für sie zeitlich knapp ist, müssen wir etwas Geduld an den Tag legen.

Folgende Informationen, darf ich mit Tracy I´anson´s Erlaubnis weitergeben:

Flora Abrahams, geb. gegen Ende 1867. Sie heiratete Lazarus Harris im Jahre 1898. Beide hatten mindestens 5 Kinder:

1911, 73 Ely Terrace

Barnett Harris geb. 1899
Abraham Harris - 1900
Deborah Harris -1904
Mark Harris - 1905
Simmy Harris -1910

Vater Isaac lebte als Witwer bei ihnen.

Sie starb am 6. April 1937 in Bancroft Lodge. Sie hinterließ alles Harris Abrahams (vermutlich der Sohn). Das waren u.a. £188 15s 6d.

1871, 4 Bull Court

Isaac Abrahams 45 years old (he's actually stated as General dealer here) born Prussia
Phoebe Abrahams 34 born Austria
Sarah - 14
Ancestry has transcribed this as Mathew but it's actually Nathan - 13
Samuel - 7
Rachel - 9
Myer - 5
Flora - 4
Abraham - 2
Michael - 6 months

All the children were born in Spitalfields Middlesex.

1901, 1 Ely Terrace Mile End Old Town

Isaac Abrahams 68 Tailor born London Parish unknown and blind
Phoebe Abrahams 65 Austria b.s (notice how her age fluctuates through the years!)
Nathan 42 Tailor born Birmingham
Phillip 22 Boot clicker born Spitalfields london
Caroline Levy Grandaughter (Jacob and Sarahs daughter) 12 born Spitalfields London.

Die Census Einträge von 1881/1891 haben wir ja bereits.

Schulanmeldung Flora (Geburtsdatum und Eintrittsdatum wurden offenbar verdreht)

Left 02/1880

Flora Abrahams born 23/05/1887 father Isaac Abrahams
admitted 05/1873 4 Ball court
left 05/1875 - reason another school

Schulanmeldung Myer:

Myer Abrahams born 29/04/1872 father Isaac Abrahams
admitted 05/11/1878
4 Bull Court pl
left 03/11/1874 cause illegible

Tracy war der Geburtsname Levy, von Sarahs Mutter, bisher auch nicht bekannt. Darüber hat sie sich sehr gefreut.

Nun noch einmal zurück zu Joseph Hyam Levy:

Scott Nelson, u.a., fand folgendes heraus (hoffe es ist korrekt und immer noch aktuell)

Joseph Hyam Levy hatte eine Menge Angehörige von Mitte der 1800er Jahre an, die in der Mitre Street, im Orange Market (St. James Place), der Duke Street, der King Street und der Bury Street sowie der ganzen Gegend dort lebten. Der waren außerdem eine Menge Obsthändler mit Namen Levy in den Nummern 3, 8, 16, 17, 21, 23, 24 und 29 der Mitre Street. Im Orange Market waren fast alle der Orangenhändler Leyys.  Im Laufe der 1880er, gab es Levys auch immer noch in den Nummern 2, 2 1/2, 4 und 7. In der Nummer 4, war Esther Levy (geborene Green) Joseph Hyam Levy´s Schwägerin, eine Textilhändlerin. 1889 ging Sie von dort weg, sie teilten bereits vorher die Räumlichkeiten mit Krämern. In der Mitre Street gab es in den 1840/1850ern noch einen Onkel von ihm, Samuel Levy. Der war Orangenhändler in der 17 & 23 Mitre Street und zog danach in die 39 Middlesex Street zu Hyam Levy (Joseph Hyam Levys Vater)/ 36 Middlesex Street. Von 1888 an, war Samuel Levy wieder zurück in der Mitre Street, Nummer 20, als Orangenverkäufer. Vielleicht gab es da noch zwei weitere Onkels von ihm, Nathan und Moses Levy, die zu jener Zeit dort als Orangenhändler arbeiteten. Besetzt hatten sie die Nummern 16, 17 und 23 Mitre Street. Die Räumlichkeit in Nummer 17, wurde dann geteilt mit Samuel Levy. Die Eltern dieses Samuel Levy hießen Ann und Barnet Levy. Da waren noch die Geschwister John, Lewis und Fanny. Mitte der 1880er, lebten alle noch, mit Samuel, in der 29 Mitre Street, die Eltern waren Zigarren und Orangehändler. Bis auf Fanny, die kurzzeitig in der 24 Mitre Street lebte, waren 1888 alle Kinder ausgezogen. Lewis Levy lebte 1891 in 5 Sion Square (und war somit Nachbar von Woolf Abrahams, Aaron Kozminskis Bruder). In den 1860er lebte er noch in der Nummer 8 Mitre Street. Dahinter wurde Eddowes ja gefunden. Der John Levy von Ann und Barnet Levy ist ja unser Mann in der 254 Whitechapel Road, zur Zeit der Morde lebte seine Schwester immer noch in der 29 Mitre Street, wo er ja auch früher lebte. Samuel Levy war 1888 dann wohl auch wieder zurück, wie erwähnt, in der Nummer 20. In den 1870/1880ern, gab es einige Hyams, Lyons and Lewis dort, alle Obsthändler. Sie nutzen die Räumlichkeiten in den Nummern  17, 19, 21, 24, 25, 29, 30 und 34 Mitre Street. Die waren alle verwandt mit Amelia Levy (geborene Lewis), der Frau von Joseph Hyam Levy. Ihre Opa, Vater und Onkel, Henry Lyons, Phillip Lewis und Isaac Lyons, waren Orangenhändler in der 19, 21 und 24 Mitre Street. Ihre Mutter Nancy Lewis, findet man im 1881er Census in der Nummer 17 zusammen mit ihren Söhnen Henry und Moss Levy, Juwelier und Fruchthändler. Moss Lewis, Bruder von Amelia, lebte dort auch noch in der 17 Mitre Square in 1891. Er hatte die Tochter eines Orangenverkäufers aus dem Orange Market geheiratet, Rachel Joseph. Henry Lyons, ein weitere Onkel von ihr, arbeitete bis 1889 als Orangenverkäufer in der Nummer 24. Diese wurde dann von einer Fanny Hyams, mit ihren zwei Söhnen Barney und George Hyams, sowie von ihrem Schwiegersohn John Abrahams und dessen Familie übernommen. Amelia hatte noch zwei Tanten, Mary (Frau von Amelias Onkel Nathan Lyons) und Amelia Lyons, sie arbeiteten als Orangenhändler in den Nummern 30 und 34 in den 1880/1890ern. Diese Mitre Street Häuser standen alle auf der Südwestseite dieser Straße.

Jacob Levy, hätte beim Verlassen des Mitre Squares, via Mitre Street, auf das Haus von Amelia Lyons geschaut und evtl. wäre er auch am Haus von Mary Lyons vorbeigegangen, beides Verwandtschaft. Dazu kommt in dieser Straße noch weitere erwähnte Verwandtschaft.   

Wir können direkt Jacob Levys Familie verfolgen, wir haben neue Erkenntnisse über die Familie seiner Frau Sarah (und gerade wieder neue). Wir haben Kenntnisse über Joseph Hyam Levys Familie und die seiner Frau Amelia.

Das ganze Areal Mitre Square war Levy Gebiet! Hätte Jacob Levy als Ripper so gehandelt? Vor den Wohnungen seiner Familie gemordet, sich bis vor seiner Wohnungstür verfolgen lassen und dann noch seine Spur bei John Levy in der Whitechapel Road hinterlassen, egal ob vorsätzlich oder nicht?

Ich sage ja, hätte er als Ripper!

Eine andere Frage lautet aber auch: War es dem Ripper überhaupt möglich, nicht nicht irgendwo bei einem der Familienmitglieder vorbeizugehen?

Hätte schwierig werden können!

Er hätte das ganze Areal sehr gut gekannt haben können, nein, müssen. Wenn nicht Jacob Levy, wer dann, hätte sich hier eine Weile so gut verstecken können?

Nun, jeder der das Gebiet einigermaßen kannte. Für den Ripper sollte alles um die Tatorte herum, vertraut gewesen sein. Jacob wäre allerdings Kategorie 1A.

Warum war der Zeuge Joseph Hyam Levy so zurückhaltend? Weil er seinen Cousin Jacob sah, oder jemanden aus der Familie seines mutmaßlichen Freundes Martin Kosminski?

Nicht beides auszuschließen!

Eine weitere Antwort wäre:

Dieses Gebiet, Mitre Square und Umgebung, war ihnen, Joseph und Amelia, aufgrund ihrer Familiengeschichte, mehr als vertraut. Es bedeutete Heimat. Einige aus der Familie waren direkt vom Mord dort betroffen, die Leiche lag nur wenige Meter von ihnen entfernt. Sie werden befragt worden sein. Joseph bemerkte sogar den Mann, den mutmaßlichen Mörder, als er an dieser so vertrauten Stelle vorbeiging. Zu seiner Verwandtschaft hätte er sagen können, dass er den Mörder sah, auch er war involviert. Das ihn diese Ereignisse mitgenommen haben könnten, weil er zu weit damit persönlich in Berührung kam, könnte auch erklären, warum er am Ende damit nichts zu tun gehabt haben wollte und vermeiden wollte, nun auch noch vor der Anhörung auszusagen. Theoretisch hätte der Ripper auch noch an seinem Wohnort in der Hutchinson Street vorbeigegangen sein können, denn der lag an der Middlesex Street, gerade dann, wenn der Täter in die Butchers Row wollte und es schaffte, nach der Goulston Street, wieder auf die Middlesex Street zu gelangen. So verrückt es klingt aber auf diese Weise wäre Joseph Levy sogar zweimal in dieser Nacht mit dem Ripper in Berührung gekommen und dazu noch einmal zu meiner Frage, konnte der Ripper Levys überhaupt ausweichen auch wenn er selber keiner war?

Lief er vielleicht nicht schon an der Adresse von John Levy in der 254 Whitechapel Road vorbei, nachdem er Nichols ermordet hatte? Lief er nicht schon Sarah Levys Eltern an der 5 Old Montague Street vorbei, als er Chapman ermordet hatte? War dann die Middlesex Street bei Jacob Levy nicht dann schon "logisch" nach den Morden an Stride und Eddowes?

Jeder mögliche Mörder, hätte an diesen Adressen wahrscheinlich vorbeigemusst, nicht nur Jacob Levy!

Vieles hängt hierbei vom Sagar Verdächtigen ab! Aber seine Schilderungen am Mitre Square, müssen wir mit dem PC vom Mitre Square in Verbindung sehen und der wollte zumindest Kosminski als den Mann wiedererkannt haben, äußerlich, den er am Mitre Square sah.   

Wir lesen hier ja auch den Namen Hyams. Tracy gab mir noch Infos, die wohl einst über Rob Clack und Debra Arif kamen. Dabei geht es um Hyam Hyams, als Verdächtiger auch schon bearbeitet. Der Hyam Hyams, welcher in eine Anstalt kam, hatte nichts mit dem aus der Mitre Street zu tun (und somit nichts mit der Levy Familie). Der Hyams aus der Anstalt, wurde als “the terror of the City of London Police” beschrieben. Das ist auch nicht richtig, richtig war: “in terror of the City of London Police”. Ich finde dennoch, dass dieser Hyam Hyams, der nicht aus der Mitre Street kam und nicht mit den Levys verwandt war, ein interessanter Typ ist. Wir haben da ja zwei Officers der City Police, Sagar und Cox und man weiß ja nie. Man müsste ihn sich noch einmal neu nähern.

Es ist überhaupt nicht meine Absicht, dich mit den Dingen zu erschlagen Arthur! Genau wie du, bin ich daran interessiert, die Dinge zu verstehen, die einzelnen Verdächtigen einzuordnen. Jacob Levy ist ein ernsthafter Kandidat, den es sich lohnt, auf Herz und Nieren zu prüfen. Ohne tiefers Wissen darunter, ist er für normal Interessierte einfach gut annehmbar. Hinterfragt man das gründlicher, dann wackelt so ein Kandidat auch schnell aber wo ist das nicht so? Wichtig ist, ihn nie aus den Augen zu verlieren, erfahren wir eines Tages, wen Sagar meinte (oder ähnlich relevante Dinge), dann wird entweder die Akte Jacob Levy geschlossen, falls er es nicht war oder aber, er geht in die Geschichte dieser Mordserie unauslöschbar ein. An diesem Punkt sind wir aber noch nicht.

Beste Grüße,

Lestrade.
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Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #472 am: 14.07.2017 13:32 Uhr »
Vielleicht noch ein paar Anmerkungen zu meinem letzten Post:

Sagar:

"A police officer met a well-known man of Jewish appearance coming out of the court near the square"

Major Griffiths:

“A Polish Jew, a known lunatic who was at large in the district of Whitechapel at the time of the murders”

Es ist klar, dass Griffiths von Kosminski sprach.

Zu PC Watkins gebe es noch folgendes zu sagen:

“Earlier in the night of the 29th, PC 881 Edward Watkins of the City Police had just been informed by his beat Sergeant to work left handed. With 17 years experience Watkins would fully understand this request. In order to throw criminals and prostitutes who may have been timing and watching a Policeman’s beat, beat constables were sometimes ordered to work left handed. This meant that instead of his usual right turns“

Vielleicht hängt diese Anweisung eben mit DC Halse und seinen Kollegen zusammen. Da gab es mit Sicherheit in dieser Nacht eine Polizeiaktion und Halse koordinierte die Dinge. Gut möglich, dass er einen seiner Leute losschickte, als PC Watkins, Harvey und Holland gerade die Szenerie verlassen hatten und zwar Richtung Mitre Square. Es sollte klar sein, dass der Ripper zu jener Zeit mit Eddowes diesen Bereich betrat. Deswegen passt das auch zu den Beschreibungen über den “Watchboy“. Waren die PCs weg, dann hätte einer von Halse Leuten die Verfolgung dieses Pärchens aufgenommen haben können. Der Rest ist bereits geschrieben. Die Verfolgung erfolgte sicherlich in gebührenden Abstand ohne diesen Verdächtigen in das Gesicht schauen zu können und auch als dieser Verdächtige den Square wieder verlassen hatte, konnte der DC/DS diesen wieder nicht in das Gesicht schauen, aufgrund der Lichtverhältnisse. Ich kann mir gut vorstellen, dass man eventuelle Kriminelle in jener Nacht irritieren und sie zu Aktionen zwingen wollte, bei leicht veränderten Beats der PC, um dann inkognito zu agieren.

Ich hatte Scott Nelson mal vor einiger Zeit gefragt, wie er sich eigentlich den Shop in der Leman Street bezüglich Kriminalität vorstellt. Er sah zwei Möglichkeiten, einmal einen Schneidershop mit ein paar Angestellten oder aber einen Straßenhändlerladen mit einem Chemiker sprich Opiumproduktion. Cox sagte ja über diesen Shop, dass er bekannt war als Kriminellentreff und die Leman Street war nicht weit weg vom Mitre Square und der Butchers Row.

Unserem Tätertyp unterstellt man immer den Missbrauch von Alkohol und Drogen. Opium wäre natürlich in diesem Zusammenhang interessant.

Der Polizei hätte natürlich der mutmaßliche Ripper bereits bekannt gewesen sein können. Wenn wir uns nun einen Mann vorstellen, der etwas mit Opium zu tun hatte, wie kann man damit einen Zusammenhang zu den Shops oder Geschäftsräumen sehen, die er nachts oder nach Einsetzen der Dunkelheit, wohlmöglich alleine besetzte? War er an der Herstellung von Opium beteiligt? War das des Nachts seine Tätigkeit neben seiner normalen Arbeit? Falls er selbst Konsument war, wie wirkte sich dieser Konsum bezüglich seiner Taten aus? Wenn wir Jack the Ripper nach dem Herbst 1888 in einer Anstalt suchen, müssten wir dann nicht auch nach Einrichtungen schauen, die speziell solche Abhängigkeiten behandelte?

Wenn die Polizei nun einen Verdacht gegen bestimmte Männer hatte, die mit Opium zu tun hatten, hätte Jack the Ripper dazugehört haben können. Einen Mann, der ihnen gut bekannt war, auch als verrückt. Vielleicht tauchte genau jener Mann an der Szenerie Mitre Square auf, ohne ihn, aufgrund von Distanzen und Lichtverhältnissen, eindeutig identifizieren zu können aber von der Größe und Körperbau her, hätte er einer der bekannten Verdächtigen sein können. Vom PC am Mitre Square sagte man, dass er diesen Mann aufgrund dieser Beobachtungen danach wieder zu Gesicht bekam. Wir wissen ja, von einer Observation im Oktober 1888, die möglicherweise erst ein East End Krankenhaus betraf und dann noch einer Privatadresse. Das im Zusammenhang mit der Batty Street Lodger Geschichte. Hier könnte die City Police ihre Männer darauf angesetzt haben, wie dann auch später nach Kelly? Es gab keinen Mord mehr im Oktober und keinen mehr in dieser Art, nachdem Cox nach Kelly zur Observation angesetzt worden war. Die erste Observation im Oktober brach man alsbald ab. Aber genau zwischen beiden, fand der Mord, wahrscheinlich der letzte des Rippers, an Kelly statt.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht, die Wohnorte zu rekonstruieren, in denen meine Familie in meiner kleinen Heimatstadt wohnte bzw. wohnt. Wir sind eine ungewöhnlich große Familie. Der Ort entspricht in etwa von der Größe der Fläche, in denen der Ripper seine Taten ausübte. Meine Erkenntnis ist die, dass man in diesem Modell nicht agieren konnte, ohne an die Wohnungen (auch Arbeitsstellen) meiner Familie ein oder mehrmals vorbeizugehen und das bei jeder Tat. Es ist im Prinzip unmöglich.

Wenn wir also die Levys sehen, Mitre Street, Orange Market, die Adressen von Jacob und Joseph in der Middlesex Street, die Adresse von John in der Whitechapel Road oder die der Schwiegereltern in der Montague Street, dann kann ich das so auf meine Familie umlegen. Ähnlich ist das bei den Kosminskis mit der Greenfield Street, der Providence Street, der Yalford Street, der alten Adresse am Dutfields Yard in der Berner Street als auch, obwohl Verbindungen nicht bekannt, mit Isaac Kosminski in der Goulston Street oder dem Friseur Daniel Kosminski auf der Houndsditch. Vielleicht kann man hier auch noch J.H. Levys Martin Kozminski erwähnen.

Ich habe das bei Aaron Kozminski immer als ungewöhnlich betrachtet und mich mit der Zeit auch bei Jacob Levy darüber gewundert. Nun würde ich das auch so bei meiner eigenen Familie anerkennen müssen, lege ich meinen Heimatort mit den Adressen über die Whitechapel Karte. Vielleicht finden wir solche Konstellationen viel, viel mehr vor als wir das vermutet hätten. Das könnte nicht unbedingt ein seltener Zustand sein, wenn natürlich im Zuge von Ermittlungen sehr interessant.

Aber vielleicht kam man Jack the Ripper erst auf die Spur, als der Zufall half und man eigentlich wegen etwas anderem im polizeilichen Einsatz war und man überhaupt nicht daran dachte einen der diesbezüglichen Verdächtigen, der Ripper- Morde zu beschuldigen.     


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Re: Jacob Levy
« Antwort #473 am: 14.07.2017 18:42 Uhr »
Hi Lestrade!

Zitat
Wenn wir uns nun einen Mann vorstellen, der etwas mit Opium zu tun hatte, wie kann man damit einen Zusammenhang zu den Shops oder Geschäftsräumen sehen, die er nachts oder nach Einsetzen der Dunkelheit, wohlmöglich alleine besetzte? War er an der Herstellung von Opium beteiligt? War das des Nachts seine Tätigkeit neben seiner normalen Arbeit? Falls er selbst Konsument war, wie wirkte sich dieser Konsum bezüglich seiner Taten aus?

Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass JTR dem Alkohol gefrönt hat, bevor er seine Opfer suchte, weil Alkohol enthemmt und Aggressionen freie Bahn gibt.
Allerdings halte ich Opiumkonsum für unwahrscheinlich, denn Opiate sind klassische Betäubungsmittel, sie machen neben dem Wohlgefühl des High-Seins apathisch und antriebslos. Hätte JTR den Drachen geritten, wäre er vermutlich nicht ruhelos nächtelang durchs East End gezogen und hätte nicht die armen Frauen getötet, sondern wohl eher teilnahmslos in einer Opiumhöhle gelegen und an der Pfeife gezogen.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #474 am: 14.07.2017 19:55 Uhr »
Hallo Arthur,

Ich kenne mich zugegebenermaßen damit nicht aus. Was ich fand, listet u.a.: Euphorie, Lebhaftigkeit, Verwirrtheit und
Schlaflosigkeit aus aber das nur Anfangs. Desweiteren zeigen sich bei Halluzinationen erotische Phantasien. Jemand mit Verstümmelungsfantasien, könnte solche Droge zusätzlich stimmulieren, diese Gedanken auch umzusetzten. Könnte man sich zumindest vorstellen.

Richard Trenton Chase, ein paranoider schizophrener Serienmörder der seine Opfer grausam verstümmelt zurückließ, war auch abhängig vom Drogen, das findet man allerdings bei vielen Serientätern. Profiler Ressler war damals der Meinung, dass er nicht wegen der Drogen zum Mörder wurde. Drogen sind allgemein ohnehin nicht der auslösende Faktor. Diese Drogen hätte lediglich dazu geführt, dass er noch weiter in seine geistige Umnachtung abdriftete. Am Ende wäre er auch ohnehin zum Mörder geworden. Ich sah das eher im Zusammenhang mit seinem risikoreichen Verhalten und der Tatorte, die er "unordentlich" zurückgelassen hatte. Das spricht aber ohnehin für einen geistesgestörten Mann, auch ohne Drogen.

Ein möglicher Täter, wie wir ihn ja beschrieben bekamen, könnte durchaus während des Tages und der Nacht unterwegs gewesen sein, viel gearbeitet haben. Das bedeutet, er war auf seine Art, egal aus welchen Gründen, sehr leistungsfähig. Zumindest bis zum Ende der Morderie. Psychische Erkrankungen und auch Drogen- oder Alkoholmißbrauch hätten zu einem Zusammenbruch führen können, von dem er sich nicht mehr erholte. Aber allein schon die Geisteskrankheit, hätte dazu führen können, in Schüben kommend, bis sie dauerhaft wurde.

Man könnte aber auch schlußfolgern, dass Alkohol ebenfalls nicht der auslösende Faktor war, sondern ebenfalls nur dazu führte, sich noch weiter von der Realität zu entfernen und besoffener noch risikoreicher zu agieren, als ohnehin schon, der Tatort in der Berner Street könnte durchaus darauf hinweisen, dass da jemand, BS Man, gerade aus der Kneipe kam, siehe die Beschreibungen von Schwartz. Es gab wohl 1872 eine Verordnung, dass Pubs zwischen 23.00 und 00.00 Uhr zu schließen haben oder zumindest keinen Alkohol mehr auszuschenken. Ich müsste recherchieren... Bei Morden in den frühen Morgenstunden (Nichols, Chapman), hätte der Täter schon wieder nüchterner sein können, als gegen 1.00 Uhr bei Liz Stride. Außer er hatte einen Flachmann dabei oder Alkohol daheim...

Es ging mir ja auch eher darum, den Ripper mit kriminellen Aktivitäten in Verbindung zu bringen, außerhalb der Mordserie. Das Thema ist ja Jacob Levy und u.a. seine Bewegungen in den Mordnächten. Diesem Thema sollten wir uns weiterhin widmen. Ob er der Mann war, der in Richtung des Shops von Jacob Levy flüchtete, muss weiterhin kritisch betrachtet werden.

Lestrade.   
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Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #475 am: 15.07.2017 10:45 Uhr »
Ich bin fündig geworden in Capturing Jack the Ripper: In the Boots of a Bobby in Victorian London
von Neil R. A. Bell
, was ebenso wie sein und Adam Woods Sir Howard Vincent´s Police Code 1889 in keiner Sammlung fehlen sollte.

Pubs Öffnungszeiten während der Woche

City Bereich und Ausnahmen: 5.00 Uhr – 00.30 Uhr
Metropolitan Bereich: 6.00 Uhr – 23.00 Uhr

Samstags:

City Bereich Samstags: 5.00 Uhr – 00.00 Uhr
Metropolitan Bereich: 6.00 Uhr – 23.00 Uhr

Sonntags Öffnungszeiten waren verbunden mit Feiertagen und Weihnachten

City Bereich: 13.00 Uhr – 15.00 Uhr sowie 18.00 Uhr – 23.00 Uhr
Metropolitan Bereich:  12.30 Uhr – 14.30 Uhr sowie 18.00 – 22.00 Uhr

Ich erinnerte mich zwar daran, dass der Pub in der Berner Street gegen 1.00 Uhr bereits geschlossen hatte als auch an PC Hutt, der zu Eddowes sagte, um 1.00 Uhr, dass es zu spät ist, um noch etwas zu trinken zu bekommen aber die genauen Zeiten waren mir nicht wirklich vertraut. In der Regel lag die Sperrstunde für die Pubs also zwischen 23.00 Uhr und 00.30 Uhr. Nichols wurde um 00.30 gesehen, wie sie den Frying Pan Pub auf dem MET Gebiet verlassen hatte. Dieser Pub hatte also auf dem MET Gebiet eine Ausnahme.

Ansonsten war ich mir unsicher, wenn man so durch die Angaben der Opfer geht, wie lange es etwas zu trinken gab. Um 23.45 Uhr wurde Kelly mit einem Mann gesehen, der eine Art Kännchen Bier mit sich herumtrug. Nun mögen die Pubs zwar schon geschlossen haben und ich weiß nicht, wie lange bestimmte Läden aufhaben durften und ob es da auch Alkohol gab aber es wäre ja möglich, dass Prostituierte und eigentlich jeder, immer noch an Alkohol kam oder “Vorräte“ anlegen konnte. Bleiben wir aber mal nur bei den Pubs, dann lag da schon eine gewisse Zeitspanne für den Ripper vor den Taten an Nichols und Chapman und möglicherweise auch Kelly, wo bereits Stunden die Sperrstunde her gewesen war (Tabram könnte man auch noch hinzuzählen). Die Ausnahme wären dann Stride und Eddowes beim Double Event. BS Man, welchen Schwartz sah, hätte also angetrunken aus einem Pub gekommen sein können, der Frying Pan, wie alle anderen dort, schloss zwar von Samstag auf Sonntag auch schon um 23.00 Uhr (Nichols war von Do. zu Fr. dort, da gab es offenbar 1,5h länger) aber die in der City erst um 00.00 Uhr, halbe Stunde früher als in der Woche. Betrachtet man nur den Ripper in einem Pub trinkend aber noch sichtlich schwankend (Schwartz), dann kann er von der City bis in die Berner Street gewandert sein. Ist ja problemlos möglich. Schaffte er bekanntlich ja noch (wieder?) umgekehrt in jener Nacht. Um 00.45 Uhr soll, laut Schwartz, der Angriff auf Stride erfolgt sein. Um 00.35 Uhr sah PC Smith noch ein Pärchen. Zeitlich ist das alles möglich. Betrachtet man andere Zeugenaussagen, z.B. Marshall, dann sah auch er ein Pärchen aber bereits um 23.45 Uhr. Dann hätte der Ripper so gegen 23.15 Uhr die City verlassen oder aber natürlich einen Pub in der Nähe bereits um 23 Uhr. Um diese Zeit verließ Stride ja auch den Bricklayers Arms Pub in der Settle Street. Letztes Bier bis zum Angriff ca. 1h 45 min her oder aber max. 20-25 (?) min. Sturzbetrunken kann der Ripper nicht bei Stride angekommen sein (PC Smith sprach ja auch von einem Mann, der ihm nüchtern erschien), weil er ja noch zweimal in jener Nacht entkommen konnte. Um 23 Uhr kann so ein Mann noch einen Pub angetütert verlassen haben, um dann um 00.35 Uhr im Stehen nüchtern zu wirken. Aber schwankt man, wenn es erst 25min her ist, nicht noch etwas, auch wenn ein 1,5km Spaziergang einen etwas nüchtern machte? Es kommt natürlich darauf an, wer wann wen nun tatsächlich gesehen hatte. Um 23 Uhr hatte Stride den Pub verlassen, um diese Zeit, als auch danach sah Packer Stride (um 23.30 Uhr stand das Pärchen noch in der Nähe, Packers Zeitangaben müsste ich noch einmal nachlesen) und um 23.45 Uhr sah Marshall ein Pärchen, später dann PC Smith und Schwartz. Würde der Ripper sich zwischen 23.00 Uhr und 01.00 Uhr um ein so kleines Gebiet bewegen? Hätte er Stride immer wieder mal verlassen, um dann wiederzukommen? Spielten dabei unterschiedliche Räumlichkeiten eine Rolle, die er zwischendurch aufsuchen konnte? Die Zeugenaussagen von PC Smith, Marshall und Schwartz, könnten darauf hindeuten, dass dieser Mann keinen Pub mehr nach 23 Uhr von innen gesehen hatte. Also kam er nicht aus einem City Pub oder ausgerechnet dann um diese Zeit, als die MET Pubs schlossen? Spielte also viel Alkohol überhaupt eine Rolle? Oder hat er sich in dieses Opfer so hineingesteigert, dass es innerlich zu einer Reaktion führte, die ihn in seinen Bewegungen beeinflusst hat? Rob House beschreibt in seinem Buch den Fall Andrew Goldstein. Ich schreibe aus der Erinnerung: Zeugen sahen in der U Bahn Station, wie er vor sich hinmurmelte, abwechselnd auf den Zehenspitzen stand und hin- und herlief. Er sprach eine Frau an, die ihn aber zurückwies, er wandte sich an eine zweite Frau, die gab ihm aber eine vernünftige Antwort. Als die Bahn einfuhr, stieß er die erste Frau vor die Bahn. Goldstein war paranoid schizophren. Ich frage mich, ob ähnliches im Falle Stride passiert sein könnte. Das er, aus welchen Gründen auch immer, von ihr, vielleicht mehrmals abgewiesen worden war er aber dann einen Impuls bekam und sie erneut ansteuerte und attackierte. Wie Goldstein, hätten ihn Zeugen nicht gestört oder er nahm sie nicht richtig wahr. So ein Moment muss vielleicht nicht lange andauern und hätte, durch ein forsches Auftreten von Pipeman, durchaus wieder einen Gegenimpuls erfahren haben können und er sammelte sich und wollte die Chance nutzen, seiner eigentlich “Passion“ nachzugehen, so dass diese Attacke nur eine kurze Ausnahmesituation darstellte, in der Art und Weise und unter den besonders risikoreichen Agieren in diesem Moment. Goldstein sprach davon, dass es einen Augenblick da ist und im anderen sofort wieder weg. Er meinte damit etwas, was plötzlich von ihm Besitz ergriff. Vielleicht wäre er in der Lage gewesen, Stride genauso “sicher“ zu ermorden, wenn er es einige Minuten früher arrangiert bekommen hätte, so wie dann bei Eddowes. Bei den Leather Apron Attacken, vor der Mordserie, hätten solche Attacken durchaus beigewesen sein können, denn der Ripper war definitiv ein Typ wie Goldstein von der Krankheit her. Möglicherweise zeigte sich bei Stride seine eigentliche Grunderkrankung, die ja nicht Ursache seiner Morde war, sondern sich nur in der Art und Weise des Ablaufs und des Tatortverhaltens widerspiegelte. Was aber Schwartz gesehen haben könnte, hätte auch ein kurzzeitiger Impuls gewesen sein können, der zu eigenartigen Bewegungen geführt hatte und was er als angetrunken bewertete. Das er in jener Nacht lallend aus einem Pub kam und sehr zeitnah Stride attackierte ist vielleicht überhaupt nicht sicher, was nicht heißt, dass er einen besucht hatte, das glaube ich nämlich so oder so. Die Frage ist, wie lange er in den Pubs war oder überhaupt sein konnte.

Die Todeszeitpunkte der Opfer im Groben:

Tabram: ca.2.00 Uhr (?) – Es war Bank Holiday Nacht, Sperrstunde: 22 Uhr MET/ 23 Uhr City

(Letztes Sehen und das Auffinden: 23.45 Uhr -04.45 Uhr, laut Zeuge, lag um 01.50 Uhr noch keine Leiche da. Und laut Dr. Killeen war sie bei seinem Eintreffen schon ca. drei Stunden tot.)

Nichols ca.03.30 Uhr – Sperrstunde 00.30 Uhr
Chapman ab 05.30 Uhr – Sperrstunde 23.00 Uhr MET, 00.30 Uhr City

(Die City Pubs öffneten allerdings bereits wieder um 5 Uhr, die MET Pubs um 6 Uhr, siehe auch Mrs. Fiddymont Prince Albert Pub Brushfield Street. Ich weiß nicht, ob das zeitlich Sinn macht, einen Pub in der City gleich wieder nach 5 Uhr zu verlassen, um dann in der Hanbury Street zu sein)

Stride ca. 01.00 Uhr – Sperrstunde MET 23.00 Uhr/ Sperrstunde City 00.00 Uhr
Eddowes ca. 01.45 Uhr – Sperrstunde City 00.00 Uhr/ Sperrstunde MET 23.00 Uhr

Kelly ca. 04.00 Uhr (?), es wurden Schreie gehört – Sperrstunde 23 Uhr MET/ City 00.30 Uhr

Der Todeszeitpunkt bleibt jedoch irgendwie ein Rätsel. Freitag war aber Lord Mayor Show Procession und die Pubs hätten erst frühestens um 12.30/13.00 Uhr geöffnet, wenn es denn auch ein Feiertag war.

Wenn ich alles richtig erfasst habe und wir uns nur an die Sperrstunden der Pubs halten, dann kommt Stride natürlich einer Pubschließung am nächsten, nämlich der in der City um 00.00 Uhr. Bis zur Attacke um 00.45 Uhr sind es 45 Minuten also absolut möglich. Es wäre sogar PC Smith Sichtung um 00.35 Uhr möglich. Zwischen Marshalls Sichtung und der von Schwartz lag ein Stunde, auch hier hätte dieser Mann in einer Stunde die Chance gehabt zum nächsten Pub in die City zu gehen und auch zurückzukehren aber wohl nur 10 Minuten saufen können.

Es scheint jedoch nicht möglich gewesen zu sein, in den Fällen Tabram, Nichols, Chapman und Kelly, einen Pub zu verlassen und sich den Opfern unmittelbar zu nähern, da diese Pubs dann schon 3-5 Stunden geschlossen hatten.
« Letzte Änderung: 15.07.2017 13:39 Uhr von Lestrade »
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Re: Jacob Levy
« Antwort #476 am: 16.07.2017 13:18 Uhr »
Hallo Lestrade!


Wir haben ja keinen konkreten Anhaltspunkt, dass JTR tatsächlich vor seinen Morden durch die Pubs streifte und trank - es ist nur ein plausible Vermutung.
Erstens weil es im East End sonst nicht viel gab, was man des abends tun konnte, und der Konsum des billigen Alkohols weit verbreitet war, um sich das Elend etwas erträglicher zu trinken. Zweitens weil auch Profiler dies aus ihren Erfahrungen heraus für plausibel halten. Drittens weil JTR in den Pubs vielleicht potentielle Opfer ausspähen konnte, denen er dann folgte. Viertens weil JTR sich so etwas "Mut antrinken" konnte und fünftens, weil Alkohol sich negativ auf bereits bestehende psychische Probleme auswirkt.
Wobei ein Vollrausch selbstverständlich kontraproduktiv für seine späteren Pläne gewesen wäre, aber angetrunken würden die Hemmschwellen herabgesetzt, ohne dass die Fähigkeit schnell zu töten und auszuweiden verloren ginge - jedenfalls bei einem Profi, einem Metzger.

Ich weiß jetzt nicht, wie streng das Ende des 19. Jahrhunderts (und dann auch noch in einem Getto) mit den Sperrstunden überprüft wurde, aber wenn die Engländer ihre Traditionen zwischen dem viktorianischen Zeitalter und dem 20. Jahrhundert nicht grundsätzlich geändert hatten, dann bedeutete selbst bei strenger Auslegung die Uhrzeit der Sperrstunde lediglich: "Last orders, please!" Die letzte Runde war zumindest im 20. Jahrhundert nicht identisch mit dem sofortigen Rauskehren der Gäste und dem Abschließen des Pubs - im Gegenteil. Bestellungen durften bis zur gesetzlichen Aufhebung der Sperrstunde vor ein paar Jahren zwar nur bis 23 Uhr entgegengenommen werden, danach war Ende des Ausschanks durch den Wirt. Die Gäste durften allerdings weiter im Pub sitzen bleiben und ihre letzten Bestellungen gemütlich austrinken. Geöffnet waren die Pubs damit wesentlich länger, zumal da die Gäste die Gelegenheit der "last order" häufig nutzten, sich zuvor nochmal kräftig mit einem ganzen Arm voller Getränke einzudecken.
Ich habe das selber in den 1980ern in englischen Pubs miterlebt: Um 23 Uhr läutete der Wirt die Glocke und rief: "Last Orders, please!" Bis zu diesem Zeitpunkt hatten die meisten, die noch länger bleiben wollten, aber in der Regel schon ein halbes Dutzend Pints auf Vorrat bestellt und an ihren Tisch gebracht, um den Ansturm an die Zapfhähne zum Zeitpunkt der "Last Order" etwas zu entzerren, nur die Nachzügler stürzten wirklich erst zum Glockenschlag an den Tresen und bestellten noch soviel, wie der Wirt zapfen konnte. So ging das Trinken dann noch fröhlich gut zwei Stunden weiter. Man konnte also noch bis weit nach Mitternacht trinkend im Pub verbringen.
Und für Clubs schienen auch schon im 19. Jahrhundert andere Regeln zu gelten - wir wissen ja, dass Joseph Hyam Levy und seine Begleiter den Imperial Club gegen halb Zwei verließen.

Darüber hinaus können wir ja nicht wissen, wie lange JTR nach einem Pub-Besuch noch herumgelaufen ist, bevor er auf der Straße tatsächlich ein passendes Opfer in einer passenden Situation fand (allein und mit etwas Abstand zu möglichen Zeugen) -  er wird zu seinen Opfern wohl kaum im Kreise ihrer Bekannten in einem Pub Kontakt aufgenommen haben. Wir gehen ja auch davon aus, dass er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit so manche Nacht umherzog, ohne irgendein passendes Opfer zu finden und dann unverrichteter Dinge wieder heimkehrte.

Insofern bietet die Sperrstunde in den Pubs m.E. nur recht begrenzten Erkenntnisgewinn für den Fall.
Zwar gab es da Zeugen, die Stride zusammen mit einem Mann einen Pub verlassen sahen, aber erstens glaube ich nicht, dass JTR seine potentiellen Opfer schon in einem Pub angesprochen hätte - zuviele Zeugen, die ihn hätten wiedererkennen können - und es war m.E. auch zeitlich etwas zu weit vor dem Mord in der Berner Street.

Ob JTR nun tatsächlich trank oder nicht - wer weiß. Aber Alkohol war das verbreiteste und günstigste Rauschmittel, in mittleren Mengen enthemmt es und gibt Aggressionen freien Lauf, und Menschen mit Problemen greifen oft zu diesem Mittel. Daher ist es m.E. das wahrscheinlichste, dass auch JTR nachts durch die Pubs zog.
Vielleicht hat es ihn noch zusätzlich in Rage versetzt, wenn er irgendwo allein in seiner Ecke vor seinem Getränk saß, und all die betrunkenen Leute um ihn rum lachten und anzüglich mit den Frauen schwatzten.


MfG, Arthur Dent

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Re: Jacob Levy
« Antwort #477 am: 16.07.2017 15:54 Uhr »
Hallo Arthur!

Mal kurz vorweg, via Tracy konnte ich noch einmal Daten bezüglich der Levy Familie liefern und berichtete auch über ihre Bereitschaft, uns mit den Butchern der Row behilflich zu sein, mit Bosman beginnend. Darauf sah ich jetzt keine Reaktion deinerseits. Auch die Angaben, die ich zum Joseph Hyam Levy Familiezweig machte sind ja von Wichtigkeit und ich war mir nicht sicher, inwieweit dir das bereits gewahr gewesen ist, erfuhren keine Reaktion. Ich würde schon gerne wissen, wo du stehst, solange wir uns diesem Thema widmen, auch deshalb, weil wir hier nur zu zweit sind.

Es wäre ungünstig für mich, wenn hier ein Bild entsteht als ob man dir zuarbeiten würde. Ich denke nicht, dass du in der Position dafür bist. Das soll nicht unhöflich klingen und du hattest dich bereits für andere Dinge bedankt aber die Wertschätzung dafür sollte erhalten bleiben. Es ist keine Selbstverständlichkeit.

Es gibt eine Unmenge an Dingen, die man zum Thema JtR aufführen kann. Aufgrund dieses recht kleinen aktiven Forum, kann nur ein kleiner Teil abgearbeitet werden. Dazu gebe ich mein bestes, auch dir zuliebe. Eine wichtige Sache dabei ist, auch zu wissen, unter welchen Umständen sich der Ripper des Nachts bewegte. Das möglicherweise die Aldgate keine High Life Szene um die Tatzeitpunkte herum darstellte als auch die Pubs ihre Sperrstunden hatten, sind schon wichtige Informationen und vielleicht auch die Verteilung der gesamten Levy Familie. Dabei möchte ich auch dir behilflich sein, lerne aber auch selber dabei noch hinzu. Ich machte deutlich darauf aufmerksam, dass Sagar uns wohlmöglich eine Verbindung zum PC am Mitre Square offeriert und dieser bekanntlich "Kosminski" wiedererkannt haben wollte. Somit könnte jener "Kosminski" auch der Mann in der Butchers Row gewesen sein. Gestern gab ich das Beispiel von Andrew Goldstein an, das eine bemerkenswerte Aktion seinerseits aufzeigte und vielleicht mit der von BS Man zu vergleichen wäre. Auch Cox berichtete über einen Mann, der eines Nachts plötzlich sehr verändert seine Unterkunft verließ und urplötzlich eine Prostituierte wegstieß. BS Man hatte auch Stride in einer schnellen Aktion zu Boden geworfen. Möglicherweise kann hierbei eine Verbindung zwischen dem Mann von Cox und BS Man hergestellt werden. Und dieser BS Man könnte der Ripper gewesen sein und auch der, der nach dem Mitre Square verfolgt wurde. So würde sich der Kreis zu Sagar schließen und wir wären am Ende wieder bei jenem "Kosminski" mit der Schlußfolgerung, dass auch Cox ihn beobachtet hatte. Wissen tun wir das alles nicht mit absoluter Sicherheit (und ich bin nicht sicher oder gar überzeugt) aber um Jacob Levy als Verdächtigen zu betrachten, sind solche Stellen schon eines Meinungsaustausches wert. Wenn du dann nur mit Reaktionen zum Opium kommst oder zum Verhalten in den Pubs, dann klingt es für mich ein wenig nach Ablenkung von anderen Themen bzw. als Abwertung meiner Vorschläge durch das nicht darauf eingehen. Es wäre schön, mir das irgendwie mitzuteilen, wie du dazu stehst oder ob du einfach mehr Zeit brauchst, darüber nachzudenken, um deine These zu aktualisieren oder zu verfeinern.

Wie gesagt, betrachte das nicht als unhöflich aber ich möchte meine Mühen (oder die anderer) auch nur mit entsprechenden Reaktionen gewürdigt sehen, dazu bedarf es keiner Zustimmung meiner Ansichten sondern nur eines fairen Austausches. Ich habe hier wirklich eine kleine Bibliothek und suche gerne Informationen heraus, die der Diskussion zwischen uns dient, wie auch jetzt wieder zu den Pubs:

Es war verboten (und stand unter Strafe, 10 Pfund beim ersten Erwischen, 20 Pfund beim zweiten, ne Menge Geld damals, danach gab es wohl richtig Ärger), nach der Sperrstunde weiterhin auszuschenken oder gar weiter in den Pubs bezahlten Alkohol zu konsumieren. Pubs durften dannach ihre Türen nicht mehr öffnen oder geöffnet halten. Ausnahmen galten nur für die Inhaber oder für Mieter im Gebäude oder für Personen/Gäste, die mit dem Zug nach Schließung ankamen. Der Betreiber konnte allerdings nach der Schließung Freunde bewirten, auf seine Kosten. Das alles wurde auch von den PCs kontrolliert und ob das die PCs auch richtig machten, wurde ebenfalls kontrolliert).

Dennoch bleibt hier eine gewisser Spielraum für den Ripper.

Beste Grüße, Lestrade.
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Offline Arthur Dent 2

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Re: Jacob Levy
« Antwort #478 am: 16.07.2017 16:50 Uhr »
Hallo Lestrade!


Zitat
Mal kurz vorweg, via Tracy konnte ich noch einmal Daten bezüglich der Levy Familie liefern und berichtete auch über ihre Bereitschaft, uns mit den Butchern der Row behilflich zu sein, mit Bosman beginnend. Darauf sah ich jetzt keine Reaktion deinerseits. Auch die Angaben, die ich zum Joseph Hyam Levy Familiezweig machte sind ja von Wichtigkeit und ich war mir nicht sicher, inwieweit dir das bereits gewahr gewesen ist, erfuhren keine Reaktion. Ich würde schon gerne wissen, wo du stehst, solange wir uns diesem Thema widmen, auch deshalb, weil wir hier nur zu zweit sind.

Es wäre ungünstig für mich, wenn hier ein Bild entsteht als ob man dir zuarbeiten würde. Ich denke nicht, dass du in der Position dafür bist. Das soll nicht unhöflich klingen und du hattest dich bereits für andere Dinge bedankt aber die Wertschätzung dafür sollte erhalten bleiben. Es ist keine Selbstverständlichkeit.


Sorry, wenn du den Eindruck bekommen hast, ich wäre vielleicht undankbar, was die Informationen angeht - das bin ich keineswegs. Also nachträglich noch einmal vielen Dank dafür.
Ich bin nur gerade etwas erschlagen von der Menge der Daten und verschiedenen losen Fäden und mache das hier ja auch nur hobbymäßig soweit ich Zeit und Muße dazu habe, so dass ich noch nicht auf alles Neue eingehen konnte, geschweige denn, es vollständig zu verarbeiten oder gar irgendwie weiterzuführen.
Und schnell hat man sich dann auch in Einzelheiten verzettelt und ist vom ursprünglichen Thema abgekommen - Stichworte JTR, Alkohol und Pubs.



MfG, Arthur Dent

Offline Lestrade

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Re: Jacob Levy
« Antwort #479 am: 16.07.2017 17:14 Uhr »
Alles klar, Arthur! Deine Antwort ehrt dich.

Ich bin eben an einer guten Zusammenarbeit mit dir interessiert, auch gerade deshalb, weil wir doch sehr ähnliche Vorstellungen über den Ripper haben, was mir sehr gefällt. Mir ist deine Meinung einfach wichtig, weil sie auch mir eben hilft, meine Vorstellungen und Ideen zu hinterfragen. Wenn ich dich mit Informationen “füttere“, geht es mir in erster Linie darum, wie Du sie bewertest. Bei neuen Erkenntnissen wäre es dann m.E. wichtig so wissen, wo wir beide gerade stehen, das könnte am Ende von Wert sein. Es ist zwar nur ein Bauchgefühl aber ich möchte nicht ausschließen, dass zwischen beiden Männern, Jacob Levy und “Kosminski“, ein Zusammenhang besteht. Es würde mich freuen, wenn du das stets im Hinterkopf hättest, wenn wir beide die Dinge betrachten. Was Du nicht wissen konntest, vor einigen Tagen machte ich mich beim Rasenmähen lang und verletzte mich an der rechten Hand. Meine ganzen letzten Posts, verfasste ich unter nicht ganz einfachen Bedingungen, denn das Schreiben fiel mir schwer. Diese Bemühungen sind sicherlich auch eine Wertschätzung deiner Person und deiner Passion, wenn auch nicht vollkommen uneigennützig.

Dir noch einen schönen Sonntag,

Lestrade.
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